Zobacz pełną wersję : Czy warto inwestować w szybę U= 0,6
Witam forumowiczów, właśnie zamówiłam okna pięciokomorowe z M&S Okna i namawiają mnie dodatkowo na lepsze szyby Super Termo. Pytanie więc za 100 punktów czy dobrze liczę zwrot kosztów takich szyb (ok.2000zł). Zakładam , że przez okna ucieka 20% ciepła. Szacuję, że rachunek za gaz (ogrzewanie piec kondensacyjny GZ-35) wydam 700 zł na m-c (pow.użytkowa 170m2) w sezonie grzwczym. Czyli 20% od 700 zł to 140 zł. Rama okna pozostaje bez zmian i stanowi ok. 25% wymiaru okna . Szyba to 75% czyli 140 x 75% daje 105 zł. Różnica na współczynniku to o 45% niższa przenikalność cieplna czyli zaoszczędzę na lepszych szybach 45% x 105 zł = 47,25 zł/m-c.
47,25 zł x 5 m-cy = 236,25 zł/ sezon grzewczy czyli szyby zwrócą się po 8,5 latach.
Dobrze liczę czy nie???
I pytanie czy ten współczynnik nie pogarsza się wraz z upływem czasu bo chyba spotkałam się na tym forum z takim stwierdzeniem.
Proszę o odpowiedzi bo muszę się dzisiaj zdecydować
Pozdrawiam serdecznie
IwkaN,
Warto o ile budujesz bardzo ciepły dom o ciepłych ścianach, dobrze izolowanej podłodze na gruncie, stropie i stopodachu. Wtedy to przyniesie wymierne oszczędności w eksploatacji, w innym wypadku chyba nie warto.
Ewentualnie można teraz zamontować te okna, a ocieplanie budynku odłożyć na później.
Pozdro
tomeczek
04-04-2006, 10:38
za kilka lat współczynnik i tak będzię na poziomie 1,1 więc myślę że nie warto, taka sama sytuacja jest ze wzmocnieniem temicznym oferowanym przez M&S - bardzo mały wpływ na straty ciepła a dopłata spora.
Oferta do rozważenia w przypadku drogiego grzania (np. prąd) i chęci posiadania "pasywnego" domu.
W Twoim przypadku - odpuścuiłbym sobie.
za kilka lat współczynnik i tak będzię na poziomie 1,1 więc myślę że nie warto, taka sama sytuacja jest ze wzmocnieniem temicznym oferowanym przez M&S - bardzo mały wpływ na straty ciepła a dopłata spora.
pierwsza czesc Twej wypowiedzi to falsz - skad akurat wzielo Ci sie 1,1 po latach?
Druga - prawda oczywista
Juz kiedys temat byl opracowany bardzo dokladnie i o ile w 99% wypadkow inwestycja w okna pieciokomorowe jest ekonomicznie nieuzasadniona (z racji dlugiego okresu zwrotu) o tyle poniesione naklady przy szybie 0,6 sa ekonomicznie uzasadnione.
W zaleznosci od konstrukcji domu (udzialu przeszklenia w calkowitej powierzchni strat) nie spotkalem sie by zwrot przekroczyl 10 lat, przewaznie inwestycja zaczyna przynosci realne zyski po 4-6 latach
Czy warto? nie mnie oceniac :)
tomeczek
04-04-2006, 12:08
za kilka lat współczynnik i tak będzię na poziomie 1,1 więc myślę że nie warto, taka sama sytuacja jest ze wzmocnieniem temicznym oferowanym przez M&S - bardzo mały wpływ na straty ciepła a dopłata spora.
pierwsza czesc Twej wypowiedzi to falsz - skad akurat wzielo Ci sie 1,1 po latach?
Druga - prawda oczywista
Juz kiedys temat byl opracowany bardzo dokladnie i o ile w 99% wypadkow inwestycja w okna pieciokomorowe jest ekonomicznie nieuzasadniona (z racji dlugiego okresu zwrotu) o tyle poniesione naklady przy szybie 0,6 sa ekonomicznie uzasadnione.
W zaleznosci od konstrukcji domu (udzialu przeszklenia w calkowitej powierzchni strat) nie spotkalem sie by zwrot przekroczyl 10 lat, przewaznie inwestycja zaczyna przynosci realne zyski po 4-6 latach
Czy warto? nie mnie oceniac :)
1,1 - to wartość przybliżona, a dokładniej mówiąc szyba 0,6 to pakiet 3 szybowy (szyby z powłoką + gaz KRYPTON ) każdy producent daje 5 letnią gwarancję na szczelność zespolenia więc teoretycznie gaz znika, pozostają szyby z powłoką co przy potrójnym zespoleniu da nam współczynnik około 1,1 bo czy to 1,1 czy 1,2 człowiek i tak tego nie odczuwa. Jeśli twierdzisz że to fałsz to napisz dlaczego - każdy człowiek jest omylny i zawsze się uczy. Pozdrawiam.
...Zakładam , że przez okna ucieka 20% ciepła. Szacuję, że rachunek za gaz (ogrzewanie piec kondensacyjny GZ-35) wydam 700 zł na m-c (pow.użytkowa 170m2) w sezonie grzwczym. Czyli 20% od 700 zł to 140 zł. Rama okna pozostaje bez zmian i stanowi ok. 25% wymiaru okna . Szyba to 75% czyli 140 x 75% daje 105 zł. Różnica na współczynniku to o 45% niższa przenikalność cieplna czyli zaoszczędzę na lepszych szybach 45% x 105 zł = 47,25 zł/m-c.
47,25 zł x 5 m-cy = 236,25 zł/ sezon grzewczy czyli szyby zwrócą się po 8,5 latach.
Dobrze liczę czy nie???
Iwka ...
wg mnie liczysz źle ... :-?
liczysz, że 20 % ucieka przez okna, a 80 % ucieka wentylacją, drzwiami, scianami, posadzką itd ...
w wyliczeniach zakładasz, ze jesli będą lepsze szyby wówczas przez okna ucieknie (nie 20% ) a przykładowo tylko 10 % ciepła z całego budynku ...
ale wtedy (automatycznie ...) - wentylacją, drzwiami, ścianami i posadzką ucieknie Ci 90 % ciepła z budynku ...!
Iwka ... ciepła nie da sie zmagazynowac i kiedy zastosujesz jedną przegrode szczelniejsza, to ciepło znajdzie sobie inną droge ucieczki ... mniej szczelną przegrode ... :cry:
przykro mi ale bilans musi wyjśc na zero ... :-?
p.s.
miałabyś racje ze swoimi wyliczeniami gdyby ciepło z budynku uciekało wyłacznie oknami ...
pzdr
tomeczek - gaz ucieka w momencie gdy pakiet traci szczelnosc. Objawem utraty szczelnosci jest zaparowywanie szyb wewnatrz pakietu a to zjawisko odkad technologia uszczelnien poszla do przodu jakos nie zostalo przeze mnie zauwazone - nawet w szybach co maja 18 lat czy w moim domu gdzie jeszcze kilka nie zostalo wymianionych z 2,8 na 1,1. A maja juz 14 lat.
Znam taka teorie kiedys od domoroslego wozjonera zaslyszana ze gaz ucieka z pakietu dlatego ze szklo jest piaskiem i miedzy ziarenkami :lol: sie przeciska.....badzmy powazni :)
tomeczek
04-04-2006, 12:48
tomeczek - gaz ucieka w momencie gdy pakiet traci szczelnosc. Objawem utraty szczelnosci jest zaparowywanie szyb wewnatrz pakietu a to zjawisko odkad technologia uszczelnien poszla do przodu jakos nie zostalo przeze mnie zauwazone - nawet w szybach co maja 18 lat czy w moim domu gdzie jeszcze kilka nie zostalo wymianionych z 2,8 na 1,1. A maja juz 14 lat.
Znam taka teorie kiedys od domoroslego wozjonera zaslyszana ze gaz ucieka z pakietu dlatego ze szklo jest piaskiem i miedzy ziarenkami :lol: sie przeciska.....badzmy powazni :)
Gaz pomiędzy piaskiem? - niezłe. Powiem inaczej - każdy materiał się starzeje, nie biorę pod uwagę szkła ale ramka, uszczelniacz i inne materiały i to przez te elementy ulatnia się gaz. Masz rację że gdy szyba się rozszczelnia zachodzi parą, ale ja nie mówię o całkowitym rozszczelnieniu mam na myśli powstające mikropory wokół szkła. Udowodnione jest że po 5 latach te materiały zaczynją się "starzeć" W samochodzie też czasami trzeba sprawdzić ciśnienie w oponach bo powietrze się ulatnia. Inna rzecz to taka że w dzisiejszych czasach wszystko może się zdażyć i znam przypadki że współczynnik 1,1 był tylko opisem na ramce międzyszybowej. Poza tym reszta to nie temat na forum, ludzie tutaj szukają polecenia, pomocy i inych porad a nie pogawędki technicznej. Z całym szacunkiem dla ciebie i twojej wiedzy, jednak ja z technologią produkcji stolarki mam do czynienia na codzień.
to milo powitac kolejnego fachowca od szkla - witaj w klubie rozsadnych choc chyba szalonych gdyz czasu tu zbyt wiele spedzamy :)
tomeczek
04-04-2006, 14:17
to milo powitac kolejnego fachowca od szkla - witaj w klubie rozsadnych choc chyba szalonych gdyz czasu tu zbyt wiele spedzamy :)
Niedawno żona mi uświadomiło że to już mój kolejny nałóg :D
ddoommiinniikk
04-04-2006, 19:31
Kupiliście kiedyś balonik wypełniony helem? Puszczony w domu wisi u sufitu parę dni, a potem sobie spokojnie opada właśnie na skutek uchodzenia gazu pomiędzy cząstkami gumy. Podobnie się dzieje przy zestawie szybowym - uszczelnienie tez jest wykonane z wielkocząsteczkowego polimeru. Właściwości izolacyjne takiego zestawu szybowego będą się pogarszać. Pytanie - czy to będzie mierzalne w rozsądnym czasie użytkowania tych okien? Chyba nie?
Właściwości izolacyjne takiego zestawu szybowego będą się pogarszać.
Pragnę zwrócić uwagę, że w takim samym stopniu będą się pogarszać właściwości okien "standardowych" z u=1,1 jak okien superciepłych, trzyszybowych. Jeśli przyjmiemy, że jest to spadek dwukrotny po 5 latach, to przy stanadrowych szybach będziemy mieli u=2,2 przy superciepły u=1,2, tak więc nasze zyski energetyczne będą coraz większe przy kupnie szyb superciepłych (zyskujemy nie 0,5 lecz już 1,0W/m2!)
tomeczek
04-04-2006, 20:37
Właściwości izolacyjne takiego zestawu szybowego będą się pogarszać.
Pragnę zwrócić uwagę, że w takim samym stopniu będą się pogarszać właściwości okien "standardowych" z u=1,1 jak okien superciepłych, trzyszybowych. Jeśli przyjmiemy, że jest to spadek dwukrotny po 5 latach, to przy stanadrowych szybach będziemy mieli u=2,2 przy superciepły u=1,2, tak więc nasze zyski energetyczne będą coraz większe przy kupnie szyb superciepłych (zyskujemy nie 0,5 lecz już 1,0W/m2!)
Dokładnie to wygląda tak że z szyby k 1,1 po kilku latach zakładając że gaz zniknie robi się szyba 1,5 dlatego że pozostaje szyba termofloat z powłoką wraz z drugą szybą float, a takie zestawienie to nic innego jak 1,5 lub 1,4 zależy od producenta.
Jaka jest róźnica w cenie 1m szyby takiej 1,1 i takiej 0,6 i ewentualnie innych niskich współczynników. Oraz jakie G ma ta szyba 0,6 od M&S?
Brzoza napisał:
Iwka ...
wg mnie liczysz źle ...
liczysz, że 20 % ucieka przez okna, a 80 % ucieka wentylacją, drzwiami, scianami, posadzką itd ...
w wyliczeniach zakładasz, ze jesli będą lepsze szyby wówczas przez okna ucieknie (nie 20% ) a przykładowo tylko 10 % ciepła z całego budynku ...
ale wtedy (automatycznie ...) - wentylacją, drzwiami, ścianami i posadzką ucieknie Ci 90 % ciepła z budynku ...!
Iwka ... ciepła nie da sie zmagazynowac i kiedy zastosujesz jedną przegrode szczelniejsza, to ciepło znajdzie sobie inną droge ucieczki ... mniej szczelną przegrode ...
przykro mi ale bilans musi wyjśc na zero ...
No teraz to już trochę przesadziłeś :D
To może lepiej domu w ogóle nie ocieplać? Przecież ciepło i tak znajdzie sobie inną drogę ucieczki?
Pewnie że znajdzie - ale zanim znajdzie to trochę to potrwa... :D
A w tym czasie nie musisz grzać.
Natomiast moim zdaniem przyjęcie 20% strat na oknach w przeciętnym domu to za dużo. Niektórzy twierdzą, że przez samą wentylację ucieka 50%. A jeszcze są podłogi, dach. Ja bym przyjął ok 10%.
pozdrawiam
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Z szyb jednak zrezygnowałam , bo jak doliczyłam koszt kredytu to stwierdziłam, że jednak nie. Mam nadzieję , że nie będę żałować. Ale mam za to inny problem : właśnie się dowiedziałam, że wspomniana firma nie da mi gwarancji na okna balkonowe dwustronnie okleinowane o wysokości 230 cm. Mam więc albo zmniejszyć okna o 10 cm albo kupić bez gwarancji. Jest to oczywistym absurdem bo nie po to wydaje się kilka tysięcy złotych, żeby drżeć o to czy okna będą sprawne. A zmniejszanie o 10 cm też jest trudną decyzją , ponieważ wszystkie inne okna są na wysokości 230 i też trzeba by było je zmniejszyć.
I co teraz ??? Może dać sobie spokój z tym producentem??? I z jakiego powodu nie chce dać na takie okna gwarancji???
Pozdrawiam
. I co teraz ??? Może dać sobie spokój z tym producentem??? I z jakiego powodu nie chce dać na takie okna gwarancji???
Pozdrawiam
Cześć
Ostatnie pytanie zadaj producentowi.
Według mnie zmniejszanie okien odpada.
Daj im do zrozumienia, że zastanawiasz się nad rezygnacją z zamówienia, może zmienia zdanie. Albo faktycznie zrezygnuj lub weź bez gwarancji (gwarancja to umowa, ale rękojmia wynika z prawa).
pozdrawiam
filipek
współczynnik U szyb nie spada w zadnym przypadku - miedzy bajki nalezy wsadzic takie wyssane z palca dane - gaz nie ucieka bo nie ma jak a ponadto w tej szybie to o tym wspólczynniku decyduje wartwa tlenkow metali - jak jest 0,6 to bedzie stale - przez 50 lat
na pewno mocno zmniejszysz straty ciepla - w Niemczech takie szyby to juz standard
Kupiliście kiedyś balonik wypełniony helem? Puszczony w domu wisi u sufitu parę dni, a potem sobie spokojnie opada właśnie na skutek uchodzenia gazu pomiędzy cząstkami gumy. Podobnie się dzieje przy zestawie szybowym - uszczelnienie tez jest wykonane z wielkocząsteczkowego polimeru. Właściwości izolacyjne takiego zestawu szybowego będą się pogarszać. Pytanie - czy to będzie mierzalne w rozsądnym czasie użytkowania tych okien? Chyba nie?
Zakłada się, że argon "ucieka" z komory szyby zespolonej w wysokości ok 1% rocznie prz ramce ciętej a przy ramce giętej ok. 0,6 %.
85% ARGONU w komorze szyby zespolonej to współczynnik U = 1,1 W/m2K.
W procesie produkcji szyby zespolonej przy automatycznym napełnianiu argonem komory w sekcji prasy dociskowej udaje się uzyskać wynik 92%.
Tzw. sprawność czasowa wsp."U" możecie sobie sami obliczyć !!!
De facto szyba 1,1 bez argonu to U = 1,4 W/m2K. Argon poprawia "U" o 0,3.
Argon jest składnikiem powietrza oraz izolatorem przed nadmiernym nasłonecznieniem kuli ziemskiej. Gdyby zabrakło argonu temperatura na kuli ziemskiej wzrosła by o ok. 5 stopni Celsjusza.
Pytanie jakie się narzuca każdemu to czu różnica w wysokości 0,3 W/m2K ma wpływ na koszta ogrzewania ?
Tak ma - czy duże? w zależnoście od ilości m2 szyb zespolonych w danym obiekcie. Np.: w przypadku tzw. domów ze szkła straty ciepła olbrzymie ale w przypadku przysłowiowego M3 lub M4 niewielkie.
Ile dokładnie? należy przeprowadzić tzw. bilans energetyczny budynku a to już jest dosyć kosztowna sprawa.
Czy inwestować w szyby, okna czy materiały budowlane o jak najniższym wsp. "U" ?
Oczywiście, że tak - koszta nośników energii idą systematycznie w górę w przeciwieństwie do naszych apanaży. Zobaczcie co się dzieje z cyframi za gaz - jeśli ktoś sobie tego nie potrafi wyobrazić na dzień dzisiejszy to na pewno przemówi do niego rachunek za gaz w nadchodzącym sezonie grzewczym 2006/2007.
Myślę, że ROSJA nie powiedziała ostatniego słowa w tym roku co do cyfr za gaz ziemny !!!
Niestety materiały budowlane do domów pasywnych są droższe od "normalsów" . Czy to się kalkuluje? Myślę, ża w skali 15 - 20 lat na pewno - w tym okresie będzie się płaciło niższe rachunki.
Pozdro...
Nikt nie zna różnicy w cenie szyb?
Przyłączam się do pytania - kto i po ile sprzedaje szyby 0,6 ?
No teraz to już trochę przesadziłeś :D
To może lepiej domu w ogóle nie ocieplać? Przecież ciepło i tak znajdzie sobie inną drogę ucieczki?nie pisałem zeby nie ocieplac ...
uwazam, ze jak ocieplac - to kompleksowo ... i wtedy sa zyski :D
zrobienie jednej przegrody szczelniejszej od pozostałych przegród nie daje takich oszczedności jak przedstawiona wyliczanka
... Szyba to 75% czyli 140 x 75% daje 105 zł. Różnica na współczynniku to o 45% niższa przenikalność cieplna czyli zaoszczędzę na lepszych szybach 45% x 105 zł = 47,25 zł/m-c.
47,25 zł x 5 m-cy = 236,25 zł/ sezon grzewczy czyli szyby zwrócą się po 8,5 latach.
Dobrze liczę czy nie???
sorry ... :(
Pewnie że znajdzie - ale zanim znajdzie to trochę to potrwa... :D
A w tym czasie nie musisz grzać.
to zrób sobie takie doświadczenie:
w dziurawym balonie (dom) załataj tylko jedna dziura (okna) ... a reszta pozostaw nieszczelne ...
i sprawdź ile zaoszczedziłes załataniem jednej ...
marketingowe wyliczanki z samymi szybami robi sie dla klienta rutynowo
nie mówiąc ze trzeba ocieplic cały dom
wychodząc na mróz nie wystarczy założyc ciepły szal
a trzeba miec jeszcze ciepłe buty, kurtke i czapke ...
pzdr
brzoza dobrze gada - wódki mu dać! :P
Ja nie mam jakichś super okien ale takie zwykłe plastiki 5 kom szyba 1,1. Za to zainwestowałam w styropian na elewację 15 cm, i wełna nad sufitem 25 cm. Styropian pod wylewkami 15 cm i są efekty.
W najcięższe mrozy, po pozostawieniu domu rano z temp. wewnątrrz 21-22 st, po powrocie, bez dogrzewania, po 9-10 godzinach, jest 18-19, przy mniejszym mrozie (np -2-3 st C) nawet 20 st C.
Jeśli już inwestować duże pieniądze w super okna to i w ocieplenie elewacji , poddasza i przede wszystkim dobrą izolację pionową fundamentów i ocieplenie pod wylewkami.
brzoza dobrze gada - wódki mu dać! :P
BK - uśmiałem sie serdecznie z rana :D :lol:
pzdr
Waldemar Kiejziewicz
06-04-2006, 08:07
to zrób sobie takie doświadczenie:
w dziurawym balonie (dom) załataj tylko jedna dziura (okna) ... a reszta pozostaw nieszczelne ...
i sprawdź ile zaoszczedziłes załataniem jednej ...
marketingowe wyliczanki z samymi szybami robi sie dla klienta rutynowo
nie mówiąc ze trzeba ocieplic cały dom
wychodząc na mróz nie wystarczy założyc ciepły szal
a trzeba miec jeszcze ciepłe buty, kurtke i czapke ...
pzdr
Z balonem to nie jest dobry przykład. Dom ci się nie kurczy wytwarzając ciśnienie w środku....
Jeśli wychodzisz na dwór i założysz ciepły szal to wszyję będzie ciepło, bo tam nie będzie strat (będą mniejsze). Natomiast reszta zmarźnie, ponieważ ciepło będzie ubywało szybciej.
Ja bym ci wódki nie dał! :D
Z balonem to nie jest dobry przykład. Dom ci się nie kurczy wytwarzając ciśnienie w środku....
to, ze dom to nie balon to wiadomo ... ale chciałem dobitniej zobrazowac róznice ciśnien
moze prościej bedzie Ci zrozumiec bez metafor i porównań ...
napisze wiec, ze szczelniejsze okno spowoduje to - ze przez wentylacje, uchylone drzwi czy dziurke od klucza ucieknie wiecej ciepła
Jeśli wychodzisz na dwór i założysz ciepły szal to wszyję będzie ciepło, bo tam nie będzie strat (będą mniejsze). Natomiast reszta zmarźnie, ponieważ ciepło będzie ubywało szybciej ...
jesli dla kogoś celem samym w sobie jest ochrona głównie szyji ... :-?
kosztem drogiego szala kupiłbym tani kombinezon - dla mnie wazniejsza od szyji jest całość ...
pzdr
kosztem drogiego szala kupiłbym tani kombinezon - dla mnie wazniejsza od szyji jest całość ...
pzdr
Moja mama zawsze mówiła e najważniejsze to żeby nosić ciepłą bieliznę (reformy).
Czyli równie ważne jak okna jest ocieplenie wylewek
Waldemar Kiejziewicz
06-04-2006, 10:30
to, ze dom to nie balon to wiadomo ... ale chciałem dobitniej zobrazowac róznice ciśnien
moze prościej bedzie Ci zrozumiec bez metafor i porównań ...
napisze wiec, ze szczelniejsze okno spowoduje to - ze przez wentylacje, uchylone drzwi czy dziurke od klucza ucieknie wiecej ciepła
pzdr
Ja rozumiem istotę rzeczy, ty chyba nie. Sugerujesz, że po ziększeniu oporu cieplnego ścian i okien w domu powstanie nadciśnienie!? Dziwne teorie. Może tobie chodzi tu o różnicę temperatur na zewnątrz i w środku. Im większa tym więcej ciepła ucieknie przez uchylone drzwi, dziurkę od klucza czy wentylację ale również więcej ciepła ucieknie przez takie przegrody jak ściana i okna. Gdy na dworzu będzie cieplej kierunek przepływu energii cieplnej będzie odwrotny. To tylko fizyka.
Jeśli chodzi o ubiór to też chciałem ci tylko zobrazować twoje błędne myślenie, bo wg twojej teorii jeśli mamy goły tyłek to i w szyję nam będzie zimno, co jest nieprawdą.
Brzoza mylisz się w tym co piszesz. Ilość ciepła jaka ucieka zależy od różnicy temperatur po dwóch stronach przegrody i od współczynnika przenikania ciepła przegrody. Nie ma szans aby bez zmiany któregokolwiek parametru zwiększyła się ucieczka ciepła.
ściany czy szyby są szczelne i nie biorą udziału w wentylacji, a więc zmienianie ich współczynników na lepsze w żaden sposób nie wpływa na wymianę powietrza w domu.
Można więc robić sobie superdokładne symulacje oszczędności na zmianie okien przy całkoitym pominięciu innych elementów domu.
napisze wiec, ze szczelniejsze okno spowoduje to - ze przez wentylacje, uchylone drzwi czy dziurke od klucza ucieknie wiecej ciepła
Poniekąd. Zjawisko przenikania ciepła przez ściankę złożoną z różnych oporów cieplnych można w skrócie i uproszczeniu opisać tak, że najwięcej ciepła ucieką droga o najmniejszym oporze cieplnym. To trochę tak jak równoległe łączenie oporników, o którym wszystkich nas uczono w szkole podstawowej (taki wzór z sumą odwrotności oporów).
Przez wentylację uciec więcej ciepła może tylko dlatego, że z powodu "cieplejszych" okien bedą globalnie mniejsze straty ciepła (co przy stałej mocy ogrzewania da nam wyższą średnią temperaturę w domu). Co raczej nie wystąpi, bo jeżeli średnie straty ciepła maleją, to kocioł sobie pali troszkę mniej - bo kieruje jego pracą czujnik temperatury (np. pokojowy). I straty wentylacji pozostaną takie, jakie były.
Słowem każde zwiększanie oporu cieplnego przy takich założeniach (stała temperatura wewnątrz) da nam oszczędności.
Pytanie tylko jakie, i czy inwestycja będzie opłacalna?
Diabeł tkwi w tym całkowitym współczynniku przenikania ciepła. Największy udział w nim mają te miejsca domu, przez które przenika dużo ciepła (czyli mające mały opór). Słowem - chciawszy go wyraźnie zmniejszyć należy szukać oszczędności na likwidowaniu tychże właśnie miejsc. Czyli - zwiększenie oporu cieplnego elementu, który dotychczas miał najmniejszy, o załóżmy 10% spowoduje prawie 10% zwiększenie oporu cieplnego całego budynku. Natomiast wykonanie tego samego z elementem, który i tak jest docieplony - poskutkuje oszczędnością rzędu 1%, a może nawet mniej.
Z tego też powodu, np. nie opłaca się zbytnio docieplać ściań. Normatywnie powinno być U=0.25-0.3 W/m2K. Można to ciągnąć w dół - w końcu styropian aż tak dużo nie kosztuje - ale po co - średni współczynnik przenikania ciepła U (dla domu) zmaleje nieznacznie.
I w sumie to tłumaczy, czemu straty ciepła najbardziej da się zmniejszyć za pomocą rekuperatora i dobrych okien.
Ciepło nie wybiera sobie jednej drogi. Wybiera wszystkie drogi i ucieka zawsze w maksymalnej możliwej ilości. Jak się przytka jedną drogę to mniej ciepła w sumie ucieknie.
A w kurnej chacie robiąc audyt energetyczny budynku okaże się zapewne, że czas zwrotu z nowych okien(szyb) będzie znacznie dłuższy niż innych termomodernizacji. Ja bym wybierał rozwiazania najekonomiczniejsze w pierwszej kolejności.
Jezier - zmieniłem wypowiedź, z faktami nie chce dyskutowac
ale weź pod uwage ze w pogoni za wspołczynnikami i ograniczeniem ucieczki ciepła wpada sie druga pułapke
szczelne okna ( bez wietrzenia) powoduja wzrost wilgotnosci w pomieszczeniach
wilgotne powietrze trudniej jest ogrzac od suchego i przełozenie tego na oszczednosci wcale nie jest takie proste ...
pzdr
Tak może być. Wszystko zależy co się rozpatruje. Czy stare nieszczelne okna kontra nowe zbyt szczelne. Wtedy rzeczywiście nie tylko współczynniki przenikania ciepła bierze się pod uwagę.
Ale rozpatrywanie np. samych czyb U=1,1 czy 0,6 w takiej samej ramie z takimi samymi ramkami dystansowymi to już tylko U i G tych szyb się liczy.
KrzysiekMarusza
06-04-2006, 17:51
U mnie (maly dom parter 100.9 m2, dosc mocno przeszklony) zejscie z U okien z 1.3 (5-kom, szyba 1.1) do 0.8 (pewnie tyle bedzie miec okno z szyba 0.6) uzyskam oszczednosc niecale 100 zl/rok (GZ50, piec kondensat, cena gazu przed podwyzka z 01.04.2006) a wiec raczej sie nie oplaci
Przez okna ucieka u mnie 15% ciepla, spada do 10% gdy okno bedzie miec U=0.8 W/m2K
pozdr - Krzysiek
PS1 Iwka wydaje mi sie ze troche zbyt pesymistycznie oceniasz swoje zuzycie gazu
PS2 u mnie bardzo niewiele sie oplaca modyfikowac, bo dom maly. Gdybym przynajmniej grzal pradem to moze wiele pomyslów na energooszczednosc mialoby sens :)
Wykonałem obliczenia prostego czasu zwrotu dla szyb o lepszym współczynniku niż 1,1.
Obliczałem ile bym zyskał gdybym zmienił moje 10 okien na takie z szybami o współczynniku 0,5 lub 0,6. U mnie powierzczchnia szyby w oknie to 1,34 m2 i zajmuje 68% powierzchni okna. Współczynnik przenikania dla okna z szybą U=1,1 to U=1,26 z szybą U=0,6 to U=0,92 a z szybą U=0,5 to U=0,85.
A teraz wyniki
1. U=0,6 g=0,5 - 339 kWh oszczędności rocznie
2. U=0,6 g=0,56 - 444 kWh oszczędności rocznie
3. U=0,5 g=0,5 - 460kWh oszczędności rocznie
4. U=0,5 g=0,56 - 564kWh oszczędności rocznie
Ogrzewam się prądem po podwyźkach średnio za 1 kWh płacę 37 gr. Dowiadywałem się u producenta szyb i uzyskałem informację, że za 1m2 szyby o lepszym współczynniku musiałbym zapłacić ok 150 zł więcej od standardowych. Razem ta kwota wynosi ok 1980 zł.
Oszczędności i prosty czas zwrotu (SPBT) wyglądają następująco:
1. rocznie 125 zł; SPBT=1980/125=15,84 lat
2. 164 zł; SPBT= 12,07 lat
3. 170 zł; SPBT= 11,65 lat
4. 209 zł; SPBT= 9,47 lat
Moje dane co do cen szyb nie są pewne.
Jezier - weź pod uwage ze w pogoni za wspołczynnikami i ograniczeniem ucieczki ciepła wpada sie druga pułapke
szczelne okna ( bez wietrzenia) powoduja wzrost wilgotnosci w pomieszczeniach
wilgotne powietrze trudniej jest ogrzac od suchego i przełozenie tego na oszczednosci wcale nie jest takie proste ...
pzdr
A wiesz, że jest odwrotnie?
Wilgotne powietrze jest lżejsze (ma mniejszą gęstość) , niż suche? Więc łatwiej je ogrzać.
Tłumaczy to prawo natury włoskiego fizyka Amadeo Avogadro (1800r). Prawo to mówi, że przy tej samej temperaturze i ciśnieniu w tej samej objętości (np. 1m3), zawsze jest ta sama liczba cząsteczek gazowych.
Jeżeli we wspomnianym m3 będą wymieniane cząsteczki gazu cięższego na lżejsze, to gęstość w tej objętości zmaleje. To występuje kiedy para wodna będzie dostawać się do suchego powietrza. Powietrze składa się głównie z azotu (dwa atomy N2 z masą atomową po14, czyli 28) i tlenu (dwa atomy O2 z masą atomową po16, czyli 32). Masa atomowa cząsteczki wody wynosi 18 (dwa wodory z masą atomową po1 i jeden tlen 16).
Wilgotność ma stosunkowo mały skutek na gęstość powietrza w porównaniu z wpływem temperatury i ciśnienia. Ale wilgotne powietrze jest lżejsze niż suche przy tej samej temperaturze i ciśnieniu.
Wilgotne powietrze jest lżejsze (ma mniejszą gęstość) , niż suche? Więc łatwiej je ogrzać.
No dobra, ale nie tylko gęstość (ciężar właściwy) tu się liczy. Porównaj jakie są ciepła właściwe powietrza suchego i wilgotnego i dojdziesz do wniosku, że jednak Twoje rozumowanie nie jest do końca słuszne. Cp powierza to 1 kJ/kgK, a pary wodnej przy tej samej temperaturze i ciśnieniu - ponad 2 razy większe. Ciepło parowania wody - które też należy uwzględnić - jest o rzędy wielkości większe.
Moim zdaniem zdecydowanie mniej ciepła zużyjemy na podgrzanie powietrza suchego niż wilgotnego.
To o ile podgrzejesz 1m3 powietrza zależy od jego pojemności cieplnej, czyli iloczynu gęstości i ciepła właściwego, nie tylko od samej masy (gęstości)
Rzeczywiście zapomniałem o cieple właściwym. Po uwzględnieniu ciepła właściwego powietrza nasycownego odrobinę więcej energii potrzeba do ogrzania 1m3 powietrza wilgotnego. Jednak to są naprawdę ułamki procentów.
Gęstość powietrza w temperaturze 0 stopni
suche - 1,294 kg/m3
wilgotne - 1,29 kg/m3
A ciepło właściwe
suche - 1,006 kJ/kgK
wilgotne - 1,0131 kJ/kgK
Jakich znacie producentów szyb zespolonych o współczynniku schodzącym do ok U=0,5?
Ja znalazłem takich:
http://vitroterm.pl/produkty_extratherm.php
cena za 1m2 szyby do 240 zł netto
http://www.oder-glas.de/polski/produkte/neutralux2.html
http://www.press-glas.com/oferta/szyby_zespolone/szyby_cieplochronne/
http://www.nowoglas.com/oferta_szklo.htm#SANCOPLUSVN
Witajcie,
napiszcie co za czort ten wymieniany przez Was obok U wspólczynnik G.
Dzięki
8)
g - całkowita przepuszczalność energii słonecznej [%].
Ma znaczenie bo przez okna w ciągu sezonu grzewczego mamy sporo zysków energetycznych.
Wilgotne powietrze jest lżejsze (ma mniejszą gęstość) , niż suche? Więc łatwiej je ogrzać.
No dobra, ale nie tylko gęstość (ciężar właściwy) tu się liczy. Porównaj jakie są ciepła właściwe powietrza suchego i wilgotnego i dojdziesz do wniosku, że jednak Twoje rozumowanie nie jest do końca słuszne. Cp powierza to 1 kJ/kgK, a pary wodnej przy tej samej temperaturze i ciśnieniu - ponad 2 razy większe. Ciepło parowania wody - które też należy uwzględnić - jest o rzędy wielkości większe.
Moim zdaniem zdecydowanie mniej ciepła zużyjemy na podgrzanie powietrza suchego niż wilgotnego.
To o ile podgrzejesz 1m3 powietrza zależy od jego pojemności cieplnej, czyli iloczynu gęstości i ciepła właściwego, nie tylko od samej masy (gęstości)
BRAVO !!!
g - całkowita przepuszczalność energii słonecznej [%].
Ma znaczenie bo przez okna w ciągu sezonu grzewczego mamy sporo zysków energetycznych.
Szyba zespolona:
U = 0,7 W/m2K g = 50% Tl = 69% !!! cena: 170,00 PLN/m2 + 22% VAT
U = 1,0 W/m2K g = 59% Tl = 78% cena: 60,00 PLN/m2 + 22% VAT
UWAGA: parametry w.g DIN EN 410 !!!
parametry w.g EN 673 U = 0,6 W/m2K (stara norma)capisci ?!
...licz Jezier, licz... noch einmal !!!
Narra...
Szyba zespolona:
U = 0,7 W/m2K g = 50% Tl = 69% !!! cena: 170,00 PLN/m2 + 22% VAT
U = 1,0 W/m2K g = 59% Tl = 78% cena: 60,00 PLN/m2 + 22% VAT
UWAGA: parametry w.g DIN EN 410 !!!
parametry w.g EN 673 U = 0,6 W/m2K (stara norma)capisci ?!
...licz Jezier, licz... noch einmal !!!
Narra...
Między szybą U=1,1 z g=0,64 a szybą U=1.0 i g=0,59 u mnie byłyby różnica 12 zł rocznie na rachynkach za ogrzewanie. Jeśli szyby 1.1 i 1.0 są w tej samej cenie to nie widzę przeciwskazań aby montować te 1.0.
A między szybą 1.1 a tą z U=0,7 jest różniaca 396 kWh rocznie tj, 139 zł.
Jeśli wezmę twoje ceny to SPBT w moim przypadku wyniosłoby:
SPBT=10*1,34*((170-60)+22%)/139=12,9 lat
Gdyby przyjąć, że szyba ma nie U=0,7 tylko U=0,6 to
SPBT=9,8 lat
Muszę jednak podkreślić, że moje obliczenia są prowadzone na bardzo drogim nośniku energii. U kogoś grzejącego gazem ziemnym roczne oszczędności będą o ponad połowę niższe a więc SPBT ponad dwa razy dłuźsze :-? [/i]
Moim zdaniem zdecydowanie mniej ciepła zużyjemy na podgrzanie powietrza suchego niż wilgotnego.
To o ile podgrzejesz 1m3 powietrza zależy od jego pojemności cieplnej, czyli iloczynu gęstości i ciepła właściwego, nie tylko od samej masy (gęstości)
Tak sobie szybko policzyłem jaka to będzie róźnica w ilości energii potrzebnej do podgrzania 100m3 powietrza suchego (0% wilgotności) i wilgotnego (100% wilgoci) o jeden stopień.
100 m3 suchego o temp 0 stopni celsjusza: 36,16011111 W
100 m3 wilgotnego o temp 0 stopni celsjusza: 36,30275 W.
Róźnica wynosi 0,142638889 W albo przeliczając na procenty muszę zużyć 0,4% więcej energii na podgrzanie powietrza wilgotnego.
Ale to i tak tylko teoria bo nie ma aż takich różnic w wilgotności, a powietrze o temperaturze 0 stopnia i wilgotności 100% podgrzane o 20 stopni będzie miało 25% wilgotności.
No i wilgotność względna w domu będzie tym wyźsza im mniejsza wymiana powietrza, a więc jak by nie patrzeć jakieś tam oszczędności eksploatacyjne.
A mi wyszło że okna MS termo z szybą 0,6 w porównaniu do szyby 1,0 będą się zwracać 40 lat!
Wg audytora OZE zmiana okien z U= 1,21 (tak podaje MS U okna dla okien termo z zestawem 2 szybowym) na U = 0,88 (to U okna dla supertermo) spowoduje zmniejszenie rocznego zapotrzebowania na energię o 1,5 GJ. Przyjmując pod uwagę cenę GJ z węgla na poziomie 25 zł to wychodzi roczna oszczędność 37,5 zł. Różnica w cenie okien to 1500 zł Czyli wychodzi 40 lat. Czy mam jakiś błąd ?? Powierzchnia okien to ok. 13,2 m2.
Bo to dziwne. :roll:
Przyjmując pod uwagę cenę GJ z węgla na poziomie 25 zł
A będziesz ogrzewać węglem? No i jeszcze trzeba uwzględnić podwyżki nośników energii. Czy się opłaca czy nie to nie odpowiem ale te 40 tak to raczej wątpliwa sprawa.
Przyjmując pod uwagę cenę GJ z węgla na poziomie 25 zł
A będziesz ogrzewać węglem? No i jeszcze trzeba uwzględnić podwyżki nośników energii. Czy się opłaca czy nie to nie odpowiem ale te 40 tak to raczej wątpliwa sprawa.
Będzie węgiel. Ale też jeżeli będziemy uwzględniac podwyżki nośników powinniśmy uwzględnic lepszezainwestowanie tych pieniędzy np dołożyc do reku, albo najproszty zysk z inwestycji tej kasy np w jakies fundusze. Może komuś wyszły podobne wyniki ?
A ty te pieniądze masz czy pożyczasz od banku? Bo w tej sytuacji to raczej trzeba doliczyć koszty obsługi kredytowej a nie odliczyć ewentualne zyski z lokat.
Przy ogrzewaniu węglem (przy obecnych cenach) wg mnie nie opłaca się inwestować w super szyby.
Właśnie policzyłem jeszcze raz i jakby nie kombinować przy ogrzewaniu weglem wychodzi że zwrotu inwestycji moge nie dożyć ( a mam 32 lata :wink: ). Przy ogrzewaniu prądem mam odpowiednio dla okien U=1,21 -27081 kwh na rok a dla u=0,88 -26671 kwh na rok. Cena energii el z przesyłem to 0,3375 (BZE Enion). Zwrot inwestycji 1500 pln to 10 lat z kawałkiem i to przy założeniu że oszalałem i grzeje pradem w I taryfie.
Chyba rekuperator bardziej do mnie przemawia.
A ty te pieniądze masz czy pożyczasz od banku? Bo w tej sytuacji to raczej trzeba doliczyć koszty obsługi kredytowej a nie odliczyć ewentualne zyski z lokat
Wówczas okres zwrotu inwestycji jest jeszcze dłuższy bo 1500 zł powiększone jest o koszt kredytu
Kurcze chciałbym zbudować nowoczesny dom ale to nie zawsze się opłaca :cry:
Będzie węgiel. Ale też jeżeli będziemy uwzględniac podwyżki nośników powinniśmy uwzględnic lepszezainwestowanie tych pieniędzy np dołożyc do reku, albo najproszty zysk z inwestycji tej kasy np w jakies fundusze. Może komuś wyszły podobne wyniki ?
Przy ogrzewaniu węglem energooszczędność traci sens ekonomiczny, zwłaszcza jeżeli nie liczy się dodatkowych kosztów własnej robocizny związanej z obsługą kotłowni, transportem węgla, itp.
jesteśmy na etapie koncepcji okien i też zastanawialiśmy się nad tematem czy warto brac cieplejsze szyby i teraz jesteśmy na etapie pt. zwykłe szyby 1,1 plus rolety zewnętrzne.
zaleta nr1: rolety zaciągane na noc zmniejszają straty ciepła lepiej niż super ciepła szyba
zaleta nr2: przez szyby 1,1 lepiej przenka ciepło słoneczne w zimie niż przez 0,6 bo chyba takie ciepłe są nieco ciemniejsze.
zaleta nr3: można chronić dom przed nagrzewaniem w lecie
zaleta nr4: jest to jako taka ochrona przed włamaniem.
wady nr1 2 3 i 4 to dużo większy koszt ale że z racji rekuperacji prawie wszystkie nasze okna to fixy plus rezygnacja z cieplejszych szyb plus z racji fixów oszczędność na okuciach antywłamowych i prawdopodobnie z szyb P4 koszt rolet nieco sie zrekompensuje.
To ja może parę uwag z czysto praktycznej strony użytkownika
Drugi raz raczej bym wzięła jednak dwie szybki
Mam markowe okna i super do dupy ekipę monterską
Okna są cięzkie więc mieli problemy z montażem i przemieszczaniem
Wyjmowali pakiety szybowe przy większych przeszkleniach =uszkodzenia
po tyg okazało się że tak je umiejętnie włożyli że szyba 1,5 na 2 m do wymiany
= problemy
okna można regulować w nieskończoność = skrzydła są po prostu za cięzkie
szczególnie przy suwankach
Mam rolety więc raczej skłaniam się do wersji =cofnąć czas wyeliminować wieczne problemy i pozostać przy dobrych okienkach z dwoma szybkami o k1,0
skrzydła są po prostu za cięzkie
szczególnie przy suwankach
Właśnie w "suwankach" nie powinno być żadnych problemów! Może wezwij serwis fabryczny producenta skoro ekipa monterów jest do du... Tyle, że jak są źle zamontowane to po prostu nie da się ich poprawnie i trwale wyregulować!
Serwis był i całę szczęście że istnieje bo już bym dawno kopnęła w kalendarz po przejściach okiennych na mojej budowie.
Tylko w kwestii regulacji to akurat odsyłają mnie do tych co montują.
A ja już nie mam siły w temacie.
Jak zamieszkam oficjalnie to rozpocznę kolejną batalię.
hm... wątek odżył :wink:
niedawno zamontowano mi okna z szybami podobno u=0,5 :D ( to prawda że są strasznie cieżkie ale na szczęście mam małe okna) i wątpię czy mi się to opłacało, ale na pewno było warto. Był to jeden z wyborów podyktowanych moim poczuciem odpowiedzialności za środowisko :) ale to brzmi...
Z tych samych powodów myślę o solarach, choć wiem że na pewno nie jest to uzasadnione ekonomicznie. Nie wykluczone że solary przegrają z inwestycja w jakiś ultraekonomiczny :wink: samochodzik coby za dużo nie dymić jeżdżąc 25km do pracy.
piomar64
08-02-2008, 12:09
Ostatnio gdzieś w necie przeczytałem, że doświadczeni instalatorzy twierdzą, że argon się "ulatnia" po 5 latach ale szyby są dalej szczelne.
Czy to prawda i jak to się ma do parametrów takiego okna.
piomar64
08-02-2008, 19:00
Odezwał się znawca.
Ja mam problem i muszę podjąć decyzję.
Jeżeli to nie jest prawda to proszę mnie uświadomić że to nie jest prawda.
Mój post nie był po to aby coś komuś namieszać i coś udowodnić.
Oczekiwałem innej odpowiedzi od osoby, która tak dobrze zna temat.
Nie wiem gdzie to przeczytałem, ale wyglądało na "fachową" dyskusję.
inwestor
08-02-2008, 21:52
Do kalkulacji opłacalności polecam brać pod uwagę wzrost cen energii. Szczególnie jesli ktos stosuje do ogrzewania energię elektryczną. Obecnie energia ta jest piekielnie droga i ciągle jej ceny idą ostro w górę. Wyjątkowo przy ogrzewaniu prądem prawie z zamkniętymi oczami można pakować kasę w inwestycje zmniejszajace koszty ogrzewania. Przy dużo tańszej energii raczej zalecałbym przeliczenia.
Pozdrawiam
Liczyłem dla 54m2 okien 1,5 i 0,8.
Przyjęte założenia:
temp. -20 na zewnątrz
temp. +20 wewnątrz
delta t = 40stC
0,7W/m2stC
0,7 x 54m2 = 37W/1stC
37 * 40 = 1480 W
1480W * 24h = 35520 W/dobę
uśrednione na oko 30 dni = 35520 * 30 = 1065,600 kWh
Taryfa G12 - dzienna 556PLN
Taryfa G12 - nocna 340PLN
Chyba nie opłaca się dopłacać do 0,8 (liczę dla całego okna)
MCB
basia_z_lasu
09-02-2008, 12:06
Witam,
Czy ten sposób liczenia jest prawidłowy nie wypowiadam się, sezon grzewczy trwa dłużej niż 30 dni, ale oczywiście temperatura też nie jest -20. Są na to jakieś normy. Czy się opłaca - zależy ile jest tej dopłaty.
Chodzi mi o co innego -
1. Od okien 0,6 w mróz nie ciągnie zimnem
2. Jeśli grzejesz podłogówką, to wystarczy niższa temperatura podłogi by dogrzać pomieszczenie, gdy okna są cieplejsze, zwłaszcza gdy jest dużo przeszkleń. Za wysoka temperatura podłogówki jest niekomfortowa a nawet szkodliwa.
W OZC wyszło 760 PLN w 2-giej taryfie.
Ciekawe skąd taka różnica?
Rozważałem pakiet 3-szybowy 0,5 co dawało okno 0,8.
Niestety różnica w cenie samej szyby to było ok. 211PNL/m2 dopłaty co dawało ok. 11000PLN.
Ponieważ mam zamiar zainstalować rolety zewnętrzne głównie jako ochrona przed nadmiernym słońcem i wiatrem to przy okazji wykorzystam ich funkcję ciepłochronną. Ile to da? Nie wiem. Wyczytałem gdzieś o 30%.
MCB
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin