Zobacz pełną wersję : zbrojenie podłogi na gruncie
Jakub Wilkoński
05-04-2006, 15:30
Czy zbroiliście podłogę na gruncie ????
czy wystraczy 3 mm siatka czy musi być 6 mm ??
czy kładliście folie na piasek - pod beton ?
Kuba
Jakub Willkoński,
U mnie na ociepleniu zaplanowana jest kratownica z prętów fi 8mm 30cm X 30cm, do tego mocowane rurki ogrzewania podłogowego, miedziane i to zalane 8cm betonu.
Pozdro
burgundczyk
05-04-2006, 16:15
zgodnie z moja wiedza pierwszej posadzki sie nie zbroi, nalezy ja wylac na izolacje przeciwwilgociowa czyli np na folie
co do posadzki o ktorej wspomina zygmor, to u mnie bedzie zbrojona domieszka wiorow z tworzywa
zgodnie z moja wiedza pierwszej posadzki sie nie zbroi, nalezy ja wylac na izolacje przeciwwilgociowa czyli np na folie
co do posadzki o ktorej wspomina zygmor, to u mnie bedzie zbrojona domieszka wiorow z tworzywa
Nie ma czegoś takiego jak pierwsza posadzka :wink: to jest podkład betonowy i jego rzeczywiscie się nie zbroi.
zgodnie z moja wiedza pierwszej posadzki sie nie zbroi, nalezy ja wylac na izolacje przeciwwilgociowa czyli np na folie
co do posadzki o ktorej wspomina zygmor, to u mnie bedzie zbrojona domieszka wiorow z tworzywa
Nie ma czegoś takiego jak pierwsza posadzka :wink: to jest podkład betonowy i jego rzeczywiscie się nie zbroi.
pierwsze podłoże to tzw chudy beton min B15 o grubości 8-10 cm na zagęszczonym i sprawdzonym gruncie aby nie było zjawiska osiadania gruntu, zaleca się zbroić siatka min. fi 6 mm oczka 10/10
izoluje sie przeciw wilgoci kapilarnej z gruntu papą termozgrzewalną chudy beton przed położeniem styropianu i warstwy jastrychu
pozdro jz
zgodnie z moja wiedza pierwszej posadzki sie nie zbroi, nalezy ja wylac na izolacje przeciwwilgociowa czyli np na folie
co do posadzki o ktorej wspomina zygmor, to u mnie bedzie zbrojona domieszka wiorow z tworzywa
Nie ma czegoś takiego jak pierwsza posadzka :wink: to jest podkład betonowy i jego rzeczywiscie się nie zbroi.
pierwsze podłoże to tzw chudy beton min B15 o grubości 8-10 cm na zagęszczonym i sprawdzonym gruncie aby nie było zjawiska osiadania gruntu
izoluje sie przeciw wilgoci kapilarnej z gruntu papą termozgrzewalną chudy beton przed położeniem styropianu i warstwy jastrychu
pozdro jz
Z całym szacunkiem janzar dla fachu ale od kiedy na chudziaka daje się B15? Do lat 90 często jeszcze w projektach jako fundamenty pojawiał się beton B10 - z tym,że owy ma swoje minusy nie tylko ze względu na wytrzymałość. Sama nazwa mówi "chudy" czyli z minimalną ilością cementu - podkład to podkład - chyba,że czegoś nie wiem to z chęcią się dowiem :)
zgodnie z moja wiedza pierwszej posadzki sie nie zbroi, nalezy ja wylac na izolacje przeciwwilgociowa czyli np na folie
co do posadzki o ktorej wspomina zygmor, to u mnie bedzie zbrojona domieszka wiorow z tworzywa
Nie ma czegoś takiego jak pierwsza posadzka :wink: to jest podkład betonowy i jego rzeczywiscie się nie zbroi.
pierwsze podłoże to tzw chudy beton min B15 o grubości 8-10 cm na zagęszczonym i sprawdzonym gruncie aby nie było zjawiska osiadania gruntu
izoluje sie przeciw wilgoci kapilarnej z gruntu papą termozgrzewalną chudy beton przed położeniem styropianu i warstwy jastrychu
pozdro jz
Z całym szacunkiem janzar dla fachu ale od kiedy na chudziaka daje się B15? Do lat 90 często jeszcze w projektach jako fundamenty pojawiał się beton B10 - z tym,że owy ma swoje minusy nie tylko ze względu na wytrzymałość. Sama nazwa mówi "chudy" czyli z minimalną ilością cementu - podkład to podkład - chyba,że czegoś nie wiem to z chęcią się dowiem :)
"chudy beton " to nieszczęsliwa nazwa dla tego podłoża gdyż to właśnie ta warstwa utrzymuje cały cieżar wszystkich warstw na sobie łącznie z meblami
jastrych na pierwszym podłożu jest warstwą pływajacą nie zespoloną z chudziakiem lub ścianami
na dowód tego pokażę kilka autentycznych fotografii zapadających się posadzek gdzie wykonawca stanu surowego zlekcewazył pierwsze podłoże chudy beton
http://images2.fotosik.pl/46/00r7l3plldexpj3r.jpg (www.fotosik.pl)
http://images2.fotosik.pl/46/iq2xw7n8vsg3uczk.jpg (www.fotosik.pl)
http://images1.fotosik.pl/47/72jyhdscidc9gfa1.jpg (www.fotosik.pl)
http://images1.fotosik.pl/47/ab9yj2d8oqzffiz6.jpg (www.fotosik.pl)
http://images3.fotosik.pl/46/nilepa42ozsevn7k.jpg (www.fotosik.pl)
http://images1.fotosik.pl/47/r0v1ts3hiui7uyzn.jpg (www.fotosik.pl)
dla tych wszystkich którzy uważają że na budowie coś jest mniej ważne
pozdrawiam jz
"chudy beton " to nieszczęsliwa nazwa dla tego podłoża gdyż to właśnie ta warstwa utrzymuje cały cieżar wszystkich warstw na sobie łącznie z meblami
jastrych na pierwszym podłożu jest warstwą pływajacą nie zespoloną z chudziakiem lub ścianami
na dowód tego pokażę kilka autentycznych fotografii zapadających się posadzek gdzie wykonawca stanu surowego zlekcewazył pierwsze podłoże chudy beton
jz
Powiem tak - podstawa to dobrze zagęszczone podłoże, niespoisty grunt o gr. min 30 cm - jeśli ta warstwa zostanie dobrze wykonana to i innym nic się nie stanie. Zbrojenie podkładu to dziwny wymysł do tego B15 ( nie wiem czemu ma się przysłużyć to B15 bo w przypadku osiadania i przy dosyć nikłem grubości niezaleznie czy B10 czy B15 wytrzymałość na rozciaganie i tak jest za mała. Gdyby iśc tym tropem trzeba by podkłady autostrad również zbroić bo w końcu mamy tam obciążenia 115 kN/oś - przy nadmiernych obciążeniach stosuje się np. geosiatki.
Podstawa to podbudowa - podkład zbrojony i B15 to musi wywoływać uśmiech na twarzy bo to czysta bzdura.
janzar pod fundamentami też się robi "chudziak" z B15 i zbroi? :o Gdzie są większe obciążenia - pod ławą czy pod meblami?
"chudy beton " to nieszczęsliwa nazwa dla tego podłoża gdyż to właśnie ta warstwa utrzymuje cały cieżar wszystkich warstw na sobie łącznie z meblami
jastrych na pierwszym podłożu jest warstwą pływajacą nie zespoloną z chudziakiem lub ścianami
na dowód tego pokażę kilka autentycznych fotografii zapadających się posadzek gdzie wykonawca stanu surowego zlekcewazył pierwsze podłoże chudy beton
jz
Powiem tak - podstawa to dobrze zagęszczone podłoże, niespoisty grunt o gr. min 30 cm - jeśli ta warstwa zostanie dobrze wykonana to i innym nic się nie stanie. Zbrojenie podkładu to dziwny wymysł do tego B15 ( nie wiem czemu ma się przysłużyć to B15 bo w przypadku osiadania i przy dosyć nikłem grubości niezaleznie czy B10 czy B15 wytrzymałość na rozciaganie i tak jest za mała. Gdyby iśc tym tropem trzeba by podkłady autostrad również zbroić bo w końcu mamy tam obciążenia 115 kN/oś - przy nadmiernych obciążeniach stosuje się np. geosiatki.
Podstawa to podbudowa - podkład zbrojony i B15 to musi wywoływać uśmiech na twarzy bo to czysta bzdura.
janzar pod fundamentami też się robi "chudziak" z B15 i zbroi? :o Gdzie są większe obciążenia - pod ławą czy pod meblami?
nie mam ochoty na dalszą polemikę
pozdrawiam JAN ZAREMBA
nie mam ochoty na dalszą polemikę
pozdrawiam JAN ZAREMBA
Trudno bo liczyłem na merytoryczne argumenty a mam fotki z wadą wynikłą ze złego zagęszczenia gruntu. Liczyłem na to,że fachowcy mają w rękawie jakieś argumenty i nie chowają głowy w piach jak w reklamie bodajże "Okocim" :wink:
Waldemar Kiejziewicz
05-04-2006, 21:49
Spotkałem się z czymś takim, że zbrojenie podkładu (chudziaka) kotwi się jeszcze w ścianach fundamentowych. Liczy się w tym przypadku na to, że po opadnięciu źle zagęszczonej pospółki ta warstwa chudziaka będzie pełniła rolę stropu i nie pozwoli na zapadnięcie podłogi. Dlatego też dają tu beton B15. Jest to taka asekuracja.
Oczywiście przy porządnym zagęszczeniu posółki nie ma sensu dawać jakiegokolwiek zbrojenia czy mocniejszego betonu.
Spotkałem się z czymś takim, że zbrojenie podkładu (chudziaka) kotwi się jeszcze w ścianach fundamentowych. Liczy się w tym przypadku na to, że po opadnięciu źle zagęszczonej pospółki ta warstwa chudziaka będzie pełniła rolę stropu i nie pozwoli na zapadnięcie podłogi. Dlatego też dają tu beton B15. Jest to taka asekuracja.
Oczywiście przy porządnym zagęszczeniu posółki nie ma sensu dawać jakiegokolwiek zbrojenia czy mocniejszego betonu.
Wg taniej jest zagęścić podłoże niż się bawić w zbrojenie "chudziaka" z B15. To już lepiej zrobić o razu płytę żelbetową, wodoszczelną i spokój. Zbroją chudziak i wykonują z B15 chyba dyletanci - pewnie zdają sobie sprawę ze złego przez siebie wykonanego zagęszczenia :wink:
W całej rozciągłości zgadzam się z przedmówcą. 8)
Prawidłowo zrobiony (czyt. zagęszczony) podkład z odpowiedniego piasku
plus podbeton z B-10 załatwia sprawę.
Zbrojenie - w warstwie 2, np. na styropianie.
Nazywanie B-15 "chudziakiem" - jest co najmniej dziwne...
niewidzialny
06-04-2006, 21:14
Nie wiem dlaczego stosuje sie jeszcze ten nieszczęsny piasek,przeciez podciaga wode.Na zachodzie pod warstwa chudziaka jest ok 15 cm warstwa kamieni "otoczaków".Zdjeci prezentowane przez Janzara nie mowia jednoznacznie o przyczynach powstałych usterek.Dla mnie jest to złódkowanie wylewki podczas procesu schniecia po czym wylewka wraca do stanu pierwotnego i zrywa fugi.Człowiek uczy sie na błedach .Pozdrawiam wszystkich
Nie wiem dlaczego stosuje sie jeszcze ten nieszczęsny piasek,przeciez podciaga wode.Na zachodzie pod warstwa chudziaka jest ok 15 cm warstwa kamieni "otoczaków".
Materiały ścienne,beton tez podciągają :wink: czsami stosuje się tłuczeń w zależności od dostępności materiały - trudno aby ktoś 200 km woził materiał na zasypkę.
Zdjeci prezentowane przez Janzara nie mowia jednoznacznie o przyczynach powstałych usterek.Dla mnie jest to złódkowanie wylewki podczas procesu schniecia po czym wylewka wraca do stanu pierwotnego i zrywa fugi.Człowiek uczy sie na błedach .Pozdrawiam wszystkich
Fak jak to mówisz "łódkowanie" występuje od wygrzania górnej częsci wylewki i ta się rozciaga a dolna kurczy w charakterystyczny kształt - z tym,że tutaj jest już pełne wykończenie - wygląda trochę na albo złe zagęszczenie albo błedy w zastosowaniu izolacji termicznej - mozna tylko zgadywać - niemniej jednak chudziak z B15 i zbrojenie to kuriozum.
sebo8877
07-04-2006, 07:33
Już się naraziłem niejednokrotnie - ale znam paręnascie domów wszystkie 20 czy 10-cio letnie - gdzie wogóle nie ma chudego betony.
Na glinie (warunek sucho musi być) zasypka 5 cm piachu dobrze zagęszczonego (20 lat temu robiło sie to pusta butla po tlenie (spawanie gazowe).
Jakimś dziwnym trafem te podlogi na gruncie trwają do dziś dobrze się mają - ale jeden pewnik jest wszystkie te podogi wykonane sa w budynkach podpiwniczonych.
Naraziłem sie po raz wtóry Janzarowi ale cóz - mówie jaka jest rzeczywistośc.
A jak ktos zazbroi se hudy beton HEB-ami to jego sprawa i jego pieniązki :P
Pozdrawiam
Sebo8877
Waldemar Kiejziewicz
07-04-2006, 07:42
ale znam paręnascie domów wszystkie 20 czy 10-cio letnie - gdzie wogóle nie ma chudego betony.
Na glinie (warunek sucho musi być) zasypka 5 cm piachu dobrze zagęszczonego (20 lat temu robiło sie to pusta butla po tlenie (spawanie gazowe).
Jakimś dziwnym trafem te podlogi na gruncie trwają do dziś dobrze się mają - ale jeden pewnik jest wszystkie te podogi wykonane sa w budynkach podpiwniczonych.
Naraziłem sie po raz wtóry Janzarowi ale cóz - mówie jaka jest rzeczywistośc.
A jak ktos zazbroi se hudy beton HEB-ami to jego sprawa i jego pieniązki :P
Tak ale co innego jest zagęścić 5 cm piasku co można też udeptać, a co innego 170 cm - teoretycznie też można "udeptywać warstwowo", jednak wygodniej i szybciej jest wykorzystać stworzoną do tego celu maszynę.
I tu raczej chodzi o posadzki na takim podłożu.
podzielam zdanie Geno - B-15 to za duży i niepotrzebny wypas; takie pękanie to każde inne zjawisko, a nie zbyt mala wytrzymalość betonu, bo B10 to 10MPa czyli 100kG/cm2 - nie ma chałupy gdzie można uzyskać takie obciążenia :D
co do tego, że
...wszystkie 20 czy 10-cio letnie... to się zgodzę, czas i użytkowanie swoje też robią; ba -można zasypać i nie zagęszczać - warunek - poczekać tak ze 100lat, samo się zagęści
sebo8877
07-04-2006, 08:14
Oczywiście że się zgadzam - co innego aspekt budowania podłogi na gruncie w nowo budowanym domu - a co innego aspekt budowania podłogi na gruncie np w starym remontowanym budynku gdzie do tej pory było klepisko
Wydaje się to oczywiste.
Natomiast biorac pod uwage zamierzchłe czasy jak dal mnie 20 lat wstecz - widział wtedy ktos żabę czy stope zagęszczającą :o :o :o
Kopalo sie podłoge do "twardego - mało kto budowal na płycie,ławy fund lało się bezposrednio w grunt - i co ciekawe te domy stoja i się nie przewróciły - a dobrze dzialający drenaz opaskowy i o dziwo papa na gruncie sprawiają że piwnice sa suche :o :o :o
dla coponiektorych dziwne dla mnie oczywiste bow idzialem to na wlasne oczy raz niejeden
Sebo8877
P.S. Dzis mamy jednak 21 wiek wioęc korzystajmy z dobrodziejst techniki ale nie popadajmy w paranoję !!!
i używano max B15
i przykładano się do roboty (lub nie :D )
Oczywiście że się zgadzam - co innego aspekt budowania podłogi na gruncie w nowo budowanym domu - a co innego aspekt budowania podłogi na gruncie np w starym remontowanym budynku gdzie do tej pory było klepisko
Wydaje się to oczywiste.
Natomiast biorac pod uwage zamierzchłe czasy jak dal mnie 20 lat wstecz - widział wtedy ktos żabę czy stope zagęszczającą :o :o :o
Wtedy zagęszczano rónież tylko,że albo wodą albo tzw. "babą" - trochę to czasu wymagało...
Kopalo sie podłoge do "twardego - mało kto budowal na płycie,ławy fund lało się bezposrednio w grunt - i co ciekawe te domy stoja i się nie przewróciły
Nie miały powodu - dom to nie doniczka z kwiatkiem na tarsie co by miał się przewracać - "co najwyżej" popęka w kilku miejscach a ,że kiedyś nie specjalnie się tym przejmowano to inna sprawa - ciekaw jestem co miałbym powiedzieć inwestorowi gdybym zrobił fuszerkę z fundamentami - "Panie,pęka bo musi" :D ?
- a dobrze dzialający drenaz opaskowy i o dziwo papa na gruncie sprawiają że piwnice sa suche :o :o :o
Nie można generalizować - bywają różne przypadki t raz po drugie mało który z inwestoró ma czas na obserwację działki przez rok i mało ,który robi badania geotechniczne - stąd niektóre działania "na wyrost" a czy takimi sa to się okazuje z czasem.
dla coponiektorych dziwne dla mnie oczywiste bow idzialem to na wlasne oczy raz niejeden
Jak pisałęm wszystko zależy od warunków...
Sebo8877
P.S. Dzis mamy jednak 21 wiek wioęc korzystajmy z dobrodziejst techniki ale nie popadajmy w paranoję !!!
Fakt.
Nie wiem dlaczego stosuje sie jeszcze ten nieszczęsny piasek,przeciez podciaga wode.Na zachodzie pod warstwa chudziaka jest ok 15 cm warstwa kamieni "otoczaków".
Materiały ścienne,beton tez podciągają :wink: czsami stosuje się tłuczeń w zależności od dostępności materiały - trudno aby ktoś 200 km woził materiał na zasypkę.
Zdjeci prezentowane przez Janzara nie mowia jednoznacznie o przyczynach powstałych usterek.Dla mnie jest to złódkowanie wylewki podczas procesu schniecia po czym wylewka wraca do stanu pierwotnego i zrywa fugi.Człowiek uczy sie na błedach .Pozdrawiam wszystkich
Fak jak to mówisz "łódkowanie" występuje od wygrzania górnej częsci wylewki i ta się rozciaga a dolna kurczy w charakterystyczny kształt - z tym,że tutaj jest już pełne wykończenie - wygląda trochę na albo złe zagęszczenie albo błedy w zastosowaniu izolacji termicznej - mozna tylko zgadywać - niemniej jednak chudziak z B15 i zbrojenie to kuriozum.
jakie są ostateczne wnioski z dyskusji ?
klepisko i na tym jastrych
dobry chudy beton i jastrych
chudy beton "ful wypas,kuriozum i t p ja to próbuje się nazywać " i jastrych
czekamy na dalsze propozycje
pozdrawiam janzar
ps. zdjęcia są autentyczne z dwóch róznych obiektów i nie jest to łódkowanie lecz wady konstrukcyjne poszczególnych warstw
i tu posłużę się ulubionym cytatem Geno
"...Zadziwiające, że składniki dobrego i złego betonu są dokładnie takie same, a jedynie umiejętności, poparte przez zrozumienie wykonywanych czynności i zachodzących procesów są odpowiedzialne za różnice."
A.M. Neville "Właściwości betonu"
jakie są ostateczne wnioski z dyskusji ?
klepisko i na tym jastrych
dobry chudy beton i jastrych
chudy beton "ful wypas,kuriozum i t p ja to prubuje się nazywać " i jastrych
czekamy na dalsze propozycje
pozdrawiam janzar
ps. zdjęcia są autentyczne z dwóch róznych obiektów i nie jest to łódkowanie lecz wady konstrukcyjne poszczególnych warst
Janzar nie ma co się denerwować bo nikt tu Twojego autorytetu nie chce podkopywać. Dla mnie podkłąd z B15 i zbrojenie to kuriozum dlatego,że trzeba położyć nacisk na dobre zagęszczenie gruntu a nie bawić się w absurdalne chwyty. Cóż zobaczymy jak wygląda posadzka przemysłowa Bautech'a (oczywiście bywają róznice przy różnych warunkach):
-wykończenie: utwardzenie trudnościeralne w technice suchej posypki Bautop w ilości 5kg/m2 zaimpregonowane preparatem Bauseal w ilości 0,1 l/m2
- płyta posadzki" nawierzchnia pływająca grubości 12 cm z betonu B25 zbrojonego włóknami stalowyi Baumix 60 w ilości 15 kg/m3 i polipropylenowymi Baucon w ilości 0,6 kg m3
- warstwa poślizgowa , folia polietylenowa gr.>= 0,2 mm
- podbudowa górna: beton B10 gr. 10 cm
- podbudowa dolna: piasek kopany /pospółka o zagęszczeniu Is>=0,97 , Id>=0,67 gr. 30 cm
- podłoże piaski różnozairniste zagęszczeniu Is>=0,93, Id>=0,45
Nie widzę tam zbrojonego chudego betonu gdyz "tajemnica" polega w dobrze wykonanej podbudowie dolnej. Niestety leku na niefrasobliwośc inwestorów lub wykonawców nie ma o tym doskonale wiemy - częstokroć zasypuje się byle czym i byle jak - trudno potem od wykonawcy posadzki wymagać gwarancji jeśli podłoze jest kiepskie - tu się zgadzam w całej rozciągłości - z tym,że są urządzenia do badania zagęszczenia i można po zbadaniu i otrzymaniu kiepskich wyników zastrzec - a tak to zbroi się wszystko- w tkim razie pytam po co? Jeśli w tej samej cenie włąściwie można mieć płytę żelbetową. Zresztą w warunkach wysokiej wody gruntowej posadzka "pływająca" się może nie sprawdzić.
P.S. Mozemy o betonie dyskutować godzinami - z chęcia powymieniam poglądy :)
Janzar jestem ciekawy ile razy w swojej bogatej karierze stosowałeś na tzw. "chudziak" zbrojony beton B15. Czy mógłbyś przybliżyć ile i jakie to było zbrojenie, gdzie umieszczone (dół, środek góra przekroju)?
Zastanawiam się jakich sił się obawiałeś: scinanie, przebicie, zginanie, skurcz?
Pytania bez złośliwości, raczej z ciekawości.
Jeśli chodzi o moje zdanie to oczywiście pokrywa się z wypowiedziami Geno.
Płyta ułożona na dobrze zagęszonej podbudowie to nic innego jak płyta na podłożu sprężystym i nie wymaga zbrojenia.
pzdr
Janzar jestem ciekawy ile razy w swojej bogatej karierze stosowałeś na tzw. "chudziak" zbrojony beton B15. Czy mógłbyś przybliżyć ile i jakie to było zbrojenie, gdzie umieszczone (dół, środek góra przekroju)?
Zastanawiam się jakich sił się obawiałeś: scinanie, przebicie, zginanie, skurcz?
Pytania bez złośliwości, raczej z ciekawości.
Jeśli chodzi o moje zdanie to oczywiście pokrywa się z wypowiedziami Geno.
Płyta ułożona na dobrze zagęszonej podbudowie to nic innego jak płyta na podłożu sprężystym i nie wymaga zbrojenia.
pzdr
ok przyznaję rację adwersarzom ale...
pozdrawiam
JZ
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin