PDA

Zobacz pełną wersję : Tanie grzanie (?)



Pik-pok
10-03-2006, 23:08
Odwiedzilem dzis firmę, która instaluje repekuratory, jako, że chciałem dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat. Pan w tejże firmie zbombardował mnie informacjami na temat świetnych technologii stosowanych na zachodzie i tych złych w Polsce. Wywnioskowałem, że komercyjne opiniotwórcze firmy (np. murator) stworzyły spisek promujący nieefektywne i drogie technologie producentów, którzy niejako finansują w/w.
Czyli, że promuje się centralne ogrzewanie i ocieplenie domu z zewnątrz, generujące 300kWh/m2/rok, a tak naprawdę jest możliwe uzyskanie 40kWh/m2/rok przy zastosowaniu izolacji wewnętrznej, rekuperatora, izolacji rur itp.
Oto strona tej firmy: www.nie-co.pl
W sumie to nie mam opinii, część z tego co powiedział brzmi przekonująco, ale ta teoria spisku mnie troche odtrasza, czyżby ludzie w Polsce naprawdę nie mieli pojęcia o budowaniu?
A, jeszcze pokazał mi, że np. firma isover na rynku skandynawskim podaje zupełnie inne informacje niż u nas.

Proszę Was, ustosunkujcie się do tego, bo jak narazie to mam mentlik w głowie.
Pozdrawiam

Janussz
10-03-2006, 23:17
Brzeczkowski. Znana osobistość wypisująca niedorzeczności na wielu forach budowlanych.
Trafiłeś jak śliwka w kompot.

NJerzy
10-03-2006, 23:22
"Izolacja wewnętrzna bez mostków termicznych" - jak dla mnie brzmi to bzdurnie. Może w konstrukcji szkieletowej drewnianej jest to realne, ale nie w domu murowanym.
Domyślam się że ich grzejniki elektryczne mają "najwyższą sprawność" :-)

Janussz
10-03-2006, 23:26
Gość jest tak nawiedzony, że nawet dyskutować nad jego rozwiązaniami się nie chce.

selimm
10-03-2006, 23:32
hehe..znam tego goscia .... :lol: :lol: :lol:

nachala mu niezle utarłem gdzies ...wraz z tego jego bodaj finskimi linkami

Janussz
10-03-2006, 23:36
"Praw fizyki nie da się zmienić ":lol:
Jego powiedzenie i dalej wykład :lol:

Janussz
10-03-2006, 23:38
Przy ociepleniu zewnętrznym całe ciepło ze ścian ucieka w fundament i do gruntu :lol:

Waldemar Kiejziewicz
11-03-2006, 00:33
Gość jest tak nawiedzony, że nawet dyskutować nad jego rozwiązaniami się nie chce.
Czemu w tym kraju jak ktoś ma nieco odmienne zdanie od większości, to zaraz robi się z niego głupka, nie wysłuchując go i nie przeciwstawiając konkretnych argumentów?!


Przy ociepleniu zewnętrznym całe ciepło ze ścian ucieka w fundament i do gruntu

Może nie całe, ale czy w rzeczywistości część ciepła tędy nie ucieka?
Ostatnio w jednym z naszych czasopism, była opisywana konstrukcja domu pasywnego wybudowanego w Polsce. Ściany były tam ocieplane tak samo z zewnątrz jak i od środka a podłoga na gruncie ma 36 cm ocieplenia. Czy to też nawiedzone głupki?
Czy w tym katolickim kraju w końcu zacznie się dyskutować na argumenty, a nie robić polowania na czarownice?
Pozdrowienia

Janussz
11-03-2006, 00:38
Tak się złożyło, że kilkanaście razy podyskutowałem sobie z tym Panem przedstawiając konkretne argumenty.
I nie tylko ja jeden.
Teraz jak słyszę to znowu, to tylko śmiać mi się chce.
Nie lubię, jezeli ktoś robi ludziom wodę z mózgu chcąc sprzedać towar. A dobitnym przykładem tego jest pierwszy post tego wątka.
Jestem ateistą.

Patos
11-03-2006, 05:47
A mnie w dodatku przekonywał, że w instalacji wentylacyjnej nie można stosować większych przekrojów rur niż 80mm bo twożą się tzw "bałwanki powietrzne" które to strasznie dudnią w instalacji. :lol:
Po około 2 godzinach rozmowy z tym "fachowcem" od wszystkiego strasznie mi dudniło w głowie. :wink:
czy odwiedziły mnie "bałwanki powietrzne"? :lol:

Mały
11-03-2006, 08:44
Ja tam nie musze taki kawał jeŸdzić...niedaleko(k.Pucka) jest pewna firma któerj właœciciel mógłby byc z powodzeniem politykiem bo tak przekonujšco wygaduje bzdury że...można uwierzyć. 8)

Janussz
11-03-2006, 11:27
Odwiedzilem dzis firmę, która instaluje repekuratory, jako, że chciałem dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat. Pan w tejże firmie zbombardował mnie informacjami na temat świetnych technologii stosowanych na zachodzie i tych złych w Polsce. Wywnioskowałem, że komercyjne opiniotwórcze firmy (np. murator) stworzyły spisek promujący nieefektywne i drogie technologie producentów, którzy niejako finansują w/w.
Czyli, że promuje się centralne ogrzewanie i ocieplenie domu z zewnątrz, generujące 300kWh/m2/rok, a tak naprawdę jest możliwe uzyskanie 40kWh/m2/rok przy zastosowaniu izolacji wewnętrznej, rekuperatora, izolacji rur itp.
Oto strona tej firmy: www.nie-co.pl
W sumie to nie mam opinii, część z tego co powiedział brzmi przekonująco, ale ta teoria spisku mnie troche odtrasza, czyżby ludzie w Polsce naprawdę nie mieli pojęcia o budowaniu?
A, jeszcze pokazał mi, że np. firma isover na rynku skandynawskim podaje zupełnie inne informacje niż u nas.

Proszę Was, ustosunkujcie się do tego, bo jak narazie to mam mentlik w głowie.
Pozdrawiam
Jeżeli ktoś pisze, że Murator i my mu kibicujący na tym forum lansuje nieefektywne i drogie technologie po jednej rozmowie z człowiekiem, który jest znany na wielu forach ze swoich "nowatorskich" przemyśleń i zastosowań, to można odnieść wrażenie, że my wszyscy tu piszący jesteśmy też powiązani z tymi drogimi technologiami. Że jesteśmy bezwolni wobec Muratora.
Są sytuacje, że należy ocieplać od wewnątrz, gdyż inaczej nie można. Są to jednak marginalne przypadki do wszystkich budów realizowanych. I o tym też Murator i my tutaj piszący zgadzamy się.
Znając Pana Brzeczkowskiego z innych forów i dyskusje z nim prowadzone, moja reakcja była taka jaka była.
Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam.

Pik-pok
11-03-2006, 12:00
Nie zrozum mnie zle, ja nie biorę tego, co powiedzial tamten facet za prawdę. Juz samo jego natarczywe zachowanie wzbudziło moją czujność. Ja zawsze stronie od oszołomów, ale zawsze wysłucham jeśli ktoś ma coś do powiedzenia. Konfrontacja na forum potwierdziła moje przeczucia, że facet jest śmieszny.
Dzieki Stwórcy za to forum :-)
Pozdrawiam

Whisper
11-03-2006, 12:17
Może nie śmieszny, bo to określenie raczej pejoratywne, ale... specyficzny ;)
Też kojarzę go zarówno z kontaktów osobistych jak i z innych forów. Ja w każdym razie wysłuchałem go, ale na ociepliłem od zewnątrz. Pomimo tego, że "praw fizyki nie da się zmienić";)

Janussz
11-03-2006, 12:48
Nie zrozum mnie zle, ja nie biorę tego, co powiedzial tamten facet za prawdę. Juz samo jego natarczywe zachowanie wzbudziło moją czujność. Ja zawsze stronie od oszołomów, ale zawsze wysłucham jeśli ktoś ma coś do powiedzenia. Konfrontacja na forum potwierdziła moje przeczucia, że facet jest śmieszny.
Dzieki Stwórcy za to forum :-)
Pozdrawiam
Ależ ja wcale nawet odrobinki pretensji do Ciebie nie mam.
Zanim ukazały się publikacje na temat ociepleń, były wykonywane próby i porównania.
Zastanawiamy się jaki materiał zastosować na ściany, aby zakumulować jak najwięcej ciepła, a tutaj takie rewelacje.

Mały
11-03-2006, 13:06
Ale ale - przecież œciany murowane akumulujš ciepło tak? A skoro je zaizolujemy od wewnštrz to tego nie będš robiły tak? a więc...

Janussz
11-03-2006, 13:24
....można wcale zrezygnować ze ścian :lol:

jeżyk
11-03-2006, 14:41
Miałem nie dalej jak wczoraj okazję trafic na tego goscia na konkurencyjnym :oops: forum budowlanym. Gość w gruncie rzeczy niewiele ma do powiedzenia, ma kilka stałych tekstów i to wszystko.

Waldemar Kiejziewicz
11-03-2006, 17:54
Ale ale - przecież �ciany murowane akumulujš ciepło tak? A skoro je zaizolujemy od wewnštrz to tego nie będš robiły tak? a więc...
I czy z tego powodu będzie jakaś tragedia? Kanadyjczyki też nie mają ścian zewnętrznych akumulacyjnych. Zauważcie, że w normalnym domu są jeszcze ściany wewnętrzne, stropy wykonane z materiałów ciężkich, które akumulują ciepło.
Samo ocieplenie wewnętrzne nie zda egzaminu przede wszystkim z tego powodu, że w ścianie zewnętrznej występuje tzw. "punkt rosy", który przy samym tylko ociepleniu wewnętrznym wypadłby np. na styku ściany i ocieplenia co powodowałoby zawilgocenie tego drugiego i rozwój np. grzyba. Można by dać w takim przypadku folię parosczelną by niedopuścić wilgoci do ocieplenia, ale są też inne problemy związane z daniem samego tylko ocieplenia wewnętrznego. Co innego, gdy jest ono jako uzupełniające. Naprawdę proponuję tu poczytać na temat technologii zastosowanych w domu pasywnym wybudowanym w Polsce: "Przewodnik budowlany" nr styczeń-luty 2006 lub www.przewodnik-budowlany.com.pl

Inną sprawą jest czasopismo "Murator". Czytałem je do 1990 roku. Miałem całe roczniki. Było tam wiele rzetelnych informacji. Obecnie też przeglądam. Niestety nie jest już to samo czasopismo co kiedyś. Odnoszę wrażenie iż jest tam mnóstwo sponsorowanych artykułów a czy to jest nadal rzetelna informacja?
Co do teorii spisku? Różnie do tego można podchodzić. Czy rzeczywiście artykuły pchane na nasz rynek są tej samej jakości? Ciężko z tym polemizować ale coś w tym jest. Czy na pewno nie jesteśmy traktowani jak równorzędny partner?
I jeśli można prosić o jakiś odnośnik do forum, gdzie można poczytać wypowiedzi tego pana, bo wygląda to może, że go bronię a nie znam niestety jego poglądów....

Mały
11-03-2006, 18:28
Ale ale - przecież �ciany murowane akumulujš ciepło tak? A skoro je zaizolujemy od wewnštrz to tego nie będš robiły tak? a więc...
I czy z tego powodu będzie jakaś tragedia? Kanadyjczyki też nie mają ścian zewnętrznych akumulacyjnych. Zauważcie, że w normalnym domu są jeszcze ściany wewnętrzne, stropy wykonane z materiałów ciężkich, które akumulują ciepło.
Samo ocieplenie wewnętrzne nie zda egzaminu przede wszystkim z tego powodu, że w ścianie zewnętrznej występuje tzw. "punkt rosy", który przy samym tylko ociepleniu wewnętrznym wypadłby np. na styku ściany i ocieplenia co powodowałoby zawilgocenie tego drugiego i rozwój np. grzyba. Można by dać w takim przypadku folię parosczelną by niedopuścić wilgoci do ocieplenia, ale są też inne problemy związane z daniem samego tylko ocieplenia wewnętrznego. Co innego, gdy jest ono jako uzupełniające. Naprawdę proponuję tu poczytać na temat technologii zastosowanych w domu pasywnym wybudowanym w Polsce: "Przewodnik budowlany" nr styczeń-luty 2006 lub www.przewodnik-budowlany.com.pl

Inną sprawą jest czasopismo "Murator". Czytałem je do 1990 roku. Miałem całe roczniki. Było tam wiele rzetelnych informacji. Obecnie też przeglądam. Niestety nie jest już to samo czasopismo co kiedyś. Odnoszę wrażenie iż jest tam mnóstwo sponsorowanych artykułów a czy to jest nadal rzetelna informacja?
Co do teorii spisku? Różnie do tego można podchodzić. Czy rzeczywiście artykuły pchane na nasz rynek są tej samej jakości? Ciężko z tym polemizować ale coś w tym jest. Czy na pewno nie jesteśmy traktowani jak równorzędny partner?
I jeśli można prosić o jakiś odnośnik do forum, gdzie można poczytać wypowiedzi tego pana, bo wygląda to może, że go bronię a nie znam niestety jego poglądów....
A kto mówi, że tragedia? Domki "kanadyjczyki" sa jeszcze dość marginalnym sposobem na własny kąt tak że mowa tu bardziej o technologii murowanej. A tam jakby nie było akumulacja ciepła w ścianach następuje. Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie?

Waldemar Kiejziewicz
11-03-2006, 19:34
Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie?
Odcinamy też ucieczkę ciepła..... I tu można by zacząć dyskutować, co bardziej się opłaca, ale czy warto?

maciekg
11-03-2006, 22:05
Witam:

o mnie:
zbudowalem stan surowy otwarty z YTonga 40 cm

po rozmowie z panem Brzeczkowskim zacząłem badac temat docieplenia Domu

i wszystko wskazuje ze optymalnym bedzie ten dom docieplic !!! ok 10 - 15 cm styropianu lub welny
a i styropian na podluzu - min. 20 cm i welnie w dachu c. 30 cm

dodam ze poglady te skonfrontowalem z 2a innymi fachowcami z branzy: naczelny Ładnego Domu Pan Wieslaw Rudolf i Pan Lubomir Duda

roznica do Pana Brzeczkowskiego:
obydwaj ww. mowia ze niecelowe jest ocieplanie i zakladanie paroizolacji od wewnatrz (bo trudno to dobrze zrobic, bo dobrze jesli sciany akumuluja troche wilgoci, a przy sprawnej wentylacji mamy i tak niedobor wilgoci)

natomiast wniosek jest j.w. i wyglada na to ze co do zasady/teorii Pan Brzeczkowski wie co mowi

btw - wniosek: Ytong to nieporozumienie - too late

;)

lazik
11-03-2006, 22:22
@maciekg: czy tobie się na łepetynę przypadkiem coś nie zwaliło? Przestań chłopie zaśmiecać tymi samymi postami forum.

maciekg
11-03-2006, 22:27
lazik:

bez komentarza

+ nawzajem

ubek
11-03-2006, 22:27
Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie?
Odcinamy też ucieczkę ciepła..... I tu można by zacząć dyskutować, co bardziej się opłaca, ale czy warto?
Chmm... nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale jeżeli mamy ciepło zmagazynowane w przegrodach, to wydaje się to dobrym rozwiązaniem. Jest to pewiem bufor, np chwilowe otwarcie okien do wietrzenia w zimie nie spowoduje gwałtownego wyziębnięcia domu. Jeżeli w domu bedą tylko doskonale zaizolowane przestrzenie, bez elementów magazynujących ciepło, to system ogrzewania będzie musiał w czasie rzeczywistym reagować na wszystkie zmiany, co pewnie nie jest najefektywniejszym rozwiązaniem.

lazik
11-03-2006, 22:32
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1095594&highlight=#1095594
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1095576&highlight=#1095576
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1095550&highlight=#1095550
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1095544&highlight=#1095544

To aż tyle tego samego śmiecia trzeba pokopiować by ktoś cię usłyszał?

maciekg
11-03-2006, 22:34
przezywasz

moze do LPR - tam tez tak reaguja ;)

Mały
11-03-2006, 22:38
Ocieplając od wewnątrz niejako odcinamy to dość (bądź co bądź) pożyteczne zjawisko nie?
Odcinamy też ucieczkę ciepła..... I tu można by zacząć dyskutować, co bardziej się opłaca, ale czy warto?
Tia...jasne...ale gdzie toto ucieknie? Do izolacji zewnętrznej?
Jesli izolacja będzie na zewnątrz to ciepło wlezie w ścianę i się zatrzyma bo ta własnie zewnętrzna izolacja nie puści ciepła dalej tak?

Pik-pok
11-03-2006, 22:38
"Mamy Cie" :lol:
Dobra robota lazik

A tak na poważnie: czy mozliwe jest uzyskanie 40kWh/m2/rok?

lazik
11-03-2006, 22:39
Przeżywasz to ty chyba potworne rozczarowanie zapewne spapraną robotą jakiego majstra jak chcesz 40cm Ytonga ocieplić 10-15cm styro.

Waldemar Kiejziewicz
11-03-2006, 23:27
Tia...jasne...ale gdzie toto ucieknie? Do izolacji zewnętrznej?
Jesli izolacja będzie na zewnątrz to ciepło wlezie w ścianę i się zatrzyma bo ta własnie zewnętrzna izolacja nie puści ciepła dalej tak?
Ciepło jako energia zawsze będzie przechodziło z układu o wyższej temperaturze do układu o niższej temp., aż do momentu wyrównania tych temperatur. I zwróć uwagę na to, że nie ma w tym przypadku znaczenia (dla przenikania ciepła) jak jest skonstruowana przegroda - ona poprostu stanowi pewien opór dla energii, która będzie dążyła do wyrównania. Przecież to zwykłe prawa fizyki.
Widzisz, gdybyś zadał sobie trud i poczytał artykuły w czasopiśmie, o którym pisałem wyżej, a do tego jeszcze to przeanalizował.... tak na marginesie dodam, że dodatkowo przed tą wewnętrzną izolacją stoi ścianka z klinkieru a ta izolacja zrobiona jest po to..... no właśnie tam są rysunki, prościej będzie poczytać sobie.

Mały
11-03-2006, 23:41
A może mniej teorii...?
Jeszcze raz - skoro w ścianę wejdzie ciepło, a zaraz za ścianą będzie np styropian(izolacja zewnętrzna) to co?Przepuści owo ciepełko na zewnątrz czy tez nie? Skoro ta sama ściana "naładuje się"ciepłem nie mając mozliwości oddać go na zewnatrz, a tylko do wewnątrz to jest niewłaściwe/nieprawidłowe?

Janussz
12-03-2006, 00:16
Szukałem, szukałem, aż znalazłem.
Wykonano takie doświadczenie.
Ściana ceglana 25cm grubości:
1) ocieplona od wewnątrz watą szklaną grubości 5cm
2) ocieplona od zewnątrz watą szklaną grubości 5cm
3) ściana jednorodna grubości 50cm z żużlobetonu. Bez ocieplenia jako przegroda porównawcza.
Temperatura wewnętrzna +18
Temperatura zewnętrzna -15
W pierwszym przypadku nastąpiła we wnętrzu ściany kondensacja pary wodnej w ilości 20-krotnie większej niż w ścianie 3) żużlobetonowej.
W drugim nie stwierdzono wcale kondensacji pary wodnej.
Doświadczenie trwało 24 godziny w niezmiennych warunkach.
Po tych 24 godzinach stwierdzono:
W ścianie jednorodnej żużlobetonowej wilgoci 1,92g/m2
W ścianie z pierwszego przypadku, czyli ocieplonej od wewnątrz 41,0g/m2
W ścianie z drugiego przypadku, czyli ocieplonej od zewnątrz nie stwierdzono wcale kondensacji pary wodnej.
Proste badanie. Potwierdza teorię, że ściany należy ocieplać od zewnątrz.
I nic w tym nie byłoby ciekawego, gdyby nie to, że wykonano je w Niemczech.... 80 lat temu.

Waldemar Kiejziewicz
12-03-2006, 00:22
A może mniej teorii...?

Spróbuję, chociaż wydawałoby się, że tłumacząc to za pomocą praw fizyki szybciej się to wyjaśni - są one w końcu niezmienne.

Zakładamy np. dla lepszego zobrazowania: temperatura zewnętrzna minus 30 stopni, temperatura w budynku plus 20 stopni. Na początku weźmy ścianę bez żadnego ocieplenia np. silka 24 cm.
Teraz zastanówmy się co będzie się działo. Wiadomo, że ciepełko z domu będzie uciekało przez przegrodę jaką jest w tym przypadku nasza ściana, na zewnątrz. I jak pewnie się ze mną zgodzisz będzie to postępowało dość szybko. Temperatura ściany będzie niższa niż powietrza wypełniającego pomieszczenie. Zgodzisz się tu ze mną?
Teraz dokładamy ocieplenie zewnętrzne np. 20 cm styropianu. Co się teraz dzieje? Wzrósł nam opór cieplny przegrody (ściany). Czy zatrzyma to ucieczkę ciepła? Nie! Dalej będzie uciekało, z tym że dużo wolniej. A jaka będzie temperatura ściany? Oczywiście niższa niż temperatura powietrza wewnątrz, chociaż wyższa niż w poprzednim przypadku.
Dokładamy teraz ocieplenie wewnątrz np. 10 cm wełny. Opór przegrody znowu wzrósł! Ale tylko o pewną wartość. Czyli mimo, że będzie ciężej to ciepło jednak dalej będzie starało za wszelką cenę uciec na zewnątrz.
I mimo, że jak piszesz "ciepło wejdzie w ścianę" to jednak dalej z tej ściany będzie uciekało na dwór, bo temperatura zewnętrzna będzie niższa niż temperatura ściany.
A teraz ściana zewnętrzna jako akumulator ciepła. Warunki jak wyżej.
Czy on się kiedyś naładuje w 100%? Nigdy, ponieważ są straty. A kiedy zacznie oddawać ciepło do pomieszczenia? Ano w momencie gdy temperatura w pomieszczeniu będzie niższa niż temperatura ściany, chociaż dalej na zewnątrz ciepło będzie uciekać, jednak wraz ze spadkiem temperatury wewnątrz proces ten będzie zachodził wolniej.

Waldemar Kiejziewicz
12-03-2006, 00:38
Po tych 24 godzinach stwierdzono:
W ścianie jednorodnej żużlobetonowej wilgoci 1,92g/m2
W ścianie z pierwszego przypadku, czyli ocieplonej od od wewnątrz 41,0g/m2
W ścianie z drugiego przypadku, czyli ocieplonej od zewnątrz nie stwierdzono wcale kondensacji pary wodnej.
Proste badanie. Potwierdza teorię, że ściany należy ocieplać od zewnątrz.
I nic w tym nie byłoby ciekawego, gdyby nie to, że wykonano je w Niemczech.... 80 lat temu.
I to jest szczera prawda! Inaczej jest to nazwane "punktem rosy", o którym pisałem wcześniej (wyżej). A wiesz dlaczego? Ponieważ ocieplając ścianę przesuwamy punkt rosy w kierunku ocieplenia. I to jest zależne jeszcze od grubości tegoż. Jeśli dasz 15 cm ocieplenia to punkt ten wypadnie w ociepleniu a nie w ścianie. Natomiast przykładowo przy 1 cm ocieplenia wypadnie on w ścianie tylko przesunie się w kierunku ocieplenia. I w tym przypadku kondensacja pary wodnej wystąpi w ścianie. I to można policzyć, w którym miejscu to wystąpi.

Janussz
12-03-2006, 00:46
Można policzyć. Znając kilka parametrów, które niestety są zmienne. Chociazby wilgotność wewnątrz pomieszczenia, nie wspominając o temperaturach, materiałach i innych wartościach.
Napisałem to jako ciekawostkę, potwierdzającą zasadność ocieplania ścian od zewnątrz.
Sądzę, że nie ma sensu dyskutować o sprawach oczywistych.
Ocieplamy w miarę możliwości od zewnątrz. Koniec kropka.

Waldemar Kiejziewicz
12-03-2006, 01:04
Napisałem to jako ciekawostkę, potwierdzającą zasadność ocieplania ścian od zewnątrz.
Sądzę, że nie ma sensu dyskutować o sprawach oczywistych.
Ocieplamy w miarę możliwości od zewnątrz. Koniec kropka.
Mnie nie chodziło o to by ciebie teraz "atakować" i udowadniać swoje teorie. Też uważam, że należy ocieplać od zewnątrz. Chodziło mi tylko o przypadek danego przeze mnie jako przykład domu pasywnego, gdzie mimo ocieplenia zewnętrznego zastosowano ocieplenie wewnętrzne. I zrobili to nie po to by w ten sposób zwiększyć opór cieplny przegrody (bo mogli zwiększyć grubość izolacji zewnętrznej), tylko w całkiem innym celu - zresztą bardzo ciekawe rozwiązanie.

Janussz
12-03-2006, 01:28
:lol:
Gdybym widział atak, to wcale nie dyskutowałbym z Tobą.
Nie dodałem w poprzednim poście, że ściana mokra ma mniejszy opór cieplny. Dlatego to ocieplenie zewnętrzne jest takie ważne.
Nie czytałem artykułów o których piszesz.

Qgiel
12-03-2006, 07:48
I zrobili to nie po to by w ten sposób zwiększyć opór cieplny przegrody (bo mogli zwiększyć grubość izolacji zewnętrznej), tylko w całkiem innym celu - zresztą bardzo ciekawe rozwiązanie.
Przejrzałem kronikę budowy domu pasywnego, ale tam nie ma nic o ociepleniu ścian. Jeśli możesz napisz, jakie korzyści ma dać obustronne ocieplenie ścian ?

ubek
12-03-2006, 10:04
Pytanie do Janussza: Co sądzisz o dociepleniu porotermu 44 na ciepłej zaprawie (z zewnątrz oczywiście)

Mały
12-03-2006, 10:38
Waldemarze zapomniałeś o jednym małym drobiazgu - jesli ściana będzie "nagrzana" to układ zaopatrywania domu w ciepło bedzie miał mniej do roboty niż przy ścianie zimnej nie?Z kolei przy ociepleniu wew,po nagrzaniu pomieszczenia jego wychłodzenie nastąpi szybciej niz takiego które jest tą energią naładowane...czy sie mylę?

Janussz
12-03-2006, 12:42
Pytanie do Janussza: Co sądzisz o dociepleniu porotermu 44 na ciepłej zaprawie (z zewnątrz oczywiście)
Bez wymądrzania się o przesuwaniu w przegrodzie punktu rosy powiem tak.
Sam mam ten problem. Współczynnik przenikania ciepła zmienia się(zwiększa) wraz ze stopniem zawilgocenia materiałów z których mamy ściany. W tej chwili mam ściany, że pożal się Boże. Zmiana pogody z mrozów na odwilż i chałupę mam zimniejszą niż przy -20. Z odwilżą wzrasta wilgotność powietrza.
Z drugiej strony tak na chłopski rozum. Zawsze jest nam cieplej jak ubieramy się na cebulkę. Ściana zewnętrzna jest ubraniem naszego domu. Dlatego myśląc o Solbecie 42cm wiem, że dam wełnę z 6-8cm.
Pomijam już brakoróbstwo wykonawców.

ubek
12-03-2006, 14:06
No tak, tylko te kilka centymetrów i tak pozostawi punkt rosy w ścianie. A przy wełnie i tak nie zmieni tego, że i tak ona (wilgoć) wystąpi w przegrodzie. Czy przejmować się tym?

Janussz
12-03-2006, 16:19
No tak, tylko te kilka centymetrów i tak pozostawi punkt rosy w ścianie. A przy wełnie i tak nie zmieni tego, że i tak ona (wilgoć) wystąpi w przegrodzie. Czy przejmować się tym?
I nie obyło się od punktu rosy :lol: .
Oczywiście, że się przejmować. Ocieplenie jakie by nie było przesunie nam punkt rosy, czyli przejście pary ze stanu gazowego w wodę dalej na zewnątrz.
Materiał ściany jest porowaty. Pory wypełnia powietrze. W miejscu skroplenia pary, pory dotąd wypełnione powietrzem zapełniają się wodą.
Podczas mrozu z wody tworzą się soczewki lodu.
Współczynnik przewodności cieplnej powietrza to-0,025, wody-0,5 a lodu to 2,0.
Czyli przewodność cieplna wody jest 20x większa, a lodu aż 80x większa od przewodności powietrza. Mur oblodzony przestaje pełnić funkcję przegrody cieplnej. Z tych iluś tam centymetrów Porothermu zostaje w praktyce mniej. Tak samo sprawa ma się z np. BK. Dlatego dam na Solbet 42cm dodatkowo wełnę, aby w miarę możliwości punkt rosy i punkt zamarzania wody w murze odsunąć jak najdalej od wewnętrznej powierzchni ściany.
Uważam więc reklamy typu: zaoszczędzisz na docieplaniu za nabieranie klientów.

Janussz
12-03-2006, 16:50
A wracając do Pana B. i lansowanego przez niego ocieplenia od wewnątrz.
Przegrodę cieplną przyjmie na siebie tylko ocieplenie. Ściana, szczególnie murowana, to będzie jednym soplem lodu w naszym klimacie.

Waldemar Kiejziewicz
12-03-2006, 17:54
Przejrzałem kronikę budowy domu pasywnego, ale tam nie ma nic o ociepleniu ścian. Jeśli możesz napisz, jakie korzyści ma dać obustronne ocieplenie ścian ?
Rzeczywiście na stronie internetowej to niewiele piszą. Natomiast w czasopiśmie, które kupiłem jest rysunek ścian i posadzki na gruncie. Przyznam, że w opisie jest niewiele na ten temat. Ma ukazać się już następny numer czasopisma i może będziemy wiedzieli co dokładnie autor miał na myśli. Albo spróbuję im zadać pytanie wprost. Generalnie z kontekstu (powściągliwego opisu) wynika, że chodzi tu o eliminowanie ucieczki ciepła przez ściany do gruntu. Jak coś więcej się dowiem to dam znać.
Pozdrowienia

RomanP
12-03-2006, 17:55
Na początek analizowałem oba przypadki i zdecydowałem się na ocieplenie zewnętrzne i akumulację ciepła w ścianach. Ponieważ jestem coraz starszy i na emeryturze dużej będę w domu, być może nie stać mnie będzie na ogrzewanie gazem.
Jednak w przypadku domku letniskowego, stylu życia zjawiam się w domu późno lub co kilka dni - ocieplenie od wewnątrz i ogrzewanie powietrzne jest lepsze, daje wygodę i niskie koszty. Są domy ocieplone od wewnątrz bez grzyba i da się to zrobić.
Wszystko więc zależy od warunków wyjściowych. Nie ma jednego dobrego rozwiązania na wszystko.

Waldemar Kiejziewicz
12-03-2006, 18:04
Waldemarze zapomniałeś o jednym małym drobiazgu - jesli ściana będzie "nagrzana" to układ zaopatrywania domu w ciepło bedzie miał mniej do roboty niż przy ścianie zimnej nie?
Tak to prawda


Z kolei przy ociepleniu wew,po nagrzaniu pomieszczenia jego wychłodzenie nastąpi szybciej niz takiego które jest tą energią naładowane...czy sie mylę?
Mylisz opór cieplny przegrody z jej akumulacyjnością.
Jeśli opór cieplny takich przegród jest jednakowy to ucieczka ciepła będzie postępowała z taką samą prędkością.

Mały
12-03-2006, 18:05
Zgadza się , ale tu cały czas pozostaje akumulacyjność ścian-a to ważne nie?

Waldemar Kiejziewicz
12-03-2006, 18:22
Mały, akumulacyjność ścian nie zawsze jest zaletą. Na ten temat odpowiedział RomanP.

Mały
12-03-2006, 18:26
Mały, akumulacyjność ścian nie zawsze jest zaletą. Na ten temat odpowiedział RomanP.
On odpowiedział na temat domku w technologii"letniskowej" czy tez kanadyjczyku to zupełnie inna bajka.
My raczej tu mówimy o budynkach stale zamieszkiwanych, a nie tylko okazyjnie.Logiczna rzeczą jest że nagrzanie wnętrza domku w technologii murowanej, izolowanego na zewnątrz jest zdecydowanie trudniejszą sprawą niż zaizolowanego od wewnątrz.
Ale jak wspomniałem albo rozmawiamy o stałozamieszkiwanych albo letniskowych.

Janussz
12-03-2006, 18:27
Cytat
Jeśli opór cieplny takich przegród jest jednakowy to ucieczka ciepła będzie postępowała z taką samą prędkością.

Jeżeli opór będzie taki sam to zgoda.
Tylko, że on nie jest taki sam o czym pisałem wyżej.

Qgiel
12-03-2006, 21:49
ile będzie to ci powiem jak zbuduje i dom przejdzie próby ciśnieniowe
Aż tak szczelny będzie ten dom, że potrzebne są próby ciśnieniowe ????
Toż to batyskaf głębinowy ;-)).

Janussz
12-03-2006, 21:54
:lol: :lol: :lol:

Janussz
12-03-2006, 23:15
A gdzie dasz wentyl?
A jak zmieni się kubatura chałupy?

maciekg
12-03-2006, 23:47
A wracając do Pana B. i lansowanego przez niego ocieplenia od wewnątrz.
Przegrodę cieplną przyjmie na siebie tylko ocieplenie. Ściana, szczególnie murowana, to będzie jednym soplem lodu w naszym klimacie.

JAnusz,

ciekawa dyskusja - do watku Pana B:

jak pisalem pare postow wyzej:
"roznica do Pana Brzeczkowskiego:
obydwaj ww. mowia ze niecelowe jest ocieplanie i zakladanie paroizolacji od wewnatrz"

czyli Pan B. na te izolacje od wewnatrz chce zakładac PAROIZOLACJE - folie i stad w scianie nie bedzie wody (zasada jak przy izloacji dachu od srodka - ok-?),
ale jest to b. trudne do zrobienia jak mowili inni "eksperci" - i m.in. dlatego radza ocieplac od zewnatrz :)

pkm
13-03-2006, 09:33
mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze.
Moim zdaniem jest to niepotrzebny wydatek, uzasadniony jedynie w przypadku ogrzewania podłogowego, ocieplając podłoge 20cm traktujesz ja tak samo jak ściane zewnętrzną a przecież warunki są zupełnie inne,wydatek na 20cm sytropianu na podłoge domku powiedzmy 100m, łatwo policzyć...sporo :wink: , a efekt prawie niezauważalny.
Pozdrowienia

sebo8877
13-03-2006, 11:27
Powtarzam powtarzałem i bede powtarzał jedno do znudzenia Swetr lepiej ubrać niz go zjeśc - analogia do ocieplenia - sweter= materiał ocieplający (wełna styropian)

Proste prawda ???

Sebo8877

Janussz
13-03-2006, 11:32
109% racji.

Jezier
13-03-2006, 12:54
Też miałem przyjemność poznania pana Brzęczkowskiego - osobiście i na konkurencyjnych forach.
O koncepcji domu o małej pojemności cieplnej mam takie zdanie:
Uważam, że taki dom zabudowany wewnątrz pomieszczeń płytami gipsokartonowymi czy jakimś fermacelem, a za nią paroizolacja i styropian lub wełna może przynieść oszczędności eksploatacyjne w okresie zimowym. Mała pojemność cieplna, praktycznie brak akumulacyjności w połączeniu z wentylacją mechaniczną z odzyskiem ciepła i miejscowym systemem grzewczym - grzejnikami elekrycznymi pozwoli na bardzo dobre sterowanie temperaturą w domu. Szybkie zwiększanie i zmniejszanie temp pomieszczeń a przy tym doskonała sterowalność i reagowanie na różnego rodzaju zyski ciepła naprawdę pozwalają na spore oszczędności energii.
Ale co jest dobre zimą niekoniecznie sprawdzi się latem. Bez chłodzenia w takim domu okresowo może być nie do wytrzymania.
Żeby taki dom zbudować to ściany muszą być z płyt kartonowych i wełny, podłoga z płyt gipsowo kartonowych i wełny, ścianki działowe na profilach aluminiowych z wełną w środku i obudowane gipsokartonem, stropy drewniane z wełny i gipsokartonu. Nic murowanego w środku ani betonowego.
Czy dla systemu grzewczego należy decydować się na taki marny dom :o

Jezier
13-03-2006, 13:01
O panu Brzęczkowskim za to mam jak najgorsze zdanie. Facet poprostu kłamie i ma ogrone braki w wiedzy. O ile mogę się zgodzić co do tego, że jego pomysł na budowę domu ma jakiś sens i można to przemyśleć to już to co wygaduje o tzw. budownictwie tradycyjnym to kompletne bzdury:
Te 300 kWh/rok/m2 dla nowo budowanych domów. Te zagrzybione ściany ocieplone od zawnątrz i bez paroizolacji. Ten wyciągający całe ciepło z domu grunt itp. I wg niego polskie normy kłamią. Autorytety z ITB kłamią. Tylko on pozjadał wszystkie rozumy.

Janussz
13-03-2006, 18:34
Jeżeli kumaty klient trafi na takiego sprzedawcę, to wysłucha, albo trzaśnie drzwiami i zrobi i tak po swojemu.
Inaczej sprawa ma się odwrotnie. Sprzedawca trafi na nawiedzonego klienta i niedajboże coś mu sprzeda.
Tak średnio dwóch, trzech trafia mi się rocznie. To ułamek procenta wszystkich, ale potrafią dostarczyć człowiekowi kilku siwych włosów.

maciekg
13-03-2006, 18:49
mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze.
Moim zdaniem jest to niepotrzebny wydatek, uzasadniony jedynie w przypadku ogrzewania podłogowego, ocieplając podłoge 20cm traktujesz ja tak samo jak ściane zewnętrzną a przecież warunki są zupełnie inne,wydatek na 20cm sytropianu na podłoge domku powiedzmy 100m, łatwo policzyć...sporo :wink: , a efekt prawie niezauważalny.
Pozdrowienia

a co bardziej przewodzi cieplo : grunt czy powietrze

jak wyjdziesz "nagi" na mroz gdzie ci bedziej najbardziej zimno w skore czy w stopy na gruncie

- bo moim zdaniem najzimniej jest od gruntu

Jezier
13-03-2006, 19:27
Jeżeli kumaty klient trafi na takiego sprzedawcę, to wysłucha, albo trzaśnie drzwiami i zrobi i tak po swojemu.
Inaczej sprawa ma się odwrotnie. Sprzedawca trafi na nawiedzonego klienta i niedajboże coś mu sprzeda.
Tak średnio dwóch, trzech trafia mi się rocznie. To ułamek procenta wszystkich, ale potrafią dostarczyć człowiekowi kilku siwych włosów.
Masz rację w drugą stronę gorzej. Ja nawet coś w jego pawilonie kupiłem. Poza tym facet ciekawie gada, nieczęsto spędza się w takim małym sklepiku aż dwie godziny :lol:

pkm
13-03-2006, 19:31
maciekg Zapewniam Cię że nawet jak dasz 30cm styropianu na gruncie i wylejesz na to beton to uczucie zimna bedzie nadal odczuwalne(ale to nie dlatego że będziesz miał straty ciepła przez posadzke :wink: ).
Problem strat ciepła wynika przedewszystkim z różnic temperatur po dwóch stronach przegrody. Obliczeniowo przyjmujemy temp. zewnętrzną -20, wew. +20-(dla ściany), dla gruntu- temperatura pod budynkiem zawsze bedzie dodatnia ,a co za tym idzie różnica temperatur będzie znacznie mniejsza.
Dlatego jeśli zakładasz na gruncie 20cm to ściany powineneś ocieplać przynajmniej 30cm, chcąc być konsekwentnym :wink:
Na podobnej zasadzie na stropie dajesz 30cm, z czym się zgadzam.

HenoK
03-08-2009, 08:11
mpoplaw Piszesz lekką ręką 20cm styropianu na podłoge, zresztą zaobserwowałem że wielu tak pisze.
Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni.Odgrzebuję wątek sprzed ponad 3 lat, zamknięty po 3 dniach dyskusji. Uznałem, że warto podzielić się także moimi doświadczeniami.

Na początek wypowiedź, którą zacytowałem.
Kiedyś także wydawało mi się, że izolacją od strony gruntu nie ma się co przejmować, bo średnia temperatura gruntu to ok. 8 st. C, stąd różnica pomiędzy wnętrzem i gruntem jest niewielka (np. 12 st. C), zaś prze ścianach zewnętrznych jest zupełnie inaczej, bo tam różnica temperatur jest dużo większa (36-40 st. C). Tylko, dla ścian taka różnica temperatur występuje przez kilka dni w roku, zaś średnia temperatura w sezonie grzewczym wynosi zazwyczaj ok. 0 st. C (zależy oczywiście od strefy klimatycznej). Biorąc to pod uwagę temat izolacji podłogi trzeba traktować tak samo poważnie jak pozostałych przegród.

Teraz temat akumulacyjności domu. Dobrze podsumował to Jezier. Do jego wypowiedzi dodałbym jedno. Akumulacyjność domu jest ważna dla wykorzystywania zysków energetycznych. W domu oprócz strat energetycznych (straty przez przegrody, straty na wentylacje) występują także zyski (zyski tzw. bytowe - ciepło przebywających w pomieszczeniach ludzi, ciepło z urządzeń AGD i RTV, ciepło słoneczne wpadające przez okna).
Co się dzieje, gdy wielkość zysków przewyższa wielkość strat ?
W domach o małej akumulacyjności zareaguje sterowanie układu grzewczego i wyłączy ogrzewanie, zaś temperatura powietrza zacznie szybko rosnąć. Trudno to nazwać sytuacją komfortową. Gdy ten brak komfortu zacznie doskwierać, najprostszą metodą jest usunięcie nadmiaru ciepła z budynku np. poprzez wietrzenie (otwarcie okien).
W domach o dużej akumulacyjności system grzewczy także zostanie wyłączony, a nadmiar ciepła zostanie zakumulowany. Oczywiście temperatura powietrza także wzrośnie, ale ten wzrost będzie nieznaczny i nie zakłóci komfortu. Zakumulowane ciepło zostanie oddane w okresie gdy straty przewyższą zyski energetyczne, czyli system grzewczy załączy się później.
W domach dobrze zaizolowanych daje to w skali roku kilka procent oszczędności energii na ogrzewanie.

O większym komforcie latem już było wcześniej.

Jakie zalety ma dom o małej akumulacyjności ?
Taki dom znakomicie sprawdzi się, gdy w domu przebywamy tylko przez część dnia (np. biura). Wtedy w takim domu, w połączeniu ze sterowalnym układem grzewczym o małej bezwładności można sporo zaoszczędzić (nawet znacznie więcej niż poprzez wykorzystanie większości zysków energetycznych). Poprzez obniżenie nawet o kilka stopni temperatury w pomieszczeniach w czasie, gdy nie przebywają w nich ludzie zyskujemy sporo.
Idealnym przykładem takich oszczędności jest domek weekendowy. Może w nim być utrzymywana temperatura dyżurna np. +5 st. C, i po włączeniu ogrzewania na pełną moc w ciągu 1-2 godzin uzyskujemy temperaturę rzędu 20 st. C.
Latem jednak w takim domu może być potrzebne chłodzenie :(.

arturromarr
03-08-2009, 09:35
Izolacja od wewnątrz jest bardzo dobra i skuteczna,...
... ale jak się ma grzejniki, dokładnie za grzejnikiem taką matę z ekranem aluminiowym się daje. :)
Generalnie pomieszano tu dwie technologie, w murowanej izolacja na zewnątrz by akumulować ciepło i utrzymać wysoką temperaturę przegrody, natomiast w szkielecie np. drewnianym, może my dawać wszędzie za przed i środku, bo nie ma korzyści w postaci akumulacji a i sama konstrukcja jest odporna na mrozek.

Co do 20 cm na podłodze to ok. w domu pasywnym ale proporcjonalnie wtedy 30 na ściany bo tam znacznie więcej ucieka. natomiast od układu 20 ściany i 20 podłoga znacznie korzystniej w tej samej cenie dać 25 na ściany i 15 na podłogę.
Pieniądze łatwo się wydaje ale lepiej robić to z głową i korzystać z doświadczeń bo temat rozkładu strat ciepła prez przegrody jest dokładnie przebadany.

h3atb3at
03-08-2009, 09:36
Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni. Potwierdzają to ci co maja GWC. Przepuszczają oni przez GWC 300m3 na godzinę powietrza a mimo to temperatura ziemi obniża się raptem do +7,1 stopnia. Pisze o tym Adam_MK w wątku o GWC.
Jest nawet koncepcja domu który ma stalowe fundamenty zagłębione w gruncie, w teorii takie fundamenty będą zawsze dążyć do temperatury +8 stopnia.

albo mnie w szkole innych zasad fizyki uczyli, albo nie rozumiem tego powyżej. Co to znaczy, że "ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni"? Mnie to pachnie jakoś dziwnie.

Zdrowy rozsądek podpowiada, że szybkość przepływu energii cieplnej będzie zależeć od różnicy temperatur obu ośrodków i oporu izolacji pomiędzy nimi. Co ma do tego jakaś podejrzana "pojemność cieplna ziemi"? Niby atmosfera ma mniejszą pojemność cieplną? Znaczy jak się spali kilka ton ekogroszku to ciepło przez ściany już nie ucieka? Tylko w grunt? :-?

arturromarr
03-08-2009, 09:59
Pisze tak dlatego że gdzieś wyczytałem ze ziemia to nieograniczony pochłaniacz ciepła, ziemia o temperaturze +8 stopnia jest w stanie wyciągnąć dowolną ilości ciepła o wiele większa niż powietrze o temperaturze -20 stopni.
Dokładnie tak, ale z małym ale..., bo wszystko chodzi o to w jakim czasie.
Grunt odbiera ciepło ale wolno to znaczy ,że pod podłogą nie ma 8 stopni bo jest już odgrzany tylko głębiej i występuje pewien rozkład temperatur.
Natomiast ściana jest wciąż z pomocą wiatru omywana zimnym powietrzem np. jak w przykładzie -20 stopni czyli już na styku ze ścianą jest taka niska temperatura.
Ziemia choć na pewnej głębokości ma niską temperaturę to choć słabym ale zawsze jest izolatorem.
"Gdzieś dzwonią, ale nie wiadomo w którym kościele" :)

HenoK
03-08-2009, 10:14
Dokładnie tak, ale z małym ale..., bo wszystko chodzi o to w jakim czasie.
Grunt odbiera ciepło ale wolno to znaczy ,że pod podłogą nie ma 8 stopni bo jest już odgrzany tylko głębiej i występuje pewien rozkład temperatur.
Natomiast ściana jest wciąż z pomocą wiatru omywana zimnym powietrzem np. jak w przykładzie -20 stopni czyli już na styku ze ścianą jest taka niska temperatura.
Ziemia choć na pewnej głębokości ma niską temperaturę to choć słabym ale zawsze jest izolatorem.Z tym czasem to masz rację, ale bardziej chodzi tu o rozkład temperatur w czasie. Pod budynkiem jest praktycznie stabilna temperatura (zazwyczaj jest to średnia roczna temperatura zewnętrzna z danego miejsca), temperatura powietrza zewnętrznego zmienia się w znacznym zakresie nawet w czasie jednej doby. Te ekstremalnie niskie temperatury (-20 st, C) występują zazwyczaj tylko kilka dni w roku.
Ale masz rację izolację podłogi na gruncie można dać trochę słabszą niż tą w ścianach.

sSiwy12
03-08-2009, 10:44
.....Pod budynkiem jest praktycznie stabilna temperatura (zazwyczaj jest to średnia roczna temperatura zewnętrzna z danego miejsca), ......

W zasadzie na temperaturę (stałą i stabilną) pod budynkiem, ma wpływ rodzaj gruntu (w tym otaczającego) i sposób oraz jakość izolacji termicznej fundamentów.
Występuje tam warstwowy rozkład temperatur. Średnia temperatura gruntu pod budynkiem osiąga wartość 8 – 12 stopni Celsjusza.
Można samemu obliczyć. Współczynnik Lambda dla gruntu wynosi od 0,4(W/m x K) dla piasku do 0,9(W/m x K) dla żwiru i gruntu roślinnego. Z różnych powodów, dla obliczeń należy przyjąć temperaturę gruntu „zewnętrznego”(pod budynkiem) w wys. 8 stopni.

Ps. Ogólnie wiadomo, że w pierwszym sezonie grzewczym, zapotrzebowanie na energię jest dużo wyższe niż późniejsza eksploatacja. Wynika to również z faktu „stabilizacji” temperatury pod budynkiem. Jest to proces jednorazowy. W trakcie późniejszej „eksploatacji” ogrzewania, straty do gruntu są znikome – w zasadzie pomijalne.

HenoK
03-08-2009, 11:37
Ogólnie wiadomo, że w pierwszym sezonie grzewczym, zapotrzebowanie na energię jest dużo wyższe niż późniejsza eksploatacja. Wynika to również z faktu „stabilizacji” temperatury pod budynkiem. Jest to proces jednorazowy. W trakcie późniejszej „eksploatacji” ogrzewania, straty do gruntu są znikome – w zasadzie pomijalne.Nie zgodzę się z Tobą. Takie wnioski można było wysnuć jeszcze kilka lat temu, gdy izolacyjność pozostałych przegród była gorsza. Im mniejsze ogólne zapotrzebowanie budynku na ciepło do ogrzewania, tym wpływ ucieczki ciepła do gruntu większy.
Rozważmy dwa przypadki:
1. słaba izolacja posadzki na gruncie - wtedy rzeczywiscie w 1 sezonie następuje potężne zużycie ciepła - grunt się nagrzewa do temperatury o kilka stopni niższej niż temperatura w pomieszczeniach i ilość pobieranego ciepła się zmniejsza. Jednak to ciepło pod budynkiem nie jest w "termosie", tylko powoli rozprasza się w otaczającym gruncie. Te straty ciepła trzeba uzupełniać z posadzki budynku.
2. dobra izolacja posadzki na gruncie - ilość ciepła przechodząca przez posadzkę jest niewielka, i nie wpływa zasadniczo na temperaturę gruntu (no może poza takimi przypadkami, że budowaliśmy budynek pod koniec lata i grunt był mocno nagrzany, lub wczesną wiosną i grunt był przemarznięty). Pod posadzką ustala się wtedy temperatura jaka normalnie panuje na głębokości ok. 2-4m.

Zauważ, że 10cm styropianu ma taki opór cieplny ja 1-2m gruntu.
Zresztą obecne warunki techniczne jakim powinny odpowiadać budynki nie pozostawiają tu dużego wyboru. Maksymalna przenikalność posadzki na gruncie nie powinna przekraczać 0,45W/(m2K).
IMHO, jeżeli przyjmiemy izolacyjność posadzki na gruncie jako równą 1,5 izolacyjności cieplnej ścian, to nie powinno to być błędem.

sSiwy12
03-08-2009, 12:43
To wszystko prawda, niemniej jednak grunt nie jest środowiskiem „laboratoryjnym”, a zachodzące procesy termiczne są troszeczkę inne niż w przypadku każdej innej przegrody.
Dochodzi do tego jeszcze jeden element, a mianowicie - ciągły strumień ciepła ziemi, który się „kumuluje” pod budynkiem.
To wszystko powoduje, że pod budynkiem (na głębokości około 1m) panują takie same warunki jak na głębokości 8 – 10m, około 8 -10 stopni Celsjusza (w zależności od regionu), czyli tzw. „zero”.

W pewnym sensie pod budynkiem jest jednak „termos”.
W zależności od wielu czynników, w tym od rodzaju ogrzewania, grunt pod budynkiem potrzebuje czasu na „stabilizację”.
Moim zdaniem można zaryzykować stwierdzenie, że ten sam budynek nieogrzewany, osiągnie wspomnianą, „stabilizację termiczną” gruntu pod budynkiem, po około 2-3 latach, a budynek ogrzewany po około 1 roku – przy czym ogrzewanie podłogowe przyspiesza ten proces, oczywiście wszystko kosztem wspomnianej wcześniej dodatkowej energii, która rzeczywiście jest tym mniejsza im izolacja „ma gruncie” jest większa.

Moim zdaniem, po „stabilizacji termicznej” gruntu pod budynkiem, ewentualne straty, pokrywa „ciągły strumień ciepła ziemi” co powoduje, że w trakcie eksploatacji budynku, straty przegrody „gruntowej” można pominąć - oczywiście przy założeniu, że ściany fundamentowe są zaizolowane.

Ps. Jako przykład „starożytny” sposób przechowywania warzyw w kopcach. Doły o głębokości około 1m, a na wierzchu trochę słomy i warstwa ziemi (około 40cm). Temperatura wewnątrz około 1 stopnia przy zewnętrznej nawet -30.
Dzisiaj wystarczy dół o głębokosci mniejszej niż 0,5m i warstwa ziemi okolo 20cm - to wszystko przez ocieplenie klimatu.

HenoK
03-08-2009, 12:55
Dochodzi do tego jeszcze jeden element, a mianowicie - ciągły strumień ciepła ziemi, który się „kumuluje” pod budynkiem.Ten czynnik akurat można, przynajmniej w domach jednorodzinnych, pominąć - średni strumień geotermalny to około 0,063 W/m2. Tyle przez warstwę izolacji o U=0,45W/m2K będzie przenikać przy różnicy temperatur 0,14K ;).
Oczywiście mogą się w Polsce zdarzyć takie lokalizacje, gdzie ten strumień jest nieco większy. Dopóki jednak operujemy głębokościami rzędu kilku metrów, jest to czynnik marginalny.

sSiwy12
03-08-2009, 14:03
I znów, to też prawda. Tyle, że to środowisko (grunt) rządzi się troszeczkę innymi prawami niż środowisko pozostałych przegród (powietrze). Tu następuje „akumulacja” ciepła. Ono się nie „rozpływa” w powietrzu, zaś to „zero termiczne” sprawia, że w zasadzie warstwowy rozkład temperatur gruntu pod budynkiem jest stały.

Gdyby graficznie zobrazować rozkład temperatur pod budynkiem, przyjmie on obraz stożka, którego podstawą jest „podłoga” a wierzchołek skierowany jest w głąb gruntu i jest „ucięty” tym „zerem termicznym” – oczywiście upraszczając.

Znaczenie ciągłego strumienia cieplnego ziemi (strumienia geotermalnego - w uproszczeniu) nie dotyczy przegrody podłoga/grunt, tylko „przegrody” grunt/grunt, bo tylko tam ciepło „pozyskane” z podłogi może znaleźć „ujście”.

Nie należy też zapominać, że mimo pozornie małej wielkości, strumienia cieplnego ziemi (w każdej sekundzie np. 0,063W/m2), to sumarycznie daje to pod budynkiem 100m2 w ciągu 1 godziny, około 22kWh.
A to z kolei daje obraz, dlaczego to „zero termiczne” jest tak wysoko.
Po prostu „wywindował” je do góry ten strumień cieplny ziemi i utrzymuje „twardo” na „zadanym” poziomie, a pomaga w tym "czapeczka" z podłogi i izolacji oraz wyższa temperatura pod podłogą (przez cały rok) – oczywiście, znów znacznie upraszczając.

j-j
03-08-2009, 14:30
Nie należy też zapominać, że mimo pozornie małej wielkości, strumienia cieplnego ziemi (w każdej sekundzie np. 0,063W/m2), to sumarycznie daje to pod budynkiem 100m2 w ciągu 1 godziny, około 22kWh.


Siwy, siwy nie przeciągaj, rąbnąłes się o 3600 ;), wg tego co piszesz nie musielibyćmy grzać ;).
I nie zgodze sie z tą stabilizacją pod domem.
Biorąc pod uwagę że strumień ciepła jest tak mały że pomijalny i że do 10 m grunt akumuluje ciepło głównie z promienioania słonecznego to biorąc pod uwagę fakt że pod budynek nie dociera słońce, sa izolowane fundamenty i że temp. w gruncie to ok 10oC oznacza to wymianę ciepła pomiędzy tym co nad gruntem a samym gruntem i żadna siła nie podniesie temp. gruntu na tyle wysoko aby straty do neigo były pomijalne nawet po 10 latach bo pojemnosc cieplna gruntu (nawet piasku suchego) wystarczy aby dostarczając mu ciepło nie zwiekszył znacznie swojej temp.
Prosty przyklad choćby mojego GWC pod domem gdzie już przez ok 3 tyg. dostaczam pod dom codziennie przez ok 16h ok 1,5-2,0 kW ciepła (wpada ok 30oC a wylatuje ok 17oC przy 425 m3/h) i wciąż wylatuje mi ok 17,5oC a taka ilość jak 1,5-2 kW to przy moim domu ok 1/3 strat obliczeniowych ciepła gdybym mial go ocierplonego zgodnie z WT2009. A razem to ok 504 kWh.
A pod domem mam żwir (czyi GWC) i pod nim suchutki piasek (a to oznacza dodatkowo marną wymianę ciepła jak na grunt).


pzdr

HenoK
03-08-2009, 15:01
Nie należy też zapominać, że mimo pozornie małej wielkości, strumienia cieplnego ziemi (w każdej sekundzie np. 0,063W/m2), to sumarycznie daje to pod budynkiem 100m2 w ciągu 1 godziny, około 22kWh.
Wiesz, chciałbym, żeby tak było. Wziąłby z tego ciepła tylko połowę i pokryłoby wszystkie moje straty energetyczne w budynku - zero energii do ogrzewania ;).

Niestety prawda jest brutalna 0,063W/m2 x 100m2 x 1h = 6,3Wh = 0,0063kWh.
W ciągu roku trochę się uzbiera (78kWh), ale to i tak "pryszcz" w porównaniu z zapotrzebowaniem cieplnym budynku, np. 50kWh/m2 x 100m2 = 5000kWh.

Wiesz już gdzie popełniłeś błąd ?
Widzę, że j-j mnie już ubiegł ;).

sSiwy12
03-08-2009, 16:04
Siwy, siwy nie przeciągaj, rąbnąłes się o 3600 ;), wg tego co piszesz nie musielibyćmy grzać ;).
grunt).
pzdr

Bo i nie musimy ogrzewać gruntu.

Strumień cieplny, ilość energii cieplnej przenikającej powierzchnię izotermiczną w jednostce czasu, a jednostka czasu jest sekunda.
Faktem jest, że nastąpiło pomieszanie pojęć „strumienia cieplnego” z „gęstością strumienia cieplnego” – nie mniej jednak można przyjąć, że "moc" strumienia cieplnego ziemi wynosi ( uczciwiej bedzie stwierdzenie "może wynieść", bo zbyt wiele czynników na to ma wpływ) około 200W/m2 (w czasie 1 godziny)



I nie zgodze sie z tą stabilizacją pod domem.
Biorąc pod uwagę że strumień ciepła jest tak mały że pomijalny i że do 10 m grunt akumuluje ciepło głównie z promienioania słonecznego to biorąc pod uwagę fakt że pod budynek nie dociera słońce, sa izolowane fundamenty i że temp. w gruncie to ok 10oC oznacza to wymianę ciepła pomiędzy tym co nad gruntem a samym gruntem i żadna siła nie podniesie temp. gruntu na tyle wysoko aby straty do neigo były pomijalne nawet po 10 latach bo pojemnosc cieplna gruntu (nawet piasku suchego) wystarczy aby dostarczając mu ciepło nie zwiekszył znacznie swojej temp.

Wszystko gra, tylko jakim cudem pod budynkiem (pod posadzką np. 20cm) panuje temperatura 10 stopni, skoro na zewnątrz na głębokości np. 3m jest tylko np.4 stopnie przy temperaturze powierzchni ziemi np. -10 stopnia?
Jeśli jest to wpływ ogrzewania, to ile tej energii należy dostarczyć, aby podnieść i utrzymać temperaturę ziemi pod budynkiem o te 6 stopni?



Prosty przyklad choćby mojego GWC pod domem gdzie już przez ok 3 tyg. dostaczam pod dom codziennie przez ok 16h ok 1,5-2,0 kW ciepła (wpada ok 30oC a wylatuje ok 17oC przy 425 m3/h) i wciąż wylatuje mi ok 17,5oC a taka ilość jak 1,5-2 kW to przy moim domu ok 1/3 strat obliczeniowych ciepła gdybym mial go ocierplonego zgodnie z WT2009. A razem to ok 504 kWh.
A pod domem mam żwir (czyi GWC) i pod nim suchutki piasek (a to oznacza dodatkowo marną wymianę ciepła jak na grunt).


Różnica jest dość istotna. Praktycznie tyle samo ciepła uzyskujesz, kiedy temperatura otoczenia spada, to po pierwsze.
Po drugie, poczekaj do zimy i wtedy jeszcze raz oblicz, tak jak teraz liczysz, a moim zdaniem bilans wyjdzie ujemny – a mimo to Twój GWC będzie działał nadal nie zmieniając z upływem czasu swoich parametrów – no może to oscylować w granicach 1 stopnia.
Jak chcesz dokładnie wyliczyć to zastosuj prawo Fouriera raz uwzględniając strumień cieplny ziemi, a drugi raz nie uwzględniając.

Ciekawe wnioski można wyciągnąć z tego: http://www.scribd.com/doc/6668057/Earth-Temp

Ps. Termika gruntu nie jest do końca poznana. Jest wiele zmiennych i wiele czynników w zasadzie nie poznanych. Wszystkie opracowania w tym zakresie są raczej na zasadzie przypuszczeń, lub na obserwacjach i pomiarach w danych (określonych) warunkach.

j-j
03-08-2009, 16:34
Siwy, siwy nie przeciągaj, rąbnąłes się o 3600 ;), wg tego co piszesz nie musielibyćmy grzać ;).
grunt).
pzdr

Bo i nie musimy ogrzewać gruntu.

Strumień cieplny, ilość energii cieplnej przenikającej powierzchnię izotermiczną w jednostce czasu, a jednostka czasu jest sekunda.
Faktem jest, że nastąpiło pomieszanie pojęć „strumienia cieplnego” z „gęstością strumienia cieplnego” – nie mniej jednak można przyjąć, że moc strumienia cieplnego ziemi wynosi około 200W/m2



Siwy, nie prawda nastąpiło twoje przewymiarowanie ;) 0,06 W/m2 jest godzinowo.





I nie zgodze sie z tą stabilizacją pod domem.
Biorąc pod uwagę że strumień ciepła jest tak mały że pomijalny i że do 10 m grunt akumuluje ciepło głównie z promienioania słonecznego to biorąc pod uwagę fakt że pod budynek nie dociera słońce, sa izolowane fundamenty i że temp. w gruncie to ok 10oC oznacza to wymianę ciepła pomiędzy tym co nad gruntem a samym gruntem i żadna siła nie podniesie temp. gruntu na tyle wysoko aby straty do neigo były pomijalne nawet po 10 latach bo pojemnosc cieplna gruntu (nawet piasku suchego) wystarczy aby dostarczając mu ciepło nie zwiekszył znacznie swojej temp.

Wszystko gra, tylko jakim cudem pod budynkiem (pod posadzką np. 20cm) panuje temperatura 10 stopni, skoro na zewnątrz na głębokości np. 3m jest tylko np.4 stopnie przy temperaturze powierzchni ziemi np. -10 stopnia?
Jeśli jest to wpływ ogrzewania, to ile tej energii należy dostarczyć, aby podnieść i utrzymać temperaturę ziemi pod budynkiem o te 6 stopni?


10oC to średnia całego roku pod budynkiem i nie koniecznie trzeba normalnie grzać. Ja tą srednią uzyskałem w ciągu ostatniego roku pomiarów gdy zimą nie grzałem normalnie. Mam nawet wykres.
Dodatkowo wykonywalem pomiary gruntu obok domu na gł. 30 cm zimą i przy -20oC na zewnątrz na 30 cm w gruncie miałem minimlanie niecałe -3oC, teraz oscyluje temp. wokół 15-20oC.
Średnia nie koniecznie musi wyjść dużo niższa poza budynkiem niż pod budynkiem.
W każdym razie na pewno jest niższa ale nie wynosi więcej niż 8-10oC i tak się stabilizuje, no chyba że zaczniesz wrzucać jak w Isomaxie ciepło pod dom to wtedy po paru latach będziesz miał przez cały rok pod domem ok 20-24oC i do posadzki n ie będzie strat, inaczej sa straty i to wcale nie małe , tym bardziej że te 8-10oC pod domem zaklada się "w centrum domu" a po zewnętzrnej w strefie ok 1 m nawet tyle co na zewnątrz (nie wazne że ta norma juz nieobowiązuje ;) ) ale tak w przybliżeniu faktycznie jest patrz moje pomiary zeszłej zimy- przy moich bardzo dobrze izolowanych ścianach fund i podlodze, różnica między przy ścianie a 1 m od ściany wynosiła ok. 3oC mimo że to "przy ścianie oznaczało" dokłądnie 0,6 m od zewnętrznej krawędzi ocieplenia ściany fundamentowej styropianem (36 cm styro + 25 cm ściany betonowej i czujnik). A drugi czujnik byl w sumei 1,6 m od zewn. krawędzi styro. teraz weź zwykła izolację ściany fund. czyli albo nic albo 5 cm, do tego 10 cm w podlogę i straty nie będa takie male.





Prosty przyklad choćby mojego GWC pod domem gdzie już przez ok 3 tyg. dostaczam pod dom codziennie przez ok 16h ok 1,5-2,0 kW ciepła (wpada ok 30oC a wylatuje ok 17oC przy 425 m3/h) i wciąż wylatuje mi ok 17,5oC a taka ilość jak 1,5-2 kW to przy moim domu ok 1/3 strat obliczeniowych ciepła gdybym mial go ocierplonego zgodnie z WT2009. A razem to ok 504 kWh.
A pod domem mam żwir (czyi GWC) i pod nim suchutki piasek (a to oznacza dodatkowo marną wymianę ciepła jak na grunt).


Różnica jest dość istotna. Praktycznie tyle samo ciepła uzyskujesz, kiedy temperatura otoczenia spada, to po pierwsze.




Nie rozumiem Ciebie, co w jaki sposób?




Po drugie, poczekaj do zimy i wtedy jeszcze raz oblicz, tak jak teraz liczysz, a moim zdaniem bilans wyjdzie ujemny – a mimo to Twój GWC będzie działał nadal nie zmieniając z upływem czasu swoich parametrów – no może to oscylować w granicach 1 stopnia.
Jak chcesz dokładnie wyliczyć to zastosuj prawo Fouriera raz uwzględniając strumień cieplny ziemi, a drugi raz nie uwzględniając.



No zima będzie wstepnie podgrzewał, bo przecież po to jest ;) a że ma stabilną temp. i dużą pojemnośc to tak latwo sie nie schłodzi tak jak teraz niełatwo na razie go podgrzać mimo tak dużego strumienia ciepłą wrzucanego.
Zimą uzysk będzie zdecydowanie mniejszy bo nie będę wial 425 m3/h ;) i rzadziej jest -20oC aby mieć takie 1,5kW zyski przez tyle czasu co latem więc będzie to 1/10 tego co latem a więc tym bardziej GWC nie zareaguje skoro latem też słabo reaguje na tak dużą dawkę ciepła.

No ale nie mówimy o GWC. Podałem ten przykłąd tylko po to aby pokazać że wrzucając tak duża ilośc ciepła w grunt wcale grunt nie podnosi swojej temp. tak bardzo tak więc gdyby bylo tak różowo że nie dając ocieplenia w podłogę płacic będziemy dużo tylko przez parę pierwszych lat a potem juz nic to wszyscy już dawno nie ocieplałoby podłóg, nawet TB ;) a jest inaczej.

pzdr

sSiwy12
03-08-2009, 17:45
Nie chcę nic udowadniać, ale dla zastanowienia:

- skąd dodatnia temperatura w nieogrzewanej ziemiance lub bardzo płytkim kopcu na warzywa przy bardzo długotrwałych temperaturach zewnętrznych (powietrza) dochodzących do -30 stopni? Bo licząc „normalnie” tak jak zwykłe przegrody, to temperatura powinna spaść tam do wartości minusowych już po kilku dniach.

- dlaczego na głębokościach około 1m, w „szczerym polu” są tak duże różnice temperatur (bardzo często w wys. ponad 30 stopni) w porównaniu do temperatury powietrza (mierzonej na wysokości 1m od ziemi) – zwłaszcza dotyczy to temperatur ujemnych? Bo znów licząc jak „normalną” przegrodę wychodzi co innego niż rzeczywistość pokazuje.

- jeśli na powierzchni ziemi ułożymy płytę styropianu o grubości takiej jak ocieplenie i takiej samej powierzchni jak dom, to czy wystąpią różnice temperatur na głębokości np.1m w centralnym punkcie pod tą płytą i np. 10m od krawędzi tej płyty?

- jeśli wystąpią różnice temperatur, to czy po okresie 3lat będą zbliżone do temperatur w ogrzewanym domu po 1 sezonie grzewczym?
(Moim zdaniem będą bardzo podobne i bardzo stabilne.)

- dlaczego przy obliczeniach strat przez przenikanie dla podłogi na gruncie, stosuje się tak wysoki współczynnik redukcyjny obliczeniowej różnicy temperatury (0,6)

- czy zatem strumień cieplny ziemi ma w tym wszystkim swój udział, czy też nie ma?

- jeśli ma, to czy jest to możliwe przy 0,063Wh/m2 ?

Dodatkowo chciałem zauważyć, że w przypadku gruntu pod domem, to jest on ograniczony ociepleniem z 3 stron, a z czwartej (od dołu) ciągłym strumieniem ciepła ziemi. :lol:

HenoK
04-08-2009, 14:16
Strumień cieplny, ilość energii cieplnej przenikającej powierzchnię izotermiczną w jednostce czasu, a jednostka czasu jest sekunda.
Faktem jest, że nastąpiło pomieszanie pojęć „strumienia cieplnego” z „gęstością strumienia cieplnego” – nie mniej jednak można przyjąć, że "moc" strumienia cieplnego ziemi wynosi ( uczciwiej bedzie stwierdzenie "może wynieść", bo zbyt wiele czynników na to ma wpływ) około 200W/m2 (w czasie 1 godziny)
Znowu mylisz pojęcia. Jeżeli piszesz o godzinie czasu, to będzie to 0,063Wh/m2 lub jak wolisz ok. 200Ws/m2, czyli ilość energii jaka dotrze do każdego m2 powierzchni ziemi, czy w tym wypadku powierzchni zabudowy domu.
Dla porównania, jeśli w domu mamy 20 st.C, i w pewnym momencie pod posadzką o U=0,45W/(m2K) będzie panowała temperatura +12 st. C, to przez warstwy posadzki w ciągu godziny przeniknie 3,6Wh/m2 lub 12960Ws/m2, czyli ok. 57 razy więcej.
Jak myślisz, który czynnik ma większy wpływ na temperaturę pod posadzką? Zmiany temperatury w pomieszczeniu, czy zmiany strumienia geotermicznego?

HenoK
04-08-2009, 14:23
Nie chcę nic udowadniać, ale dla zastanowienia:

- skąd dodatnia temperatura w nieogrzewanej ziemiance lub bardzo płytkim kopcu na warzywa przy bardzo długotrwałych temperaturach zewnętrznych (powietrza) dochodzących do -30 stopni? Bo licząc „normalnie” tak jak zwykłe przegrody, to temperatura powinna spaść tam do wartości minusowych już po kilku dniach.Nie będę odpowiadał na wszystkie pytania ;), ale w tym wypadku oprócz "normalnego" liczenia przegród trzeba by jeszcze uwzględnić ciepło przemian fazowych - woda (zawarta w gruncie), podczas zamarzania oddaje spore ilości ciepła, a często także procesy biologiczne zachodzące w glebie i w przechowywanych w ten sposób produktach.
Na takim kopcu zazwyczaj stosuje się "izolację" ze słomy, czy odpadków roślinnych (liści, łodyg). Ta izolacja w połączeniu z dużą przewodnością cieplną gruntu powoduje utrzymanie właśnie takiej temperatury.

sSiwy12
04-08-2009, 15:31
Dla porównania, jeśli w domu mamy 20 st.C, i w pewnym momencie pod posadzką o U=0,45W/(m2K) będzie panowała temperatura +12 st. C, to przez warstwy posadzki w ciągu godziny przeniknie 3,6Wh/m2

Oj chyba nie – chodzi mi o sposób wyliczenia tych strat. Jest to dużo mniej, biorąc pod uwagę choćby współczynnik redukcyjny obliczeniowej różnicy temperatur.



Jak myślisz, który czynnik ma większy wpływ na temperaturę pod posadzką? Zmiany temperatury w pomieszczeniu, czy zmiany strumienia geotermicznego?
Moim zdaniem każdy z nich ma swój udział – przy czym w pierwszej fazie (pierwszy sezon grzewczy) udział ogrzewania jest najistotniejszy. Potem następuje constans, bo w zasadzie temperatura podłogi (pomieszczenia) jest taka sama na przestrzeni całego roku.
Pewien wyjątek stanowi ogrzewanie podłogowe, ale wszystkie metody obliczeniowe mówią o temperaturze pomieszczenia, a nie temperaturze podłogi. No właśnie – ogrzewanie podłogowe. Z założenia jest energooszczędne, ale spróbuj tak samo wyliczyć straty zakładając, że temperatura „idąca” do gruntu wynosi np.35 stopni. Przyjmując zgodnie z zasadami temperaturę gruntu w wys. 8 stopni, wychodzi już 12,15Wh/m2 (dla temp. 12 będzie to 10,35Wh/m2)– co zaprzecza energooszczędności takiego ogrzewania.

Zarówno w obowiązującej normie jak i metodologii (Tabela 6) uwzględniono ten nieszczęsny strumień stosując redukcję o 0,6 i nie rozgraniczając na „ogrzewanie” i „ogrzewanie podłogowe”.

Pozdrawiam.

HenoK
04-08-2009, 17:04
Oj chyba nie – chodzi mi o sposób wyliczenia tych strat. Jest to dużo mniej, biorąc pod uwagę choćby współczynnik redukcyjny obliczeniowej różnicy temperatur.Nie piszę tu o metodologii obliczania ciepła do gruntu (wg PN-EN-12831), ale o prostym wyliczeniu dla konkretnych temperatur i konkretnego oporu cieplnego posadzki.


Zarówno w obowiązującej normie jak i metodologii (Tabela 6) uwzględniono ten nieszczęsny strumień stosując redukcję o 0,6 i nie rozgraniczając na „ogrzewanie” i „ogrzewanie podłogowe”.
Ten współczynnik nie wynika wcale z tego "strumienia", tylko z geometrii strat ciepła do gruntu. Do dalszych obliczeń bierze się różnicę temperatury zewnętrznej i temperatury wewnętrznej. Takie założenie do posadzki na gruncie byłoby nonsensem, stąd ten współczynnik 0,6.

sSiwy12
04-08-2009, 18:44
Ten współczynnik nie wynika wcale z tego "strumienia", tylko z geometrii strat ciepła do gruntu. Do dalszych obliczeń bierze się różnicę temperatury zewnętrznej i temperatury wewnętrznej. Takie założenie do posadzki na gruncie byłoby nonsensem, stąd ten współczynnik 0,6.
Załóżmy, ze faktycznie w całości odzwierciedla tylko to co napisałeś, choć ja mam wątpliwości – zwłaszcza w kontekście tego co pisałeś wcześniej (że pod domem nie ma termosu) bo z różnic między temperaturą zewnętrzną (średnią dla okresu grzewczego) a temperaturą gruntu (też średnią) wynikają dużo niższe proporcje, a licząc grunt poza domem, nie ma ich wcale.
Dalej zatem pozostaje bez odpowiedzi pytanie – skąd pod domem tak wysoka temperatura gruntu, w porównaniu do gruntu otaczającego budynek?

I co z ogrzewaniem podłogowym? Dlaczego liczy się temperaturę powietrza, a nie faktyczną występującą na styku podłoga/grunt? Logika i fizyka nakazują liczyć właśnie z tej temperatury.

A może wyjaśnieniem tego wszystkiego jest prosty fakt, że ilość ciepła skumulowanego w każdej elementarnej objętości gruntu zależy od przyrostu jej temperatury ponad temperaturę początkową, a przyrost temperatury, maleje w miarę zwiększania odległości od podłogi - co z kolei powoduje, że pod budynkiem jest warstwowy rozkład temperatur, a ostatnia warstwa jest jednak „stabilizowana” tym „strumieniem”.

Tak na marginesie. Grunt to ciekawy twór – zwłaszcza jego termika. To są procesy nie do końca poznane.

HenoK
04-08-2009, 18:54
A może wyjaśnieniem tego wszystkiego jest prosty fakt, że ilość ciepła skumulowanego w każdej elementarnej objętości gruntu zależy od przyrostu jej temperatury ponad temperaturę początkową, a przyrost temperatury, maleje w miarę zwiększania odległości od podłogi - co z kolei powoduje, że pod budynkiem jest warstwowy rozkład temperatur, a ostatnia warstwa jest jednak „stabilizowana” tym „strumieniem”.
Można to zilustrować rysunkiem (program Kobra) :
http://images25.fotosik.pl/280/bc408f1f1c175c10med.jpg
Więcej na ten temat tutaj :
http://forum.muratordom.pl/post2774105.htm#2774105

j-j
04-08-2009, 20:39
Siwy, juz kiedyś gorąco rozprawialiśmy o temperaturze w gruncie i do niczego nie doszliśmy :(, teraz widzę że też nie dojdziemy.
A tak poza tym zgadzam się 100% z HenoK`iem aby dużo nie pisać i nie powtrarzać .

pzdr

sSiwy12
05-08-2009, 12:35
Można to zilustrować rysunkiem (program Kobra)


Ale ten wykres jest „zmanipulowany” poprzez zmianę głębokości „zera termicznego”.
Natomiast wcześniejsze, a zwłaszcza ten z mostkiem termicznym, moim zdaniem, prawidłowo odzwierciedlają rozkład temperatur pod i w okolicach budynku. Jest stożek z podstawą przy podłodze i jest „odcięty” w tym przypadku temperaturą około 7 stopni, na głębokości 2 – 3m (nie widać).
Ale z tego rysunku widać w jakim obszarze i do jakiej głębokości podniosła się temperatura gruntu. Skromnie zakładając będzie to 3.000m3 gruntu, gdzie podniesiono temperaturę średnio (też skromnie licząc) o 3 stopnie.

Wnioski nasuwają się same – zwłaszcza, jeśli do tego programu podstawimy temperaturę posadzki przy ogrzewaniu podłogowym.

Dalej twierdzę, że w przypadku położenia styropianu o grubości i powierzchni takiej jak podłogi budynku, to zarówno rozkład jak i wysokość temperatur pod styropianem będą bardzo zbliżone do tych jakie są pod ogrzewanym budynkiem – zwłaszcza po jakimś czasie (około 3 lat).

Ziemia działa tak jak ogrzewanie podłogowe, tyle, że w innym środowisku.
Jeśli nad podłogą umieści się sześcian otwarty od dołu (lub nawet samą płytę ze styropianu), to wewnątrz tego „pudelka” lub (i) pod płytą, będzie zupełnie inny rozkład temperatur niż w reszcie pomieszczenia i będzie ona wyższa niż otaczające ją powietrze na tej samej wysokości. Po pewnym czasie ustabilizuje się i będzie wielkością stałą, bardzo zbliżoną do temperatury podłogi – zwłaszcza u góry „pudełka” (bezpośrednio pod płytą styropianu). Co więcej, jeśli temperatura podłogi będzie cały czas taka sama, to zmiany temperatury powietrza otaczającego (np. otwarcie okna na dłuższy czas) nie spowoduje zmiany temperatury bezpośrednio pod „stropem pudełka” (płyty).
I teraz, jeśli nad „stropem pudełka” (fundamentów domu) umieści się ogrzewanie, to zmieni się rozkład temperatur, ale tylko do pewnej „głębokości” ustalonej przez strumień cieplny podłogi. Strumień cieplny całej podłogi, a nie tylko obszaru bezpośrednio pod „pudełkiem”.
A co będzie jak wyłączymy ogrzewanie podłogi?

Oczywiście jest to znaczne uproszczenie, bo środowiska są różne.
Ale zasada „działania” jest dokładnie taka sama.

Uważam, że rozpatrując wpływ ogrzewania budynku na grunt, cały czas rozważana jest sytuacja z „wyłączoną podłogówką”.

Fakt, może zbyt dużo piszę, ale to taki „przywilej” trolla. :oops:

HenoK
05-08-2009, 13:18
Ale ten wykres jest „zmanipulowany” poprzez zmianę głębokości „zera termicznego”.
Natomiast wcześniejsze, a zwłaszcza ten z mostkiem termicznym, moim zdaniem, prawidłowo odzwierciedlają rozkład temperatur pod i w okolicach budynku. Jest stożek z podstawą przy podłodze i jest „odcięty” w tym przypadku temperaturą około 7 stopni, na głębokości 2 – 3m (nie widać).
Ale z tego rysunku widać w jakim obszarze i do jakiej głębokości podniosła się temperatura gruntu. Skromnie zakładając będzie to 3.000m3 gruntu, gdzie podniesiono temperaturę średnio (też skromnie licząc) o 3 stopnie.

Chodziło Ci pewnie o ten rysunek :
http://republika.pl/hanko2005/foto/grunt3.jpg
Tylko, że on nie oddaje rzeczywistości prawidłowo.
Dlaczego ? Program Kobra liczy stany ustalone. W rzeczywistości zawsze mamy do czynienia ze stanem nieustalonym - zmienia się przede wszystkim temperatura powietrza zewnętrznego, a w ślad za nią temperatura gruntu.
Aby uzyskać taki rozkład temperatur musiałbyś temperaturę gruntu na poziomie 0 st. C i temperaturę w domu 20 st. C utrzymać np. przez 5 lat.
(zależy to od przewodności gruntu).
Tu należałoby przedstawić zmiany temperatury w gruncie dzień po dniu tak jak to kiedyś zrobił leśny_ziutek :
http://forum.muratordom.pl/post2218925.htm#2218925
http://ziutek.lnet.pl/akumulator3

sSiwy12
05-08-2009, 14:31
Tylko, że on nie oddaje rzeczywistości prawidłowo.
Dlaczego ? Program Kobra liczy stany ustalone. W rzeczywistości zawsze mamy do czynienia ze stanem nieustalonym - zmienia się przede wszystkim temperatura powietrza zewnętrznego, a w ślad za nią temperatura gruntu.


Wpływ temperatury powietrza na temperaturę gruntu w okresie dobowym w zasadzie ustaje na głębokości 0.75m, przy temperaturach ujemnych jest jeszcze mniejsza penetracja.
Już na głębokości 0,5m amplituda zmian temperatury gruntu przybiera postać prawie liniową gdzie jednodniowa różnica temperatur na powierzchni w wysokości +16 stopni ma swoje odbicie w różnicy temperatury gruntu rzędu 0,3 – 0,4 stopnia (J.Szewczyk, dane uśrednione ze stacji badawczej w Bydgoszczy, Borowcu i Szczecinku, dane ze marca i kwietnia 2000r.), ale wystąpiła dopiero po 24 godzinach.
Na głębokości 1m, w zasadzie różnice temperatur na przestrzeni całego roku nie przekraczają 5 stopni przy bardzo „płaskiej” amplitudzie.
Ale to dotyczy „szczerego pola”. Postawienie budynku zupełnie zmienia ten obraz. W zasadzie pod budynkiem jest stała temperatura.
Ma na to wpływ wiele czynników, również ogrzewanie.
Ziemia jest tak jak żywy organizm. Każde jej „naruszenie” powoduje określone i w zasadzie trwałe skutki „termiczne”.
Dla celów badawczych przyjęto, że wyniki będą wiarygodne po upływie 3 – 5 lat od „naruszenia”, bo dopiero po takim czasie stabilizuje się „środowisko termiczne” ziemi – oczywiście taki termin przyjęto przy otworach badawczych o długości (głębokości) większej niż 10m. Postawienie domu jest jednak dużo płytsze i można przyjąć że okres ten wynosi około 1 roku.
Taki budynek i wszelkie inne budowle powodują, że został naruszony naturalny obieg „termiczny”. Taki wrzód na d…, który został otoczony zdrową tkanką i odizolowany od reszty organizmu – upraszczając oczywiście.

Biorąc to pod uwagę, to - moim zdaniem, ten rysunek jest miarodajny.

HenoK
06-08-2009, 08:07
Wpływ temperatury powietrza na temperaturę gruntu w okresie dobowym w zasadzie ustaje na głębokości 0.75m, przy temperaturach ujemnych jest jeszcze mniejsza penetracja.
Już na głębokości 0,5m amplituda zmian temperatury gruntu przybiera postać prawie liniową gdzie jednodniowa różnica temperatur na powierzchni w wysokości +16 stopni ma swoje odbicie w różnicy temperatury gruntu rzędu 0,3 – 0,4 stopnia (J.Szewczyk, dane uśrednione ze stacji badawczej w Bydgoszczy, Borowcu i Szczecinku, dane ze marca i kwietnia 2000r.), ale wystąpiła dopiero po 24 godzinach.
Na głębokości 1m, w zasadzie różnice temperatur na przestrzeni całego roku nie przekraczają 5 stopni przy bardzo „płaskiej” amplitudzie.
Ale to dotyczy „szczerego pola”. Postawienie budynku zupełnie zmienia ten obraz. W zasadzie pod budynkiem jest stała temperatura.

To wszystko się zgadza. Gdzieś spotkałem się ze stwierdzeniem, że temperatura w gruncie na każdej głębokości jest uśrednieniem temperatury powietrza zewnętrznego. Oczywiście im głębsza warstwa gruntu, tym to uśrednienie dotyczy dłuższego okresu czasu.
Postawienie budynku zakłóca jeden ze sposobów przekazywania ciepła - grunt pod budynkiem zostaje odcięty od opadów atmosferycznych, które w dużej mierze przyczyniają się do przenoszenia ciepła słonecznego w głąb ziemi.
Oczywiście właściwości gruntu mają tu kolosalne znaczenie. Zagęszczenie gruntu, jego wodoprzepuszczalność, wilgotność, poziom wody gruntowej - to wszystko będzie miało wpływ na rozkład temperatury pod budynkiem nie tylko w przestrzeni, ale i w czasie.
Dlatego przeważnie warto uniezależnić się od tych parametrów i dom dobrze zaizolować od strony gruntu.
Oczywiście dotyczy to budynków ogrzewanych. Zupełnie inaczej może sytuacja wyglądać np. w nieogrzewanym garażu, czy piwnicy. Tu niezaizolowana posadzka pozwala na uzyskanie efektu "darmowego ogrzewania" - pomimo braku ogrzewania ilość ciepła dopływająca z gruntu będzie wystarczająca do utrzymania stabilnej temperatury przez cały rok.