No i raz jeszcze - gaz czy pr?d?? [Archiwum]

Gagata

10-02-2003, 13:42

Do niedawna, bywająć często na tym naszym FORUM byłam po stronie ogrzewania prądem (konwektory)+ kominek. Mam mały poniemiecki domek, wyższy niż szerszy, 150 metrów razem z piwnicą. W listopadzie skończylismy go ocieplać. Na razie grzejemy w piecu węglowym. Jest zrobiona instalacja miedziana i grzejniki stare żeliwne + trzy nowe aluminiowe (co do tego - które lepsze - opinie też są podzielone,). Gaz mamy na brzegu dzałki.
Ze względu na koszty inwestycji - przy gazie: przyłącze, kocioł, kotłownia, (nie wiem czy coś trzeba by robić z samą instalacją - to moje pierwsze pytanie), przy prądzie - grzejniki spodobał mi się prąd. Wygodnie. Czysto. Pełna regulacja. Żadnych kotłow, kotłowni itd.
I teraz - namącił jeden taki w głowie, że w moim przypadku (system CO jest, gaz na brzegu diałki) zamnknę gazową inwestycję w 10 tysiącach.... A tą "pradową" to w niewiele mniejszej chyba kwocie.
Krótko mówiąc: ILE KOSZTUJE KOCIOŁ GAZOWY? Przedział cenowy? A "zrobienie" kotłowni (piwnica?). CZy nada się moje CO (rurki)? CO JESZCZE PRZY GAZIE?
Zwariować można, kiedy ma się faceta, który nie ma głowy do takich rzeczy :lol:.

tcic

10-02-2003, 14:00

Ja bede robil w swoim domu ogrzewanie elektryczne, ale:
1. nie mam gazu ziemnego.
2. mam do wyboru tylko gaz butli (propan), gdyz nie mam piwnicy lub kotlowni na skladowanie oleju opalowego.
Mam nieduzy dom, o malych stratach cieplnych.

Oto efekt moich przemyslen.
Jesli mam od podstaw budowac system CO + dzierzawic butle z PORPANEM + kupowac i eksplowatowac kociol gazowy - TO WYBIERAM OGRZEWANIE ELEKTRYCZNE + kominek + DGP.

Ale w Twoim przypadku (instalacje CO juz masz), sam kociol nie jest taki drogi, ale najwazniejsze: Gaz ziemny jest tani w eksploatacji - chyba wybralbym gaz. Nawet na pewno!

A prad jest naprawde ciekawy - swietny i prosty w regulacji, sterylnie czysty, grzejniki bardzo efektowne, ....tylko troche drogi. Szczegolnie w I taryfie.

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: tcic dnia 2003-02-10 15:02 ]</font>

Gagata

10-02-2003, 14:05

tcic - jasna ... !
Ja już się przywiązałam do myśli, że to będzie prąd..
NO a koszt kotłowni (jakoś ją trzeba przygotować?), a sama robocizna przy montowaniu kotła? I czy to znaczy, że mogę zachować system CO, który jest????????????????
Zwariuję.

_________________

<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: Gagata dnia 2003-02-10 15:06 ]</font>

tcic

10-02-2003, 14:08

I jeszcze jedno. Koszty inwestycji:
Na moj dom (160 m kw), przy nowej instalacji elektrycznej - koszty inwestycji wyniosa:
grzejniki konwektorowe dobrej fimy (np. Atlantic) - max, 3000PLN (ze sterowaniem)
Zwiekszenie moc przylaczeniowej: 1000 PLN.
Razem: max. 4000 PLN
Ile kosztuje podlaczenie gazu - nie mam pojecia.
Wiem tylko tyle, ze wiecej kosztowalaby mnie sama instalacja CO....

Gagata

10-02-2003, 14:17

tcic - a próbowałeś liczyć ile będziesz płacił za eksploatację prądu? A z czego cw?

tcic

10-02-2003, 14:19

Musisz spokojnie usiasc i policzyc.
Ja liczylem i liczylem, az wyliczylem.
Dla mojego domu ("kotlownia" w lazience) koszt instalacji gazowej + instalacja CO + Kociol + dodatkowe bajery (niestety kociol to tylko niewielki procent kosztow kotlowni) to ok. 22.000 PLN (+/- 2.000) - i chyba niestety + niz -.
Naklady inwestycyjne konieczne do ogrzewania pradem to 4.000 PLN.
ROZNICA: ok. 16.000 - 20.000 PLN.
Dodatakowo koszty ogrzewania PROPANEM sa jednymi z najwyzszych.
Stad jedynie sluszna decyzja o ogrzewaniu pradem + kominek.

Ty odpowiedz sobie na pytanie (razem z instalatorem):
1. Ile musisz wlozyc w instalacje CO i kociol (razem ze wszystkimi, kosztownymi dodatkami - tzw. kompletna kotlownia).
2. czy masz miejsce na kotlownie (chyba masz).
3. W jakim stanie masz instalacje elektryczna w domu (czy nie potrzeba bedzie np. wymieniac glownego kabla zasilajacego budynek lub klasc nowej instajacji wewnetrznej).

Wyjda Ci konkretne kwoty wyrazone w PLN. Od razu wyjasni Ci sie w glowie i to Ty powiesz instalatorowi czego chcesz, a nie on bedzie Ci "macil".
Kazdy ma tendencje do twierdzenia, ze typ ogrzewania jaki sprzewdaje jest jedynie slusznym rozwiazaniem!

Sorry - tak sie rozpisalem, bo ostatnio przerabiam dokladnie ten sam temat.

Gagata

10-02-2003, 14:31

Nie "sorry" tylko ja bardzo dziękuję!
Ale skąd ta kwota 20 tys? Jeśli kocioł to najmniejsza w tym część (np .. 6 tys) to co konkretnie jest tą resztą??

tcic

10-02-2003, 14:36

Tak - staralem sie to policzyc. Istotnie prad jest najdrozszym nosnikiem i jesli bedziemy go pobierac non stop, tylko w I taryfie - moze byc naprawde drogo.
Generalnie jest tak, ze prad w II taryfie jest mniej wiecej w cenie ogrzewania PROPANEM. Caly "wist" polega na tym, aby odpowiedziec sobie na podstawowe pytanie:

czy jestem w stanie pobierac wg II taryfy wiecej niz 60% dziennego zapotrzebowania na energie elektryczna, bez uszczerbku na komforcie zycia.

I ja ustalilem ze moge nawet ten wynik znacznie poprawic.

Ciepla wode uzytkowa (CWU) bede ogrzewal ....pradem. Zaloze duzy zbiornik ok. 200-250 l, ktory bedzie wlaczal sie automatycznie tylko w godzinach "tanich (6-22 oraz 13-15). Przygotuje mi sie wtedy odpowiednia, dzienna porcja cieplej wody. Wykluczam uzywanie ogrzewaczy przeplywowych (pobor z I taryfy).

A dzien w moim domu wyglad mniej wiecej tak:
Klade sie spac - dorzucam do kominka. Ogrzewaja sie wszystkie pokoje (nie dogrzewaja sie lazienki i kuchnia - ale przeciez to praktycznie bez znaczenia w nocy - zawsze moge ustawic,ze maja sie grzac z II taryfy)
Nad ranem, gdy kominek przygasa - wlacza sie ogrzewanie i na 6.30 mam dom supercieply (wszedzie - lazienki, kuchnia, ciepla woda - czyli pelen komfort).
Wychodze do pracy - dorzucam do kominka.
Od. 13-15 wlacz sie znow ogrzewanie (jesli trzeba) i dogrzewa pomieszczenia do odpowiedniej temperatury + dogrzewa ciela wode (jesli potrzeba).
O 17.00 wracam z pracy i znow dorzucam kilka szczap do kominka - znow mam cieplo - pale w kominku do wieczora, itd, itd, itd.
Dom mam pod miastem, miejsce na skladownie drewna mam. Dla mnie to najlepsze rozwiazanie....

Jesli Twoj tryb zycia jest pobobny - kominek + elektryka sprawdzi sie.
Aha - w weekend mam rowniez tania taryfe (weekendowa) - wiec grzeje ile tylko mi sie podoba...

tcic

10-02-2003, 14:44

Sam kociol to tzw. pikus.
Jest bardzo wazny, ale sam nic nie zrobi. Jak wejdziesz na strony powazniejszych producentow, to okaze sie, ze normalana tzw. kompletna kotlownia (zawoty, naczyni wzbiorcze, pompki, sterowniki, itp urzadzenia) to okazuje sie, ze wynik 10.000 PLN - nie jest wygorowana kwota + montaz.
Do tego u mnie polozenie instalacji CO (robociazna + materialy + VAT+ kaloryfery) = 10.000 PLN
Podlaczenie butli (projekt, przylacze) - 2000 PLN
Pozostaja "drobiazgi" jak np: istalacja gazowa wewnetrzna, odbiory, kominiarze, itp.
Dlatego moj szacunek 22.000 +/- 2000 (raczej +) nie jest pesymistyczny.

Luna_tyk

10-02-2003, 14:58

Gagata - w moim przypadku (gaz w działce, ok. 2 m od obrysu domu) rzecz wyglądała następująco:
- przyłacze gazowe ok. 600 zł
- kominiarz ok. 150 zł
- kompletna kotłownia (podpięcie jej do instalacji, którą Ty już też masz) rzędu 15.000 zł. Z tym, że kotłownia z wyższej półki - Vitodens 200 kondensacyjny z zasobnikiem 160 ltr, zmontowany, za tę cenę gotowy do działania
- średnie dzienne zużycie gazu od września do dzisiaj - 8,3 m3/dobę
- liczę, że w skali roku będę mieć średnie zużycie ok 6 m3/dobę, co da mi cenowo ok. 2.500 - 2.600 zł na rok
- współczesne kotły nie wymagają obsługi - przynajmniej gdy są względnie nowe. Ja od 3 miesięcy odczytuję jedynie zużycie gazu, po za tym - niczego nie ruszam.
Pozdrowienia

Gagata

10-02-2003, 15:06

Luna-tyk, a gdzie mieszkasz? I jaki duży masz dom? ..jeśli można..?

tcic

10-02-2003, 15:07

Gagata - i masz juz odpowiedz. Mnie wychodzily zblizone wartosci co LUNATYKowi. (no, moze kociol przyjalem z nieco nizszej polki).
Gaz ziemny jest OK. Ja za sama dzierzawe zbiornika musialbym placic 20% kosztow ogrzewania jakie ponosi LUNATYK.
Teraz tylko kalkulator i odpowiedz gotowa.

Luna_tyk

11-02-2003, 06:46

Gagata
Dom prosty w kształcie, parter + poddasze użytkowe, dom w rzucie zewnętrznym 8,5x14m, czyli łącznie powierzchni pomieszczeń (góra+dół) wychodzi ca 190 m2
Miejsce - wieś pomiędzy Wadowicami i Oświęcimiem, czyli dzisiejsze małopolskie, dawniej bielskie.
Ceny oficjalne - przyłącze to sprawa i cena gazowni, kotłownia to dystrybutor Viessmana, czyli powinny być stabilne.
Zapomniałem dodać jeszcze projekt wew. instalacji gazowej, to było (u lokalnego specjalisty) ok 400 zł. Tak naprawdę to była inwentaryzacja instalacji wcześniej wykonanej, bo nie czekałem, aż fachowiec raczy się zjawić.
Pozdrowienia

Dave

11-02-2003, 11:28

Musisz rozwazyc dwie rzeczy - koszt instalacji i eksploatacji. Ogrzewanie elektryczne to wydatek ok. 5tys zl (plus ewentualnie oplata za wieksza moc przylaczeniowa). Tania kotlownie gazowa mozesz miec za 10tys. (kociol 2tys, grzejniki 5tys, rury 2tys, robocizna 1tys.) plus oplata za przylaczenie (kilkaset zlotych). Oszczedzasz na starcie 5tys minimum. Ale ogrzewanie - to wydatek ok. 3000kWh miesiecznie zima czyli ok 1tys miesiecznie w taryfie dziennej i 600zl w taryfie nocnej a tak naprawde bedzie to wartosc posrodku (nie uda ci sie grzac tylko w taryfie nocnej) a wiec zalozmy 750zl miesiecznie. W tym samym czasie zuzyjesz 500m3 gazu GZ35 za ok. 350zl. Czyli masz 400zl miesiecznie zysku. Wychodzi ze po 14 miesiacach grzewczych wyjdziesz na swoje. Zakladajac ze grzeje sie 5 miesiecy w roku po 3 latach inwestycja w gaz sie zwroci i koszty eksploatacji beda bardzo niskie. Wg mnie - jesli zamierzasz tam mieszkac dluzej niz 3 lata - warto zalozyc gaz. Dodaj tez wowczas oszczednosci z gotowania na gazie - wyjdzie ok. 50zl miesiecznie wiec inwestycja moze sie zwrocic nawet po 2 latach.
A propos cen propanu - to propan kosztuje mniej niz taryfa nocna. Trzeba uwzglednic znizki i upusty stosowane przez sprzedawcow propanu i wtedy 1kWh z propanu bedzie kosztowac ok. 0,17gr - mniej niz w taryfie nocnej. A nikt ogrzewajacy dom pradem nie bedzie w stanie korzystac wylacznie z taryfy nocnej. Co do sposobu prad+kominek+DGP to wg mnie jest lepszy: lpg+kominek+dgp. I pozwalajacy w dodatku na tanie gotowanie.

D.

bilbo

26-10-2003, 16:51

A propos cen propanu - to propan kosztuje mniej niz taryfa nocna. Trzeba uwzglednic znizki i upusty stosowane przez sprzedawcow propanu i wtedy 1kWh z propanu bedzie kosztowac ok. 0,17gr - mniej niz w taryfie nocnej. A nikt ogrzewajacy dom pradem nie bedzie w stanie korzystac wylacznie z taryfy nocnej. Co do sposobu prad+kominek+DGP to wg mnie jest lepszy: lpg+kominek+dgp. I pozwalajacy w dodatku na tanie gotowanie.

Propan jest wg mnie tragicznie drogi w porównaniu z II taryfą. Może jak się komuś uda albo ma zyłkę do negocjacji to wytarguje coś od sprzedawcy LPG, ale jeśli kupi po cenach jakie są na rynku... albo właduje się w droższy gaz? Cena energi elekt. jest przynajmniej jasna. Ale nawet jeżeli... 17gr/1kWh, dodałeś do tego jeszcze parę groszy (średnio) za dzierżawę butli? Suma sumarum koszt jest porównywalny (nawet w reklamach propanu nikt nie twierdzi inaczej i nawet dają minimalną przewagę II taryfie). Myślę, że nie warto dyskutować na temat 2-3% różnicy w cenie 1kWh. A co z kosztami instalacji? Jak długo będzie się zwracać c.o. plus gazowa kotłownia, przyłącze itp., jeżeli różnica na kWh wynosić będzie kilka groszy (i to dobrze (dla lpg) jeżeli na korzyść gazu). A jeszcze jak długo będzie to trwało, gdy większość tych kWh na ogrzewanie pochodzić będzie nie od lpg czy prądu tylko z kominka? Nie wiem z własnej praktyki, czy nie można grzać tylko w II taryfie. Sądze, że zwłaszcza z pomocą DGP można. Mój kolega ma elekt. podłogówkę i grzeje tylko w II taryfie. Nie uważam tego za pewny argument jedynie dlatego, że jak na mój gust mógłby mieć ze 2st. cieplej w domu. Z drugiej strony jak czytam w Muratorze i na tym forum o średnich temp. jakie ludzie mają w swoich domach, to jego 18-20st. mieści się w dobrej normie. II taryfa wymaga akumulacji ciepła. Nie sądzę, że musi być prawdą, iż akumulacyjne ogrzewanie elekt. jest inwestycyjnie równie drogie jak c.o. gazowe. Wybierając drogie piece akumulacyjne na pewno. Jeżeli jednak na elekt. podłogówkę wylejemy więcej wylewki, to efekt akumulacji też uzyskamy i to tanio. Czy wystarczający? Bez praktycznego sprawdzenia można nadal toczyć teoretyczne dyskusje. O ile jednak można się zastanawiać czy prąd czy propan (ja się na lpg nie dam namówić), to zestawienie, że lepiej lpg+kominek+dgp niż prąd+kominek+DGP jest wg mnie zdecydowanie nietrafione. Nie po to inwestuje się w DGP i oszczędza przy jego użyciu na kosztach eksploatacji, by jeszcze inwestować grube pieniądze w c.o. z LPG i jego wątpliwe możliwości oszczędzania na eksploatacji. To ja już wolę te pieniądze (raczej część z nich) wydać na rekuperator. Otrzymując za tą inwestycję nie tylko kolejne 'zniżki' w eksploatacji ogrzewania ale również komfort w postaci porządnej wentylacji.

Wciąż nurtuje mnie jednak, dlaczego wiekszość ludzi (choćby na moim osiedlu) wybiera rozwiązanie lpg+kominek a nie prąd+kominek. Część z tych decyzji to nadzieja na gaz ziemny i to rozumiem. Natomiast w stwierdzeniach 'prąd to jest drogi' brzmi często porażająca nieświadomość ludzi jak równie drogi jest propan. Myślę, że (abstrahując od obliczeń) w naszym społeczeństwie jest wielka świadomość, że prąd jest drogi a gaz tani... A jaki to gaz, już nie wszyscy się zastanawiają.

Natomiast co do pytania Gagaty - pewnie już podjęła decyzję od lutego, jaką? - to uważam, że jeżeli w domu już jest instalacja c.o. a gaz ziemny przy działce, to bardziej racjonalne z ekonomicznego punktu widzenia jest zdecydowanie się na ogrzewanie gazowe. Koszt przeciętnego kotła (bez hiperbajerów) to 2-3tys. pln Gaz ziemny jest niewątpliwie tańszy od prądu.
Mam jednak nadzieję, że korzystając z rozwiązania prąd(II taryfa)+kominek+rekuperator+GWC (z naciskiem na kominek) nie będę wydawał na ogrzewanie więcej niż w przypadku nawet c.o. z gazem ziemnym. Koszty inwestycji w cały ten mój kombajn będą może porównywalne z gazowym c.o. ale też będą dodatkowe plusy w postaci wspomnianej wentylacji, chłodu latem z GWC, braku grzejników w domu i braku w ogóle gazu w domu

27-10-2003, 00:36

pik33

27-10-2003, 06:27

Instalacji na gaz ziemny, tak.

Jakbym miał dostęp do gazu ziemnego, pewnie bym z tego skorzystał

Ale wiele osób łączy pojęcie ogólne - "gaz" No i wychodzi, gaz to gaz, czy ziemny, czy propan... a tymczasem o ile ziemny jest tańszy niż prąd, o tyle z propanem nie jest już aż tak "słodko"

Sam rozważałem gaz - propan, ale wizja butli w ogródku... :( a i koszty nie niższe..
------------

Jeszcze jedno. Nie wiem jak w praktyce sprawdzi się u mnie kominek, ale przy założeniu kominek+dgp jako głównego źródła - prąd jest najlepszy jako źródło dodatkowe, ze względu na łatwą sterowalność i niską bezwładność takiego grzania. Kiedy w nocy temperatura zacznie spadać, termostat załączy grzanie... ale tylko w sypialni. A dopiero powiedzmy o piątej rano włączy łazienkę i salon... zrób to z wodnym systemem CO.. nie da się, albo jeśli już - to drogo (indywidualnie sterowane zawory na każdym kaloryferze...)

Dave

27-10-2003, 08:16

Bilbo - odpowiadajac w skrocie na twoj dlugi post mowie: cena 1kWh z propanu jest faktycznie na poziomie II taryfy energii elektrycznej (uwzgledniajac koszty dzierzawy i sprawnosc kotla). Jednak aby moc grzac wylacznie w II taryfie trzeba miec piece akumulacyjne i tu najtansze rozwiazanie jest porownywalne cenowo z tania kotlownia gazowa. Jesli natomiast ktos bedzie korzystal z taryfy nocnej i dziennej to ZAWSZE bedzie to drozej niz w przypadku LPG. A tak sie dzieje podczas kazdego zagrzania CW czy gotowania na pradzie. No chyba ze kapac sie i gotowac tez bedziesz wylacznie w II taryfie ? Poza tym cena LPG jest obecnie najwyzsza w historii ze wzgledu na wysokie ceny ropy. Jesli ceny ropy spadna cena propanu tez spadnie. Na spadek cen pradu bym nie liczyl.

D.

Ciekawa

27-10-2003, 09:11

Co to za taryfa weekendowa o której wspomina tcic ? Czy ktoś moze cos wiecej o niej napisać.Nie spotkałam sie z takim rozliczeniem za prąd.

bilbo

27-10-2003, 10:07

Przepraszam wsyzstkich za moje przydługie posty...

Poza tym cena LPG jest obecnie najwyzsza w historii ze wzgledu na wysokie ceny ropy. Jesli ceny ropy spadna cena propanu tez spadnie. Na spadek cen pradu bym nie liczyl.
A na czym opierasz swoją nadzieję, że cena LPG, benzyny, ON spadnie? Od wielu lat część kierowców żyje tą nadzieją a jakie są skutki każdy wie. Jednocześćnie 'wiesz', że cena prądu nie spadnie. Skąd ta wiedza? Ja też nie licze na spadek cen prądu tak jak i lpg, ale już relacje cenowe tych dwóch nośników mogą się zmienić. Opinie są różne. Pożyjemy zobaczymy. Skąd Twoje tak silne przekonania???

Dave

27-10-2003, 10:16

Bilbo - cena ropy ktora jest obecnie na poziomie 30$ za barylke nalezy do najwyzszych w historii (pomijajac krotkowale przesilenia spowodowane konfliktami zbrojnymi) a jej wzrost ograniczaja prace innowacyjne z zakresu napedow elektrycznych. Jesli by wzrosla jeszcze bardziej oplacaloby sie produkowac, sprzedawac i kupowac samochody napedzane pradem a to zmusza producentow ropy (OPEC) do nie windowania jej jeszcze bardziej w gore. Ryzyko wzrostu raczej jest wiec nieduze a szanse na spadek zawsze sa. Co do pradu - to w UE ceny pradu sa wyzsze (na naszych szer. geograficznych) i nie sadze zeby u nas moglo sie to zmienic. Ale jesli sie zmienia to bez problemu kupie pare konwektorow i bede nimi grzal :-) A ty co zrobisz jak za pare lat propan stanieje a prad nie ? Nie bedziesz mial szansy na tania i szybka zmiane sposobu grzania...

D.

tcic

27-10-2003, 10:26

Witam wszystkich zainteresowanych tematyka "Kominek + DGP + ogrzewanie konwektorowe (czyli elektryczne)".

Do tej pory mogle mowic tylko o teorii i o moich "papierowych wyliczeniach". Teraz powiem tak. TEN POMYSL ZACZAL MI SIE SPRAWDZAC W PRAKTYCE.

Od kilku weekendow mieszkam w swoim nowym domu (zaznaczam, ze na razie chodzi tylko o weekendy) i testuje w praktyce swoja koncepcje.
A jest ona nastepujaca. Moj dom o pow. 160 m kw (pietrowy) - projekt D43 Murator - ogrzewam kominkiem SPARTHERM + DGP typu grawitacyjnego. Dodatkowo zamontowalem ogrzewanie konwektorowe ATLANTIC (na razie polowe mocy wynikajacej z wyliczen papierowych) i zasobnik na wode TATRAMAT (z funkcja TURBO) - 150l.
Niestety nie mam jeszcze II taryfy !!!! wiec o kosztach na razie nie rozmawiajmy.
Ale do rzeczy - co zauwazylem z praktyki (podkreslam, ze Z PRAKTYKI).
Otoz komnek praktycznie wystarcza do ogrzania calego domu, mimo, ze nie mam doprowadzenia kanalow z cieplym powietrzem do lazienek.
Na pietrze (przy temperaturze startowej ok. 11 st C) w ciagu 3 godzin mozna chodzic w podkoszulce !!!!
Mocno nagrzewa sie komin, ktory "robi za" ogrony grzejnik przechodzacy przez obie kondygnacje.
Nieco gorzej jest na parterze, gdzie wklad ogrzewa cala powierzchnie 80 mkw (bez zadego rozprowadzenia). Zauwaza sie strefy chlodniejsze - te najdalej oddalone od kominka.
Po zalozeniu konwektorow - calkowicie wyrownalem rozklad temperatur. Konwektory wlaczaja sie na bardzo krotko. Wlasciwie mam klopoty zeby wylapac moment ich zalaczenia :D .

MORAL:
System sie sprawdza! Za konwektory zaplacilem jak na razie 1800 PLN !!!
Jesli nawet zaloze pozostale konwektory za kolejne 1800 PLN to raczej z rozsadku i zeby zapewnic sobie ogrzewanie pomieszczen pod moja nieobecnosc, niz z koniecznosci.

Na razie testuje system dalej. Czekam na wieksze mrozy.
Napisze jak dalej wyglada moje ogrzewanie.

I jeszcze jedno. Wyraznie zauwazylem, ze konwektory czesciej wlaczaja sie nad ranem, gdy kominek juz przygasa - wiec pomysl z II taryfa chyba bede realizowal. No i ogrzewanbie CWU bede mial tansze.
A w ciagu dnia, gdy grzeje kominkiem - czestotliwosc zalaczania sie konwektorow jest.... minimalna.

bilbo

27-10-2003, 10:29

Dave
Oczywiście, że można korzystać z II taryfy dla grzania CW. Wystarczy odpowiedniej wielkości zasobnik. Na tym forum wiele osób z własnej praktyki potwierdzało Ci już, że tak robią i wszystko działa. Moi znajomi również grzeją wodę w dwóch zasobnikach (razem 200l) tylko w II taryfie.
Usilnie też za każdym razem uwzględniasz gotowanie na prądzie. Zapominając, że mnóstwo ludzi nawet w blokach gotuje na prądzie: w elektrycznych czajnikach wodę, w ekspresach do kawy, w mikrofalówkach, w elektrycznych piekarnikach też często, a wiele też osób mimo gazu (i to z rury) zakłada płytę zamiast gazówki, bo tak jest wygodniej i bezpieczniej. I nikt tych kosztów nie liczy jako kosztów ogrzewania.
Mimo tej skrupulatności wobec kosztów grzania prądem 'zapominasz' notorycznie o:
- kosztach dzierżawy butli
- kosztach przeglądów gazu i pieca
- zmiennej na niekorzyść ceny lpg (w przeciwieńswie do stosunkowo stabilnej ceny prądu)
-- cena dotankowanego zimą lpg bywa (o czym sam piszesz) nawet 50% wyższa od normalnej (a mój sąsiad zużył ostatniej zimy nie jedną a trzy butle)
-- ceny kolejnych po pierwszym, promocyjnym tankowań są ze względu na umowę trudne do negocjacji i (wnioskując z tego co się tu na forum pisze) często wyższe od rynkowych

Ponadto ma rację pik33 pisząc, że na oszczędności podczas ogrzewania prądem duży wpływ ma szeroka sterowalaność takiego ogrzewania.

Ale po co tak się nad tym rozwodzić, liczyć zapotrzebowania domów na ciepło, skoro prostym i oczywistym faktem jest, że 1kWh w II taryfie (którą można bardzo dobrze wykorzystać) kosztuje 20gr a 1kWh z propanu kosztuje też podobnie (aktualnie raczej więcej niż mniej) i to pod warunkiem, że zatankujom nam ucziwy gaz (1kWh prądu to jest zawsze ta sama 1kWh z 1litrem gazu już tak nie jest).

27-10-2003, 11:43

Tak sobie czytam i czytam ...
Wszystko jest OK. Tylko nie piszecie o ogrzewaniu prądem a jedynie o ogrzewaniu kominkowym wspomaganym pradem.

Jasne jest, że jak palimy w kominkach to koszty znacznie spadają. I nie ma tu znaczenia, czy palimy w kotłowniach olejowych, gazowych czy ogrzewamy elektrycznie. Jak jest dobra automatyka, to reaguje na dodatkowe źródło ciepła jakim jest kominek.

Mam znajomego, który zbudował domek przy założeniu głównego ogrzewania kominkiem i dodatkowego prądem. I działa. Koszty eksploatacyjne są akceptowalne.
Tylko...
1. Trzeba codziennie palić. Fajnie jest w pierwszym roku, może w drugim .. po pewnym czasie staje się to jednak bardziej obowiązkiem mniej przyjemnością
2. Trzeba się liczyć z malowaniem ścian - częściej niż bez kominka
3. Ogrzewanie kominkowe ma wady - np. bardzo wysusza powietrze. Sam ogrzewam kominkiem i bardzo poważnie zastanawiam się nad zakupem kilku nawilżaczy.
4. Przy ogrzewaniu kominkowym w domu zawsze jest charakterystyczny zapach, trochę dymu zawsze dostanie się do środka.

Poza oszczędnościami jest jeszcze coś takiego jak komfort. Nie bardzo sobie wyobrażam zasobnik na wodę 200l, który ma mi wystarczyć przy "doładowaniach" dwa razy na dobę (OK - mam 3 małych dzieci - może dlatego :wink: ).
A co się dzieje jak mamy gości ?
A co się stanie, jak zechcemy wyjechać na narty na tydzień? Taki wyjazd może się okazać bardzo kosztowny ze względu na ogrzewanie elektryczne.

itd, itp..

Reasumując - trochę za bardzo idealistyczne wydają mi się wszystkie "kalkulacje" kosztów ogrzewania tylko drugą taryfą bez akumulacji...

Sam wiem z własnego doświadczenia, że po 2 miesiącach palenia nie zawsze mam ochotę na rozpalenie kominka

inwestor

27-10-2003, 11:54

27-10-2003, 12:20

Jesteś kolejną osobą, która zapomina, że ze zbiornika bierze się tylko część ciepłej wody. Tak więc te 200l jest dodatkowo wspomagane przez wodę zimną, która miesza się z gorącą. Ja mam rodzinę 4 osobową zbiornik ma tylko 60 l i może raz do roku zdaża się że wody zabraknie. Faktem jest, że woda w zbiorniku jest b. gorąca (ustawiłem max). Zbiornik 200l na pięć osób wydaje mi sie perwersyjnie wielki ;-)
P.S. Raczej korzystamy z prysznica niż z wanny i oczywiście woda jest grzana WYŁĄCZNIE w taiej taryfie. Była tu niedawno dyskusja na temat kosztów ogrzewania elektrycznego. Wniosek był jeden - prąd nie musi wychodzić drogo w eksploatacja (czasem owszem wychodzi jak nie jest zrobiony rozsądnie)

27-10-2003, 12:54

bilbo

27-10-2003, 13:46

Właśnie o to chodzi, że doświadczenia wielu osób wypowiadających się na tym forum (jak także doświadczenia moich znajomych) mówią o tym, że można grzać CW tylko w II taryfie. A tymczasem ktoś pisze: Nie bardzo sobie wyobrażam... I co można odpowiedzieć, na to że sobie ktoś czegoś nie wyobraża? Poza tym jeśli ma się duże zapotrzebowanie na wodę, wystarczy dać jeszcze większy zasobnik.

27-10-2003, 13:54

Gagata
Ogrzewanie prądem jest ok. 3 razy droższe niż ogrzewanie gazem ziemnym. Niemniej jednak przy niewielkich budynkach koszt kotłowni gazowej może się nigdy nie zwrócić. Myślę że najracjonalniej przed podjęciem decyzji obliczyć roczne zapotrzebowanie na ciepło i wyliczyć koszty ogrzewania. Następnie porównać to z kosztami inwestycyjnymi.
Przykładowo typowy ocieplony budynek o pow. ok.150m2 ma zapotrzebowanie na ciepło ok. 22000 kWh. Koszt ogrzewania w sezonie przy en. elektrycznej to ok. 7700zł (I taryfa) przy gazie sieciowym GZ50 to ok. 2640 zł. (kocioł kondensacyjny) 3300 zł (kocioł tradycyjny)
Różnica tylko w ciągu jednego roku to ok. 4...5 tys. zł.
Oczywiście powyższe obliczenia są bardzo przybliżone jednak odzwiercziedlaja one ogromne dysproporcje w kosztach ogrzewania prądem i gazem. Koszt kotłowni gazowej z nowoczesnym kotłem kondensacyjnym z montażem i uruchomieniem to ok. 10...11 tys zł. Oznacza to że po ok 2...3 latach jego koszt zwróci się z oszczędności na róznicy w cenie gazu i prądu.
Pozdrawiam

A może zamiast inwestować dużo w drogie instalcje gazowe lepiej zainwestować te pieniądze w lepsze docieplenie budynku i zużywać w sezonie NIE 22 tys kWh lecz 10 tys. kWh co przy ogrzewaniu taryfą mieszaną (najtańsza instalacja elektryczna - grzejniki konwektorowe) da koszt ok 3 tys zł ?
Ja wolę takie rozwiązanie... W końcu gaz się kiedyś skończy...
Wydaje mi się, że jednak nieduże (własnie tak do 150m2) domy jednorodzinne mają alternatywę w postaci prądu.
No i można liczyć, że po zliberalizowaniu rynku energetycznego ceny prądu będą maleć (co zawsze ma miejsce po wprowadzeniu konkurencji).

bilbo

27-10-2003, 14:46

Jesli by wzrosla jeszcze bardziej oplacaloby sie produkowac, sprzedawac i kupowac samochody napedzane pradem...

Z samochodami napędzanymi prądem nie jest niestety tak różowo. Chętnie bym takim jeździł, a nie jak teraz na... gaz właśnie :-) Głównym problemem nie jest tu jednak koszt paliwa, a koszt samochodu. Nikt tego jeszcze porządnie nie rozwiązał, tak samo jak problemu z akumulatorami do tych wózków. Gdyby to tylko było tak proste, USA i Europa chętnie uniezależniliby się od ropy i jeździli choćby i na... węgiel spalany w elektrowniach. Miałoby to jeszcze ten plus, że w centrach miast przyjemniej by się oddychało.

ale to już zupełnie off topic - sorki :-)

godul1

27-10-2003, 15:03

A może zamiast inwestować dużo w drogie instalcje gazowe lepiej zainwestować te pieniądze w lepsze docieplenie budynku i zużywać w sezonie NIE 22 tys kWh lecz 10 tys. kWh co przy ogrzewaniu taryfą mieszaną (najtańsza instalacja elektryczna - grzejniki konwektorowe) da koszt ok 3 tys zł ?
Ja wolę takie rozwiązanie... W końcu gaz się kiedyś skończy...
Wydaje mi się, że jednak nieduże (własnie tak do 150m2) domy jednorodzinne mają alternatywę w postaci prądu.
No i można liczyć, że po zliberalizowaniu rynku energetycznego ceny prądu będą maleć (co zawsze ma miejsce po wprowadzeniu konkurencji).[/quote]

Ceny będą maleć ale nie w Polsce a w Niemczech i tam gdzie będzie się opłacało naszą energię przesyłać. Nie liczyłbym raczej na obniżenie cen enerii dla odbiorców indywidualnych. Konkurencja moze tylko bronić odbiorców przed nieuzasadnionym ekonomicznie poziomem cen. Nie wpłynie raczej na i tak niskie ceny energii w naszym kraju.

bilbo

27-10-2003, 15:07

Co do pradu - to w UE ceny pradu sa wyzsze (na naszych szer. geograficznych) i nie sadze zeby u nas moglo sie to zmienic.

Oczywiście wiesz również o tym, że w UE drożyszy jest również LPG, ale o takich rzeczach już zwyczajowo nie piszesz.
Liczysz też cene 1kWh z taryfy dziennej, 'namawiając' mnie do grzania nią domu i wody, ale nie piszesz już ile Cię kosztowała każda kWh z LPG dotankowanego zimą. A tak swoją drogą, ile płaciłeś za litr LPG, którego teraz używasz? I ile miesięcy temu to było? Tego lata pieniądze ulokowane w fundusze akcji (chociażby) a nie w LPG zarabiały jakieś 40%...

godul1

27-10-2003, 15:17

No Bilbo,
z funduszami to przeginasz. Łatwiej przewidzieć ceny propanu niż tendencję na giełdzie. POza tym wejście do unii nie musi wiazać się ze wzrostem cen LPG. minimalny wymiar akcyzy określony w dyrektywie unijnej konsumuje się w naszej akcyzie na LPG. Co prawda Mille zapewne domykajac budżet podniesie akcyzę na LPG ale równie prawdopodobne jest podniesienie akcyzy na prąd. Poza tym w przypadku kiedy istnieje instalacja CO i jedyny koszt to tak naprawde zakup pieca i jego instalacja ewentualnie opłata przyłączenioowa to naprawde nie ma się co zastanawiać. Tutaj zgadzam się z inwestorem. Przecież nie ma obowiązku kupowac najdroiższego kotła za 10 000PLN.

bilbo

27-10-2003, 15:33

:D :lol: :D

Wiem, że przeginam z funduszami :-) ale Dave wciąż dokonuje tego typu teoretycznych spekulacji, zakładając z góry co stanieje, a co podrożeje (i jeszcze do tego ile mam zuzywać energii w I taryfie). To miał być przykład, że takie spekulacje sensu nie mają. Dziś wiemy jedno - 1kWh z propanu kosztuje mniej więcej tyle, co 1kWh z prądu w II taryfie

Co do reszty Twojej wypowiedzi godul1, to:

...Natomiast co do pytania Gagaty - pewnie już podjęła decyzję od lutego, jaką? - to uważam, że jeżeli w domu już jest instalacja c.o. a gaz ziemny przy działce, to bardziej racjonalne z ekonomicznego punktu widzenia jest zdecydowanie się na ogrzewanie gazowe. Koszt przeciętnego kotła (bez hiperbajerów) to 2-3tys. pln Gaz ziemny jest niewątpliwie tańszy od prądu...
:D

bilbo

27-10-2003, 16:50

Wybaczie ale jak czytam wypowiedzi to dochodze do jednego wniosku. Nikt kto ma możliwośc instalacji gazowej nigdy nie bedzie chwalił ogrzewanie pradem. Wielcy zwolennicy pradu i ich wylicznie biora sie po prostu z przykrej koniecznosci.
Pozdrowienia.

Wybacz, ale ja znam dwie osoby, które mają możliwość podłączenia do instalacji gazu ziemnego, ale tego nie zrobiły i grzeją tylko prądem.

andrzejj_

28-10-2003, 05:12

ogrzewanie na prad elektryczny jest strasznie drogie w ekspoatacji.Gaz jest tanszy a ja polecam kocioł na węgiel ,,groszek,, z podajnikiem.Instalacja CO zostaje bez zmian

michcioizi

28-10-2003, 06:30

Dave

28-10-2003, 09:47

Bilbo - cena 1kWh na propanie jest rowna mniej wiecej cenie pradu w II taryfie PO UWZGLEDNIENIU oplat dzierzawnych, przegladow okresowych i sprawnosci kotla. Nigdy o tym nie zapominam i jestem swiadomy ze gdyby nie to to bylaby nizsza. Ja kupilem gaz latem, 1kWh kosztuje mnie 0,20zł po uwzglednieniu tego wszystkiego o czym wczeniej (gaz kupilem po 1,09 netto) i zamierzam nastepny zakup zrobic za rok latem. Na razie ogrzewam dom wylacznie kominkiem i mi to wystarcza wiec nie sadze zebym musial dokupywac gaz zima. Napisalem ze nie wyobrazam sobie korzystania z zasobnika wylacznie w II taryfie bo wiem jakie jest zycie - wystarczy ze ktos zrobi mycie talerzy wieczorem, pozniej dzieciak sie wykapie w wannie i do 22 nie bedziesz w stanie wziac kapieli ? Ja dziekuje za taki "komfort". Kazdy kapie sie kiedy chce i w takich ilosciach jak chce a koszt mam taki jak w II taryfie. Mowisz o wiekszym zasobniku - ale to kosztuje i straty energii rosna. Co do spekulacji cenowych to cene ropy latwo przewidziec bo ma sie jej historie z wielu lat a nie jest ona podatna na spekulacje tak jak gielda. Cena propanu w Polsce jest RYNKOWA i uwzglednia koszty zakupu na gieldach, transportu, magazynowania i podatkow (z VATem 22% wlacznie). Predzej wiec propan staniej gdy np. VAT zejdzie do 19% co sie planuje albo cena ropy spadnie niz zdrozeje (bo co mialoby spowodowac wzrost ceny RYNKOWEJ ?). A ceny pradu sa ustalane URZEDOWO a nie rynkowo wiec tutaj wlasciwie caly czas jest wielka niewiadoma.

D.

godul1

28-10-2003, 09:55

Dave,
Zapominasz o akcyzie. Rząd przebąkuje coś pokątnie o pdnisieniu stawki akcyzy na LPG. Obawiam się, że mogą nam wyciąć taki sam numer jak z olejem opałowym.

godul1

28-10-2003, 09:58

Zaraz, zaraz 1,09 ?
Dave, czy to przypadkiem nie było pierwsze tankowanie? Ta cena jest podejzanie niska.

Dave

28-10-2003, 10:00

Akcyza na LPG do samochodow moze wzrosnac ale nie musi to wcale dotyczyc propanu do celow grzewczych. Tak - 1,09 NETTO. 1 tankowanie to ja mialem po 0,84 netto.

D.

godul1

28-10-2003, 10:15

Dave,
Myślisz, że skarbowy będzie stał przy dystrybutorze i pilnował czy przypadkiem stacje LPG nie dotankowują propanu do celów grzewczych?
Opałówkę można znaczyć barwnikami i karac kierowców jeżdżacych na lewym paliwie. jak wyobrażasz sobie znaczenie LPG?

godul1

28-10-2003, 10:19

Dla porównania z twoim dostawcą gazu podam że latem cena promocyjna propanu od shell'a wynosiła 1,30 netto. W tym samym czasie propan można było kupić u konkurencji za 85-95 gr.

bilbo

28-10-2003, 10:25

witaj
ja mam ogrzewanie na gaz wszystko mnie kosztowalo 25000,00 zł w 1999 roku
rurki miedzian grzejniki bruggman oraz piec dwufunkcyjny Vaillant a place rocznie za gaz na cały domek 180 m2 okolo 4500,00 zł wiec mysle ze nie ma az tak zle a prad z tego co wiem jest duzo drozszy

Jeden ze znajomych (nie byłem u niego w domu, więc nie wiem na 100% jak to jest z tym jego ogrzewaniem) twierdzi, że grzanie elekt. podłogówką kosztuje go 4000pl. Dom coś chyba ok. 200m2

Mój kolega natomiast płaci rocznie za cały prąd ok. 6000pl - a różnorakiego sprzętu, łącznie z pecetami kręcącymi się 24h na dobę jest u niego pełno. Dom ma jakieś 150-160m2. A za całą instalację elekt. podłogówki zapłacił kilka tys.
Szczerze jednak powiem, że jak na mój gust jesgo 18-20 st to dla mnie za zimno.

Wszystkie takie porównania i przykłady ile kto za co płaci uważam jednak za nietrafione. Zbyt wiele jest dodatkowych czynników.

Czy ktoś np. uważa, że jeżdżenie samochodem na LPG jest drogie ???
Ja jeżdżę. Nie robię też jakiś zawrotnych ilości km. Może coś ok 2000km na m-c. A wydaję na gaz miesięcznie ok. 500pl

Poza tym ja nie twierdzę, że ogrzewanie prądem jest bajecznie tanie.
Uważam jedynie, że II taryfa jest co najmniej porównywalna z propanem, ale już na pewno nie z gazem ziemnym.
Ja chcę mieć w domu cieplutko, baaardzo cieplutko. I niekoniecznie wydawać majątek akurat na grzanie. Dlatego będę grzał kominkiem, zainwestuję w dobre ocieplenie, rekuperator i GWC (to i tak mniejsze inwestycje niż w c.o. z gazem), a elektryczna podłogówka ma spełniać funkcję uzupełniającą (automatyka, moje lenistwo przy dokładaniu do kominka itp.) - dlatego nie zainstaluję w jej miejsce gazowego c.o., gdyż jest za drogie jak na instalację, która ma pracować okazjonalnie jako wspomagająca. I w takim układzie powinienem płacić za grzanie mniej niż przy samym gazie (nawet ziemnym). Gaz ziemny jest z pewnościć tani w porównaniu z prądem (propan już NIE), ale na pewno nie jest taniw w porównaniu z węglem (nie wyobrażam go sobie u nas) czy drewnem w kominku.

28-10-2003, 10:29

Odnoszę wrażenie, że Dave po prostu kurczowo nie chce się przyznać do tego, że wywalił niepotrzebnie kasę.

Nie mogę zrozumieć jak można pisac, że gaz będzie tańszy (w domyśle prąd nie) jak się obniży VAT na 19%...

Dave gdybyś zamiast wywalć pieniądze na ogrzewanie gazowe kupił piece akumulacyjne oraz zmywarkę do naczyń, to nie dość, że komfort życia miałbyś wyższy, to jeszcze pieniądze miałbyś zaoszczędzone i na pewno nie martwiłbyś się że Ci zabraknie wody do mycia...

Tym bardziej jestem zdumiony tym TWoim gazem iż jak się okazuje grzejesz kominkiem, a gazem tylko dogrzewasz. Przelicz to sobie, przemyśl na spokojnie i nie namawiaj innych do popełniania tych samych błędów.

Tak jak raczyłeś zauważyć rynek energii elektrycznej będzie niedługo uwolniony co powinno (bo zawsze do tej pory tak sie zdiało) zaowocować obniżką cen prądu.

godul1

28-10-2003, 10:41

Przestańcie p....ć o obniżce cen energii, gazu czy ropy! Nie ma się co łudzić wszystkobędzie drożeć, a szczególnie da się to odczuć po wejściu do UE. Jedyne na co miałbym nadzieje gdybym żył w normalnym kraju a nie w Polsce, za przeproszeniem to, że prąd zdrożeje stosunkowo mniej niż ropa.

28-10-2003, 10:45

Tym bardziej więc stosując Twoją logikę należy inwestować w budowę domu, który zużywa mało energii, a nie w drogie instalcje, które opierają się na tanim (dzisiaj) nośniku!
TAk więc dodatkowe ocieplenie, a nie jakiś super drogie w instalacji systemy grzewcze!

Piotr Jan

28-10-2003, 13:46

kotłownia z wyższej półki - Vitodens 200 kondensacyjny z zasobnikiem 160 ltr, zmontowany, za tę cenę gotowy do działania
- średnie dzienne zużycie gazu od września do dzisiaj - 8,3 m3/dobę
- liczę, że w skali roku będę mieć średnie zużycie ok 6 m3/dobę,

Ja mam Vaillanta ecoTech / zasobnik 200 l, dom ma ok. 195 m2/ 6 os.
latem zuzywałem śr. 0,65 m3 gazu/ teraz (październik) ok. 3m3
ale niestety propanu. Rachunek zrobie na koniec sezonu.

pozdrowienia

bilbo

28-10-2003, 15:45

Dave 1,09pln - jak mówiłem, niektórzy mają żyłkę do negocjacji :-)
Gratuluję.
Ale też, jak już mówiłem, cenę 1kWh z propanu można liczyć różnie (tymczasem z prądu to zawsze jest ta sama kWh).
W reklamie BP Gaz piszą, że 1l propanu to 6,5kWh. Może Ty zakładasz więcej, ale powiedz dlaczego w takim razie oni sobie w reklamie odejmują? Mi to daje 20,5grosza (brutto) za 1kWh.
A gdzie dzierżawa butli i inne???

1kWh prądu w II taryfie kosztuje we Wrocławiu 20gr.

Przyjmując roczne zużycie 20 tys. kWh i roczną dzierżawę 300pln (tanio, ale piszesz, że można i ja Ci wierzę) to mamy: 1.5grosza dodatkowo za 1kWh. Czyli w sumie 22grosze za 1kWh.

Jeżeli jednak wystarczy Ci 10 tys. kWh (lepsze ocieplenie, rekuperator, albo dogrzewanie kominkiem), to już jest 23,5gr.

Jeżeli ponadto dasz za dzierżawę 50pln/m-c (tak ludzie płacą u mnie na osiedlu) to masz 26,5gr
Za zakopaną (ja bym innej nie wziął) butlę płacą ludzie nawet 70pln/m-c (serio!), a wtedy: 28,9gr.

Co jeszcze moge dla Ciebie zrobić :-) ...
Weźmy dobrze docieplony dom + rekuperator +full palenie w kominku.
Może 5tys. kWh wystarczy? (Nie wiem, nie liczyłem :-) Nie przyjmuję reklamacji, że to niemożliwe :-) )
Wtedy będzie:
przy dzierżawie rocznej za 300pln: 26,5gr za 1kWh z propanu.
przy dzierżawie rocznej za 840pln: 37,3gr WOW!
Teraz sam się zszokowałem. Toż to już cena I taryfy (taryfa całodobowa jest tańsza).

Czy to koniec? No nie, bo ktoś wyżej napisał o gazie za 1,3netto, gdzieś pisali o 1,5pln (dostawca często dyktuje ceny, zwłaszcza zimą - sam wiesz i o tym pisałeś). Z innej strony LPG do auta tankuję po 1,47. Aha! A kto wie jaką kaloryczność ma gaz po 80gr za litr i czy czysty jest? Ja nie wiem :-)
1,3pln (netto) przy 300pln dzierżawy i 20 MWh => 25,9gr za 1kWh (brutto)
1,5pln (netto) przy 840pln dzierżawy i 10 MWh/rok => 36,6gr za 1kWh
1,5pln (netto) przy 840pln dzierżawy i 5 MWh/rok => 45gr za 1kWh
A jak Ci zatankują gaz, który ma np. 5.5kWh/litr, to w najgorszym przypadku zapłacisz 50 groszy za każdy 1kWh z super propanu.
Howgh!
P.S.
Aha! Jeszcze nie dodawałem do tego kosztów przegladów inst. gazowej, bo się na tym nie znam i znać nie chcę.

Jezier

28-10-2003, 16:42

Czysty propan daje przy spalaniu 6,7kWh energii z 1 litra. Jeśli Kupujemy go po 1,09 (netto) czyli 1,33 zł brutto to za 1 kWh płacimy 20 gr. Jeśli sprawność pieca wynosi 90% to z 1kWh płacimy 22,2 gr. Przy sprawności całego systemu grzewczego ok. 85% 1 kWh kosztuje 23,5 gr. I to są ceny nie uwzględniające kosztów dzierżawy i przeglądów. Aby jednak kupować gaz po tak korzystnej cenie jak Dave trzeba tankować go tylko raz w roku. A więc zużywać nie więcej niż ok 2100 litrów, czyli 12000 kWh, albo montować większą butlę. Jeśli koszt dzierzawy butli (gaspol) wynosi 600 zł to 1kWh kosztuje już 28,3 gr. A dochodzi jeszcze kominiarz i przegląd pieca.
Ja za 1kWh w taryfie nocnej płacę 19 gr brutto.
Dave jak ci wychodzi, że propan jest w tej samej cenie co prąd w drugiej taryfie?

bilbo

28-10-2003, 16:50

Dzięki Jezier za uściślenie. Nie byłem pewien tych przeliczników propanu, a leniwy jestem :-) więc załozyłem na korzyść dla Dave. Na moim ostatnim rachunku jest nowa taryfa za prąd i tam rzeczywiście wychodzi chyba nawet niecałe 19gr za 1kWh w II taryfie. Ale w necie mi podawało 20gr, więc też nie chciałem przeginać :-)

pozdrawiam wszystkich
i życzę miłośnikom propanu łagodnej zimy :P

Jezier

28-10-2003, 17:09

Za stroną Gaspolu. 1litr propanu kosztował 24 października 1,44 zł (netto) czyli 1,75 brutto.

bilbo

28-10-2003, 17:33

Czyli 1kWh z takiego propanu jest na poziome prądu w taryfie całodobowej.
Wiesz Dave, a ja głupi myślałem, że II taryfa naprawdę jest porównywalna z propanem...

29-10-2003, 15:29

Dave

30-10-2003, 09:50

Dobrze ze zaczely sie konkrety :-) A wiec tak - ja kupilem gaz po 1,33 brutto ale znam takich ktorzy kupili po 1,26 brutto - to w duzej czesci kwestia dostawcy i terminu zamawiania. 1l propanu to 6,7kWh SREDNIO (moze byc nieco wiecej lub nieco mniej). Przy sprawnosci sredniej 90% daje to 6,03kWh z litra. Ja mam wiec 1kWh po 0,22zl a moj znajomy po 0,21zl. Przez rok kazdy zuzyje 1800l (lacznie na CO, CW i gotowanie) a wiec 10800kWh. Doliczajac dzierzawe i przeglad koszt 1kWh to 0,25-0,26.
1kWh pradu II taryfy we Wroclawiu to 0,20zl. Zakladajac wykorzystanie taryfy nocnej w 60% koszt 1kWh z pradu wyniesie 0,27zl. Pytanie tylko po co grzac konwektorami w nocy gdy kazdy normalny system CO bedzie zmniejszal zuzycie energii w godzinach nocnych..? A jesli grzac w dzien a w nocy zmniejszac ogrzewanie tak jak to sie dzieje w normalnych ukladach CO to proporcje beda takie ze przynajmniej 70% energii bedzie w taryfie dziennej. A to oznacza 1kWh za 0,32zł. Pomijam tu uklady akumulacyjne ktore czesto sa drozsze od instalacji gazowych.

D.

Krzysio

30-10-2003, 10:26

Dave Ty chyba jesteś jakimś fanatykiem?

Wiesz ile kosztuje tygodniowy programator, gdzie możesz sobie zaprogramowac 4 różne temperatury? ok 200zł...

Tak więc można np wyziębiać nieogrzewane w nocy pomieszczenia nawet 8-10 stopni, podgrzewać je w godzinach szczytu (rano wieczorem), programować dwie temperatury na noc etc. Można to zrobić za grosze indywidualnie dla każdego pomieszczenia. Można mieć z tego tytułu bardzo duże oszczędności i jednocześni większy komfort.
Fachowcy doliczają dodatkowe 5% strat związane właśnie ze słaba sterowalnością ogrzewania wodnego (przez kaloryfery).

Wiesz ile kosztuje piec akumulacyjny z rozładowaniem dynamicznym? 1000-1200 zł za 2KW oraz 1500-1800 zł za 3-4 KW.

tak więc w cenie poniżej 10.000 zł można zrobić instalcję na cały dom i ogrzewać zarówno wodę jak i dom wyłącznie w taniej taryfie (18-20gr za 1kWh).
Czy da się zrobić taką instalację na gaz za cenę poniżej 10 tys? Z tego co czytam na forum ludzie płacą za instalację gazową przeciętnie 20-25 tys zł. Do tego dochodzi jeszcze potrzeba wydzielenia dodatkowego pomieszczenia na piec gazowy, to są kolejne grube pieniądze lub metry, które można inaczej wykorzystać! Do tego dochodzi strata części powierzchni działki, która zwykle też nie jest tania i nie ma jej za dużo.
W przypadku tylko dogrzewania (gdy jest kominek) instalacja będzie jeszcze tańsza!

Dave

30-10-2003, 12:17

Nie jestem fanatykiem dlatego czekam na konkrety - rachunki za prad. Poki co malo kto sie wychyla. Ja rachunki za gaz moge podac. A fanatycy pradu przerzucaja sie tylko haslami: jest taniej - bez zadnych dowodow. A instalacje CO gazowego mam na pewno w cenie zblizonej do akumulacyjnego - ok. 10tys.

D.

30-10-2003, 13:53

Dave, ale te rachunki nic nie wniosą. Żeby można mówić o jakimś przybliżonym porównaniu trzeba by zbudować obok siebie 2 identyczne domki i najlepiej aby nikt w nich nie mieszkał. Wszelkie inne porównania są całkiem nieuprawnione. Bardzo wiele zależy od tego jak częśto sie korzysta z kominka, jak ocieplony jest dom, czy jest ( i jaka jest wentylacja) jakie się utrzymuje temperatury (1stopień to 6% różnicy) i wielu innych rzeczy.

Napisz zatem dlaczego zdecydowałeś się na droższe w eksploatacji rozwiązanie, do tego mniej wygodne? To może mniej mnie interesuje - w końcu to twoja sprawa. Napisz proszę dlaczego tak zaciekle tego rozwiązania bronisz i namawiasz innych? Piszesz, że Twoja instalacja kosztowała 10 tys. Dolicz do tego proszę koszt kotłowni, i zmarnowanej powierzchni działki (na butlę). Wyjdzie chyba jednak sporo drożej niż 10 tys...

bilbo

30-10-2003, 15:03

Popieram Krzysia i Gościa.

Dave - z Twoją argumentacją trudno polemizaować. Sam dobrze wiesz, ze dostawcy lpg potrafią krzyknąć znacznie więcej za litr niż piszesz, ale wciąż prześcigasz się w wynajdowaniu najniższych cen o jakich słyszałeś. Co powiesz ludziom, którzy zainstalują propan, a potem będą musieli (jak podano wyżej) płacić za 1l 1,74pln brutto? Zanim doszło do owych konkretów pisałeś, że 1kWh z propanu po doliczeniu kosztów dzierżawy i przeglądów jest nadal porówynwalna z II taryfą, raczej tańsza, nigdy droższa. Teraz już sam przyznajesz, że jest to 26gr (wyżej kilka osób napisało Ci, że może to być więcej) wobec 20 groszy za prąd.

Druga sprawa pisałeś na tym Forum:

...Ty piszesz o 8tys kWh na ogrzewanie w ktore ja nie wierze a musisz do nich dodac CW i gowtowanie...
(źródło)
http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=14712&postdays=0&postorder=asc&start=60#165768

A teraz piszesz, że sam będziesz zużywał 10 800kWh na c.o., c.w. i jeszcze gotowanie. Może się zdecyduj.
O.K. - rozumiem, że doliczasz do tego dogrzewanie komninkiem. Wtedy wracamy do porównywania systemów typu 'lpg+kominek' czy 'prąd+kominek'. A jeżeli tak to:
- po pierwsze przestań wreszcie pisać o grzaniu w dzień prądem z I taryfy.
- po drugie policz to tak:
koszt instalacji c.o. gazowego 20 tys.
koszt instalacji prądowego grzania 10 tys.
różnica: 10tys. pln
(rachunki mogą być przeróżne, ale takie założenie nie jest chyba błędne czy nieuczciwe)
koszt 1kWh z propanu - 26gr (niech będzie, tak jak Ty podajesz)
koszt 1kWh z prądu - 32gr (niech będzie Twoja stawka z potężnym grzaniem z I taryfy)
różnica: 32-26 = 6gr / 1 kWh
10800 * 0,06pln = 648pln na rok

czas zwrotu: 10 000pln / 648pln = 15,4 lat.
Jak na mój gust, to jest baaardzo długo.
Policz sobie tylko 7% rocznie odsetek od tych 10tys. PLN a inwestycja nie zwróci się nigdy.
Poza tym co będzie z piecem gazowym za 15lat? Nie znam się - napiszcie.

Nie muszę chyba mówić, jak będą wyglądać powyższe rachunki, gdy jednak uda nam się grzać tylko w II taryfie (znam takich! i to bez kominka) No choćby i średnia cena z prądu wyszła 25gr/1kWh. No i gdy podamy inne ceny za gaz. (patrz wcześniejsze posty)

Jak widzisz (to chyba niemożliwe, żebyś naprawdę tego nie dostrzegał) jakiekolwiek korzyści z grzania propanem stoją pod wieeeelkimmm znakiem zapytania. A gdzie tu dopiero mówić o zdecydowanej przewadze lpg nad prądem???
Jaki jest więc sens budować sobie rafinerię w ogródku?

Co do porównywania rachunków za ogrzewanie:
Obecnie mieszkamy w bloku, mieszkanie 50m2, dwie osoby. Obok w prawie identycznym mieszkanku mieszkają też dwie osoby. Parę razy zdażyło mi się widzieć ich rachunki z MPEC. Zima - u nas ok 300pln, u nich niewiele ponad 200pln. Lato (same grzeanie c.w.) u nas ponad 80pln, u nich 50pln.
I co? Lepsze MPEC mają?
A tak na marginesie to MPEC to jest dopiero drogi 'nośnik energii'. Olejowa ciepłownia tuż obok naszego bloku -a ceny? KOSMOS! Ostatnio sprawdzałem 1900pln za rok - c.o. i c.w. na 50m2 i dla dwóch osób.
A u nas po Wrocku jeżdżą auta z napisami "zamień piec na MPEC" - śmiechu warte!

pozdrawiam
Robert

30-10-2003, 15:17

Robercie - za 10 tys zł. Można mieć instalcję z piecami akumulacyjnym rozładowywanymi dynamicznie, piece akumulacyjne statyczne są jeszcze tańsze. Piece te umożliwiają komfortowe ogrzewanie wyłącznie w drugiej taryfie (18-20 gr).

Zwróćcie proszę jeszcze uwagę, że inwestując (na etapie budowy) 10 tys w lepsze docieplenie możemy spodziewać się zapotrzebowania na ciepło nawet o połowę mniejszego!

bilbo

30-10-2003, 15:59

A inwestując 10tys. (albo mniej - ja wstępnie w jednej firmie słyszałem - MAX 8tys.) w wentylację z rekuperatorem, możemy liczyć nie tylko na oszczędności w ogrzewaniu, ale i komfort w postaci właściwej wentylacji całego domu.

Dave

31-10-2003, 13:54

Podziwiam ludzi ktorzy nigdy nie budowali CO wodnego podaja dokladne ceny ile kosztuje jego zainstalowanie.. Ja jestem przekonany ze mozna to miec w cenie ok. 10tys a nie 20tys jak mowia inni. Koszt kotlowni jest zaden bo kociol mozna umiescic w pomieszczeniu gospodarczym czy w lazience. Te 26gr u mnie wynikaja z tego ze duzo grzeje kominkiem i mam energooszcedny dom. Gdybym grzal wylacznie propanem cena 1kWh bylaby znacznie nizsza. No i cena propanu jest zmienna. Rok temu jak instalowalem po 1 tankowaniu mialem 1kWh za 16gr a z oplatmi za 20gr. Przy moich wydatkach na kotlownie rzedu 10-12tys, zwrot nastepuje wystarczajaco szybko.

D.

bilbo

31-10-2003, 14:04

Dove gdybyś grzał wyłącznie propanem, to cena dzierżawy rozłożyłaby się lepiej, to prawda. Ale musiałbyś tankować jeszcze conajmniej raz w trakcie zimy, a wtedy (jak sam najlepiej z nas wiesz i piszesz o tym) płaciłbyś za znaczną część propanu ogromną kasę.

Czy mógłbyś wymienić, co liczysz w ramach tych 12-12tys. wydanych na gazowe c.o.?
Czy mam rozumieć, że jest tam m.in.:
- grzejniki c.o.
- rury do c.o.
- ewentualna podłogówka wodna w łazienkach i holu
- gazowy piec c.o.
- pompa do cyrkulacji i wszystko inne które jest w wodnym c.o.
- przyłącze gazu do domu + projekt i wszystko
- butla lpg w ogródku (jej posadowienie itp.)
- komin do pieca gazowego
- .... czy coś jeszcze pominąłem

pozdrawiam
Robert

Krzyszio

03-11-2003, 13:15

Dave - ja podaję ceny instalacji, które biorę od innych forumowiczów. Budujący super tanio Kodi_Gdynia zapłacił właśnie 20 tys. Inni przeciętnie też tyle płacą. Ceny z tego co zauważyłem wachają się między 18-25 tys zł. Są to ceny, które wyszły w praktyce, a nie w teorii. Wydaje mi się że to iż nie podaję cen własnych, lecz ceny które zapłacili inni raczej świadczy o obiektywności. Nie chcesz chyba powiedzieć, że wszyscy kłamią?

Co do umieszczania kotła w łazience - czy na prawdę jest to dobry pomysł? Z tego co mi wiadomo musi być spory odpływ (kratka wentyylacyjna) dla wydostającego się gazu. Na forum wymiana Doświadczeń właśnie Kodi jest niezbyt zachwycony perspektywą jej wykonania (bo mu to strasznie wyziębi łazienkę). Zagracanie kotłowni i robienie z niej Pom gospodarczego też nie jest dobrym pomysłem, przepisy mówią o konkretnej kubaturze minimalnej potrzebnej po to by móc w sposób bezpieczny uzytkować kocioł - w zależności od wysokości pomieszczeń daje to powierzchnię 2-3 m2 której nie wolno ze względów bezpieczeństwa niczym zastawiać - czytaj - uzywać jako pomieszczenia gospodarczego. Owszem jeśli kotłownia jest większa niż to minimum to pewnie można tę dodatkową przestrzeń zagospodarować.

Tutaj pojawia się kolejny minus gazu - jakby nie patrzeć większe niebezpieczeństwo korzystania z tego rodzaju źródła ciepła.

Tak więc nie dość, że droższa eksploatacja (jeśli przyjąć na wiarę Twoje zapewnienia, że da się zrobić instalacje gazową za 10 tys zł) to jesze mniej komfortowe użytkowanie (przeglądy, konieczność zakupu gazu), to jeszcze większe niebepieczeństwo.

Dave

03-11-2003, 13:28

Mowie wiec co wchodzi w CO za 12tys:
Grzejniki z osprzetem - 5tys
Kociol z osprzetem - 2tys
rury z montazem (w tym rura na powrocie jako podlogowka) -3tys
instalacja zewnetrzna (butla, przylacza) - 1tys
komin - 1tys.
projekt mialem w cenie calego projektu, pompa cyrkulacyjna w kotle.

Jesli ktos mowi ze ma CO za 20tys oczywiscie wierze, mozna i 3x tyle wydac. Mi chodzi o sensowny zestaw za niska cene a nie zestaw dla snobow cieszacych sie ze ciepla woda wyplywa z kotla marki X a nie Y.
Ja kociol umiescilem w pomieszczeni-skladziku wydzielonym z czesci garazu. Dzieki temu pomieszczenie techniczne-gospodarcze-kotlownia to jedno pomieszczenie. Koszt 1kWh z propanu jest na pewno nizszy od taryfy calodobowej. A przy II taryfach ja watpie w zapewnienie komfortu o ile instalacja nie jest akumulacyjna. A jesli jest to i tak pozostaje problem CW i gotowania w I taryfie czy wlaczanie sie ogrzewania na chwile w I taryfie w okresach duzego mrozu. Dlatego ja wolalbym porownywac rzeczywiste kwoty rachunkow. I nie mowcie ze dwoch domow nie da sie porownac - w rzeczywistosci domu zuzawaja zblizona ilosc energii w przecietnych warunkach. A jesli ktorys zuzywa znacznie mniej to znaczy ze inwestor wczesniej musial sporo wydac na docieplenie. A ja zamiast na super-docieplenie wole wydac na urzadzenie lazienki...

D.

03-11-2003, 14:03

A co to za kocioł za 2 tys?
Dlaczego nie wierzysz, że zasobnik z gorącą wodą na 300l nie wystarczy dla 3-4 osobowej rodziny? Zastanawiałeś się ile wody (i pieniędzy) tracisz czekając aż ogrzewacz przepływowy podgrzeje Ci wodę (przez cały ten czas spuszczasz wiele litrów wody zimnej).

Wiesław

03-11-2003, 14:19

[quote="Dave"]Czyzby Schiedel tak podrozal ? 2 lata temu kupowalem za 5tys to kupilem 2 kominy Schiedla 9m i w tym mialem tez kominy wentylacyjne...

D.

quote]

A jak to wytłumaczysz Dave?

Wiesław

03-11-2003, 17:09

Mowie wiec co wchodzi w CO za 12tys:
Grzejniki z osprzetem - 5tys
Kociol z osprzetem - 2tys
rury z montazem (w tym rura na powrocie jako podlogowka) -3tys
instalacja zewnetrzna (butla, przylacza) - 1tys
komin - 1tys.
D.

Czyzby Schiedel tak podrozal ? 2 lata temu kupowalem za 5tys to kupilem 2 kominy Schiedla 9m i w tym mialem tez kominy wentylacyjne...

D.

Wytłumacz dave czemu ceny które podajesz są z sufitu?

bilbo

03-11-2003, 21:08

I nie mowcie ze dwoch domow nie da sie porownac - w rzeczywistosci domu zuzawaja zblizona ilosc energii w przecietnych warunkach. A jesli ktorys zuzywa znacznie mniej to znaczy ze inwestor wczesniej musial sporo wydac na docieplenie.

Dave, dlaczego nie 'sluchasz' :-) ?
Pisałem już w tym wątku o realnych liczbach wynikających z porównywania rachunków. Kilkinij: http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=7513&postdays=0&postorder=asc&start=0#188365
Jeżeli uważasz, że liczby 300pln i 200pln oraz 80pln i 50pln są zbliżone, to może wymienimy się numerami konta :-) Ty mi prześlesz 3000pln a ja Tobie zbliżoną kwotę 2000pln

Jezier

03-11-2003, 23:02

A przy II taryfach ja watpie w zapewnienie komfortu o ile instalacja nie jest akumulacyjna. A jesli jest to i tak pozostaje problem CW i gotowania w I taryfie czy wlaczanie sie ogrzewania na chwile w I taryfie w okresach duzego mrozu.

D.

Ciągle się czepiasz akumulowania CWU. Co jest takiego złego w nagromadzeniu kilkuset litrów ciepłej wody i korzystanie z niej w dzień? Nawet jeśli raz w miesiącu zabraknie ciepłej wody w dzień bo np. będziemy mieli gości to i tak jesteśmy do przodu bo nocna taryfa jest tańsza od propanu o min. 23%.
Przedstaw też jakieś wyliczenia dotyczące gotowania bo w wielu wątkach piszesz o jakiś niebotycznych oszczędnościach z tym związanych.

Dave

04-11-2003, 08:36

Kociol za 2tys to Termet Unico, zreszta calkiem niezly kociol. W podobnej cenie mozna tez kupic SD czy najtanszego Junkersa. Wierze ze zasobnik 300l wystarczy ale mi wystarczy zasobnik 120l. Prosze wiec do kosztow instalacji grzewczej elektrycznej doliczyc roznice w cenach zasobnikow. Co do ceny komina to nie kazdy musi miec Schiedla i bez problemu wymuruje komin za 1tys. Ja mowie o mozliwosciach jakie istnieja. Jesli ktos mowi ze sa to ceny z sufitu to znaczy sie nie zna - nie poda ktora pozycja i bedziemy dyskutowac. Co roznic w kosztach eksploatacyjnych to one zawsze beda bo dla roznych rodzin "komfort" to zupelnie inne temperatury. Ale mi chodzi o uzyskanie pewnego minimum - jakie ktos uzyskal minimalne rachunki grzejac pradem - ale rzeczywiste rachunki a nie wyliczenia z gazety. Bo ja znam ludzi ktorzy grzejac dom 150m2 gazem ziemnym placa miesiecznie za gaz 250zl. Dlatego usilnie prosze o podonie podobnej kwoty z rachunkow osoby ogrzewajace pradem. Wowczas bedzie mozna porownac te minima i zastanowic sie na konkretnym przykladzie czy to ma sens. Wyliczenia odnosnie gotowania byly robione i to nie przeze mnie i wychodzilo ze oszczedza sie 200zl rocznie przy 800kWh. Wg mnie te 800kWh to i tak raczej za malo (2,2kWh dziennie). Wychodzi ze kuchenke 2,2kW bedzie sie uzywac godzine dziennie. To mozliwe ale jak ktos na codzien jada w restauracji...

D.

04-11-2003, 09:50

Witam.
Właśnie kończę budowę domu i z braku sieci gazowej jestem zmuszona wybrać inne źródło grzewcze. Z punku widzenia wygody i estetyki wybrałam prąd, choć zdaję sobie sprawę że nie jest to tanie rozwiązanie(eksploatacja), jednak nie demonizujmy tego.
Aktalnie miszkam w dużym mieście w budynku gdzie nie ma gazu więc jestem zmuszona korzystać z kuchenki gazowej. Mieszkam tu już 3 lata i moje rachunki za prąd nie przekroczyły kowoty 60zł w zimie, w lecie natomiast średni miesięczny rachunek to 40zł (gotuję sporo - 2 dzieci)
Jeżeli chodzi o ciepłą wodę to korzystam z usług MPEC i podgrzanie m3 wody kosztuje mnie ok.13-14zł i z obliczeń wychodzi że nie jest to dużo taniej od pogrzania wody w bojlerze elektrycznym.
Ogólnie prąd jest droższy ale jest wiele rozwiązań które pozwalają na obniżenie rachunków, gdybym miała gaz ziemny to zdecydowanie wybrałabym ten nośnik, jednak z braku takiej możliwości wybrałam prąd, głównie z wygody, bo dla niewielkiej różnicy między prądem a gazem z butli nie chcę sobie psuć wyglądu otoczenia.
Pozdrawiam

godul1

04-11-2003, 10:16

Uwaga będę się czepiał:
Mam kuchenkę elektryczną o mocy w sumie 3kW do tego czajnik 2kW+ mikrofala 2,65 kW. Zgadnij Dave, co zuzywa najwiecej prądu? POwiedz ile czasu zamierza twoja małżonka spędzać dziennie przy garach?
Dobra, nie będe taki tajemniczy. Najczęściej i najdłużej działa mikrofala albo jej piekarnik. Nie wyobrażam sobie przesiadki z mikrofali z termoobiegiem na piekarnik gazowy. Gotowanie zdaża się nam co najwyżej trzy, cztery razy w tygodniu. Z powodu stałego deficytu czasu woda wlewana do garnka jest wcześniej gotowana w czajniku.
Pozdrawiam,

acha, zapomniałem przypomnieć, że w ogrodzie mamy butlę o poj. z gazem od shella, ale przewaznie grzejemy w domu drewnem.
Ten cholerny gaz jednak drogo wychodzi.

Dave

04-11-2003, 10:44

Godul - nie wiem jak u ciebie ale u mnie gotuje sie codziennie albo przynajmniej smazy. Oczywiscie nikt nie zamierza spedzac przy garach duzo czasu ale ja osobiscie uwazam ze te 5-6kWh dziennie u kazdego wyjdzie (a jak ktos lubi pichcic to znacznie wiecej). A to daje prawie 2tys kWh rocznie. Te 200zl rocznie wiecej przy gotowaniu na pradzie trzeba wiec wydac.

D.

04-11-2003, 10:54

Jeśli ktoś gotuje w sposób na dzisiejsze warunki absurdalny, to może i tyle zużyje (w co wątpię). W mojej płycie ceramicznej najmocniejszy palnik ma 1,3 KW patelnia jest gorąca w 2-3 minuty od włączenia. Nawet przy włączeniu na maksimum działa z przerwami (po rozgrzaniu). Nawet zawyżając i liczącśrednio 2h gotowania na największym palniku (co jest dużą przesadą) wychodzi 2,6 kwh. Znacznie krócej ( oraz lepiej i taniej ) gotuje się w kombiwarze, szybkowarze. Rodzina 2+2

godul1

04-11-2003, 12:30

Dave , zapominasz, że przy gotowaniu na gazie straty sa zdecydowanie wieksze niż przy gotowaniu elektrycznym. Wynika to z silnek konwekcji wywoływanej przez płomień. W przypadku płyt grzejnych zjawisko konwekcji zostało niemal wyeliminowane. zapomniałem, że smaży się u mnie cześciej niż gotuje ale i tak nawet łącznie nie przekracza to godziny dziennie. Gość słusznie zauważył, że płyta nie grzeje nonstop i pełną mocą tylko ustawia się daną temp. Temp. Utrzymywana jest poprzez włączenia i wyłączenia grzałek.
Dave nie wiem skąd masz gas ale ten podobno najczystszy shelloski smali garnki tak samo jak zwykłu z butli 11kg. Wiem bo moi rodzice piętro niżej maja kuchenkę gaową zasilaną "czystym" propanem.

04-11-2003, 13:05

Polecam kombiwar. Zrobienie pysznego mięska bez tłuszczu to 10-15 minut. Grzałka ma 1,2 KW i nie pracuje przez cały czas.

Swoją drogą to ciekawe, że ludzie wybierają technologie znacznie gorsze (mniej komfortowe), droższe, a potem je wychwalają pod niebiosa.

U mnie rachunek za gotowanie, ogrzewanie wody (CWU) pranie, prasowanie, odkurzanie, etc - rodzina 4 osobowa to około 90 zł miesięcznie latem (mam 2 taryfyfy).

Bez gazu jest znacznie wygodniej i przyjemniej - skończył się problem z tym wstrętnym osadem na szafkach w kuchni.

godul1

04-11-2003, 13:23

gościu, testowałem kombiwar ale zarełko z niego i nie smakuje. poza tym jego użytkowanie w małej kuchni jest dość kłopotliwe(szczególnie mycie). Zdecydowanie wystarcza mi mirofala z termoobiegiem i grillem+ płyta grzewcza. Ale wydajue się, że zbaczamy tu mocno z tematu. Ten osad na szafkach o którym mówisz nie bierze się ze spalania gazu. Jest to efekt gotowania, a szczególnie smażenia bez przykrywki oraz niesprawnego wyciągu. zreszta tak czy inaczej raz na jakiś czas trzeba wszędzie sprzątać, a że na szafkach sprząta się raczej żadko to i syfek, który się tam zbiera jest bardziej uciążliwy.

Jezier

04-11-2003, 14:44

Wyliczenia odnosnie gotowania byly robione i to nie przeze mnie i wychodzilo ze oszczedza sie 200zl rocznie przy 800kWh. Wg mnie te 800kWh to i tak raczej za malo (2,2kWh dziennie). Wychodzi ze kuchenke 2,2kW bedzie sie uzywac godzine dziennie. To mozliwe ale jak ktos na codzien jada w restauracji...

D.

Przy takiej ilości zużywanej energii to 200 zł można zaoszczędzić jeśli mamy gaz ziemny. Przy propanie wygląda to już gorzej oszczędzamy 120 zł. Założenie jest jednak takie, że kuchenka gazowa i elektryczna mają taką samą sprawność. No i jeśli jest to ilość energii zużywana przez płytę gazową lub elektryczną a nie całkowite zapotrzebowanie na energię do gotowania. No więc na gotowaniu stracę 120 zł.
Ale na przygotowanie CW planuję zużyć 3500 kWh więc zaoszczędzę 210 zł (w porównaniu z propanem). Będę do przodu 90 zł rocznie.
Ja mam zbiornik o pojemności 200 litrów i to mi wystarczy. Taki zbiornik kosztuje 1200 zł. Zbiornik o pojemności 300 litrów kosztuje 200 zł więcej.

bilbo

04-11-2003, 18:31

Ja do wypowiedzi Dave nie mam już siły :-)
Nazwanie ich tendencyjnymi to eufemizm.
Trzeba pilnować podawanych przez niego liczb na każdym kroku.
A i tak tylko dzięki Zbiorowej Mądrości Forum udaje się wszystko wyłapać.
Oczywiście, że elektryczna płyta grzewacza nie pobiera prądu non stop.
No i oczywistym jest, iż godzina dziennie gotowania to znacznie więcej niż średnia w obecnych czasach.
Ale to już nawet nie o to chodzi. Nawet w artykule Muratora podali, iż w rozpatrywaniu kosztów ogrzewania nie ma co liczyć gotowania, bo raz że różnice mało znacząca a dwa, że nawet w domach ogrzewanych gazem ziemnym bardzo często wybiera się elektryczne kuchenki, gdyż są wygodniejsze i przyjemniejsze. Już zresztą o tym pisałem, jak i o elektrycznych czajnikach do wody używanych w większości domów oraz mikrofalówkach i elektrycznych piekarnikach. Dorzućmy do tego jeszcze wszelkiej maści tostery i opiekacze.
A Dave wciąż tylko 200zł, 200zł za gotowanie.
Tymczasem gdy mu ktoś pisze, że propan potrafi kosztować (zwłaszcza zimą) 1,74pln brutto (czyli ok. 32gr za 1kWh - czyli tyle, co prąd w taryfie całodobowej), to nabiera wody w usta.
W wątku Ogrzewający Elektrycznością Wystąp (http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=14712&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=0ed525a1de887a0e2b9213a1c731e537#159665), 'mówiąc o możliwościach jakie istnieją' podaje cenę za instalację butli z firmy, w której jest ona najniższa i to z uwzględnieniem super promocji, a cenę dzierżawy proponuje liczyć według stawek firmy, która ma najniższe ceny za dzierżawę. Cenę 1litra propanu podaje pewnie z jeszcze innej firmy, która ma akurat najniższą cenę za gaz. A najchetniej powołuje się na ceny za litr z małych firm, które wcale nie podpisują takich intratnych umów za dzierżawę i sprzedają gaz w cenach tak niskich, że ja osobiście boję się do nich podjeżdżać autem do zatankowania, bo nie wiem, z czego oni ten gaz składają.
Jak to się dzieje Dave, że tak bardzo bronisz opłacalności wchodzenia w układ z propanem???
W układ, gdzie najpierw podpisujesz kilkuletnią umowę, a dopiero później dowiadujesz się ile przyjdzie Ci naprawdę płacić za 1kWh.
Tu sam piszesz na ten temat: http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=7646

Mówisz o niepewnych czasach i przewidywanych (przez Ciebie) podwyżkach cen prądu, ale póki co to nic (poza cenami Euro) nie jest tak nieprzewidywalne jak ceny LPG i nic tak nie drożeje, a już na pewno nie prąd.

pozdrawiam wszystkich ogrzewających
Robert

Wiesław

04-11-2003, 20:57

Co do ceny komina to nie kazdy musi miec Schiedla i bez problemu wymuruje komin za 1tys. Ja mowie o mozliwosciach jakie istnieja. Jesli ktos mowi ze sa to ceny z sufitu to znaczy sie nie zna - nie poda ktora pozycja i bedziemy dyskutowac.
D.

Dziwne, że inni forumowicze piszą o rzeczywistych poniesionych nakładach na CO a ty o możliwościach. Ludzie wydają po 18, 20 tys. albo i więcej a ty upierasz się, że można mieć kotłownię za 12 tys. Co gorsza ty też poniosłeś większe koszty więc nie ma ani jednego przykładu na kotłownię za trochę ponad 10 tys. Nikt też nie pisze, że miał takie oferty ale zrezygnował na korzyść droższych. I dlatego uważam, że bierzesz ceny z sufitu.

bilbo

04-11-2003, 21:35

Ot! Właśnie to!
Wiesław - popieram !

Robert

Dave

05-11-2003, 10:07

Po kolei - nie porownuje gotowania na gazie z plyta ceramiczna bo to nie ma sensu. Wydatek na plyte ceramiczna z ekonomicznego punktu widzenia nigdy sie nie zwroci (komfort to zupelnie inna sprawa). Przy gotowaniu na zwyklej kuchence elektrycznej i gazowej zarowno sprawnosc jak i komfort jest podobny a wtedy w zuzycie na poziomie 2,6kWh nie wierze - to moze dotyczyc plyty ale i tak nie zwroci nigdy nakladow na jej zakup. U mnie nic sie nie smali (propan BP) a jesli komus smali to chyba powinien wymienic dysze. Ja na prad wydaje sie 90zl nie na miesiac a na 2 miesiace a praktycznie caly czas ktos jest w domu. Jezeli ktos pisze ze 200zl rocznie to zaden zysk i nie ma sie czym przejmowac to niech za chwile nie pisze zebym do kosztow kWh doliczal 100zl na przeglad kotla czy 360zl dzierzawy bo to przeciez zaden koszt...
Propan kupuje sie latem a nie zima i nikt normalny nie bedzie zima go kupowal i liczyl kosztow kWh po tamtych cenach (zreszta spekulacyjnych wg mnie).
Zbiornik 200l za 1200zl a ja mam zbiornik 120l za 700zl. Dodatkowo moj zbiornik ma grzalke elektryczna wiec tez moge grzac pradem w II taryfie gdy ona jest a komfort i tak mam nieporownywalny - kapac moze sie i 5 osob pod rzad. A te 500zl zaoszczedzone na inwestycji wystarczy mi na wiele lat grzania propanem.
Ja nie bronie propanu jako takiego ale raczej sprzeciwiam sie tezom o oplacalnosci energii elektrycznej. Zamiast propanu mozesz uzyc OO (nawet nieco tanszy) czy gazu ziemnego (wtedy w ogole nie ma sensu zastanawiac sie nad pradem). Ja po prostu oczekuje dowodow na to ze prad jest oplacalny jako zrodlo energii. Poki co nikt ich nie dal. A kotlownie za 12tys da sie wybudowac, ceny moge podac na kazdy skladnik.

D.

bilbo

05-11-2003, 10:35

Ja na prad wydaje sie 90zl nie na miesiac a na 2 miesiace a praktycznie caly czas ktos jest w domu.

A ja 100-120 pln co miesiąc w mieszkaniu 50m2 ogrzewanym przez MPEC. Jest nas dwójka. Nie używama elekt. czajnika. Ze sprzętu do gotowania jedynie mikrofala i bardzo rzadko elektr. piekarnik.

Nadal chcesz porównywać w sposób bezpośredni rachunki? Nie widzisz, że to bez sensu?

bilbo

05-11-2003, 10:39

Propan kupuje sie latem a nie zima i nikt normalny nie bedzie zima go kupowal i liczyl kosztow kWh po tamtych cenach (zreszta spekulacyjnych wg mnie).

Chyba, że:
1) Ktoś latem nie będzie miał pieniędzy na pełny zbiornik.
2) Jeden zbiornik nie wystarczy mu na cały sezon. Co jest więcej niż prawdopodobne w przypadku ogrzewania tylko propanem.

A że są spekulacyjne to tym bardziej świadczy na niekorzyść niepewnych cen lpg. A jeżeli i latem staną się spekulacyjne? Co zrobisz, jeżeli przyszłego lata BP zażąda od Ciebie 1,8pln za 1 litr gazu?

bilbo

05-11-2003, 10:52

A kotlownie za 12tys da sie wybudowac, ceny moge podac na kazdy skladnik.

No to porównujmy składniki.

Tu są ceny kabelków do podłogówki. (http://www.into.pl/ogrzewanie/cennik.html) Nie wiem, czy najlepsze na rynku. Jeszcze się tak dokładnie nie wgryzałem.
Tak czy inaczej wynika z tego, że bez problemu możesz kupić 'grzejnik' na cały dom o mocy 15 600 kWh za 2 440 PLN
Do tego jeszcze 10 (dziesięć) sterowników do każdego z pomieszczeń za 480 pln

I za ok 3000 pln masz całą instalację elektrycznego ogrzewania.

Jeżeli chcesz, żeby była akumulacyjna potrzebujesz zamiast standardowych 5cm jakieś 9cm wylewki. Czyli jakieś 4m3 betonu (na 100m2) więcej, to jest ok 700pln

12 000 - 3700 = 8 300 pln zaoszczędzone na starcie
I otrzymujesz:
- cieplutką podłogę wszędzie
- brak grzejników w pokojach
- oddzielną sterowalność w każdym z pomieszczeń

bilbo

05-11-2003, 23:34

Hi :-)

Dzisiaj rozmawiałem dokładniej z kolega, który ogrzewa dom wyłącznie prądem. Mogę więc podać konkrety dotyczące rachunków.

Jak już wcześniej pisałem, porównywanie rachunków nie jest zbyt miarodajne, no ale zawsze to jakieś pojęcie. Dla większej jasności postram się przedstawić sytuację:
- dom ma ok 150m2
- środkowa szeregówka
- układ trochę dziwny, bo aż 4 (cztery!) kondygnacje, na parterze ok 40m2 na pozostałych trochę mniej
- domownicy: 2 dorosłych + 2 dzieci
- ocieplenie domu: 10cm styropian
- okna: najzwyklejsze drewniane (standard poniżej najtańszych z PCV)
- drzwi wejściowe (bez wiatrołapu): niby antywłamaniowe itp. ale kolega bardzo na nie narzeka i wymienia jako słaby punkt w kwestii cieplnej, gdyż nie sa za szczelne
- ogrzewanie: elektryczna podłogówka (bez akumulacji) we szystkich pomieszczeniach, moc 13kWh, działa tylko i wyłącznie w II taryfie (w innych godzinach programatory jej na to nie pozwalają)
- c.w. - dwa bojlery razem 200l (praktycznie grzane tylko w II taryfie do ponad 80stC, co wystarcza na wszystkie potrzeby domowe, plus jedna wielka lub dwie zwyczajne wanny do kąpania, oczywiście jeżeli ktoś ma od czasu do czasu wielką ochotę moczyć się w gorącej wodzie przez 3godz. to woda dogrzewa się w I taryfie)
- całość działa od 5 lat
- temp. w domu nie spada poniżej 19st.C
- gdy jest rzeczywiście zimno na dworze parter grzeje pełne 10h II taryfy
- pozostałe kondygnacje raczej nie wykorzystują całych 10h włączając się i wyłączając zgodnie z wolą sterowników

i wreszcie koszty:
- w miesiącach letnich: 150-200pln/m-c za prąd (za wszystko - łącznie z całym sprzętem elektronicznym, kręcącymi się bez przerwy komputerami, gotowaniem na płycie ceramicznej, piekarnik ceramiczny - często na chodzie, mirofala, czajniki itp, swiatłem i oczywiście c.w.)

- w miesiącach zimowych ok 700pln

czyli na rok: 1200+4200=5400pln

Jak już też wcześniej wspomniałem, rozmawiałem z inną osobą grzejącą tylko i wyłącznie elekt. podłogówką i mówiła mi o domu ok 200m2 i kosztach za ogrzewanie na poziomie 4000pln rocznie.

Tak to wygląda u innych w praktyce i jakoś nie odbiega mi znacząco od 'zeznań' osób grzejących propanem. Ale jak mówiłem, każdy dom to inny przypadek.

bilbo

06-11-2003, 00:08

A czytaliście ten artykuł o Gazoholikach we WPROST ???

http://www.wprost.pl/ar/?O=51728

Do tej pory uważałem, że:
- prąd jest raczej drogi
- propan nie tańszy wcale
- gaz ziemny choć droższy niż drewno czy węgiel i na pewno nie 'za darmo' (czyt: rachunki za grzanie raczej wysokie), to jednak znacznie tańszy od prądu - lepszy pod względem ekonomicznym

Teraz mam coraz więcej wątpliwości i coraz bardziej podoba mi się prąd - za prostotę i przewidywalność. No i za małe koszty inwestycyjne :-)
A główne grzanie i tak zamierzam wykonywać drewnem :-)

pozdrawiam
Robert

Dave

06-11-2003, 09:09

godul1

06-11-2003, 11:04

Dave, ja tez mogę napisac, że na propan wydaje srednio 200pln miesięcznie tylko, że mam dodatkowo piec na paliwo stałe w którym pale drewnem. Z propanu kozystam de facto tylko w najwieksze mrozy albo wtedy kiedy nie mam siły bądź nie chce mi się pilnować pieca. Mógłbym nawet się pochwalić, że ostatni raz tankowałem trzy lata temu. To jednak nie zmieni faktu, ze propan jest jednym z najdroższych źródeł ciepła. Tak więc na etapie budowy domu kiedy stoimy przed wyborem: rurki czy kabelki trzeba się naprawdę mocno zastanowić.

bilbo

06-11-2003, 11:32

Glowna zaleta propanu jest jego rynkowa cena uzalezniona od ceny barylki ropy. I kazdego lata tylko od tego zalezy wiec nie obawiam sie ani szokujacych cen ani gwaltownych zmian. Nie jest mozliwe zeby latem kosztowal 1,8 bo gdyby kosztowal to bym kupil 10 konwektorow po 2kW za 1tys i dogrzewal dom pradem (przy grzaniu kominkiem).Naprawde nie widze problemu.
Też bym chciała, żeby nie było możliwe.Wszyscy sobie tego życzmy. Jeśli o mnie chodzi to będę wtedy mniej płacił za paliwo do auta. Ale od lat paliwko tylko drożeje i to w całej chyba Europie. Przypomnij sobie ile płaciło się za ropkę, benzynę, czy LPG 2 lata temu. Ja mam nadzieję, że za rok nie bedziesz musiał się pochwalić fakturą za te konwektory :-) Wtedy do kosztów ogrzewania gazowego (to ile w końcu Ciebie one wyniosły, bo do tej pory pisałeś o możliwościach jakie są) dodasz jeszcze koszty ogrzewania elektrycznego.

Jesli ty dla domu 150m2 potrafisz znalezc kable grzejne za 2500zl (16zl za 1m2) to ja bardzo prosze o dokladny kontakt do producenta. Chetnie zainstalowalbym sobie cos takiego w 2 lazience, na schodach i podjezdzie do garazu a z tego co patrzylem ceny rzeczywiste sa przynajmniej 5 krotnie wyzsze.... Poza tym naprawde nie wierze ze wylewka nagrzana do godz 6 rano utrzyma cieplo do 13... Albo wieczorem nie wlaczy sie uklad bo temp. spadnie zbytnio..
ponawiam link: http://www.into.pl/ogrzewanie/cennik.html
masz tam np. pozycję:
*150m, 1,56kW = 250pln Netto, 305,00pln Brutto
oraz
* - Przy zakupie co najmniej 2 sztuk kabli tego samego typu, oznaczonych gwiazdką, udzielamy 20% upustu od ceny netto
Daje nam to 1500m (wow! naprawdę dużo) kabli o mocy15,6kW za cenę 2440pln
Nie wiem, co to jest za oferta. Nie byłem w tym sklepie. Link znalazłem na tym forum. Rozmawiałem jednak z tym kolegą od podłogówki i podawał podobne ceny za kable.

Ciesze sie ze podajesz jakies konkretne koszty eksploatacji. Wynika z nich ze minimalny wydatek na CO elektryczne w miesiacach zimowych to 500zl. Ja znam osoby ktore grzeja dom gazem ziemnym i wydaja na gaz zima 250zl miesiecznie...
Zysk roczny to 1,5tys a wiec wydatek na gaz bardzo szybko sie zwroci.

Człowieku co z Tobą?????
Czyt Ty wogóle nie czytasz tego, co inni piszą?
Po pierwsze ! - każdy wie, że póki co gaz ziemny jest tańszy zarówno od prądu jak propanu.
1kWh z gazu ziemnego kosztuje ok 0.14gr (tak? albo ciut mniej)
1kWh z propanu kosztuje 0.26gr (wg Ciebie, ja Ci mogę policzyć tak, że będize kosztować i 0.37gr)
Jeżeli więc weźmiesz te 250pln za gaz ziemny, to otrzymasz minimum 465pln za propan. Minimum, bo jeżeli będziesz grzał tylko propanem (tak jak mój kolega tylko prądem, bez kominka), to będziesz tankował drugi raz w zimie i zabulisz za propan potwornie.
Nie będę już tego liczył, bo i tak nie słuchasz.

Po drugie - ja znam takich, co za grzanie gazem ziemnym płaca w domku 80m2 ponad 300pln miesięcznie. A widziałeś przykłady rachunków za gaz ziemny z artykułu we Wprost?

Po trzecie - przecież oczywistym jest, że każdy dom będzie miał inne rachunki.

Ja na propan do celow grzewczych wydaje miesiecznie zima 300zl plus 100zl na zuzyte drzewo czyli rocznie dodajac dzierzawe i przeglady 2900zl.

To oczywiście jest nie tak i sporo już o tym w tym i innych wątkach było.
Spróbuj grzać samym propanem, a zobaczysz co się stanie z tą sumą 300pln.
Licząc w skrócie - mówisz o 10800kWh z jednej Twojej butli z propanem,
czyli wg tego samego co piszesz w innych miejscach brakuje Ci ok. 10tys.kWh na ogrzanie domu (już pomijam c.w.). Rozumiem, że weźmiesz to z kominka. Ale bez kominka rachunki za propan będą po prostu dwa razy większe, czyli 600pln za miesiąc.
Wychodzi liczba bardzo realna, a obawiam się, że zapłaciłbyś jeszcze więcej. Nie sądzę jednak, po tym co tu zobaczyłem, byś się nam do tego przyznał.
A tak poza tym:
* 1800l propanu po (Twoje) 1,34pln brutto = 2400pln
(jeżeli uważasz, że nawet jedna butla to dla Ciebie za dużo na sezon, to ja już nie wiem, o czym my tu rozmawiamy)
* dzierżawa 640pln
RAZEM: 3040pln
a gdzie przegląd i drewno ???
Chyba zbliżysz się do owych 4tys.pln

Wydatek na ogrzewanie rzedu 4tys rocznie uwazam za nieoplacalny ekonomicznie chocby nie wiem jak tania byla instalacja.

A ktoś inny napisze - "Wydatek rzędu 2900pln na ogrzewanie uważam za nieopłacalny ekonomicznie choćby nie wiem jak wygodne to było. Ja będę palił węglem i zaoszczędzę 1500pn"
A jeszcze ktoś inny - "Wydatek rzędu 1400pln na ogrzewanie uważam za straszliwy, choćby nie wiem jak zimno mi miało być. Ja mam grubą pierzynę i na ogrzewanie nie wydam nic."

O czym Ty wogóle piszesz Dave ????

Aha - temp. mam 21 w dzien i 20C w nocy. Nie dopuszczam do temp nizszej rzedu 19C.
D.

Ja też tak uważam. Nie mam również ochoty przepłacać za ogrzewanie i dlatego chcę mieć kominek i palić drewnem, bo umiem liczyć i wiem ile może kosztować porządne grzanie tak prądem jak i (jeszcze droższym) propanem jak i (tańszym, ale wcale nie tanim oraz bardzo niepewnym cenowo na przyszłośc) gazem ziemnym.

Ty natomiast Dave wybacz, ale liczyć nie potrafisz wcale. Albo też celowo mieszasz tu i zdajesz się nie dostrzegać oczywistych faktów.
Nie mam zamiaru dłużej prowadzić tu w ten sposób jałowej dyskusji z Tobą na temat propanu. Każdy kto umie liczyć, potrafi wyciągnąć z zamieszczonych tu opini własne wnioski.

pozdrawiam
i życzę łagodnej zimy
Robert[/b][/quote]

Dave

06-11-2003, 14:21

Jesli chodzi o te ceny kabli to prosze zauwazyc ze nie bedzie sie stosowac tylko kabli 150m bo do pomieszczen malych trzeba bedzie stosowac krotsze gdzie cena 1m wzrasta o 100% !
Co do cen eksploatacyjnych to mnie interesuja CENY MINIMALNE. Kazdy stara sie stosowac takie rozwiazania ktore dadza mu minimalne koszty. Ja WIEM ze sa tacy ktorzy przy ogrzewaniu gazem osiagaja koszt minimalny rzedu 250zl w miesiacach zimowych. Ja osiagam koszt minimalny rzedu 400zl miesiecznie. I prosze nie mowic ile ja place i zuzywam bo to najlepiej wiem ja. Na CW i gotowanie idzie mi rocznie 6tys kWh Mniej wiecej drugie tyle na CO. Koszt na CO to 300zl plus 100zl za drewno miesiecznie plus 360zl dzierzawy rocznie plus 100zl przeglad - razem 2900zl na CO. Co ci tu nie pasuje ? Palenie weglem nie dla mnie tak samo jak palenie tylko drewnem. Mam komfort ze nie musze sie troszczyc o dokladanie do pieca i nawet jak nie rozpale kominka to mam cieplo.
Ja pisze o REALNYCH i namacalnych wydatkach na ogrzanie domu. Szkoda ze tego nie rozumiesz. Nie musisz dyskutowac i nie musisz sie emocjonowac. Ja uwazam ze koszt 1kWh na poziomie 0,26gr uwzgledniajacy zarowno cene paliwa jak i sprawnosc kotla i oplaty eksploatacyjne jest dla mnie korzystny bo jest taki zarowno do CO, CW jak i gotowania. A w obliczenia gdzie CO, CW i gotowanie realizowane jest wylacznie w II taryfie nie wierze. Zawsze to bedzie stosunek rozny od 100-0% i wtedy 1kWh bedzie zblizona do mojej. No i dolicz oplate za wieksza moc przylaczeniowa, grubsze kable. Dlatego interesuja mnie realne wydatki. A te sa najnizsze przy gazie i wszelkich kombinacjach ogrzewania z kominkiem. Ja bez gazu schodze do 2900zl rocznie. I uwazam ze to naprawde niezle. A ogrzewania akumulacyjnego podlogowego w calej chacie nie chce miec. To mozna sobie zrobic w lazience, kuchni czy wiatrolapie a nie w salonie i pokojach z dywanami, parkietem czy panelami.

D.

bilbo

06-11-2003, 15:20

no coments
Nic Dave nie zrozumiałeś. Przeczytaj może ten wątek od początku i wciągnij wnioski dla siebie.

06-11-2003, 16:59

Uff - ale się dyskusja rozwinęła :D

Wtrące swoje trzy grosze. Nie będę próbował udowadniać, co jest tańsze propan czy prąd. Z jednego prostego powodu:
Moim zdaniem nikt przy zdrowych zmysłach nie inwestuje w ogrzewanie propanem tylko dlatego, że lubi to źródło energii. Podstawowym powodem inwestowania w instalacje z propanem jest "nadzieja" na przejście na gaz ziemny po pewnym (jak najktrótszym :wink: ) czasie. Nikt nie kwestionuje, że gaz ziemny jest najtańszy (poza paliwami stałymi oczywiście).

Zwrot z inwestycji w kotłownię gazową powinno się wiec analizować z uzwględnieniem przejścia po pewnym czasie na gaz ziemny

U mnie było tak - od zawsze zakładałem grzanie olejem (jakoś nie mam zaufania do ogrzewania prądem - chociaż - czytając wszystkie posty może się mylę). Nawet wpłaciłem zaliczkę na kocioł. Nagle okazało się, że być może będę miał gaz ziemny na osiedlu. Po wielu spotkaniach z gazownią temat upadł w 2004 roku. Jednak mam realną szansę na gaz ziemny w ciągu 3 lat. Na moim osiedlu ok 80% instalacji to właśnie butla z gazem. Zmieniłem zdanie i mam instalację za propan.
Świadomie wybrałem droższe (w chwili obecnej) paliwo niż np. olej opałowy, po to by za klika lat cieszyć się nisższymi rachunkami za gaz ziemny.
Celowo zainwestowałem z kocioł kondensacyjny (pewnie zaraz ktoś mnie będzie przekonywał, że to nie ma sensu, bo nigdy się nie zwróci itp :D ), po to, żeby zminimalizować koszty eksploatacyjne.

Teraz mam pieniądze - nie wiem co będzie za 5lat. Jak wydałbym mniej na instalację c.o. to na pewno wydałbym na coś innego - na pewno nie wpłacałbym do banku czy do funduszu po to, żeby pieniądze "pracowały". Być może wybrałbym się na jakiś daleki urlop z rodziną - a tak - ponieważ wydałem dużo (naprawdę dużo) na kotłownie - nigdzie w tym roku nie pojechałem. Mam jednak nadzieję, że dzieki tej inwestycji będę mógł wyjeżdżać w przyszłości.

Wiele było tego typu dyskusji (wełna/styropian, porotherm/max, ...) - najczęsciej każdy pozostał przy swoim zdaniu. Tak pewnie będzie i tym razem :roll:

Ja nie żałuję, że mam instalację na propan.
Aha - mogę podać jakieś konkrety :wink: kosztów
Dom rozległy, nieekonomiczny (dużo przegród zewnętrznych) 240m2. Dość dobrze ocieplony (12cm styropian na ścianach, 21cm wełny w dach, 10cm styropianu na podłodze). Rachunek za ogrzewanie i cwu (na stałe mieszka 6 osób - nie oszczędzamy wody) za pażdziernik (było parę dni naprawdę mroźnych z temp -10st w nocy i -6 w dzień) to ~400PLN brutto. Ogrzewanie pierwszy sezon (ba pierwszy miesiąc :D ). W tym okresie trochę dogrzewałem kominkiem - ale nie za dużo - starałem się "pracować" nad optymalizacją pracy kotła bez dodatkowych źródeł ciepła. Mam stałą cenę propanu przez cały rok (1,4PLN za litr), nie interesuje mnie to, czy butla jest już pusta - to monitoruje dostawca gazu. Rachunki płacę raz na miesiąc na podstawie rzeczywistego zużycia gazu na podstawie wskazań licznika.
Za całą instalację ze zbiornikiem podziemnym zapłaciłem 1700PLN. Do końca przyszłego roku nie płacę dzierżawy za zbiornik - później rozważam wpłacenie kaucji (o ile będzie kasa), którą odbieram po zakończeniu dzierżawy za butlę (wiem, wiem - strata niezainwestowanych pieniędzy - ale chyba się opłaci)

Pozdrawiam Wszystkich zwolenników gazu i prądu
8) 8) 8)

Jezier

06-11-2003, 19:55

gotowaniu na zwyklej kuchence elektrycznej i gazowej zarowno sprawnosc jak i komfort jest podobny a wtedy w zuzycie na poziomie 2,6kWh nie wierze.
Jaki sens ma porównywanie z tobą czegokolwiek jeśli ty w nic nie wierzysz nawet w to co sam napiszesz. Przecież te 800 kWh to była wartość którą ty podałeś. A teraz nagle ilość kWh jest nieważna. Ważna jest tylko kwota - Dave na gotowaniu oszczędza 200 zł. Dobra oszczędzaj ile chcesz. Ja w takm razie twierdzę, że tracę na gotowaniu 50 zł.

Jezeli ktos pisze ze 200zl rocznie to zaden zysk i nie ma sie czym przejmowac to niech za chwile nie pisze zebym do kosztow kWh doliczal 100zl na przeglad kotla czy 360zl dzierzawy bo to przeciez zaden koszt...
Ja tak nie uważam. Każdy zysk, lub koszt jest ważny. My i tak nie zmienimy swoich decyzji ale może (mam nadzieję) te dyskusje czytają też ci którzy dopiero podejmą decyzje i wyciągną z niej wnioski.

Propan kupuje sie latem a nie zima i nikt normalny nie bedzie zima go kupowal i liczyl kosztow kWh po tamtych cenach (zreszta spekulacyjnych wg mnie).
Nawet cena letnia jest wysoka. Sądzę jednak, że ci co decydują się na propan powinni mieć na uwadzę, że czasami przyjdzie im tankować w zimie jeśli kiedyś znudzi im się ogrzewać dom tylko kominkiem.

Zbiornik 200l za 1200zl a ja mam zbiornik 120l za 700zl. Dodatkowo moj zbiornik ma grzalke elektryczna wiec tez moge grzac pradem w II taryfie gdy ona jestD.
Super! Widzę, że w końcu zrozumiałeś, że grzanie prądem jest opłacalniejsze.

Komfort i tak mam nieporownywalny - kapac moze sie i 5 osob pod rzad. A te 500zl zaoszczedzone na inwestycji wystarczy mi na wiele lat grzania propanem.
Ja nie widzę różnic w komforcie. Mam tyle ciepłej wody dziennnie ile potrzebuję. To, że mój zasobnik nagrzewać się będzie tylko tańszym prądem oznacza tylko tyle, że dobrałem zbiornik o odpowiedniej pojemności. Gdybym potrzebował aby codziennie kąpało się 5 osób pod rząd to kupiłbym większy zbiornik. Mimo to z mojego zbiornika mogę wylać jednorazowo ponad 400 litrów wody o temp. 45 stopni. Komfort mam więc taki sam jak ci co wodę ogrzewają kotłem gazowym.

Ja po prostu oczekuje dowodow na to ze prad jest oplacalny jako zrodlo energii. Poki co nikt ich nie dal.
Dowody dało wiele osób. Wystarczy tylko dokładnie poczytać

bilbo

06-11-2003, 20:03

[...]Jaki sens ma porównywanie z tobą czegokolwiek jeśli ty w nic nie wierzysz nawet w to co sam napiszesz[...]
[...]Dowody dało wiele osób. Wystarczy tylko dokładnie poczytać[...]

Wężykiem Jezier, wężykiem (podkreślić) !!!! :-)
:lol:

pozdrawiam wszystkich czytających
Robert

07-11-2003, 08:54

Panowie, toż to jasne, że Dave potrzebuje fachowej pomocy. Wybrał rozwiązanie droższe (w instalcji i eksploatacji) oraz gorsze (mniej wygodne, bardziej niebezpieczne). Być może źle skalkulował koszty przy wyborze źródła ogrzewania. Widocznie jest człowiekiem, ktory nigdy się do błędu nie przyzna, bo mogłoby to zdruzgotać jego słabą psychikę.

Faktem jest istnienie potrzeby prostowania jego tez, bo jak chyba wszyscyśmy tu zauważyli ma bardzo silne skłonności do przeinaczania faktów.

Odnosząc się nieco merytorycznie. Bzdurą na kółkach są jakiekolwiek oszczędności na gotowaniu przy korzystaniu z propanu. Straty ciepła przy gotowaniu na gazie z tytułu konwekcji szacowane są na 30-40 % w porównaniu do najprostszych "palników" elektrycznych (które są zbliżone cenowo do gazowych - często nawet tańsze). Jeśli ktoś ma płytę ceramiczną może liczyć na dodatkowe 10-15% oszczędności. Tak samo zyskuje się grzejąc wodę w czajniku elektrycznym. Tak więc straty ciepła przy gotowaniu na gazie równoważą wyższą cenę prądu w drogiej taryfie. Jeśli do tego doliczyć znacznie szybsze zużywanie się garnków na gazie...

Jako ciekawostkę dodam, że gotowanie bez przykrywki zwiększa zapotrzebowanie na energię 3-4 krotnie! Kto więc chce oszczędzać na gotowaniu niech pamięta o przykrywce!

Zdrówka dyskutanci!

Dave

07-11-2003, 11:18

07-11-2003, 13:58

Pozdrawiam wszystkich zwlaszcza ostatniego anonima ktoremu brakuje odwagi by przyznac sie kim jest (i byc moze z tego powodu potrzebuje pomocy :-)) Nie widze sensu dalszej dyskusji. Poczekam na rachunki za prad.

D.

Chyba na rachunek za gaz, podczas najbliższego tankowania chciałeś napisać? Dave czy Ty się przyznałeś kim jesteś? Czy myślisz że jesteś mniej anonimowy od tego anonima tylko dlatego, że masz podpis Dave? Zwróć też uwagę, że przy długim pisaniu posta system wylogowuje. Poza tym liczą się merytoryczne argumenty, na które moim zdaniem przegrałeś sromotnie.

Tak czy inaczej dobrze, że nie będziesz się już starał tu siać zamętu. Myślę, że na podstawie tego co tu zostało napisane większość czytelników wyrobi sobie zdanie na temat opłacalności ogrzewania propanem (czy też nawet gotowania na nim). Moi rodzice mają propan z małych butli (takich mieszczących się w kuchence). Płacą za tą wątpliwą przyjemność gotowania na gazie ok. 70-80 zł miesięcznie. Po tej całej dyskusji chyba kupię im w prezencie jakąś niedrogą płytę termiczną - myślę, że rachunki za prąd nie zwiększą się im o więcej niż 30-40 zł.

Pozdro
KrzysztofP

bilbo

07-11-2003, 20:48

Polecam temat:
podlogowe ogrzewanie elektryczne (http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=17441)

Akumulacyjna podłogówka elektryczna (http://murator.com.pl/forum/viewtopic.php?t=17441#191532) za 210pln/m-c? - przy tegorocznej październikowej pogodzie z nocami do -6stC
6 godzin nocnego grzania w II taryfie i podłoga ciepła aż do wieczora?
Brzmi fajnie. Sam jestem ciekaw.

pozdrawiam
Robert

Jezier

07-11-2003, 21:01

A ja wcale nie cieszę się, że Dave się obraził. Obawiam się, że wątek zdechnie.

Gosia Łódź

08-11-2003, 17:28

Wesoło mi....
1. ceny cenami, życie wyprostuje wszystkich .. uzywanie II taryfy jeżeli nie ma pieców akumulacyjnych jest udręką, znam to z autopsji mieszkania w starym budownictwie
2. podłogówka... dla zdrowia - nóg nie jest najlepsza - kłopoty z krążeniem, dla zwierząt również
3. każdy broni swego zdania, co uważa za słuszne ...

Pozdrowienia

Marcin L

09-11-2003, 12:25

Tak sobie czytam i czytam, zastanawiam się nad jednym mam stary dom powierzniach ok 90 m2,ściany niedocieplone, zimne podłogi, ordeka,okna stare, stary kociał gazowy z przed 1990 roku, kaloryfery stare żeliwne, grube rury i trudno jest zrozumieć dlaczego tak mało płace.
1993 m3=3158 = w przliczeniu na ceny dzisiejsze 3473 zł
1994 m3= 2593= 2852 zł
1995 m3= 2512= 2763 zł
1996 m3= 2973= 3276 zł
1997 m3= 2991= 2520 zł

jest całkowite to zużycie gazu od października do maja, resztę danych opracowuję.
Tak że teraz zastanawiam się ile mógłbym zyskać przez ocieplenie i wymianę instalacji i czy to w ogóle ma sens.

Marcin L

Jezier

09-11-2003, 14:09

Marcin. To, że twoje rachunki za gaz są do przełknięcia jest zasługą tego, że masz mały dom a gaz ziemny jest tani. Dużo tańszy od prądu. To, że grzejniki masz żeliwne a rury stalowe to nie powód aby twoje rachunki były wyższe. Ggrzejniki nie mają wpływu na sprawnoś systemu. A jeśli dom jest mały i zwarty to straty przez niezaizolowane rury CO też są niewielkie. Mimo to zapotrzebowanie na ciepło twojego budynku i tak jest spore. Z moich pobieżnych obliczeń wynika, że twój dom potrzebuje ok 200-250 kWh/m2 ciepła na ogrzewanie. To jest dużo. Mój dobrze zaizolowany dom ma zużywać 4 razy mniej.

Jezier

09-11-2003, 20:16

A ja mam zbiornik 150l i zdarzyło się już, że jak napuszczałem jednocześnie dwie wanny to wody zabrakło... Tak jak mówiłem wszystko jest kwestią punktu odniesienia i poziomu komfortu
Inna sprawa, że ustalam niską temperaturę na zasobniku ok 45-47st - po pierwsze dlatego, że nie chcę, żeby mi się dzieci poparzyły gorącą wodą. Po drugie właśnie z oszczędności - wiadomo im wyższa temp tym wyższe straty dyżurne.
Mogę sobie na to pozwolić - podgrzanie zasobnika o każdej porze dnia i nocy kosztuje mnie tyle samo.

Ja mam problem z ciepłą wodą rozwiązany następująco
Dla 3 osób zasobnik o pojemności 200 l.
Wodę podgrzewać będę do ok 60 stopni. Aby uniknąć zmian temperatury wypływającej z kranu ew. poparzeń zamontowany mam zawór mieszalny z termostatem na wypływie z kotła - temp ustawiona na ok 45 stopni. Całkowite ładowanie zasobnika trwa 3,5h. A jednorazowo mogę uzyskać 440 litrów ciepłej wody (45 stopni). Gdybym miał więcej dzieci kupiłbym większy zbiornik.

12-11-2003, 09:27

A ja wcale nie cieszę się, że Dave się obraził. Obawiam się, że wątek zdechnie.

Należy zadać sobie pytanie, czyu to lepiej by nas dalej oszukiwał, czy lepiej aby wątek w którym chyba wszystko zostało już powiedziane dalej się kręcił bez sensu.

Dodam, że według muratora zapotrzebowanie roczne na gotowanie to 800 kWh. (rodzina 4 osob.). Tak więc wszystko się zgadza Dave - zużywa więcej, bo marnuje gaz na skutek strat konwekcyjnych. U mnie np. 2/3 gotowania to obiad (chyba w większości rodzin tak jest). Przygotowywany jest zazwyczaj w godzinach 13-15 (w taniej taryfie) tak więc znowu prąd wychodzi znacznie taniej niż gaz.

Dave

12-11-2003, 12:31

Nie obrazilem sie i watek bede sledzil. Ale nie widze sensu dyskutowania w sytuacji gdy ja mam faktury w reku a ludzie mowia dopiero o swoich planach. A w ogrzewanie akumulacyjne ktore nie korzysta w ogole z taryfy dziennej nie wierze podobnie jak w gotowanie wylacznie w taryfie dziennej. Stad moj sceptycyzm. Wystarczy ze 25% energii elektrycznej bedzie czerpane w taryfie dziennej zeby 1kWh byla srednio na poziomie 0,25-0,26zl. Stad bede czekal na rachunki aby obejrzec faktyczne rezultaty a nie czyjes plany. BTW duze oszczednosci przynosi zmniejszanie temp. w nocy a nie wyobrazam sobie jak mozna ja zmniejszac w nocy starajac sie nagrzac podloge na caly dzien pozniej..

D.

bilbo

12-11-2003, 22:03

Wystarczy ze 25% energii elektrycznej bedzie czerpane w taryfie dziennej zeby 1kWh byla srednio na poziomie 0,25-0,26zl.

To jest tyle, ile sam uznałeś za cenę 1kWh z propanu, czyli umówmy się minimalna cena za 1kWh z propanu.

Ale nie widze sensu dyskutowania w sytuacji gdy ja mam faktury w reku a ludzie mowia dopiero o swoich planach.

Podałem kwoty z rachunków osób praktycznie używających prądu i tylko prądu do ogrzewania. W kontekście tych opinii, które cytowałem, to raczej Twoje doniesienia są z gatunku tego co jest dopiero w planach.
Z kwot podanych przeze mnie (na poziomie 4tys. PLN rocznie za ogrzewanie) wynika, iż trudno porówynwać pod względem oszczędności złotówek ogrzewanie elekt. z ogrzewaniem za pomocą kominka, pieca węglowego, czy nawet gazem ziemnym (choć tu kwoty zaczynają być już porównywalne - ale kowty tylko, wciąż uważam że 1kWh z GZ jest znacznie tańsza niż z prądu), ale w porównaniu z propanem (i tylko propanem) kwota 4tys. pln nie jest niczym strasznym. Ty Dave nie podałeś w żadnym miejscu kosztów ogrzewania jakiegokolwiek domu samym propanem.

A w ogrzewanie akumulacyjne ktore nie korzysta w ogole z taryfy dziennej nie wierze podobnie jak w gotowanie wylacznie w taryfie dziennej.

No i powiedz Dave, co można odpowiedzieć w rzeczowej dyskusji na takie zdanie? Skoro Ci piszę, że u mojego kumpla ogrzewanie podłogowe nieakumulacyjne działa tylko w II taryfie, bo tak są na sztywno ustawione sterowniki i dom jakoś działa?
Owszem tak na mój jak i na Twój gust mogłoby tam być czasami cieplej niż 19st.C. Być może załatwiłaby to akumulacja w grubszej podłodze. Jednak tak ja jak i Ty zamierzamy odpowiedni komfort cieplny bez drakońskich rachunków rozwiązać za pomocą kominka. Wtedy przy ogrzewaniu elektrycznym nie trzeba I taryfy (jak również więkości energii z tej nocnej) a przy ogrzewaniu propanem nie trzeba drugiego czy też trzeciego tankowania podaczas zimy, gdy lpg jest znacznie droższy niż latem.

P.S.
Cieszę się Dave, że się nie obraziłeś.
Mimo, że czasami drażni mnie Twoje tendencyjne podejście do tematu 'propan', staram się nie obrażać ani Ciebie ani 'się' :-). Cenię sobie ten wątek i śledzę go z uwagą. To, że akurat w miarę tego 'śledzenia' coraz bardziej skłaniam się przeciw propanowi (nie mylić z gazem ziemnym z rury), to być może tylko mój punkt widzenia.

pozdrawiam
Robert

Dave

13-11-2003, 08:09

Wyjasniam - interesuja mnie SZCZEGOLOWE rachunki z podzialem na: czesc dzienna i nocna zarowno w lecie jak i zima. Tylko wtedy mozna probowac szacowac srednia cene 1kWh. Co do kosztow ogrzewania samym propanem to co za problem wyliczyc ze jesli ktos ma swietnie ocieplony dom i potrzenuje 8tys kWh na CO to wyda 2tys na propan ? A byli tu tacy fachowcy od elektrycznosci ktorzy wyliczali ze ich dom bedzie tyle zuzywal i ze beda miec taryfe calodobowa i jeszcze to sie oplaci. Kominek rozwiazuje moze sprawe braku grzania w I taryfie ale jego brak oznacza albo koniecznosc dogrzewania w I taryfie albo slaby komfort.. Poza tym ja w salonie nie chce ogrzewania podlogowego. Ale to juz temat na inny watek.

D.

awt

13-11-2003, 10:22

Przypuścmy, że mamy do wydania 20 tys. złotych i mamy do wyboru wydać to na CO (GAZ, węgiel) - tyle wydał mój znajomy (właściwie to około 25 tys.) albo wydajemy to na dodatkowe ocieplenie (bo podstawowe już mamy) i wtedy mamy niskie rachunki (bo głównie o to chodzi!), tylko że za pierwszym razem wynika to z ceny nośnika a w drugim z niskich strat. Ja wybieram drugi przypadek. Przy b. dobrze ocieplonym domu+ odpowiedni projekt (rozkład pomieszczeń, umiejscowienie okien, rozmieszczenie według stron świata) nie ma sensu wybierać innego ogrzewania niż elektryczne.
Mój dom będzie zużywał max. 2 kW energii (przy różnicy temp. 40C) co przy średniej temp w miesiącu styczniu (gdzieś około -7 do -5C) i uwzględnieniu zysków bytowych, od słońca da mi rachunki zimą max 250 zł (samo ogrzewanie) w styczniu i lutym (grudzień i marzec są cieplejsze.
Swój optymizm opieram na wyliczeniach (dom 100m2, 20 cm styr. w podłodze, 30 cm w ścianach, 40 wełny cm w stropie) i na doświadczenich podczas wizyt w Norwegii, gdzie widziałem sposób ocieplanie budynków (facet miał 50cm izolacji wełną między piwnicą a parterem) i tam akurat ci u których byłem (trzech) mieli ogrzewanie elktryczne (mikroskopijne konwektorki) i nie narzekali na wysokośc rachunków a tam zimy są ciutko mroźniejsze ni u nas :-).

13-11-2003, 11:09

awt
Zakładam, że będziesz jednak stosował również aktywne metody odzyskiwania ciepła (np rekuperator). Same ocieplenie przegród (ściany, podłogi, sufity) daje niewielkie (a raczej niewspółmierne do nakładów) zyski, jeżeli uwzględnimy, że ok 40% ogrzewania idzie na wentylację.

awt

13-11-2003, 12:55

Zamierzam zastosować rekuperator z gwc rurowym (czerpnia w studni - magazyn ciepła + odprowdzenie skroplin, coś jak u Januszka tylko u mnie studnia wykonana celowo). Mam grunt piaszczysty i chcę mieć roślinki (mieszkam w zalesionym terenie), wiec żwirowy odpada.
Dodatkowe korzyści przy ogrzewaniu elektrycznym to oszczędnośc miejsca na kotłownie (trzeba pomnożyć ilośc metrów razy np 1,5 tys.)
Straty ciepła nie powinny być wyższe niż 4000 kWh, a może i mniejsze, zimy są raczej coraz cieplejsze:-). W drugim etepie mam zamiar dobudować skrzydło domku (wtedy będzie literka L) i tam umieścić kominek. Póki co inwestycja w kominek jest dla mnie zbędna.
Z budową ruszę za rok (jeszce brak kasy) wtedy podam jakieś konkrety.
W Norwegii mnie i kolegów zdziwiło jaki oni mają smniesznie małe grzejniki, dopiero później gdy zobaczyłem ocieplenie to zrozumiałem.
Na dodatkowe ocieplenie wydam 300 * 0,2 m * 150 zł = 9000 zł. To mniej niż kotłownia (piec + osprzet), grzejniki, rurki, robocizna. Nie powinienem wydać więcej niż 1000 zł za sezon.
Pozdr.

Jezier

13-11-2003, 15:33

Co do kosztow ogrzewania samym propanem to co za problem wyliczyc ze jesli ktos ma swietnie ocieplony dom i potrzenuje 8tys kWh na CO to wyda 2tys na propan ? A byli tu tacy fachowcy od elektrycznosci ktorzy wyliczali ze ich dom bedzie tyle zuzywal i ze beda miec taryfe calodobowa i jeszcze to sie oplaci. D.
To byłem ja. Opłaci się, już wyjaśniam dlaczego.
Energia do ogrzewania domu 8000 kWh, ciepła woda 3500 kWh.

Koszty propanu (1,33 zł za litr) i średnioroczna sprawność całego systemu grzewczego 90%
Ogrzewanie - 1760 zł
Ciepła woda - 770 zł
Roczna opłata za dzierżawę zbiornika 366-600 zł
Coroczny przegląd kotła - 100 zł
Coroczna wizyta kominiarza - 100 zł.
Razem 3096 - 3329 zł

Koszty prądu Taryfa nocna 19 gr, taryfa dzienna 40 gr i średnioroczna sprawność całego systemu grzewczego 100 %
Ogrzewanie (41,6% taryfą nocną ) - 2500 zł
Ciepłą woda (100 % taryfą nocną) - 665 zł
Razem 3165 zł

I to wszystko przy dużo niższych kosztach inwestycyjnych. Za grzejniki, zbiornik na wodę, maty grzewcze zapłaciłem 5200 zł. Jeśli ktoś chciałby liczyć dodatkową zainstalowana moc to ja zamówiłem 16 kW a płaciłem 90 zł za 1kW (obecnie cena podskoczyła do 125 zł).

ps. te obliczenia dotyczą mojego domu

13-11-2003, 15:55

Jezier - w praktyce jest jeszcze korzystniej, bo można nie grzać przez pierwszą godzinę w drogiej taryfie - we współcześnie ocieplonym domu temp nie ma prawa spaść więcej niż pół stopnia. (czyli droga taryfa 50%, tania 50%) Sprawność instalacji gazowej jest niższa. 90% to sprawność kotła, dodatkowe 5% to straty przesyłowe i kolejne 5% to straty związane gorszą sterowalnością. Według muratora kominiarz bierze 200 zł za sprawdzenie. Nie liczyliśmy tu też kosztów kotłowni i czasu poświęconego na pilnowanie gazu, przeglądów komina i pieca.

Jezier

13-11-2003, 16:03

Z tym wyłanczaniem ogrzewania na 2 godziny to może być problem. Nie mam takiego zaawansowanego sterowania. Mogę tylko ustawić obniżanie temperatury o 3,5 stopnia na dwóch strefach, mogę też zaprogramować obniżanie temperatury tygodniowo. Aby wyłączać grzejniki musiałbym im jakoś odcinać zasilanie. Mógłbym to zrobić, ale mój system wymagałby abym odcinał zasilanie na godz. przed tańszą taryfą.
Ewentualnie ręcznie, ale chyba odpada.

13-11-2003, 16:11

W sumie to na dobrą sprawę można odcinać na godzinę przed tańszą i pierwszą godzinę droższej (ale to ma mniejszy sens). Jest to proste, jesli masz podpięte wszystkie grzejniki pod jeden obwód. Wystarczy zegar (koszt ok 100 zł np faela, zajmuje jedno pole w tablicy) oraz do tego stycznik (fael jest na max 16A, a Ty pewnie masz więcej). Jeśli masz jakiś sterownik np Euroster 2020 to możesz tam zaprogramować na dobę 4 temperatury (z wyjątkiem weekendu)

Jezier

13-11-2003, 16:22

Ja mam 1 obwód na 1 grzejnik. Nie jest trudne podpiąć to pod jeden zegar sterujący tylko gdybym wyłączył zasilanie o 6 rano i włączył o 7 to i tak musiałbym nagrzać dom do ustalonej temperatury. Więc nie miałbym zysku. A gdybym wyłączył zasilanie o 21 to nagrzewanie byłoby juz po 22 więc uzysłałbym tak jak piszesz stosunek taniej taryfy do drogiej na 50/50%

13-11-2003, 16:35

Przy nieco bardziej zaawansowanym sterowniku (gdy masz możliwość regulacji temperatury kilka razy na dzień)możesz nagrzać np salon kuchnię i łazienki do 22C między 5 a 6 rano, a potem nie grzać do czasu gdy temperatura spadnie do 20 stopni to też jest spory zysk.

Jezier

13-11-2003, 16:41

Wiem o tym. Ale trzeba kupić grzejniki które pozwalają na takie sterowanie. Bo to zależy i od grzejników i od sterownika. Ja zdecydowałem sie na grzejniki bez takiego sterowania - kosztowały mnie 300 zł za sztukę. Grzejniki z takim sterowaniem które brałem pod rozwagę kosztowały ok 1000 zł.

13-11-2003, 16:48

I tu cię mile zaskoczę - wystarczy, że podłączysz sterownik (koszt 180 zł) albo do całego obwodu (na wszystkie grzajniki), albo na wybrane obwody (oczywiście poprzez stycznik). Tylko pamiętaj by kupić sterownik ze zdalnym (przez kabel) czujnikiem temperatury.

Jezier

13-11-2003, 17:10

Co to za sterownik? Manipuluje napięciem?

13-11-2003, 17:28

Nie, to najprostszy dwupozycyjny przełącznik ten Euoster działa z dokładnością 0,5C tzn jeśli temperatura jest niższa od zadanej o 0,25C to włącza zasilanie (powinieneś w grzejniku ustawić termostat na max), a jeśli jest większa o 0,25 od zadanej to wyłącza dopływ prądu do grzejnika.
I to wszystko. Jeśli grzejniki są mocniejsze niż 8A to potrzebujesz stycznik, który będzie sterowany przez Sterownik. Każdy Elektryk Ci to podłaczy, ja to zrobiłem sam, mimo, że jestem laikiem - działa doskonale. Szukam jednak sterownika, w którym można ustawiać wiecej temepratur niż 4 na jeden dzień.

Jezier

13-11-2003, 19:20

Obejrzałem ten sterownik. Chyba się na niego nie zdecyduję. Wolę jak temperaturę w pomieszczeniach utrzymują mi cyfrowe termostaty grzejnikowe (dokładność 0,1 stopnia) a nie jeden centralny czujnik temperatury i to niezbyt dokładny. Centralnie będę miał tygodniowo zaprogramowane obniżki temperatur na dwóch różnych strefach o 3,5 stopnia. Dodatkowo ręcznie będę włączał obniżanie temperatury np. przy nieplanowanej ale dłuższej nieobecności.

bilbo

13-11-2003, 21:04

Dokładnie tak, jak pisze gość - sterownik za niecałe dwie stówki dla każdego pomieszczenia daje spore możliwości sterowania temperaturą i włączeniem/wyłączeniem grzania w ciągu dnia i tygodnia. Podobno też da się je jakoś zbiorczo podpiąć pod PCeta i wtedy zamiast biegać po wszystkich pokojach i programować sterowniki, można to rozwiązać szybko, wygodnie i kompleksowo - może być przydatne szybkie przeprogramowanie np. przed wyjazdem itp. Samo niezależne sterowanie temp. w każdym z pomieszczeń daje w większości domów spore pole do oszczędności energii.

Kominek rozwiazuje moze sprawe braku grzania w I taryfie ale jego brak oznacza albo koniecznosc dogrzewania w I taryfie albo slaby komfort..
Zauważ Dave (mam nadzieję, że nie zapomniałeś), iż Ty również jednak nie zdecydowałeś się na brak kominka. Brak owego urządzenia (używanego oczywiście) oznacza bowiem zarówno w przypadku grzania prądem jak i propanem a także i gazem ziemnym po prostu wyższe koszty ogrzewania domu. W przypadku propanu oznacza również konieczność dotankowywania gazu zimą, gdy jest on niewiarygodnie drogi (nie dotyczy super ocieplonych domów oraz wielkich butli w ogródku).

pozdrawiam
Robert
(grzejący się właśnie przy niesamowicie kosztownym w eksploatacji kaloryferze podłączonym do MPEC) :D

Jezier

13-11-2003, 21:13

bilbo a jak rozwiążesz problem z dużą bezwładnością systemu. Utrzymywanie stałej temperatury nie powinno być kłopotliwe. Ale aby obniżyć temperaturę w jakimś pomieszczeniu to ogrzewanie trzeba chyba wyłączyć kilka godzin wcześniej?

bilbo

13-11-2003, 21:32

Nic nie jest idealne :-)
Zwłaszcza w przypadku rozwiązań akumulacyjnych z bezwładnością należy się liczyć. Wyobrażam sobie, że w przypadku regularnego używania domu sprawdzić się mogą rozwiązania wynikające z doświadczenia. Tzn. jeżeli z praktyki wiem, że chcę mieć niższą temp. np. na noc, to trzeba grzanie wyłączyć już wcześniej (to akurat dość naturalne w przypadku II taryfy). Poza czynnikiem temperatury można też stosowac kryteria czasowe. A jeżeli chcę mieć ciepełko w łazience o 10:00 (po co wcześniej to nie wiem :lol: ), to tak ustawiam sterownik (temp. i godzina) by na 10:00 w łazience było milutko.
To tylko takie ogólne wyobrażenia. Tematu dokładnie nie rozgryzałem na razie. Wierzę, że można sobie z tym jakoś poradzić. Poza tym sam problem 'obniżania temp. w jakimś pomieszczeniu' mniej mnie interesuje. Ważne, żeby podwyższyć ją z odpowiednim wyprzedzeniem do żądanego poziomu oraz wyłączyć grzanie, gdy nie jest ono już potrzebne.

Dave

14-11-2003, 09:13

Jezier - twoje wyliczenia uwazam za poprawne. Sprawnosc 90% jest ok bo kociol ma ja zmienna 88-92% a 100zl kominiarzowi w zupelnosci wystarczy choc sa tacy co biora mniej a w ogole to czyszczenie trzeba stosowac do komina kominkowego a w rure gazowa to on sobie moze zagladac a i tak nic w niej nie znajdzie:-) Gdybym mial komin tylko na gaz chyba w ogole bym nie robil przegladu bo po co ? (prosze nie mowcie o przepisach). Do kosztow twojej inwestycji musisz dodac wieksze zapotrzebowanie na moc i wiekszy zasobnik a do kosztow eksploatacyjnych koszty gotowania. Tylko ze to wszystko pod warunkiem ze rzeczywiscie wystarczy ci 8tys kWh na CO i 3,5tys na CW. Moim zdaniem bedzie ciezko ale czekam na wyniki. Sprawa sterowania nie jest taka prosta i stad moje zastrzezenia jesli ktos mowi ze bedzie grzal 100% w taryfie nocnej. W rzeczywistosci jak bedzie chcial miec komfort to wejdzie na taryfe dzienna a od tego ile jej pociagnie beda zalezec koszty calkowite.

D.

14-11-2003, 09:20

Wpadłem na następujący pomysł.
Trzeba połączyć wyłacznik czasowy ze sterownikiem.
Niekoniecznie trzeba dawać jeden sterownik na jedno pomieszczenie (może być bardziej ekonomiczne łączyć urządzenia), ale do rzeczy. Robimy tak:
Programujemy sterownik tak by tuż przed drogą taryfą w pomieszczeniu było np 22-23 stopnie, potem ustawiamy temp w sterowniku na 20 stopni, grzejniki si e nie włączą w dobrze docieplonym dou nawet przez 3-4h! W ostatniej godzinie dorgiej taryfy znowu odcinamy zasilanie (poprzez zegar sterujący). Temperatura nie powinna spaść więcej niż, 0,5 stopnia w ciągu godziny. potem znowu nagrzewanmy do 22 stopni przed drogą taryfa (13-15) i w ostatniej godzinia wyłaczamy, potem wyłaczamy na noc zależnie od trybu życia 22:30 - 23-30 i nad ranem cykle się powtarza. W ten sposób grzejemy bardzo mało w drogiej taryfie - może 3-4h.

Dave

14-11-2003, 09:37

Aha Jezier - w twoich proporcjach taryfy dziennej i nocnej, ktore uwazam za bardzo realistyczne przelicajac po taryfir ZE Wroclaw cena 1kWh wychodzi 0,272 a wiec wiecej niz dla propanu z uwzglednieniem wszystkich dodatkowych kosztow. Ale masz za to nieco tansza inwestycje. Mimo wszytsko polecalbym jednak kominek - on moze wprowadzic duze oszczednosci.

D.

14-11-2003, 10:04

A w Olsztynie tania taryfa jest po 16 gr (pisali o tym w muratorze)...

Z mojego praktycznego doświadczenia wynika, że przy grzejnikach nieakumulacyjnych taryfa droga do taniej ma się 1:4. To nie jest spekulacja, tylko fakt. Jak ktoś nie wierzy zeskanuję fakturę.
Zobaczymy jak będzie w następnym rachunku jak zrealizuję koncepcję opisaną wyżej. Acha moje rachunki za prąd z uwzględnieniem ogrzewania CWU i gotowania na prądzie to ok 80 zł miesięcznie latem. Napisz Dave ile Ty latem zużywasz łącznie prądu i gazu. Ciekawe czy faktycznie oszczędzasz na gotowaniu na gazie ( i ile). Prawdę mówiąc śmiem wątpić byś na ogrzanie CWU i gotowanie żużywał mniej gazu niż za 40 zł.
Moja rodzina jest czteroosobowa, żona pracuje w domu, więc gotujemy sporo. Latem stosunki drogie taryfy do taniej są 1:8.

bilbo

14-11-2003, 10:41

Nie wiem, czy ten zegar czasowy do sterowania grzaniem jest konieczny. Wydaje mi się, że wystarczy tylko odpowiednio zdefiniować godziny i temp. na sterowniku(-ach). Tak to działa u mojego kumpla z nieakumulacyjną podłogówką w calym domu. W I taryfie podłoga nigdy się nie włącza.

14-11-2003, 10:49

Gdyby był sterownik, gdzie można ustawić więcej temperatur na dobę (np 7) to zegar nie byłby konieczny, bo wszystko można by ustawić odpowiednio programując temperaturę. Niesety nie widziałem sterownika z taką ilościa programów na dobe. Jak ktoś widział, to niech da znać!
Prz ogrzewaniu akumulacyjnym jest inaczej (proście). Tutaj w pewnym sensie rolę w akumulacji pełni podniesienie temperatury ponad wymagany poziom.

bilbo

14-11-2003, 11:35

Na pewno to dobrze przemyślałeś? Potrzeba aż tylu temperatur na dzień? Czy dwie (tzw. dzienna i nocna) oraz możliwość przydzielania każdej z godzin doby do jednej z tych stref nie wystarczy?

14-11-2003, 11:59

Policzmy:

1 4:30 23C nagrzanie przed drogą taryfą
2 6:00 20C temperatura w drogiej taryfie (3-4h nie powinien się grzejnik włączać.
3 12:00 19,5C wykorzystywanie ostatniej godziny drogiej taryfy
4 13:00 22C ponowne podgrzewanie przed drogą taryfą
5 15:00 20C temperatura w drogiej taryfie (3-4h nie powinien się grzejnik włączać)
6 21:00 19,5C ostatnia godzina drogiej taryfy (grzejnik się nie powinien włączać)
7 22:00 20C grzanie w taniej taryfie - temp optymalna
8 23:00 16-17C obniżenie na noc (godzina zależna od indywidualnyego trybu życia). Jest to schemat dla np Salonu/Kuchni.

Na upartego, aby już było super optymalnie można by jeszcze wstawić temperaturę 20C między 13 - 14:30 (zależnie od czasu w jakim jesteśmy w stanie podwyższyć temp w pokoju do 22C).

Przyjąłem, że temp optymalna to 20C, każdy moż eten schemat dowolnie zmodyfikować dodając lub odejmując. Moja ciepłolubna żona uznała np. 20C t za duzo 19,5 jest ok.

bilbo

14-11-2003, 12:25

Bardzo to precyzyjne :D

Dave

14-11-2003, 13:33

Ciekawy ten schemat grzania ale ja wtrace swoje 3gr: przy gazie nie ma potrzeby w ogole nagrzewania do 23 czy 22 stopni a wyzsza temp. wewnatrz oznacza wyzsze zuzycie energii - trzeba by umiec uwzglednic to w zuzyciu. Inna sprawa to komfort przy takim falowaniu temperatury. Ja nie chcialbym spac w domu gdzie nad ranem jest 23 stopnie... A obnizenie tego to obnizenie temp. w dzien.. Wskutek tego przykladu zaczynam sie utwierdzac w przekonaniu do gazu gdzie sterowanie moge zrobic dowolne tak by temp. byla dopasowana do moich potrzeb a nie wynikala z ustalen ZE. No i oczywiscie otwartym pozostaje pytanie ile energii taki uklad pociagnie w I a ile w II taryfie.

D.

14-11-2003, 14:02

no więc 1st to 6% straty.
Temperatura rzędu 23 stoponie w salonie, w którym nikogo nie ma (5-6 rano) jest niedczuwalna. nie czuje się dyskomfortu przy 1-2 stopnie wyższej, możesz mi wierzyć...

Jezier

14-11-2003, 15:15

Ja podobnie jak Dave nie jestem zwolennikiem takich dużych skoków temperatury w ciągu dnia. 4-5 stopni. Dlatego nie będę podwyższał temperatury w taniej taryfie aby nie grzać w drogiej. Wolę w pomieszczeniach czasowo nieużywanych (np. nocą w salonie a w dzień w sypialniach) obniżyć temperaturę. Być może zastanowię się nad wyłanczaniem ogrzewania od 11-13 jeśli spadki temperatury będą minimalne. Też wolę komfort od uzależnienia się od taniej taryfy.

Dave

14-11-2003, 15:26

Mam podobne do Jeziera zdanie. Ja wyczuwam roznice temp. rzedu 2 stopni i jak mam wieczorem 20-21 a nagrzeje w kominku tak ze mam pozniej w nocy 22 to juz zle sie czuje i ciezko sie spi. Stad musze uwazac zeby nie przedobrzyc z ladowaniem do kominka. Wiem bo to wypraktykowalem. U mnie optymalna temperatura do spania to 20C.

D.

14-11-2003, 16:08

No Dave, jesteś mistrzem jeśli chodzi o palanie w kominku ;-)
Jak ktoś nie lubi zwiększania temperatury w pomieszczecniach w ktoryvh przebywa, to może to robić w pomieszczeniach w których nikogo nie ma. Na pewno w większości przypadków będą to salon i kuchnia między 5-6 godziną rano.

Ja mam zamiar zrealizować tanią taryfę w podłogówce akumulacyjnej, w domu zbliżonym do pasywnego (

Jezier

14-11-2003, 16:19

Rozumiem ideę grzania akumulacyjnego. Ale korzystając z taniej energii nasza średnioroczna temperatura wewnątrz będzie o 1-2 stopnie wyższa 21-22. Ja mam zamiar utrzymywać temperaturę 20 stopni i ją czasowo obniżać. Liczę że moja średnioroczna temperatura będzie się wahać 18-19 stopni. Co do rachunków za prąd to oba rozwiązania nie powinny się wiele różnić. Chociaż jeśli 80% ciepła będzie pochodziło z taniej taryfy to różnica wyniesie jednak 300 zł rocznie na moją niekorzyść.

Jezier

14-11-2003, 17:21

Nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa. Średnia dobowa temperatura w sezonie grzewczym to 0-1 stopnia. A jak wygląda średnia godzinowa. Czy ktoś z was znalazł jakieś wykresy dziennej temperatury?

bilbo

15-11-2003, 19:27

Stosując ogrzewanie akumulacyjne pewnie trzeba momentami 'przegrzać' o kilka stopni (chociaż Moja Ciepłoloubna Justka tylko będzie się cieszyć z tego), ale też podłogówka jako tak ma to do siebie, że wg wszelkich źródeł daje też 2-3 stopnie oszczędności na tym, że rozkład temp. idzie od dołu. Sam nie wiem, czy czasami efekt nie będzie suma sumarum podobny? Tak się tylko zastanawiam, bo szczerze mówiąc daleki jestem od precyzyjnego obliczania temp. w domu z dokładnoscią do 0,5st.C Generalnie mamy zamiar mieć w domu ciepło zawsze. Spędzamy tu większość czasu i tu pracujemy. Mam nadzieję, że akumulacja podłogi (10cm wylewki ma być i min.12cm styropianu) plus akumulacja ścian (zdecydujemy się chyba na silikaty) pozwoli uzyskać dobre efekty. Zwłaszcza w połączeniu z kominkiem.

Robert

20-11-2003, 17:59

Dodam kilka moich kolejnych spostrzeżeń:
Po pierwsze - wszystko wskazuje na to że Dave tradycyjnie nas okłamuje.

Dowód 1
Twierdzi On mianowicie, że oszczędza 200 zł na gotowaniu na gazie to jest 16,6 zł miesięcznie. Według muratora rodzian 4 osobowa zużywa na gotowanie 800 kWh rocznie tj 66,7 kWh miesięcznie licząc tylko 25 gr za kWh z propanu mamy koszt gotowania Dave,a 16,7 zł (pewnie więcej, bo Dave twierdzi że gotuje dużo, ale niech mu będzie). Dave pisał że płaci za prąd 40 zł na miesiąc, ja płacę 80 zł( w tym gotowanie i CWU), tak więc ja wydaję na gotowanie 40 zł na gotowanie i CWU. Jeśli odejmiemy od tego to co DAve wydaje na gotowanie (16,7 zł), oraz to co według niego zaoszczędza (16,7 zł), to zostanie nam na CWU 6,7 zł czyli niecałe 27 kWh na ogrzanie CWU! Oczywiste jest, że za te pieniądze (a raczej ilość kWh) nie da się przez miesiąc podgrzać dla całej rodziny CWU! CBDU
Dowód 2
Zanim przesiadłem się na gotowanie na prądzie płąciłem rachunki za gaz ziemny (wyłącznie za gotowanie) 20 zł miesięcznie. Jako, że Dave płaci za propan 2 razy więcej za propan, jego koszt gotowania wynosi 40zł, tak więc wobec fatktów przedstawionych w dowodzie pierwszym niemożliwe jest aby Dave miał jakiekolwiek oszczędności z tytułu gotowania na gazie wobec prądu CBDU.
Uwaga - zdaję sobie sprawę, że są to sofizmaty, ale celowo posłużyłem się logiką i argumentacją identyczną do tej jaką posługuje się Dave.
W praktyce u mnie jest tak, że większość gotowania odbywa się u mnie w taniej taryfie (między 13-15), bo w tych godzinach moja żona zwykle przygotowuje obiad (nie dlatego, że jest tania taryfa, ale dlatego, że ok 14-15 mamy w zwyczaju ów obiad jeść).
Stosunek taniej taryfy do drogiej w okresie letnim jest u mnie 8:1, w okresie zimowym 4:1. Myślę jednak, że dzięki naszym wspólnym rozważaniom i odpowiedniemu oprogramowaniu zmian temeperatur także zimą uda mi się mieć stosunek drogie do taniej taryfy 1:8. Na razie zrobiłem to w jednym pokoju - żona jest bardzo zadowolona ( bo w sumie jest cieplej), a grzejnik póki co w drogiej taryfie praktycznie się nie włącza. Mi to nie przeszkadza (a ja nie lubię temp powyżej 21C), bo mnie w tym czasie (jak podnosi się temp przed drogą taryfą) w tych pomieszczeniach nie ma.

Druga sprawa.

Zastanówcie się proszę czy ma sens kupowanie dużych zbiorników na wodę. Z moich obliczeń wynika, że zbiornik 60-80l na gorącą wodę powinien wystarczyć na 4, czy nawet 5 osobową rodzinę). Przy zapotrzebowaniu 60l na osobę/dobę i możliwości dwukrotnego podgrzewania wody w ciągu doby w taniej taryfie otrzymujemy 360-640 l CWU. Wynika to z tego, że z jednego litra wody gorącej 85-95C otrzymujemy 3-4l wody ciepłej. Oczywiście potrzebne są w takim przypadku baterie termostatyczne, ale obecnie można je kupić stosunkowo tanio. Np. bateria wannowo-prysznicowa Mirage za 169 zł bateria prysznicowa 119zł (w sklepie internetowym NOMI).
Oczywiście zamiast baterii można kupić za ok 300-400 zł mieszacz termostatyczny, który sprawi, że woda w rurze będzie miała już odpowiednią temperaturę i wystarczą zwykłe baterie. Koszt podgrzewanego elektrycznie zbiornika 80l to zaledwie ok 300 zł!

Dodatkową zaletą jest możlwosć po odbezpieczeniu baterii wyparzenie b. gorącą wodą wanny/umywalki w razie takiej potrzeby, że nie wspomnę o wygodzie użytkowania baterii termostatycznej oraz znacznej oszczędności wody (ciepłej i zimnej).

Mam zamiar w niedługim czasie sprawdzić jak to działa w praktyce, ze wzgledu na deficyt prądu za dnia związany z użytkowaniem płyty ceramicznej mam zamiar grzać wodę tylko w nocy (nad ranem), zbiornik mam 60l i do tej pory starczał, ale ze względu na ryzyko poparzenia i możliwosć doładowania za dnia nie ustawiałem temperatury maksymalnej.

Dodam na koniec, ze większośc anonimowych wypowiedzi jest moja - KrzysztofaP.

Jezier

20-11-2003, 20:19

Zanim przesiadłem się na gotowanie na prądzie płąciłem rachunki za gaz ziemny (wyłącznie za gotowanie) 20 zł miesięcznie. Jako, że Dave płaci za propan 2 razy więcej za propan, jego koszt gotowania wynosi 40zł.
Obecnie w mieszkaniu w którym mieszkam gaz też używany jest wyłącznie do gotowania. Niestety przy tak niewielkim zużyciu gazu jego cena jest wysoka. Spowodowane jest to tym, że duże są opłaty stałe i 1 kWh gazu ziemnego kosztuje mnie ponad 20 gr. Więc wychodzi na to, że gaz ziemny jest w podobnej cenie do propanu.

Druga sprawa.
Zastanówcie się proszę czy ma sens kupowanie dużych zbiorników na wodę. Z moich obliczeń wynika, że zbiornik 60-80l na gorącą wodę powinien wystarczyć na 4, czy nawet 5 osobową rodzinę). Przy zapotrzebowaniu 60l na osobę/dobę i możliwości dwukrotnego podgrzewania wody w ciągu doby w taniej taryfie otrzymujemy 360-640 l CWU. Wynika to z tego, że z jednego litra wody gorącej 85-95C otrzymujemy 3-4l wody ciepłej.
Ja widzę tutaj następujące zagrożenia.
Po pierwsze większość ciepłej wody potrzeba jest wieczorem a nie rano. A taki zbiornik z wodą o temp 95 stopni będzie miał duże straty. No i na raz nie uzyskamy tylu litrów ciepłej wody. Z 80 litrów gorącej wody wg mnie można maksymalnie uzyskać 250 l ciepłej wody. Co nie jest małą ilością ale może się zdarzać, że nie wystarczy. Szczególnie jeśli będzie liczniejsza rodzina. Inną sprawą jest, czy taka temperatura wody we wszystkich rurach będzie dopuszczalna. Np ja mam hepwort i w aprobacie technicznej maksymalna temp. ciepłej wody to 80 stopni przy 10 barach ciśnienia. A do tego straty w rurach też będą duże. Wiec uważam, że bez mieszacza termostatycznego się nie obejdzie.
Po drugie jeśli zdarzy się, że ciepła woda zostanie zużyta rano to w ciągu 2 h grzałka o mocy 2 kW dostarczy tylko 4kWh ciepła. Starczy to na podgrzanie 80 litrów do ok 50 stopni. A więc niewiele.

20-11-2003, 20:49

Obecnie w mieszkaniu w którym mieszkam gaz też używany jest wyłącznie do gotowania. Niestety przy tak niewielkim zużyciu gazu jego cena jest wysoka. Spowodowane jest to tym, że duże są opłaty stałe i 1 kWh gazu ziemnego kosztuje mnie ponad 20 gr. Więc wychodzi na to, że gaz ziemny jest w podobnej cenie do propanu.

Pisałem już, że to sofizmaty - chciałem po prostu pokazać Dave'owi, do jakich wniosków można dojść stosując schematy rozumowania, które On próbuje nam narzucić.

Druga sprawa.
Zastanówcie się proszę czy ma sens kupowanie dużych zbiorników na wodę. Z moich obliczeń wynika, że zbiornik 60-80l na gorącą wodę powinien wystarczyć na 4, czy nawet 5 osobową rodzinę). Przy zapotrzebowaniu 60l na osobę/dobę i możliwości dwukrotnego podgrzewania wody w ciągu doby w taniej taryfie otrzymujemy 360-640 l CWU. Wynika to z tego, że z jednego litra wody gorącej 85-95C otrzymujemy 3-4l wody ciepłej.
Ja widzę tutaj następujące zagrożenia.
Po pierwsze większość ciepłej wody potrzeba jest wieczorem a nie rano. A taki zbiornik z wodą o temp 95 stopni będzie miał duże straty. No i na raz nie uzyskamy tylu litrów ciepłej wody. Z 80 litrów gorącej wody wg mnie można maksymalnie uzyskać 250 l ciepłej wody. Co nie jest małą ilością ale może się zdarzać, że nie wystarczy. Szczególnie jeśli będzie liczniejsza rodzina. Inną sprawą jest, czy taka temperatura wody we wszystkich rurach będzie dopuszczalna. Np ja mam hepwort i w aprobacie technicznej maksymalna temp. ciepłej wody to 80 stopni przy 10 barach ciśnienia. A do tego straty w rurach też będą duże. Wiec uważam, że bez mieszacza termostatycznego się nie obejdzie.
Po drugie jeśli zdarzy się, że ciepła woda zostanie zużyta rano to w ciągu 2 h grzałka o mocy 2 kW dostarczy tylko 4kWh ciepła. Starczy to na podgrzanie 80 litrów do ok 50 stopni. A więc niewiele.
Jakie parametry przyjąłeś? ( tzn. od jakiej temperatury założyłes, że podgrzewana jest woda). Tak na "oko" wystarczy grzałka 3kW do podgrzania wody od temp. 25C (a taka raczej jest najniższa, bo nie opróżniamy nigdy całkowicie zbiornika z ciepłą wodą).
W moim przypadku jest tak, że ok 2/3 zapotrzebowania na wodę jest rano. Co do strat - czy faktycznie są one takie duże? Tak czy inaczej mam zamiar otulić zbiornik dodatkową warstwą pianki poliuretanowej gr 10cm, co do strat w rurach - mieszacz załatwia sprawę jak zauważyłeś, U mnie rur jest ( i w planowanym domu tez będzie) bardzo mało - kilkadzisiąt cm do max 1,5 m), więc straty minimalne dodatkowo na rury chcę dać otulinę z pianki poliuretanowej). Zresztą jeśli mówimy o stratach, to tylko w okresie letnim - zimą te straty dogrzewają mieszkanie.

Jezier

20-11-2003, 21:08

3kW to lepsza grzałka. Ja rzeczywiście założyłem temperaturę startową 10 stopni i dlkatego taka mała temp. po dwóch godzinach grzania wyjdzie. Ale z tego co widziałem 3kW to chyba specjalnie trzeba by było dokupić. Straty są takie, że zbiornik w ciągu 24 godzin stygnie 8 stopni (temp 60 stopni) Twój ocieplony dodatkowo może będzie stygł wolniej. Ja już mam 200 litrowy zbiornik ale zapewne nie każdy ma na taki miejsce.

29-11-2003, 19:45

ja mam gaz ze zbiornika, wczesniej mniałem ogrzewanie na prąd, zdecydowanie taniej na gazie, mam zbiornik podziemny z progasu
www.progas.com.pl

wwww

30-11-2003, 03:26

O jaką wielkośc mocy wystąpić do ZE jak planuję orzewanie elektryczne.
Dom parterowy 120m/2.
Pozdrawiam.

Gosia Łódź

30-11-2003, 08:53

Ostatnio energia elektryczna :)

Jezier

30-11-2003, 14:57

ja mam gaz ze zbiornika, wczesniej mniałem ogrzewanie na prąd, zdecydowanie taniej na gazie, mam zbiornik podziemny z progasu
www.progas.com.pl
Jeśli bardziej opłaca ci się opłaca ogrzewać propanem to słusznie, że zmieniłeś system ogrzewania domu z elektrycznego na wodny.

O jaką wielkośc mocy wystąpić do ZE jak planuję orzewanie elektryczne.
Dom parterowy 120m/2.
Pozdrawiam.
Ja wystąpiłem o 16KW bo od takiej mocy jest stosowane zabezpieczenie 32A. Od 22KW jest w moim ZE montowany bezbiecznik 40A ale mój zakład odmówił mi takiego przydziału. U mnie 16KW wystarczy bo wszystkie grzejniki to w sumie 7KW ale przy np. grzejnikach akumulacyjnych o łączniej mocy np. ponad 20KW to byłoby mało.

Ostatnio energia elektryczna
Popieram.

Dave

01-12-2003, 13:51

Po pierwsze ciesze sie KrzysztofP ze wychyliles sie z tej anonimowosci bo trudniej ci bedzie teraz nawyzywac i uciec po kryjomu a to zdarza sie anonimom. Twoje sofizmaty pokazuja tylko jak mozna zrecznie manipulowac liczbami i faktami. Ja nie manipuluje i pokazuje na liczbach wszystko co mam do pokazania a wnioski pozostawiam innym. W liczby podawane przez Muratora mozna wierzyc lub nie - ja nie wierze ze komus wystarcza 2kWh dziennie na gotowanie, chyba ze w domu jedynie popija herbate a je w restauracji... Murator czesto podaje tego typu przyklady mowiac o kotlowniach za 30tys czy kwotach 1m2 domu na poziomie ponad 2tys. Pewnie ze tak mozna ale to mnie nie dotyczy. Zas kwota 20zl miesiecznie na gaz do gotowania nie oznacza ze na propan wyda sie 2x tyle, wrecz przeciwnie moze byc dla propanu bardzo zblizona bo oplaty stale w gazie sa rzedu 1/3 tej kwoty a w przypadku propanu oplata stala rozklada sie i jest uwzgledniona przeze mnie w cenie kWh. Sadze ze teoretyzowania naprawde jest juz tu zbyt duzo i interesuja mnie teraz tylko konkretne liczby zuzycia energii. A jak bedzie tak jak teraz to nie bedzie o czym pisac - ja jeszcze nie uruchomilem CO bo kominek mi spokojnie wystarcza :-)

D.

bilbo

01-12-2003, 23:52

ja jeszcze nie uruchomilem CO bo kominek mi spokojnie wystarcza :-)

:-) To bardzo dobra wiadomość Dave.
Oczywiście duża zasługa sprzyjającej aury, ale mimo niej u nas rachunki za ogrzeanie przez MPEC wyraźnie skoczyły.
Bardzo liczę, że w większości czasu kominek nam wystarczy. Na wszelki wypadek postaramy się o jakiś porządny wkład o odpowiedniej mocy :-)

I teraz... nie chcę, by to zabrzmiał, że znowu się czepiam... zwróć jednak uwagę, na poruszany wcześniej temat: "kominek+lpg" czy "kominek+prąd". Otóż jeżeli głównie pracuje kominek, a c.o. jest nieużywane, to bardzo istotne staje się to, która instalacja jest tańsza w założeniu. Było wiele wyliczeń na tym i innym wątku. Zostawmy już je. Każdy może sobie obliczyć, jak akurat wychodzi u niego. Co jest tańsze w isntalacji gaz+wodne c.o. czy ogrzewanie elektryczne.
I do tego jeszcze te kilkadziesiąt pln na miesiąc dzierżawy za butlę, które teraz u Ciebie się niemalże 'marnuje', bo propan służy jedynie grzaniu c.w. i gotowaniu.

Ja stawiam na elektryczną podłogówke, jako tanią w instalacji i nie droższą od propanu w eksploatacji, bo mam praktyczny przykład ogrzewania domu mojego kolegi. Jeżeli mój typ okaże się błędny, dam znać.

pozdrawiam
Robert

02-12-2003, 13:29

Po pierwsze ciesze sie KrzysztofP ze wychyliles sie z tej anonimowosci bo trudniej ci bedzie teraz nawyzywac i uciec po kryjomu a to zdarza sie anonimom. Twoje sofizmaty pokazuja tylko jak mozna zrecznie manipulowac liczbami i faktami.
Ja nie manipuluje i pokazuje na liczbach wszystko co mam do pokazania a wnioski pozostawiam innym. W liczby podawane przez Muratora mozna wierzyc lub nie - ja nie wierze ze komus wystarcza 2kWh dziennie na gotowanie, chyba ze w domu jedynie popija herbate a je w restauracji...

No i jak Ty możesz pisać, że nie manipuluejsz? 800 kWh to 2,2 kWh na dzień w moim przypadku to jest ok 3h gotowania na palniku 800W (który jest palnikiem najczęściej używanym). Sory, ale przez 3 godziny to można ugotować i usmażyć wszystko co dusza zapragnie. Inna sprawa, to to że w tych moich sofizmatach jeśli przyjąć większe zużycie energii na gotowanie, tym gorzej dla Ciebie wychodzą te obliczenia...

Padło tu pytanie ile Ty konkretnie zużywasz tego propanu na gotowanie, jakoś nie widzę tu Twojej wypowiedzi na ten temat. U mnie opłata stała za gaz to było 6zł miesięcznie. Czy u Ciebie opłata za zbiornik jest mniejsza?

bilbo

02-12-2003, 22:21

...a nie wierze ze komus wystarcza 2kWh dziennie na gotowanie, chyba ze w domu jedynie popija herbate a je w restauracji...

No i jak Ty możesz pisać, że nie manipuluejsz? 800 kWh to 2,2 kWh na dzień w moim przypadku to jest ok 3h gotowania na palniku 800W (który jest palnikiem najczęściej używanym). Sory, ale przez 3 godziny to można ugotować i usmażyć wszystko co dusza zapragnie.

Tu musze mocno poprzeć Gościa-KrzysztofaP.

Dave wciąż na różne sposoby w dziwny sposób posługuje się liczbami.

Żeby popijać herbatę wystarczy czajnik elektryczny i ułamek z 1kWh.

Powiedz Dave, po co pisać takie bzdury???

Robert

03-12-2003, 09:50

Jako ciekawostkę i kolejny przykład jak można naciągać liczby napisze, że właśnie w piątek stałem się posiadaczem pieca akumulacyjnego AEG WSP 709 (7kW) za śmieszne 1500 zł (piec oczywiście nowy, tyle, że z wyprzedaży w likwidowanej firmie). Taki piec po rozprowadzeniu powietrza spokojnie wystarczy do ogrzania dobrze docieplonego domku o powierzchni ok 100m2, lub nawet sporo większego jeśli ma być uzupełnieniem kominka. Koszt kWh w moim przypadku to 18gr - u innych osób w zależności od ZE 16-20gr.

Pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć Jezierowi. Wydaje mi się (bo nie mam fachowej wiedzy), że obojętne jest czy zwiększamy objętość wody, czy też podnośimy jej temperaturę. Jeśli magazynujemy okresloną ilość energii, to bez względu na rodzaj magazynu (większa ilość wody kontra jej większa temperatura) straty będą podobne. Tańszy w zakupie i łatwiejszy do dodatkowego zaizolowania wydaje mi się jednak zbiornik rzędu 80l, a nie 200l.

Bardzo ciekawi mnie jeszcze jaki system ogrzewania elektrycznego miał anonim, któy się zamienił na propan z butli i jakie ma oszczędności w eksploatacji.

KrzysztofP

bilbo

03-12-2003, 17:50

Pozwolę sobie jeszcze odpowiedzieć Jezierowi. Wydaje mi się (bo nie mam fachowej wiedzy), że obojętne jest czy zwiększamy objętość wody, czy też podnośimy jej temperaturę. Jeśli magazynujemy okresloną ilość energii, to bez względu na rodzaj magazynu (większa ilość wody kontra jej większa temperatura) straty będą podobne.

Tu muszę się nie zgodzić :-)

Czym większa jest różnica temperatur pomiędzy jednym ośrodkiem a drugim, tym szybsza wymiana energii między nimi. Innymi słowy, czym większa temp. do jakiej nagrzewamy wodę w bojlerze tym więcej strat energii. To jest fizyka.

pozdrawiam
Robert

Dave

04-12-2003, 08:06

Rozumiem ze 3h 1 grzalki 800W wystarcza ci na gotowanie wody, obiadu, pieczenie kurczaka, zrobienie ciasta itd..? Podziwiam. Nie wiem ile u mnie wychodzi na gotowanie ale sadze ze wiecej. Zuzywam latem 5-6kWh na CW+gotowanie. Mysle ze conajmniej polowa z tego to gotowanie. Jak latwo przeliczyc przy taryfie calodobowej oszczedzam 25zl miesiecznie wliczajac w to wszystkie koszty (dzierzawe, przeglad kotla etc). Przy 2 taryfach moze byc roznie zaleznie od tego jaka czesc energii pociagnie sie w taryfie dziennej a jaka w nocnej. Co do zasobnikow to odradzam 80l jesli ktos chce wykorzystywac prad. Sadze ze min. 150l i wysoka temp. (60C) zagwarantuje ze moze obejdzie sie bez dogrzewania w taryfie dziennej. Przy 80l nie obejdzie sie bez grzania w dzien.

D.

godul1

04-12-2003, 09:33

Dave,
Jeżeli chodzi o gotowanie na prądzie to chyba nie masz pojęcia jak to działa. Czuję się więc w obowiązku troszke przybliżyć temat. Zagotowanie litra wody w czajniku (tyle potrzeba wody aby zagotować makaron dla dwóch osób) zajmuje 90s -czajnik o mocy 2 kW. Wodę wlewam do garnka i od razu wrzucam makaron. Makaron nie gotuje się nigdy dłużej niż 15 min. Grzałka 800W, na której stoi garnek załącza się co jakiś czas tylko po to aby podtrzymać temp gotowania. Aby chodziła przez całe 15 min na maxa straty ciepła na garnku musiałyby wynosić 100%. Płyta działa z najwiekszą mocą przy okazji podgrzewania zimnych potraw i smażenia . aby robić to prze 3 h dziennie trzeba mieć naprawdę dużą rodzinę. Natomiast jeżeli chodzi o termę to się zgodzę - 80 litrów może wystarczyć dla dwóch osób przy oszczednym używaniu wody - szczególnie po południu. Dlka większej rodziny musi być większa terma. Muślę ,że dobrze zaizolowane 150 litrów wystarczy dla 4 os rodziny. Ja mam 200 litrów i jednokrotne nagrzanie termy do 50 C.wystarcza spokojnie na cały dzień.

Dave

04-12-2003, 11:54

04-12-2003, 12:46

Godul - dzieki za przyblizenie techniki gotowania choc ja nie uznaje grzania wody w plastikowych pojemnikach nazywanych nie wiedziec czemu czajnikami. Ale faktycznie tak mozna jak kogos to nie brzydzi. Nie mowie tez o plycie ceramicznej ktora z definicji nie jest rozwiazaniem ekonomicznym i naklad na jej zakup nie zwroci sie w ciagu 10 lat. Nie znaczy to ze nie jest komfortowa. Ale tutaj mowimy rozumiem o oszczednosciach i ekonomii. Bo jezeli zaczniewmy o komforcie to 150l zasobnik podgrzewany wylacznie w taryfie nocnej nigdy nie bedzie tak komfortowy jak zasobnik grzany gazem. Wystarczy ze odwiedzajacy nas goscie wezma kapiel wieczorem a ty bedziesz musial czekac do 23 az zasobnik znowu sie nagrzeje..

D.

Najtańsze płyty ceramiczne są niewiele droższe niż kuchenki gazowe.
Dave napisz jakim cudem Ty oszczędzasz te 25 zł miesięcznie. Piszesz, że zużywasz 5-6 kWh na CWU i gotowanie licząc tylko po 26gr Twoją kWh to daje ok 43 zł miesięcznie, pisałes, że za prąd płacisz 40 zł miesięcznie to daje razem 83 zł miesiecznie. Mój rachunek za prąd to 80 zł miesięcznie, wynika z tego, że to ja oszczędzam w porównaniu z Tobą, a nie Ty!!!

Do bilbo - straty nie tylko zależą od temperatury, ale także od powierzchni przez którą jest oddawane ciepło. większy zbiornik= większa powierzchnia.

bilbo

04-12-2003, 12:47

Dave....
brak mi słów....

jednakże serdecznie pozdrawiam :D
Robert

godul1

04-12-2003, 12:51

Dave,
Moja płyta kosztowała 600 PLN. Nie wiem czemu chcesz żeby zwrociły się nakłady na podwyższenie komfortu życia. Moim zdaniem to jest z definicji nieopłacalne i nie racjonalne. Co do wody gotowanej w plastikowym czajniku to naprawdę już Cię nie rozumiem. Wolisz stalowe gary a może czajnik Siemensa z lini POrshe za 500PLN? Ale kiedy to się zwróci? :wink:
A może gotujesz herbatę w samowarze? :wink: Co do zasobnika to znowu zaczynasz uprawiać demagogię. Przecież jeżeli przyjadą gościę mogę sobie pozwolić na dogrzanie w I taryfie. W końcu mój dom to nie hotel-nie codzień nocują u mnie goście. Poza tym gwarantuję, że twój wspaniały zasobnik też można całkowićie opróznić z gorącej wody. Wystarczy pewnie napełnić dwie wanny. Ja mam na podwórku butlę z LPG i z uwagi na koszty staram się jej nie używać. 5lat temu kiedy zakładałem inst. LPG relacje cen prądu i LPG były zdecydowanie korzystniejsze niż dziś. Teraz z pewnością nie zdecydowałbym się na dzierżawę butli chyba, że w bliskiej perspektywie miałbym podłączenie się do tańszego źródła ciepła wykorzystującego instalacje CO wodne.
Pozdrawiam

Dave

04-12-2003, 14:33

Widze ze demagogia bierze gore wiec koncze ze swej strony. O kosztach pisalem 0,26zl za 1kWh jest mniej niz 0,35zl w taryfie calodobowej czy 0,30 srednio w I i II taryfie. Jak ktos tego nie rozumie to trudno. I nie ma sensu porownywac wielkosci rachunkow dla roznych domow i rodzin. Oczywiscie ze dla komfortu mozna dopuscic grzanie w I taryfie ale prosze wowczas nie mowic ze nigdy sie nie korzysta z I i liczyc wszystko w II. Co do mojego zasobnika i proby jego oproznienia - zapraszam do siebie :-) Mozna zalac 3 wanny i nie zadnego problemu z CW :-) Dlaczego ? To proste - zasobnik 120l, CW 60C, zawory mieszajace i grzanie zasobnika po spadku temp. o kilka stopni. Mozna sie kapac w 2 czy 3 miejscach jednoczesnie.

D.

godul1

04-12-2003, 14:50

Hej skoro każesz liczyc cenę en el bo parę razy w roku zdaży się że terma będzie z niej kożystać to powinieneś liczycenę LPG zimową bo może się zdażyć że np komin od kominka ci sie zapcha i będziesz musiał dotankować zimą.

godul1

04-12-2003, 14:56

aha, jeszcze jedno Dave,
Od czerwca LPG zdrożeje i nawet obniżenie cen ropy nic tu nie pomoże. To w związku z wejściem do UE i wdrożeniem dyrektywy ws ujednolicenia aktalizacji minimalnych stawek akcyzy na paliwa.

bilbo

04-12-2003, 15:59

I nie ma sensu porownywac wielkosci rachunkow dla roznych domow i rodzin.

O proszę!
Niedawno jeszcze pisałeś, że nic tylko chcesz porównywać rachunki.

bilbo

04-12-2003, 19:36

Do bilbo - straty nie tylko zależą od temperatury, ale także od powierzchni przez którą jest oddawane ciepło. większy zbiornik= większa powierzchnia.

To fakt. We wzorze na energię strat zależność jest liniowa zarówno wobec różnicy temperatur jak i powierzchni.

Nie wiem jednak, czy współczynnik przenikania ciepła jest jednakowy w każdej temp. ??? Chyba nie... Czy ktoś wie?

Na pewno jednak wielkość powierzchni ścian zbiornika nie rośnie liniowo wraz z jego pojemnością.
Szczerze mówiąc nie wgłębiałem się w to w kwestii bojlerów nigdy za bardzo, poprzestając na intuicyjnym wrażeniu, że większy zbiornik stygnie stosunkowo wolniej niż mały, a gorący szybciej niż ledwie ciepły.
Jednak warto było na to zwrócić uwagę.
Dlatego Twoja uwaga okazała się cenna :-)
Brałem np. pod uwagę dwa mniejsze boilery nie zwracając uwagi, że to nie to samo co jeden duży. (no nie wiem, jak cenowo przy zakupie to wygląda).

Dla przykładu 100litrowy zbiornik w kształcie walca może mieć najmniej 1,19m2 powierzchni ścian. 200 litrowy będzie miał najmniej 1,89m2.
Czyli zwiekszając 2x pojemność mamy 1,59 raza więcej powierzchni.
Dlatego mniej strat będzie w takim 200l zbiorniku z wodą o temp. 45st niż w 100l z temp. 90st. Jakieś 26% mniej strat - całkiem spora różnica.

Jednak, jeżeli weźmiemy dwa zbiorniki po 100l i będziemy grzać do 45st. to rzeczywiście wyjdzie na to samo, co jeden taki zbiornik z temp. 90st.
Na to samo pod względem strat ciepła. Inwestycaj napewno będzie droższa, ale za to dostaniemy dwa razy krótszy czas nagrzania wody.

Ciekawostka :-)
A jak już tak zacząłem liczyć te walce, to zwróciłem uwagę na problem, iż przecież walec walcowi nie równy. Wiadomo, że 'naleśnik' szybciutko wystygnie, a rura w niczym od niego nie jest lepsza.
Najlepszy stosunek pojemności do powierzchni ścian ma wśród walców taki o wysokości równej średnicy, czyli najbardziej zbliżony do kuli.
100-litrowa kula ma powierzchnię 1,04m2 wobec 1,19m2 optymalnego walca.
Kula jest zawsze o 14% lepsza od takiego optymalnego walca.
Natomiast walec dwa razy wyższy niż szerszy jest od takiego optymalnego o 5% gorszy.
3 razy wyższy (czyli np.fi0,5m i wys. 1,5m - tak mi jakoś typowo wygląda) jest gorszy o 12%
A już taki 4 razy wyższy niż szerszy traci 20% więcej do optymalnego walca.

Najoszczędniejsze są więc zbiorniki pękate.
Pewnie, że żadnej Ameryki nie odkryłem, ale warto pamiętać.
Z tym, że oczywiście takie są mniej ustawne.

To wszystko już jest trochę off-topic, ale nic to w porównaniu z powyższymi analizami upodobań kulinarnych :lol: (bez urazy Dave) :-)

pozdrawiam wszystkich
Robert

04-12-2003, 20:37

Upodobania kulinarne są ekstra. Ale wg mnie obliczanie kto ile zyskuje lub traci gotując na gazie lub prądem jest pozbawione sensu. Ja osobiście jadam ciepłe dania poza domem i wcale nie używam płyty przez cały tydzień. Dla mnie nie ma znaczenia czy jest ceramiczna czy gazowa bo można mieć i taką i taką w każdym domu.
Co do zasobnika na wodę to jeśli ktoś potrzebuje mało wody dziennie oraz brakuje mu miejsca i bardzo ogranicza wydatki to mały zbiornik może być ok. Ja montuję 200 litrów bo uznałem, że to optymalna wielkość dla mojej rodziny. Dla nas wystarczy jeśli w nocy będe ładował taki zbiornik do 55 stopni. Będzie w nim zmagazynowana ciepła woda na cały dzień. Jeśli będą odwiedzali mnie goście to wtedy mogę podwyższyć emperaturę w zbiorniku nawet do 85 stopni i też nie korzystać z drogiej taryfy. Ale jeśli gości miałbym niespodziewanie to przecież nic nie stoi na przeszkodzie aby włączyć grzałkę na cały dzień. Mi się wydaje, że jakiś wydumany dyskomfort spowodowany wolno ładującym się zasobnikiem na wodę jest niczym w porównaniu z dyskomfortem spowodowanym przez niespodziewanych gości. Dla zainteresowanych ogrzewając CWU prądem jestem 210 zł do przodu rocznie w porównaniu z propanem. To oznacza, że dodatkowo mogę ogrzać 12600 litrów wody w ciągu drogiej taryfy za zaoszczędzone pieniądze. Jestem kupę ciepłej wody do przodu. Stać mnie na gości.

Jezier

04-12-2003, 20:40

Wylogowało mnie jak pisałem. Więc bez bicia przyznaję, że do powyższego postu.

bilbo

04-12-2003, 20:46

Tak mi się też wydaje, jak Jezier napisał.
Dave oszczędza trochę przez "kilka minut" gotowania w ciągu dnia, a traci mnóstwo podczas grzania tym drogim propanem.

godul1

05-12-2003, 08:57

ale przecież Dave nie grzeje jeszcze propanem bo jak na razie wystarcza mu kominek :lol: Poczekajmy na zimę i wtedy możemy powymieniać się doświadczeniami typu u kogo najszybciej wsiąka Propan. Zobaczymy wtedy komy wystarczy gazu do wiosny, kto doczeka promocji letniej, a kto będzie musiał dotankować w kwietniu gazu po dwa zł za litr. :wink: Zeszłej zimy łapałem się za głowę za każdym razem jak zajżałem na wskaźnik poziomu LPG. Najgorsze było to, że ostatnia zima była stracsznie długa i nie chciała się wogóle skończyć.

Jezier

05-12-2003, 09:25

Tak mi się też wydaje, jak Jezier napisał.
Dave oszczędza trochę przez "kilka minut" gotowania w ciągu dnia, a traci mnóstwo podczas grzania tym drogim propanem.

Ale ja tak nie napisałem. :wink:
Jeśli mi się może coś opłacać to nie musi komuś innemu. Dave jak napisał może podgrzewać wodę prądem np. w nocy bo ma w zasobniku grzałkę. Może też kupić sobie kilka tanich konwektorków i włanczać je np w nocy jak mu się znudzi palenie w kominku. Taka hybryda mogłaby być ciekawa i ekonomiczna w eksploatacji i pozwoliłaby na nietankowanie propanu zimą.

godul1

05-12-2003, 09:51

Jezier,
Ja mam podobną hybrydę, tyle że w postaci starego pieca CO w którym palę jak. Jednak w przypadku budowy nowego domu i problemu wyboru źródła ciepła wydaje mi się że bez sensu jest pakowanie kasy w instalację CO po to żeby dogrzewać się tańszym prądem w II taryfie. Chyba, że ktos chce za pięć lat założyć sobie pompę ciepła.

godul1

05-12-2003, 09:52

Jezier,
Ja mam podobną hybrydę, tyle że w postaci starego pieca CO w którym palę drewnem z własnego lasu. Jednak w przypadku budowy nowego domu i problemu wyboru źródła ciepła wydaje mi się że bez sensu jest pakowanie kasy w instalację CO po to żeby dogrzewać się tańszym prądem w II taryfie. Chyba, że ktos chce za pięć lat założyć sobie pompę ciepła.

Jezier

05-12-2003, 10:23

godul1

05-12-2003, 10:34

Jezier,
O to właśnie chodzi. Nie ma sensu pakować kasy w coś co jest ekonomicznie nie uzasadnione. a LPG na pewno zdrożeje bardziej niż prąd. Nie wim na jakiej podstawie Dave snuje odwrotne wizje.

05-12-2003, 10:43

Ale jak już jest to na allegro się tego CO przecież nie sprzeda :lol: Czekanie na gaz wysokometanowy może okazać się drogie. Ja nie miałem zamiaru czekać na PGNiG a pompy ciepła też nie zamontuję więc zbudowałem ciepły dom.

I to jest najrozsądniejsze podejście. Zważywszy, że koszt inwestycyjny ogrzewania prądem jest znacznie niższy można za tę różnicę docieplić dom i koszty eksploatacyjne spadną o dodatkowe kilkadziesiąt procent.

Do bilbo. Jest jak piszesz, trochę się traci zwiększając temperaturę (bo powierchnia wymiany nie wzrasta liniowo). Zwróć jednak uwagę, że zimą te straty dogrzewają pomieszczenie w którym stoi bojler. Tak więc w takim przypadku zimą trudno mówić o rzeczywistej stracie. Zwróć uwagę, że bojlery mają zwykle jedną średnicę - te większe są po prostu wyższe. Jeśli docieplisz dodatkowo bojler, to straty mogą być minimalne, a mały bojler jest jednak łatwiej i taniej docieplić niż duży.

05-12-2003, 10:43

Dave

05-12-2003, 15:21

No coz to juz naprawde ostatnia moja wypowiedz w tym watku. Nie obawiam sie ze bede musial tankowac zima. Raczej bede mial "problem" zeby zbiornik byl pusty latem. Po prostu wiekszosc ogrzewania przejmuje u mnie kominek. Stad u mnie cena 1kWh z propanu to 0,26 (uwzgledniajac wszelkie dodatki i oplaty) a cena z drewna 0,06zl. Przy zalozeniu 50-50 wychodzi mi i tak 1kWh na poziomie 0,16 a wiec ponizej II taryfy. Jezeli beda szczegolowe rachunki z podzialem na taryfe nocna i dzienna w lecie i w zimie to bedzie mozna oszacowac koszt 1kWh na pradzie. Wtedy bedzie mozna porownywac. Do tego czasu to sa tylko gdybania.

D.

bilbo

05-12-2003, 20:26

No i tą "ostatnią" wypowiedzią Dave po raz kolejny pokazał swój "kunszt". 1kWh wyszła mu poniżej II taryfy i to ma być zasługa propanu??? Jest niezwykle dziwnym dla mnie doświadczeniem próbować zrozumieć logikę wypowidzi Dave. Zwłaszcza po tym wszystkim, co było tu napisane.
Dave! zrozum wreszcie, że jeżeli II taryfa wyjdzie 50-50 z kominkiem to 1kWh będzie kosztowała 13gr.
Naprawdę więc trudno zrozumieć, o co chodzi Ci z tym propanem.
To tak jakby ktoś mówił, że Wołga pali mniej paliwa niż Cinquecento, a jako argument podawał, że on ma Wołgę, jeździ na rowerze i średnia spalania wychodzi u niego mała.
Tylko po co wydawać pieniądze na lpg i c.o. skoro głównym źródłem ciepła i oszczędności ma być kominek???
My też planujemy właśnie oszczędzać paląc w kominku, dlatego nie zamierzamy inwestować w wodne c.o. i lpg, które nie będzie zbytnio wykorzystywane.

Relecjami cen pomiędzy II taryfą (która obecnie jest tańsza niż propan) a lpg interesuję się od niedawna i nie mogę się nadziwić, po kiego wybierać lpg. Trochę zrozumiałem wybory wielu ludzi, u których widze butle w ogródku, gdy dotarło do mnie, iż jeszcze parę lat temu gaz był tańszy a relacja jego ceny do prądu korzystniejsza.
Ale po co dziś dorabiać do tego dziwne teorie???

Taka hybryda mogłaby być ciekawa i ekonomiczna w eksploatacji i pozwoliłaby na nietankowanie propanu zimą.

Jezier, a jescze ciekawsza i z pewnością bardziej ekonomiczna w eksploatacji byłaby taka hybryda: propan + olej opałowy + kominek + konwektorki + elektryczna podłogówka + pompa ciepła + piec miałowy + piec na pelety + solary na dachu + elektrownia wiatrowa + parowóz w ogrodzie. :-) :lol:
Tylko tak ja jak i zapewne Ty mamy jeszcze ciekawsze pomysły na wydawanie pieniędzy.

KrzysztofP,
jest sporo racji w tym, co piszesz.
Zwracałem tylko uwagę na szczegóły zagadnienia przechowywania ciepłej wody w zbiornikach. Tak naprawdę daleki jestem od mierzenia takich rzeczy z termometrem i zegarkiem w ręku.
Co do kształtów zbiorników, to chyba zalezy to od firmy.
Co do temperatury wody, to tak czy inaczej raz na jakiś czas zalecane jest dogrzanie do wys. temp. grzejąc cały czas do max temp. ma się z głowy problem pamiętania o jakimś tam wyparzaniu zbiorników. Z drugiej strony utrzymywanie niższej temp. jakieś tam oszczędności z pewnością przyniesie, a i argument Jeziera, że w razie większego zapotrzebowania można dopiero dogrzać na max i mieć więcej wody jest niczego sobie.

Wiele zalezy więc tu od indywiualnych upodobań i potrzeb.
A zresztą regła zawsze jest taka sama, najpierw grzejemy potem płacimy (no w przypadku propanu kupowanego po cenie letniej jest dokładnia odwrotna kolejność :wink: ) i najważniejsze jest, żeby było czym płacić :-) Reszta to drobiazg.

pozdrawiam
Robert

Jezier

06-12-2003, 22:24

Ta ostatnia wypowiedź dave jest naprawdę niezła. Nie rozumiem czy kominka można używać tylko wtedy gry ma się zbiornik na propan w ogródku? Poza tym te 6 gr za 1kWh z drewna jest mocno naciągane.
Tak sobie policzyłem szybciutko:
Wartość opałowa drewna suchego 15mJ/kg
Waga drewna suchego (dąb) 710kg/m3
MP=70%m3
Sprawność kominka - 50%
Cena drewna - w moich okolicach pełna obsługa = 140 zł/MP

Cena 1kWh = 13,5gr

bilbo

07-12-2003, 11:37

To już off topic, bo o drewnie, ale Ty mnie Jezier nie strasz :o
13gr za 1kWh z kominka???
To by były "po byku" oszczędności :-(
Wiem, że drewienko można kupić już od 90pln - pewnie bez full obsługi i nie wiem jakie, co do reszty danych w Twoich wyliczeniach to się nie znam.
No ale, że abstrahując od oszczędzania, kominek i tak będziemy chcieli mieć, to się na razie tym nie przejmę :-) Może uda się jednak jakoś taniej grzać tym drewnem,

pozdrawiam
Robert

Jezier

07-12-2003, 13:36

Bilbo jest jeszcze gorzej. Co z tego, że masz dużo ciepła z kominka jak nie ma z nim co zrobić. Przy dzisiejszej temperaturze zapotrzebowanie mojego domu to ok. 2,5 kW. Jeśli napalę w kominku o nominalnej mocy 10 kW to z tego 2,5 ogrzeje mi dom a pozostałe 7,5 będę musiał jakoś usunąć. Czytałem o doświadczeniach innych forumowiczów i doszedłem do wniosku, że gdyby jedynym sposobem ogrzewania domu był kominek to za drewno płaciłbym więcej niż za prąd. Niestety bez względu na to jaki jest dom drewna idzie zawsze tyle samo.

bilbo

07-12-2003, 19:56

No nie wiem, czy w tym wątku możemy :wink: dyskutować na ten temat. Zresztą dyskutować to za dużo powiedziane, bo pojęcie o kominkach mam marne, poza tym, że już pare osób mi chwaliło oszczędności.
No ale tą moc, czyli ilość ciepła z kominka można chyba np. regulować przez prędkość spalania itp. ?

13gr za 1kWh które obliczyłeś toby była tragedia a nie oszczędzanie.
To ja bym już wolał grzać cały czas tą drugą taryfą po 20gr niż walczyć z sadzami, zadymionym kominem, kominiarzem, popiołem, no i drewnem (to ostatnie mam nadzieję, że przynajmniej jakiś klimat wniesie, ale nie łudze się - prędzej czy później, żadna to radość będzie dokładać do kominka).

Z tego co słyszałem na forum i od znajomych, to palenie w kominku kosztuje 1/3 z tego co gazem miejskim. Według takich danych wyobrażam sobie, że paląc w kominku poza frajdą z zabawy siekierą będę miał też trochę oszczędności.

Jezier

07-12-2003, 20:14

W tym czy w innym co za różnica. Ja w zasadzie nie jestem pewien parametru jakim jest sprawność kominka. Niektórzy producenci podają 70%-80%. Nie wiem tylko ile w tym prawdy. Jeśli sprawność jest na poziomie 70% to cena z 1kWh jest mniejsza - ok. 10 gr. Poza tym jeśli kupi się tanio drewno to cena jeszcze spadnie. Inna sprawa, czym palimy i jaką drewno ma wilgotność - bo ja w swoich obliczeniach założyłem dość optymistycznie suchutki dąb (18% wilgotności). Tak czy siak mi sie nie opłaca ogrzewać drewnem.

bilbo

07-12-2003, 20:30

żadna różnica :-) możemy wszystko, stąd ten uśmiech

a ja popróbuję jednak z tym kominkiem, zwłaszcza że będziemy go mieć tak czy siak, a i miejsce na uroczą drewutnię już mamy na działce zaklepane. Może uda nam się znaleźć trochę taniego drewna, najlepiej na min. 3 sezony, żeby sobie u nas schło, potem przyszłe oszczędności zainwestujemy w Hasquarnę :-) i w bój, ale będzie jazda :-)

My w domu spędzamu dużo czasu, tu pracujemy i do tego lubimy mieć ciepło lub gorąco dlatego z kominka powinien być pożytek. W dzień, gdy nie ma II taryfy dochajcuje się porządnie i mam nadzieję, będzie ciepło, miło i przyjemnie. Nadzieję też pokładam w akumulacyjności cieplnej domku, zdecydujemy się więc raczej na silikaty, wtedy może i to kominkowe ciepło dłużej posłuży i nie będzie go trzeba wypuszczać przez okno.

pozdrawiam
Robert

Dave

08-12-2003, 08:17

Mialem sie nie odzywac ale piszecie bzdury wiec musze zareagowac. Drzewo mozna kupic w lesie za 40-60zl za mp a przywiezienie i pociecie za 15-30zl za mp. Kosztuje wiec od 55 do 90zl za mp. Nie znam nikogo normalnego kto kupuje drozej. Chyba ze ktos bierze pierwsza lepsza oferte z gazety i daje sie naciagac. Ale wtedy lepiej niech w ogole zrezygnuje z kominka. Druga sprawa to sprawnosc - kominek powinien miec ja na poziomie 70-80%. I taka nalezy przyjmowac do obliczen. 6gr za 1kWh to naprawde duzo, ja dalem to z zapasem. U mnie oscyluje od ok. 5 do 6gr.
Szkoda ze nie rozumiesz bilbo o czym tu caly czas pisze - nie chodzi o porownanie kWh II taryfy z kWh z propanu. Chodzi o porownanie kosztow ogrzewania w II taryfie i propanem. A te zaleza od proporcji II taryfa - I taryfa i od schematu grzania - bo kosztowniejsze moze okazac sie nagrzewanie do 23C o 5 rano niz utrzymywanie caly czas 20C.

D.

Dave

08-12-2003, 08:22

No nie Jezier - kolejna bzdura ktorej wczesniej nie zauwazylem i musze sprostowac. Proponuje zebys zrezygnowal z pisania o kominkach... Potrzebujesz 2,5kW a kominek daje ci 10kW i 7,5kW musisz wyrzucic ??? Nie rozumiesz na czym polega uzyskiwanie energii z drzewa.. Moc max. kominek uzyskuje przy max. zaladowaniu (po szczyt) i rozpaleniu tego wszystkiego na max. A kto normalny cos takiego robi gdy nie ma takiej potrzeby?? Jesli potrzeba ci mniejsza moc kladziesz 2-3 polana na spod i je spalasz, jak sie spala to dokladasz nastepne 2-3 i wtedy masz moc na poziomie 2-3kW. Dokladasz tyle ile ci akurat trzeba. Duza moc potrzebna jest naprawde tylko na duze mrozy...

D.

godul1

08-12-2003, 09:28

Dave, te 70-80% sprawności to ma chyba kominek z pirolizą i do tego zgazowujący drewno. Co do mocy kominka to Zgadzam się z Davem. Trzeba tylko trochę wprawy w paleniu ponieważ kominek ma sporą bezwładność, a przy tym dustrybucja ciepła jest z regóły daleka od doskonałości.
Aha Dave, kupujesz drewno z lasów państwowych czy od pośredników?
Pozdrawiam

Dave

08-12-2003, 09:34

Mysle ze wiekszosc kominkow wyciagnie sprawnosc 70% trzeba tylko umiejetnie palic (powoli) zeby malo ciepla uciekalo kominem - bo to sa straty. Sprawnosc 50% to maja kominki otwarte..
Drzewo zawsze kupuje od lesniczego a ludziom place za transport i pociecie. Ceny ktore podalem sa wiec oficjalne, z fakturami i asygnatami.

D.

08-12-2003, 09:44

godul1

08-12-2003, 09:48

Dave, to znaczy,że muszę poszukać tańszego leśniczego. U mnie ceny są duuużo wyższe :evil: .

08-12-2003, 14:14

Mialem sie nie odzywac ale piszecie bzdury wiec musze zareagowac. Drzewo mozna kupic w lesie za 40-60zl za mp a przywiezienie i pociecie za 15-30zl za mp. Kosztuje wiec od 55 do 90zl za mp. Nie znam nikogo normalnego kto kupuje drozej.
D.

Ja nie szukałem ile drewno kosztuje w lasach pod Wrocławiem bo mnie to nie interesuje. W okolicach Warszawy moi znajomi płacą właśnie tyle ile napisałem. Uważam, że to są normalni ludzie. U ciebie drewno jest tanie u mnie drogie - mi i tak jest wszystko jedno.

Jezier

08-12-2003, 15:26

Mialem sie nie odzywac ale piszecie bzdury wiec musze zareagowac. Drzewo mozna kupic w lesie za 40-60zl za mp a przywiezienie i pociecie za 15-30zl za mp. Kosztuje wiec od 55 do 90zl za mp. Nie znam nikogo normalnego kto kupuje drozej.
D.

Ja nie szukałem ile drewno kosztuje w lasach pod Wrocławiem bo mnie to nie interesuje. W okolicach Warszawy moi znajomi płacą właśnie tyle ile napisałem. Uważam, że to są normalni ludzie. U ciebie drewno jest tanie u mnie drogie - mi i tak jest wszystko jedno.
Jezier

Dave

08-12-2003, 15:53

Jezier - to ze twoi znajomi biora najdrozsze drzewo w okolicy to ich sprawa. Mnie interesuja ceny w lasach - a te zareczam ci sa praktycznie zblizone w calym kraju. Zreszta zajrzyj na strone lasow warszawskich http://www.lasy.warszawa.pl gdzie masz podane wszystkie cenniki i normalne ceny w granicach 40-50zl za mp tak samo jak we wroclawiu. To ze ktos chce dac drugie tyle za transport to jego sprawa. Ja nie uwazam tego za sluszne podejscie.
A KrzysztofP - wybacz ale nie widze sensu dyskutowania. Moze kiedys zrozumiesz ze taki schemat grzania ktory opisujesz wcale nie prowadzi do oszczednosci o 5% a moze wrecz prowadzic do wiekszych kosztow.

D.

Jezier

08-12-2003, 17:00

No wlazłem tam i widziałem ceny 90-135 zł m3. Do tego informacja o ograniczeniach w sprzedaży.
http://www.lasy.warszawa.pl/chojnow/main.php?muid=42&mid=253&aid=695#ak695

To prawda, że nie mam doświadczenia kominka i raczej go nie zdobędę lecz sposób na palenia który ty proponujesz wydaje mi sie kiepski. Kto ma czas aby cały dzień i noc dokładać po polanku.

Dave

09-12-2003, 07:51

No to jednak dalej nie rozumiesz jak sie liczy ceny drzewa... To co podajesz to ceny za m3 - od 50 do 90 zl za m3 (S4 - opal). Popatrz jak to sie przelicza na metry przestrzenne (mp): http://www.lasy.warszawa.pl/drewnica/main.php?muid=43&mid=264
90zl za m3 to 59zl za mp albo nawet i mniej (zalezy od gatunku drewna). Wszystkie rozliczenia i obliczenia jakie ja robie sa w mp bo to da sie zmierzyc (jak ci przywioza). Z 1mp uzyskasz 2-2,5tys kWh zaleznie od gatunku. Zreszta kiedys podobna dyskusja byla prowadzona na pl.misc.budowanie i ceny wychodzily podobnie w calej Polsce. Mozna poszukac w archiwum tej grupy.

D.

bilbo

09-12-2003, 21:34

Szkoda ze nie rozumiesz bilbo o czym tu caly czas pisze - nie chodzi o porownanie kWh II taryfy z kWh z propanu. Chodzi o porownanie kosztow ogrzewania w II taryfie i propanem. A te zaleza od proporcji II taryfa - I taryfa i od schematu grzania - bo kosztowniejsze moze okazac sie nagrzewanie do 23C o 5 rano niz utrzymywanie caly czas 20C.

A powiedz Dave, jak ma być proporcja między II a I taryfą jeżeli masz akumulacyjną podłogówkę? Okay - jeżeli nawet uważasz, że można na ten temat dyskutować, to jaka jest proporcja miedzy II a I taryfą w sytuacji, gdy w ciągu dnia palisz w kominku?
Zrozum, że gdy palisz w kominku (nie od święta) to alternatywne źródło ogrzewania ma mniejsze znaczenie i inwestowanie w jego instalację jest mało opłacalen (zwłascza przy cenie za 1kWh większej niż a II taryfę). A z tym schematem grzania to też nie do końca tak jest. Liczy się głównie średnia dobowa temperatura. Pozostaje oczywiście kwestia na ile z tej temp. korzystamy, bo np. wychodząc rano z ciepłego domu, nie korzystamy. Jednak, dopóki średnia temp. dobowa pozostaje niższa, to kWh wychodzi mniej.

Natomiast co do drewna, to chyba nie ma co sztucznie zawyżać kosztów palenia nim.
Chętnie się od Ciebie Dave dowiem w odpowiednim czasie, skąd bierzesz takie tanie. :-) Też mam wrażenie, że tak się da kupić.
W Warszawie, Jezier, nasz kuzyn pali drewnem do elektrycznego grzania i bardzo sobie to chwali pod względem ekonomicznym. A biedny to on z pewnością nie jest, więc chrustu w lesie nie zbiera :-)

pozdrawiam
Robert

Dave

10-12-2003, 08:05

A powiedz Dave, jak ma być proporcja między II a I taryfą jeżeli masz akumulacyjną podłogówkę? Okay - jeżeli nawet uważasz, że można na ten temat dyskutować, to jaka jest proporcja miedzy II a I taryfą w sytuacji, gdy w ciągu dnia palisz w kominku?

to mnie wlasnie interesuje i dlatego czekam na rachunki. Wszelkie teoretyzowanie na ten temat nie ma sensu.

Zrozum, że gdy palisz w kominku (nie od święta) to alternatywne źródło ogrzewania ma mniejsze znaczenie i inwestowanie w jego instalację jest mało opłacalen (zwłascza przy cenie za 1kWh większej niż a II taryfę). A

a ty zrozum ze ja tylko polowe propanu zuzywam na CO a druga polowe na CW i gotowanie. A to drugie moze bedziesz musial uzywac w I taryfie czesciej niz ci sie wydaje.

z tym schematem grzania to też nie do końca tak jest. Liczy się głównie średnia dobowa temperatura. Pozostaje oczywiście kwestia na ile z tej temp. korzystamy, bo np. wychodząc rano z ciepłego domu, nie korzystamy. Jednak, dopóki średnia temp. dobowa pozostaje niższa, to kWh wychodzi mniej.

nie. Przy wyzszej temp. chwilowej straty energii sa w danej chwili wieksze.

Chętnie się od Ciebie Dave dowiem w odpowiednim czasie, skąd bierzesz takie tanie. :-) Też mam wrażenie, że tak się da kupić.

dac ci tel. do nadlesnictwa ? Ja nie kupuje od handlarzy. A ceny w lasach sa powszechnie znane - wez ksiazke tel i podzwon. I prosze nie wciagaj juz mnie do rozmowy tutaj.. To juz naprawde nudne.

D.

KrzysztofP

10-12-2003, 10:51

Przyznaję gaz wychodzi taniej.

Mam bezpośrednie porównanie, ciężko chyba będzie znaleźć komukolwiek lepsze. Sąsiedzi także wyrzucili drogi MPEC, tyle, że ogrzewanie założyli na gaz. Mieszkanie mają identyczne jak moje nawet rozkład taki sam - są sąsiadami z tego samego piętra *mieszkanie jest symetryczne). Tyle, że oni mają swoje mieszkanie od strony południowej.

Do rzeczy.

Rachunek za gaz za ostatni miesiąc mieli 135 zł, za prąd 25zł. Ja zapłaciłem za prąd 180 zł. Tak więc mają miesięcznie 20 zł oszczędności. Jak na dwojga emerytów to całkiem spora sumka - rocznie 240zł. Tyle, że mój rachunek jest za okres kiedy nie miałem pieca akumulacyjnego, ani nawet termostatu, ani baterii termostatycznych w łazience, że nie wspomnę o prehistorycznej słuchawce, przez którą woda lała się całkiem bez sensu. Dam Wam znać jak będzie sie sytuacja przedstawiała dalej. Sąsiedzi pierwszy sezon grzeją gazem i rachunek też był pierwszy w sezonie. Oczywiście grzeją gazem ziemnym, a nie dwukrotnie od niego droższym propanem!

Do Dave - bardzo Cię proszę wytłumacz mi jednak w którym miejscu się mylę...

KrzysztofP

11-12-2003, 11:20

No cóż - muszę sprostować. podałem Wam nie do końca prawdziwe dane.
Otóż moje dane były średnią miesięcy październik - listopad, dane sąsiadów był za listopad (gaz) październik (prąd). Moje aktualne zużycie 10 listopad - 10grudzień to 240 zł, żużycie prądu sąsiadów to 35 zł za ten okres. Czyli sąsiedzi razem 170zł, ja 240 zł.
Stosunek drogiej taryfy do taniej 1:5 tak więc mnie średnio kilowatogodzina kosztowała 22,5 gr

Dotyczy to jednak okresu, gdy nie miałem pieca akumulacyjnego, a jedynie sterowanie mniej więcej tak jak opisywałem to wcześniej. Teraz mam już podłączony piec (w jednym pokoju). Myślę, że uda mi się zejść ze stosunkiem drogiej taryfy do taniej do poziomu 1:8 - 1:10. Czyli z ceną 1 kWh do poziomu 20,5 gr. W taniej taryfie w większości odbywa się gotowanie. Prawie wyłącznie: pranie, prasowanie, zmywanie naczyń (zmywarka), grzanie CWU, odkurzanie, ogrzewanie mieszkania.

Oczywiście gdybym miał kominek, czy inne tańsze źródło ciepła średnia cena byłaby jeszcze niższa, ale nie dyskutujemy tu na ten temat. Dyskusja przypominam dotyczy zagadnienia gaz czy prąd.

Podsumujmy ile średnio za kWh płaci Dave (z wyłaczeniem kominka)
jest to jak sam pisał około 26-30gr za 1 kWh za propan + ok 36gr za prąd jednotaryfowy. Nie wiem ile zużywa Dave gazu, jeśli przyjąć to co pisał, że nie dogrzewa na razie gazem i zużywa dziennie ok 5,5 kWh na CWU i gotowanie to daje nam 165kWh z propanu oraz 111kWh zużytego prądu (po ok 36gr za kWh) to daje średnią cenę kWh 30 - 32,5 gr (zależnie jaką wyjściową cenę propanu przyjmiemy). Widać więc ewidentnie, że wychodzi to znacznie drożej niż kWh uzyskana tylko z prądu. Oczywiscie cena nieco spadnie jeśli zwiększy się zużycie gazu na dogrzewanie domu, ale nie ma szans by zbliżyła sie nawet do mojej średniej ceny prądu!

Myślę, że ta informacja jest o tyle cenna, że pozwala podsumować wszystkie wydatki energetyczne w domu (za wyjatkiem kominka) Tak więc w mnożąc średnia cenę kWh przez ilość zużytych kWh otrzymujemy kwotę do zapłaty za energię potrzebną w domu. Tak więc ja gotuję średnio za 23gr, podgrzewam CWU za 23gr i ogrzewam mieszkanie za 23gr ŚREDNIO!.

Wyjaśnię jeszcze dlaczego mój rachunek za prąd jest mimo wszystko zbliżony do tego co płacą sąsiedzi za sporo tańszy przecie gaz ziemny(ok 13 gr za kWh). Sąsiedzi Ci zużywają dużo mniej CWU (jest to dwoje oszczędnych emerytów - ja mam rodzinę czterosoobową - oni robią pranie raz na tydzień - ja raz dziennie, że nie wspomnę o myciu).
Ja sumarycznie zużywam mniej energii dzięki odpowiedniemu sterowaniu ogrzewaniem. Tak więc w nocy żużywam 0 (słownie zero) energii na ogrzewanie kuchni, łazienki, przedpokoju, pokoju dziennego. Nad ranem jeszcze w taniej taryfie podnoszę temperaturę do wymaganego poziomu ( za wyjątkiem łazienki). W łazience mam turbowentylator uruchamiany razem ze światłem, który w zasadzie od razu po wejściu zapewnia komfort cieplny w łazience (ok 25C). Z koleji w dzień utrzymuję w sypialni niższą temperaturę (bo rodzina przebywa w pokoju dziennym).
Dzięki temu zaoszczędzam łącznie kilkadziesiąt procent energii - co widać przy porównaniu rachunków z sąsiadami - gdybym zużywał tyle co oni - płaciłbym prawie dwa razy więcej. Całość systemu jest b. komfortowa. Nie narzekam ani ja ani rodzina na brak ciepłej wody, ani na chłód ( mam małe dzieci i ciepłolubną żonę).

Co do wody - nie bardzo rozumiem argumenty o niespodziewanych gościach i braku wody - jak taka sytuacja się zdarzy nawet kilka razy do roku, to nic prostszego jak przełączyć zegar na pracę ciągłą - kosztuje to tyle samo wysiłku co włączenie światła. Dodatkowy, łączny koszt dogrzania CWU w drogiej taryfie na pewno nie przekroczy 10 zł rocznie.
Od kilku dni grzeję zbiornik tylko raz - nad ranem - na razie wody starcza (zbiornik 60l) co daje ponad 200l CWU (bo grzeję na maksa). Straty ciepła na zbiorniku dogrzewają mi łazienkę w ciągu dnia. Wieczorem (jak idziemy już spać) woda ma już temp tylko ok. 45C (czyli mam w rezerwie jeszcze ok. 70l wody). Straty w nocy są więc bardzo małe.
Zauważyłem że zużywamy dużo mniej wody (nie tylko ciepłej) po zamontowaniu baterii termostycznych i nowej słuchawki prysznicowej. Po prostu nie traci się wody która ucieka gdy się reguluje temperaturę.

W ciągu dnia nie dogrzewam wody ze względu na małą moc zainstalowanego przyłącza.

Dave, czy potrzebujesz jeszcze dodatkowych dowodów?

Zdrówka wszystkim i dzięki za inspirację do działań oszczędnościowych!

11-12-2003, 13:45

Nie wchodzę w dyskusje liczbowe bo mnie to przerasta ;), nie chce mi się liczyć, jestem leniwy, mam już zainstalowany system ogrzewania, ... itd

dwa komentarze:

....Tak więc w nocy żużywam 0 (słownie zero) energii na ogrzewanie kuchni, łazienki, przedpokoju, pokoju dziennego.....

KrzysztoP - nie ma czegoś takiego w przyrodzie. Oczywiście, że ogrzewasz kuchnię, łazienki, pokój dzienny - poprzez przegrody (ściany, drzwi, inne) jest przekazywana energia cieplna - różnice temperatur między przegrodami i rodzaj przegród wpływaja na wydatek energetyczny. Myslę również, że są pewne straty wynikajace z istotnego oziębienia i nastepnie podgrzania pomieszczenia do porzadanej temperatury :-? . Ale oczywiście sumarycznie oszczędzasz na obniżeniu temperatury. :lol:

... Na forum też wyczytałam, że propan jest ok 4 razy energetyczniejszy od gazu ziemnego....

Becik - obawiam się, że nie jest tak różowo. Stosunek kaloryczności propan do gazu ziemnego (niestety nie pamietam której wersji - bo też są dwie) to jakieś 1m3 propanu=2,4 m3 gazu ziemnego :(

Ale mimo to ja póki co cieszę się, że mamy taką zimę - właśnie dostałem rachunek za okres od 4/11/03 do 4/12/03 za ogrzewanie propanem (240m2, kubatura ok 750m3) i cieplą wodę (6 osób) zapłaciłem 326PLN brutto. I byle tak do końca zimy - czego wszystkim życzę :D

Ps
(oczywiscie kominek ma tu swój udział) :lol:

11-12-2003, 13:49

Becik - a gdzie Twój post ???
Jeszcze przed chwilą go widziałem, nawet cytowałem a teraz - nic :-? :-? :-? :-?

Becik

11-12-2003, 13:55

am - zauważyłam swój błąd - zanim jeszcze odpowiedziałeś, więc czym prędzej skasowałam :oops:

11-12-2003, 14:01

ooopps - to ja chyba powinienem skasować swój komentarz :wink:

Becik

11-12-2003, 14:03

Becik

11-12-2003, 14:06

ooopps - to ja chyba powinienem skasować swój komentarz :wink:
niekoniecznie....gdybys odpowiedział ciutkę wcześniej to bym nie kasowała tylko grzecznie przyznała się do błędu ;)
pozdrawiam

KrzysztofP

11-12-2003, 16:09

Ale co tam - powtórzę drugą część mojej wypowiedzi która skasowała się przy okazji..
Też miałam dylemat - gaz czy prąd? I wybrałam instalację CO na propan nie tylko z myślą o perspektywie dociągnięcia do nas gazu ziemnego ( co podobno ma nastąpić tylko nie wiem kiedy :( ), ale w perspektywie nieznajomości tego co będzie. Bo jeśli się okaże że rozwiązanie jest nietrafione to wyłożę jeszcze trochę kasy, postawię w domku piecyki elektryczne i zapomnę na jakiś czas o moim CO, albo przerobię kotłownię na węglową lub olejową.... Ale jeśli sie okaże że Wasze ("prądowców") rozwiązanie jest chybionym - to co? będziecie kuli ściany i posadzki i układali w nich rurki? Skąd wiecie jaka będzie cena prądu za 10 lat?

Przede wszystkim zwróć uwagę, że po pierwsze my "prądowcy" na starcie jesteśmy do przodu, a jeśli jednak ktoś ma obawy co do cen energii w przyszłości, to może sobie przecie na etapie budowy położyć same rurki tak by w przyszłości mieć ogrzewanie wodne obojętnie czym opalane. Łatwość adaptracji ogrzewania elektrycznego też jest nieco złudna - przy typowym domu to jest trochę mnocy i do gniazdek się tego wszystkiego nie podłączy, więc tak czy inaczej kucie (na upartego listwy)...

Ja chcę problem ogrzewania wogóle rozwiązać inaczej - mianowicie chcę zrobić ogrzewanie ciepłym powietrzem rozprowadzonym do pokojów kanałami.

Płacenie jednak teraz więcej za eksploatację, oraz więcej za instalację ogrzewania propanowego moim zdaniem nie ma sensu.

Z drugiej strony tendencja cen prądu jest spadkowa, cen ropy (gazu) zwyżkowa. Jako źródło energii dla produkcji prądu można używać wielu surowców - od najtańszych typu węgiel, czy uran poczynając. Zwróć uwagę choćby na to jak stabilne są ceny prądu ( u mnie cena w drugiej tarryfie ostatnio minimalnie spadła), a jak niestabilne są ceny ropy/gazu.

A tak w ogóle to moja filozofia budowania polega na szukaniu najbardziej energooszczędnych rozwiązań, a nie najtańszych źródeł energii, bo jak zauważyłaś ceny mogą pójść do góry i może to dotyczyć wszystkich nośników. Nawet więc gdyby ogrzewanie prądem było droższe w eksploatacji to wybrałby je ze względu na znacznie niższe nakłady inwestycyjne. Za różnicę ceny dociepliłbym dom i w rezultacie mógłbym mieć i tak niższe koszty eksploatacji.

Jeśli uwzględnić jeszcze ten czynnik w naszych rozważaniach, to po zainwestowaniu różnicy kosztów inwestycji w docieplenie domu (bądż inne rozwiazania np typu rekuperator, czy GWC) tak na oko koszty eksploatacji propanu wyjdą ponad dwa razy wyższe niż prądu.

Do am
Oczywiście masz rację - miałem na myśli brak aktywnego ogrzewania tych pomieszczeń - zastosowałem nieuprawniony skrót myślowy.

Wydaje mi się że płacisz jednak sporo - napisz jak często używasz kominka.

KrzysztofP

11-12-2003, 17:02

Zobaczcie co znalazłem na allegro!
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=18629489

Wydaje mi się to o wiele sensowniejsze niż regulatory typu euroster - a cena niewiele wyższa!

11-12-2003, 19:11

Do Becik. Ja nie wybierałem ogrzewania elektrycznego dlatego, że prąd jest tani. Zdaję sobie sprawę, że ciężko znaleźć droższy nośnik energii niż prąd. Jednak decydując się na prąd postanowiłem tak zbudować dom aby rachunki za ogrzewanie były do przyjęcia. No i zbudowałem dużo wełny dużo styropianu. Obniżyłem roczne zapotrzebowanie na ciepło o ponad 60% w porównaniu do projektu. Ogrzewnanie elektryczne wybrałem dlatego że to wg mnie najlepszy i najwygodniejszy sposób na ciepło w domu.

Ale jeśli sie okaże że Wasze ("prądowców") rozwiązanie jest chybionym - to co?
Podwyżki prądu nie będą dla mnie katastrofą. Nawet gdyby prąd podrożał o 100% to moje średnie rachunki za ogrzewanie i CWU miesięcznie wyniosą ok 500 zł (w skali roku). Hmm tylko jak bardzo jest prawdopobne to, że drożeje tylko prąd i nic innego?

Jezier

11-12-2003, 19:32

Napisałem ten post powyżej

12-12-2003, 09:20

KrzysztofP - pewnie, ze wolałbym spalać gaz ziemny - zapłaciłbym mniej. Ale póki co nie mam :cry: . Przyznam szczerze - być może po poprzedniej zimie - nastawiałem się na znacznie wyższe koszty ogrzewania i dlatego jestem bardzo zadowolony. Jak juz kiedys pisałem mam bardzo rozległy dom, nieregularna bryła, mnóstwo scian zewnetrznych (360m2), duzo okien. Nie jest to więc dom bardzo ekonomiczny.
Co do kominka to rzeczywiście wpływa na ilość spalanego gazu - mam porównanie ze znajomymi, któryz za ogrzanie gazem ziemnym domu 150m2 (też nowy) zapłacili w październiku ok 380PLN, ja za ten sam okres 450PLN (tylko, że u nich nie ma kominka)

Palę kominkiem dosyć duzo - w ciagu ostatniego tygodnia w kominku nie wygasało. Inna sprawa, że kominek służy mi głownie do podniesienia temperatury w domu. Na kocioł gazowy ustawiam sobie temperaturę 20st, a w domu mam 22-23stopnie. Jestem ciepłolubny, chodzę po domu w podkoszulku, dzieci biegają boso po podłodze.
Gdybym ponosił wieksze koszty na ogrzewanie to pewnie zachowywałbym się bardziej racjonalnie - póki co "nie oszczędzam".

Dave

12-12-2003, 10:00

12-12-2003, 10:23

Ciekawe jak dlugo jeszcze bede musial prostowac nieprawdziwe informacje ktore mi ktos tu wciska ? KrzysztofP - prosze nie wkladac mi czegos czego nie mowilem. Koszt 1kWh z propanu to 0,25-0,26zl a nie 0,26-0,30. Koszt uwzglednia sprawnosc kotla, koszty dzierzawy i przegladu. I nie wiem jak ty liczysz taryfe elektryczna i skad u ciebie taka niska. W ZE Wroclaw przy proporcji 1:5 taryfy I do II 1kWh wychodzi 0,24zl a przy proporcji 1:10 0,22zl. Prawde mowiac proporcja 1:5 jest juz wysrubowana i wymaga wyrzeczem w postaci gotowania i wlaczania CO i CW w okreslonych porach. Propan daje komfort tego ze nie ma takich ograniczen. A roznica 1gr na 1kWh daje calorocznie zaledwie ok 100 wiecej. Sadze ze za komfort moge tyle zaplacic. Co do znizkowej tendencji cen pradu to jeszcze nie spotkalem sie w zyciu z jego obnizka. Ale moze za krotko zyje ? Programator z allegro odradzam dla instalci na gaz. Zbyt czeste wlaczanie kotla nie daje dobrych efektow.

D.

Dave, a czy Ty miałeś w ręku ten "programator" (a tak na prawdę termostat)? Tak się składa, że jednym z programowalnych nastaw jest właśnie m. innymi minimalny czas pracy kotła. W Szczecinie cena prądu (w taniej taryfie) spadła Ty może nie widziałeś, ale ja owszem. Możesz przedzwonić do ZE i się zapytać jeśli mi nie wierzysz.

Różnica wcale nie jest na poziomie 1gr i dobrze o tym wiesz. Nawet jeśli przyjąć podawaną przez Ciebie cenę 25gr za kWh z propanu, to średnia cena energii, którą Ty płacisz (uwzględniając też Twoje zużycie prądu do celów innych niż CWU i CO) jest wyższa. Moja średnia cena 1 kWh 22,5 gr zawiera także koszty prądu zużywanego przez komputer, pralkę, lodówkę, żelazko, etc. Nie pisz mi proszę o braku komfortu - mam ciepłą wodę przez cały dzień, ciepło w pomieszczeniach w których przebywam. Posiłki żona przygotowuje wtedy kiedy jest taka potrzeba, a nie kiedy jest tania taryfa, zmywarkę do naczyń uruchamia wtedy kiedy jest zapełniona - programator czasowy włącza ją wtedy kiedy jest tania taryfa (kosztował 20zł), podobnie z pralką, czy grzaniem CWU i CO - nikt nie chodzi i nie pilnuje z zegarkiem w ręku kiedy będzie tania taryfa!. To co Ty nazywasz komfortem jest zwykłym marnotrastwem energii na które z powodu posiadania ogrzewania wodnego (obojętnie czym opalanego) nie możesz nic poradzić.

U mnie 1 kWh kosztuje 43gr w taryfie drogiej, 18gr w taniej. Napisz ile konkretnie we Wrocławiu kosztuje prąd (także jednotaryfowy) - będzie jakieś porównanie. Ztego co wiem w Olsztynie 1 kWh kosztuje 16gr (taryfa tania).

Dave

12-12-2003, 14:23

Algorytm PI wlasnie na tym polega ze czasy wlaczania kotla sa skracane. Nie musze miec go w reku - wszystkie dzialaja podobnie. Zreszta zaawansowane Eurostery tez to maja. Ale to nie jest najlepszy sposob sterowania kotla gazowego. W elektrycznym moze sie sprawdzac.
Co do cen - to caly czas domagam sie aby ktos wreszcie oddzielil ceny placone latem od cen placonych zima i na tej podstawie okreslil proporcje taryf WYLACZNIE dla grzania CO i CW.

D.

Dave

12-12-2003, 14:26

Taryfy we Wroclawiu: G11 -0,34, I - 0,37, II - 0,20.

D.

12-12-2003, 15:37

Algorytm PI wlasnie na tym polega ze czasy wlaczania kotla sa skracane.

D.

Dave, ale Ty jesteś zadufany w sobie. Skoro ten termostat ma możliwość zdefiniowania minimalnego czasu pracy kotła... to możesz mi wierzyć lub nie, ale algorytm PI uwzględnia tą nastawę i będzie działać w oparciu o ten minimalny czas...

Dave

15-12-2003, 08:59

Ale sensowny czas pracy kotla gazowego to min. 5-10min. A w takim ukladzie gdyby ustawic min. czas na 5min cala korzysc algorytmu PI nie ma sensu - po 5 min uklad dogrzeje pomieszczenia i nie ma potrzeby kolejnych wlaczen przy krotszym czasie. A jesli nie dogrzeje to tez wlaczanie za chwile na 5 min jest bez sensu. Lepiej nagrzac do temp. zadanej i wtedy wylaczyc kociol. Ja nie widze sensu algorytmu PI w instalacjach gazowych.

D.

15-12-2003, 14:51

Dave - nie przeczę , że masz rację co do algorytmu PI. W tym sterowniku można też całkowicie ten algorytm wyłączyć. Nawet jednak bez algorytmu PI ten sterownik ma duuużo więcej funkcji w porównaniu z eurosterami za podobną cenę ( seria 2000-2020). Jak choćby możliwość ustawienia 6 temperatur dziennie, inteligentne uczenie się tak aby uzyskać zadaną temperaturę dokładnie w ustawionym czasie, etc.

Generalnie jestem z tego sterownika zadowolony - mam go zamontowanego dopiero od wczoraj i jeszcze z całą stanowczością wypowiadać sie nie mogę lecz wyglądo on bardzo obiecująco.

Przy okazji - sam napisałeś o kolejnych stratach związanych z gazem - brak możliwości precyzyjnego ustawiania temperatury ze względu na minimalny czas pracy kotła.

Proszę Cię jeśli nie byłby to dla Ciebie kłopot o napisanie raz jeszcze (bo pewnie gdzieś już w tym wątku było to napisane, ale nie mogę znaleźć).
Jak dokładnie skalkulowałeś cenę 1 kWh z propanu. Chodzi mi o cenę jaką Ty płacisz z uwzględnieniem opłaty za zbiornik, opłaty za przegląd instalacji i komina, ilosci rocznie zużytego gazu, etc. Proszę Cię o to ze względu na to iż biorąc ceny z sieci nijak nie chce mi wyjść cena poniżej 30gr za 1 kWh.

Jezier

15-12-2003, 16:20

Krzysztof ja mogę odpowiedzieć.
Dave zużywa 1800 litrów propanu który kupuje latem - w tym roku 1,33 zł/litr
Za dzierżawę zbiornika od BP płaci 366 zł
Przegląd pieca to 100 zł
Wizyta kominiarza nie jest wliczana.
A więc roczne koszty to 2860 zł

Przy sprawności systemu 90% ilość energii uzyskana z 1800 litrów propanu to: 10854 kWh

Koszt 1kWh wynosi: 0,2635 gr

Inna sprawa, że są sposoby na to aby energia z propanu była tańsza. Bo można tankować więcej propanu i nie płacić opłat za dzierżawę zbiornika. Można też płacić dużo więcej. Zastanawia mnie jednak ciągle czy zakładana sprawność odpowiada rzeczywistości czy to tylko wartość brana z reklamówek producentów piecy. Dla mnie to oczywiście nie ma znaczenia bo ja sprawność swojego systemu grzewczego znam z dokładnością do 1%.

Dave

16-12-2003, 08:56

16-12-2003, 09:03

Ja nie mam podstaw by polemizować z deklaracjami producentów kotłów - przyjmuję więc też 90% sprawności, tyle, że fachowa literatura podaje też straty 5% na przesyle i 5% na sterowaniu (domyślam się że chodzi właśnie m. innymi np. o ten minimalny czas pracy kotła i być moze jeszcze zanacznie większą bezwładność systemu). Licząc nawet taniego kominiarza co dwa lata (co jest i tak wbrew przepisom) czyli 50 zł rocznie dodatkowo i tak wychodzi ponad 30gr za 1kWh (przy sumarycznej sprawności 80%). Teoretycznie mogłoby być trochę lepiej licząc globalnie razem z CWU (sprawność 90%), ale po zsumowaniu ze sprawnością gotowania (50-60% - straty konwekcyjne są niestety duże ) znowu mamy w najlepszym wypadku 80%.
Po uwzględnieniu kosztów prądu zużywanego przez DAve'a mamy rzeczywisty, globalny koszt 1kWh 31gr (oczywiście nie uwzględniamy kominka, bo ten nie ma związku z dykusja gaz - czy prąd). Co jest kwotą znacząco większą od nawet 24gr za mieszaną taryfę we Wrocławiu.

Zwróćcie że te obliczenia są bardzo optymistyczne - prawie wszędzie coś zostało zaokrąglone na korzyść gazu.

Te obliczenia powyżej oczywiście nie uwzględniają możliwości nieogrzewania (aktywnego) nieużywanych pomieszczeń o której pisałem wcześniej - z tego tytułu można mieć dodatkowe oszczędności myślę, że co najmniej na poziomie 20%.

Przy okazji - niestety nagrzewanie bojlera 60l tylko raz dziennie to za mało - przy nieco tylko większym zużyciu wody niż standardowo, wieczorem woda była już tylko letnia. Wracam więc do grzania także w dzień (oczywiście tylko w taniej taryfie, bo praktycznie zawsze to wystarcza). Spróbuję jeszcze ocieplić bojler - może to wystarczy. Jak się będę budował to wezmę od ZE odpowiednią moc, bo na razie mam formalnie tylko 5kW (bezpiecznik przedlicznikowy 33A, a jak zliczyłem odbiorniki to wyszło prawie 30 kW ;-) ).

A tak swoją drogą, to ta dyskusja jest dla mnie niezłą wprawka przed budową :-)

16-12-2003, 09:16

Dzieki Jezier za przypomnienie ale chyba na poczatku watku to tez jest. Co do sprawnosci 90% to odpowiada ona mniej wiecej rzeczywistosci. Kotly maja sprawnosc max. rzedu 91-92% a min. rzedu 87-88% tak wiec srednio wychodzi ok. 90%. Cena oczywiscie najbardziej zalezy od ceny propanu ktora jest bardzo zmienna (ja przy pierwszym tankowaniu 2 lata temu mialem 1kWh za 0,17zl). A jesli ktos bedzie ryzykowal i kupowal od nieautoryzowanych sprzedawcow moze zejsc rownie nisko z cena. Ale wtedy naraza sie na kary od wlasciciela zbiornika i na to ze kupi propan-butan. A sterowniki z algorytmem PI sa dosc popularne. Na pewno produkuje je honeywell ale mysle ze niektore eurostery tez ja maja. Moj sterownik tez ma podobna funkcje ale ja wylaczylem - lepiej jest jak kociol wlaczy sie raz na jakis czas, nagrzeje ile trzeba i sie wylaczy niz zeby co chwila sie wlaczal na moment.

D.

Dave - nie wiem dlaczego tak się uczepiłeś tej funkcji PI - jest ona bardzo dobra (pozwala na dodatkowe oszczędności) oczywiście niekoniecznie w przypadku gazu, ale już do prądu jak najbardziej. Tak jak pisałeme sterownik PT30 ma jeszcze inne zalety. Co do Eurosterów - w żadnym nie znalazłem funkcji PI - może napiszesz konkretnie który to model? Nie twierdzę, że jest to jedyny na świecie sterownik z PI, ciekaw jestem jednak, czy Honeywell o którym piszesz kosztuje 189zł? Moim zdaniem ten sterowik ma po prostu rewelacyjny stosunek cena/jakość.

Jeszcze jedna uwaga do dyskusji. Wiem, pisałem już o tym - ale warto o tym wspomnieć, bo rzecz jest ważna - za różnicę w kosztach instalacji prądu i gazu można istotnie docieplić dom i mieć z tego tytułu dodatkowo znacząco mniejsze zużycie energii.

KrzysztofP

02-01-2004, 10:38

W pismie budujemy dom podane jest kilka przykładów kosztów ogrzewania (podłogówka) wyłącznie prądem.
Pozwolę sobie zacytować
1) - 170m2 1452 kWh taryfa droga
14 497 kWh w taryfie taniej. Czyli roczny koszt ogrzewania (wyłącznie prąd) 3000 zł (okołó)

2) 154 m2 całkowite zużycie energii (nie tylko ogrzewanie) w okresie 16.06 do 02.04 4200 kWh droga taryfa 16,5 tys kWh taryfa tania.

3) osiedle domów jednorodzinnych pow 154 m2 na dom. Zużycie energi za 3 lata 10 tys droga taryfa 50 tys tania taryfa.
co daje rocznie odpowiednio 3,3 tys w drogiej i 16,7 tys w taniej taryfie.
(zużycie całkowite prądu CWU oświetlenie, ogrzewanie, etc).

Ja od siebie napiszę, że za okres kiedy mam piec akumulacyjny stosunek drogiej taryfy do taniej wynosi 17:1, czyli za jedną kWh średnio płacę 19,5 gr (z uwzględnieniem gotowania i innego zużycia, a nie tylko ogrzewania).
Ciekawy jest wynik ankiety na tym forum na temat wyboru źródła ogrzewania dodatkowego... Prąd wygrywa nawet z gazem ziemnym... a propan propaguje chyba tylko Dave ;-)

Dave

05-01-2004, 16:13

Nie sadze ze tylko ja. Rozejrzyj sie wokol i zobacz ile butli jest wokol. Z podanych konkretnych przykladow wynika ze stosunek drogiej taryfy do taniej wychodzi 1:10 do 1:4. W tym drugim przypadku w taryfie ZE Wroclaw srednia kWh wychodzi na poziomie 0,25 a wiec analogicznie jak na propanie. Podawane przez ciebie straty na przesyle nie istnieja. Dom jest caloscia i jesli jakas energia cieplna wchodzi w podloge a nie w grzejnik to nie znaczy ze jest ona stracona. Sprawnosc 90% uwzglednia straty na sterowaniu bo kociol ma z reguly sprawnosc wieksza. O kosztach instalacji nie bede znowu mowil - bo koszty taniej instalacji gazowej sa podobne do kosztow ogrzewania akumulacyjnego na prad o czym bylo wielokrotnie wczesniej mowione. Sterowniki Honeywella z algorytmem PI kosztuja ok 220-250zl ale nie widze sensu ich kupowania. W zupelnosci wystarcza zwykly Euroster za 100-150zl.

D.

KrzysztofP

05-01-2004, 17:30

Dave w sposób typowy dla siebie nie odpowiadasz na argumenty. Zwróć uwagę, że te przykłady NIE są z domów z piecami akumulacyjnymi tylko z domów, gdzie źródłem ciepła jest podłogówka (niekoniecznie akumulacyjna). Dodatkowo są to wyniki za cały prąd, a nie tylko za ogrzewanie, ty za energię zużywaną na oglądanie TV, pranie, lodówkę płacisz 36 gr, ciągle zapominasz dodać tej kwoty do rachunku.
Co do sterowników, co z tego, że Honeywell robi drozsze, sterowniki z funkcją PI (ale i tak mniej funkcjonalne, bo nie mają możliwości ustawienia 6 temp. w ciągu dnia, czy też funkcji ustawienia temp na zadaną goszinę)? Poza tym nie dyskutuj ze mną bardzo Cię proszę na temat strat związanych z przesyłem, czy związanych ze sterowaniem, lecz ludźmi, którzy piszą książki na ten temat. Jakoś tak się dziwnie składa, że wszyscy piszą tak samo (5% strat na przesyle, 5% strat na sterowaniu). Byc może ludzie Ci biorą pieniądze za rozsiewanie plotek, a Ty wiesz lepiej... może... Z drugiej strony przykład moich sąsiadów pokazuje, że koszt ogrzewania prądem jmoże być zbliżony do kosztów ogrzewania gazem ziemnym.

Nawet jednak gdyby koszty eksploatacji i inwestycji były zbliżone (co nie jest prawdą), to ja bym wolał grzać prądem - dużo bardziej komfortowo, a w przypadku tylko dogrzewania to już w ogóle nie ma o czym mówić.

Dave

06-01-2004, 15:38

KrzysztofP

06-01-2004, 17:34

No coz jak widac dla Ciebie grzanie o 5 rano do 22C oznacza komfort a dla mnie koszmar :-) Dla Ciebie gotowanie w okreslonych godzinach i grzanie CW tez tylko w tych godzinach to komfort a dla mnie nie. Ceny podales Ty a nie ja. A chetnie zobaczylbym podobne rachnki od konkretnych uzytkownikow z rozbciem na lato i zime - bo wtedy bez problemu mozna oddzielic CO od reszty. I wtedy mozna wyliczyc rzeczywista srednia wartosc kWh dla CO. Poki co bede czekal az ktos poda swoje rechunki.

D.

Dave, znowu kłamiesz! Pisałem wyraźnie, że w kwestii gotowania nie zwracam uwagi kiedy jest taryfa, prawda jest taka, że gotuje moja żona, a ona nawet nie wie kiedy jest jaka taryfa. Że też prawie każdy Twój post trzeba prostować, ciągle konfabulujesz i to w dodatku w zakresie faktów, które były opisane nawet w tym wątku! Po co Dave to robisz?

Przykłady które podałem wyżej nie są z mojego podwórka, są zamieszczone w gazecie, której tytuł podałem - jeśli twierdzisz, że je wymyśliłem, to kup to pismo i sobie sprawdź, nie zaśmiecaj jednak proszę Cię forum takimi insynuacjami!
Jeszcze kilka sprostowań.
Oczywiście nie podgrzewam całego domu o 5 rano do 22C - dla mnie były to faktycznie koszmar (choć moja żona by się ucieszyła). Pisałem o podgrzeaniu pomieszczeń nieużywanych - w moim przypadku ok 5:30 zaczynało się podgrzewać w pomieszczeniach innych niż sypialnia. Nie wiem dokładnie o której godzinie, bo sterownik, z którego tak się naśmiewasz (a do kupna którego wcale Cię nie namawiałem) potrafi sam włączyć ogrzewanie tak by o zadanej tgodzinie uzyskać żądaną temperaturę (ja ustawiam tylko, że o 6:00 ma być 22C). W pokoju dziennym mam obecnie piec akumulacyjny kupiony za 1500 zł (7KW) więc tej metody już tam nie stosuję. W sypialni podnoszę temp do 20,5C o 6 rano i do 22C w godzinie w której zaczyna się droga taryfa (w tym czasie oczywiście raczej nikt tam nie przebywa).

Wybacz, ale kuriozalne jest dla mnie to że rozpatrujesz sprawę czasu grzania ciepłej wody w kategorii komfortu. Dla mnie wystarczającym komfortem jest to że mam ciepłą wodę w kranie wtedy kiedy jej potrzebuje i w ilości jaką potrzebuję, a nie fakt czy jest ona grzana o określonej godzinie.

Bilbo podawał Ci jakie są koszty instalacji podłogowej (ok 3000 tys pln).

Zastanawiam się po co Ci potrzebne rozbicie rachunku na lato i zimę. Jeśli używamy jednego (prąd) medium zamiast dwuch (prąd i gaz), to należy właśnie zsumować rachunki a nie je dzielić po to by uzyskać obraz całości kosztów eksploatacyjnych, tak by idąc za Twoim przykładem nie okazało się, że np. ogrzewanie jest tańsze, ale za to gotowanie droższe (co jak się okazuje nie ma miejsca- przynajmniej w skali globalnej). Tak więc konkretnie Ty jeśli nawet przyjąć sprawność 90% instalacji gazowej (co według specjalistów nie jest prawdą jeśli sam piec ma sprawność 90%) i tak sumarycznie płacisz więcej, bo trzeba dodać pieniądze za prąd w taryfie całodobowej.
Swoją drogą czy ktoś wie ile prądu zużywa pompka wymuszająca obieg w instalacji CO? Całkiem możliwe, że do rocznego rachunku podawanego przez Ciebie należy jeszcze dodać 100-200 zł za prąd z tego tytułu. Ten przykład dobitnie pokazuje, że tylko całościowe porównanie ma sens.

Ufff. Ile człowiek się musi napisać by wyprostować te wszystkie przekręty...

Dave

07-01-2004, 10:04

Nie chce sie powtarzac. Wszystko co mialem do powiedzenia powiedzialem. Podlogowka za 3tys to pobozne zyczenia - do tego trzeba dodac koszt grubszej wylewki, specjalnych (drozszych) klejow do wykonczenia podlog, wieksze zapotrzebowanie na moc, specjalne plytki, panele (drozsze) etc. Samo sterowanie przy 15 pomieszczeniach to zgodnie z cena sterownika ktora podales 3tys. Prosze skoncz wiec z ta demagogia. Ja wole poczekac na rachunki za prad z rodzialem: I i II taryfa latem i zima. Dopiero wtedy bedzie mozna cos konkretnego powiedziec. Na razie to o pradzie mozna jedynie swobodnie teoretyzowac. Poki co wiec zegnam do czasu pojawienia sie konkretow.

D.

KASIA-S

07-01-2004, 10:48

Zagłosowałam za gazem (będzie z sieci) lecz boję się kosztów użytkowania - wszyscy znajomi straszą, że drogo wychodzi, więc chyba pokuszę się o drugie źródło ogrzewania - kominek z rozporowadzeniem ciepa. Ale te dylematy czekają nnie dopiero w 2005 więc mam jeszcze rok czasu na decyzję. Pozdrawiam.

Juras XR4Ti

07-01-2004, 11:40

Nikt nie ma oddzielnego licznika do ogrzewania, oświetlenia etc. Jeśli porównywać, to uważam że tylko tak:
1. Bierzemy okres całego roku.
2.Elektrycy sumują 1 i 2 taryfę
3.Gaziarze,sumują rachunki za gaz i prąd.
Wtedy można uczciwie policzyć ,,koszty energetyczne'' budynku. O!

godul1

07-01-2004, 13:21

Juras,
ale, przecież, Dave tak nie może. w końcu propanu używa sporadycznie, a głównie grzeje kominkiem. Z regóły nie wypala na raz całego drewna z zeszłego roku więc trudno będzie dokładnie policzyc ile kosztuje kombinacja: propan+prąd (Dave chyba jednak używa prądu-w końcu czymś trzeba zasilać ten piec gazowy) + drewno. Mógłbym spróbować policzyć takie koszty u siebie ale ja mam drewno za darmo więc nie policzę bo nawet nie wiem ile go w metrach sześc. spalam. Poza tym moja chata nie słyszała ozadnej PN więc nie było by do czego odnośić wyników.
Pzdrawiam wszystkich i idę dołożyć do pieca.

KrzysztofP

09-01-2004, 14:28

Dave, a dlaczego uważasz, że potrzeba 15 sterowników? Póki co liczyliśmy koszty kwh w porównaniu propan- prąd bez udziału dodatkowych sterowników (dzięki którym można dodatkowo obniżyć koszty. Sterownik równie dobrze może być tylko jeden - wystarczy precyzyjnie dobrać kable grzewcze.

Swoją drogą to ciekaw jestem jakim cudem w normalnym domu znajdziesz 15 ogrzewanych pomieszczeń. Ja choćbym pękł to znajduję 3 łazienki, 3-4 sypialnie, pokój dzienny, kuchnia, korytaż - razem 10 pomieszczeń. Tak na prawdę sensowne jest sterowanie temperaturowe tylko kuchni, PD i sypialniach - w pozostałych pomieszczeniach wystarczą sterowniki czasowe ( ja nawet w kuchni i łazience, korzystam tylko z termostatu, który jest w grzejniku). Poza tym nie do każdego pomieszczenia jest sens kupowac termostat z PT 30 z funkcją PI, wystarczy PT 20, który też pozwala na ustawienie dowolnych 6 temperatur niezależnie dla każdego dnia tygodnia i kosztuje 120 zł.

A jak ktoś się uprze, to może kupić 10 grzejników konwektorowych za łącznie 1500 zł (2KW każdy) i nawet ze sterownikami zamknie się w kwocie 3500-4000 zł jeśli różnicę w cenie instalacji gazowej zainwestuje w docieplenie, to w rezultacie i tak będzie miał niższe koszty eksploatacji niż w przypadku propanu.

Jeśli zaś rozwazamy gaz czy propan jako dodatkowe źródło ciepła, podstawowym jest kominek), to sprawa wygląda jeszcze korzystniej dla prądu. Przecież nawet zakładając, że palimy w kominku tylko w dzień, możemy wogóle nie zużywać prądu w drogiej taryfie ( bo z prądu korzystamy tylko w nocy, a między 6 a 8 rano dom się nie wychłodzi na tyle by była potrzeba grzana w tym czasie prądem, szczególnie jeśli przed 6 rano nagrzejemy pomieszczenia sypialniane do 20,5C, a inne (w których nie przebywamy) do 21-22C co chyba żadnym dyskomfortem nie jest ( bo w momencie jak zaczniemy z nich korzystać temperatura spadnie do poziomu 20C).

Jeśli wychodzimy rano do pracy, to znowu korzystając z taniej taryfy między 13-15 nagrzejemy dom do komfortowej temperatury, a jak wrócimy z pracy, to dokładamy do kominka i z prądu nie korzystamy. Jeśli nie wychodzimy do pracy to palimy po prostu w kominku. Energia elektryczna jest idealnym uzupełnieniem kominka (z rozprowadzeniem ciepła), szczególnie, że prąd w drugiej taryfie kosztuje 16-20gr zależnie od regionu za 1kWh i nie wymaga po instalcji praktycznie żadnych dodatkowych czynności z naszej strony (zamawianie gazu, umawianie się z serwisantem, etc). Śmiem twierdzić, że dogrzewanie prądem jest konkurencyjne cenowo do dogrzewania gazem ziemnym.

greg98

10-01-2004, 20:45

KrzysztofP

11-01-2004, 16:33

Śmiem twierdzić, że dogrzewanie prądem jest konkurencyjne cenowo do dogrzewania gazem ziemnym.

A to się ubawiłem :lol:
Masz już takie ogrzewanie ? Czy dopiero budujesz i zgodnie ze swoją teorią zamierzasz je mieć ?
Nie, nie będę dyskutował. To nie ma sensu.

Owszem mam - gdybyś poczytał uważnie ten wątek to byś wiedział, ze płacę praktycznie tyle samo co moi sąsiedzi (w identycznym mieszkaniu) ogrzewający właśnie gazem ziemnym. Sąsiedzi mają o tyle korzystniej, że mieszkają nad ogrzewanym mieszkaniem - pode mną aktualnie nikt nie mieszka i jest tam utrzymywana temperatura antyzamarzeniowa.
Zresztą uwzględniając sprawność instalacji gazowej (80 %) wychodzi ewidentnie, ze efektywna cena prądu w drugiej taryfie jest zbliżona do gazu 18gr/kWh - prąd 16,5gr/kWh - gaz ziemny. Owszem parę lat temu róznica była większa (opłacał sie nawet gaz ze zbiornika). Niestety wszystko wskazuje na to że z powodu niekorzystnych umów z Rosją ceny gazu wzrosną jeszcze bardziej.

W swoim przyszłym domu również mam zamiar ogrzewać wyłacznie prądem, raczej nawet bez wspomagania się kominkiem.

Skoro potrafisz myśleć wyłącznie stereotypowo i pewne rzeczy nie mieszczą Ci się w głowie to nie dyskutuj - nikt Cię nie zmusza.

neuron

13-01-2004, 09:31

1. w stanach (troche bardziej wolny rynek) ceny gazu i oleju opalowego
sa na tym samym poziomie, nasze ceny loeju sa bliskie cenom oleju
w USA -> gaz jest tanszy niz na swiecie
2. pare lat temu obiecano podwyzke cen gazu o 100% wciagu kilku lat
i jest rocznie kilka do kilkunastu procent
3. efektywizacja gospodarki to rowniez mniejsza energochlonnosc
wiec nadwyzki en. elelktrycznej co moze zklaniac do zmian proporcji
cenowych na korzysc elektrycznosc
4. w naszym kraju bazowym surowcem do produkcji elektrycznosci
jest wegiel
5. jak pisze polski instalator w niemczech wchodza nowe normy
obejmujace zuzycie energii na poziomie pierwotnym
stad gaz ma sprawnosc (dla srodowiska) 0.9,
a elektrycznosc (konwersja kopalin na prad, transmisja) < 0,5
ma to zwiazek z podatkami/karami za emisje C02
6.zalozmy, ze mamy swiatowa strukture cen
badania w szwecji pokazaly - rysowali calkowity koszt zakumulowany
inwestycji i koszt energii w kolejnych latach (1970 - 1985)
ze najlepsze skutki daja systemy biwalentne
np, olej/gaz (teraz pellets ;-) ) i druga taryfa.
pompy ciepla daja oszczednosci po > 10 latach. (przy uwzglednieniu
inwestycji!)
7. nieprzewidywalne sa formy wspierania przez panstwo
pewnych rozwiazan poprzez dotacje czy ulgi

MarcinU

13-01-2004, 14:54

magi

13-01-2004, 19:51

Pomóżcie jak przeliczyć co mi się badziej opłaca gaz czy prąd a może groszek. Jak to policzyć?

14-01-2004, 11:21

Jeszcze nie zaczęliśmy budować, ale już wiemy, że będzie to gaz :(
Moi znajomi swój dom ogrzewają tylko prądem. Dwa dni temu mieli awarie dostawy prądu w całej wsi. Ciemności sa nawet miłe ( mozna wszędzie porozpalać świece) gorzej z temperaturą.Teraz myślą co zrobić aby się zabezpieczyć przed nastepną awarią i zimnicą w domu. Ja osobiście gazu się boję , wolałabym prąd. Jedyne co mnie przekonuje to miny w\w znajomych kiedy dostają rachunek za ogrzewanie tak dla mnie bezpiecznym prądem.
Pozdrawiam

KrzysztofP

14-01-2004, 11:57

14-01-2004, 12:00

:roll: Fakt :(

KrzysztofP

14-01-2004, 14:26

Jezu, ale się kłócicie! Wystarczy zajrzeć do ostatniego Muratora - są tam statystyki kosztów ogrzewania różnymi źródłami energii. Wynika z tego ewidentnie prąd jako najdroższy, niewiele tańszy gaz z butli, potem olej, gaz ziemny i inne (węgiel drewno).

Ale koszt instalacji ogrzewania elektrycznego jest też znacząco niższy od pozostałych. Liczyłem to na swój dom i inwestycja w inne niż elektryczne ogrzewanie zwróciłaby mi się po kilku (do 10) latach. Dlatego na takie się decyduję - czy słusznie dam Wam znać za rok po przyszłym sezonie grzewczym.

Najdroższy prąd jest owszem w Warszawie - w kraju ceny są dramatycznie niższe - jak napisano w muratorze małymi literkami pod wykresem nawet prawie o 100% (14gr/kWh w Opolu). Poza tym w artykule liczono koszty dla sporego zużycia (18 000 kWh), w przypadku instalacji wspomagajacej kominek lub w lepiej docieplonym domu sytuacja się zmieni (choć nie tak bardzo jak w przypadku mieszkania w innym rejonie kraju).

bilbo

14-01-2004, 19:17

cudka,
przy braku prądu piec gazowy, a tym bardzie elektryczna pompka c.o. również nie działają - pamiętaj o tym,
oczywiście można to wsyzstko podłączyć do jakiegoś większego UPSa i będzie grało (inna sprawa, kto tak rzeczywiście robi), elekt. ogrzewania do UPSa a nawet generatora prądu już się nie podłączy,
na kłopoty z prądem zimą pozostaje jedynie kominek (też UPS by się przydał, by w co większym domu rozdmuchać ciepło po wszystkich pokojach)
co do rachunków,
no cóż, na te za gaz też ludzie wielkie oczy robią - niektórzy nawet z tego powodu przechodzą na wegiel, wszystko jest względne.
Bezwzględnie natomiast gaz ziemny z pewnością jest tańszy od prądu. Jednak gdy go nie ma propan z butli jest ciut droższy w ekspoloatacji od drugiej taryfy za prąd (MarcinU; tak na wykresach z Muratora, jak i na wykresach z... BP GAZ). Powiedzmy sobie, że ogólnie grzanie prądem przy postawieniu na II taryfę jest porównywalne z propanem w ekspolatacji. Jednak w kosztach inwestycji już ogrzewanie prądem jest z pewnością tańsze.
Tak mi się zdaje, że to powyżej to fakty.
A decyzję i tak każdy podejmie własną.

pozdrawiam
i każdemu życzę przede wszystkim, by nie brakowało na rachunki :-)

Robert