Zobacz pełną wersję : Jakie ogrzewanie wybrać?
Witam forumowiczów, poradźcie jakie ogrzewanie teraz jest najbardziej ekonomiczne, jakie Wy macie ogrzewania w swoich domach?
Na początku chciellismy z mężem ogrzewanie nadmuchowe, potem ogrzewanie podłogowe na gaz (piec kondensacyjny, dwufunkcyjny), a obecnie myslimy nad piecem na ekogroszek i też ogrzewanie podłogowe.
Poradźcie
Piotrek77
27-04-2006, 07:39
Ja mam piec na owies 46kw i jestem z niego barzo zadowolony.
Nie ma problemu z popiołem, wynosze go do ogródka.Ekologiczne i tanie spalanie (owies 250-300zł/t. W sezonie letnim po zbiorach można go kupić po 220zł/t) Pełna automatyka.
Ogrzewam dom 340m2 i zasobnik 200l c.w.u i spalam 60kg owsa na dobe.
Dom ocieplony, stra instalacja z żeliwnymi kaloryferami.Automatyczne podawanie paliwa.Zapalarka. Jedynie popiół trzeba wybrać ręcznie raz na 2-3 dni.Piec moze spalać wszystkie zboża, pellet, ekogroszek, trociny, zrębki.
Coś takiego piec na owies, no nie. Nieprzypuściłabym nigdy ze ym też można ogrzac dom.Fajnie
Dzięki za odpowiedź, pozdr
Najbardziej ekonomiczne CO, to podłogowe i ścienne. Najtańsze nośniki energi (kotły) to: paliwa stałe (węgiel w różnej postaci), słoma, drewno, różne komponenty biomasy, pompy ciepła, potem gaz z sieci, już droższe gaz z butli i energia elektryczna, olej opałowy.
Im mniej chcesz pracować przy obsłudze, tym drożej trzeba zapłacić za system grzewczy, lub za dostarczoną energię.
Ja się przymierzam do podłogówki gdziekolwiek się da + pompa ciepła.
Zdaje sobie sprawę, że jest to rozwiązanie kosztowne inwestycyjnie. Ale biorąc pod uwagę, że ma to być komfortowe (możliwie bezobsługowe - nie dla tego, że nie lubię majstrować przy kotłach - lubię i to bardzo, ale wtedy kiedy chcę, a nie kiedy muszę :D ), działać przez wiele lat, możliwie jak najmniej się "zużywać", przy tym być oszczędne w eksploatacji i - przy okazji - chroniące środowisko, to sądzę, że jest to rozwiązanie bardzo dobre. Zwłaszcza, że mam na działce chyba dobre warunki dla pompy ciepła (grunt dość wilgotny) więc czuję nosem, że będzie dobrze i że będę z tego zadowolony.
Weż pod uwagę możliwość "wpięcia" w system kominka z płaszczem wodnym i wtedy "kiedy Będziesz chciał", to w ramach relaksu napalisz. Dla PC "powstało" wiele mitów, ale moim zdaniem jeśli zdecydujemy się na nią w "fazie projektowej", to wielu kosztów można uniknąć, i wiele zyskać. Problem w kosztach inwestycyjnych polega na tym, że "pompiarze" liczą wszystko, a inni koszt np. tylko pieca, bez kominów, przyłączy, dodatkowych opłat za projekty itp. Moim zdaniem jeśli nie ma w granicach działki przyłącza gazu z sieci - rozwiązanie z PC jest najekonomiczniejsze.
Podstawowym błedem jest decydowanie się na PC już po wybudowaniu i mamy komin, kotłownie i w to "komponujemy" PC - wtedy koszt są faktycznie "księżycowe"
Pozdrawiam
A co to jest ta pompa ciepła? Na jakiej zasadzie działa, jak wygląda, gdzie się ją umieszcza itp. Niejestem w temacie wogóle.
Proszę wyjaśnijcie mi co to jest pompa ciepła.
W działce na razie gazu nie mam.
Dzięki za odpowiedzi :D
Jak nie masz gazu - to jak najbardziej takie rozwiązanie (PC) rozważaj.
Tak w skrócie, żeby za dużo nie mieszać:
Pompa ciepła to urządzenie cieplne, które wykorzystuje energię elektryczną, by czerpać ciepło z ziemi.
Działa to tak, że w ziemi wykonuje się tzw. dolne źródło - kolektor gruntowy. W tymże kolektorze krąży sobie jakiś czynnik chłodniczy. Temperatura gruntu na pewnej głebokości jest koło 10 st C niezależnie czy jest lato, czy zima. Czynnik chłodniczy jest wprowadzany do gruntu mając temperaturę znacznie poniżej tych 10 stopni - więc ogrzewa się przepływając przez kolektor. I odparowuje (upraszczam).
Następnie trafia na sprężarkę, która konsumując znaczne ilości prądu (do 2-3 kW) spręża ten czynnik do wysokiego ciśnienia - i tym samym (zgonie z prawem Clapeyrona - to o gazie doskonałym) wysokiej temperatury (do 60 st C) - ten gorący czynnik w wymienniku ciepła ogrzewa wodę do CO i CWU, samemu oczywiście się trochę schładzając - jednocześnie się skrapla. Już w formie płynnej przechodzi przez zawór rozprężny - zmniejsza się ciśnienie i temperatura i jako zimny (-30:-50st C) wchodzi ponownie do gruntu, gdzie się ogrzewa. Cykl się tu zamyka.
To tak w telegraficznym skrócie zasada działania PC. Oczywiście rozwiązań technicznych jest dużo i są one różnorakie - różne źródła dolne, różne czynniki, typy sprężarek itp. Ale sama zasada - zawsze taka sama. Płacisz za 2 kW energii elektrycznej uzyskując tym samym 10-12 kW energii cieplnej do ogrzania domu.
Dziękuje Heimnar za odpowiedź :lol:
Ale mam jeszcze pytanko związane z finansami. Ile takie ogrzewanie mogłoby kosztowac do domku 107m pow. użytkowej, orientacyjnie.
Podobno to droga inwestycja
A czy bedzie współgrało z ogrzewaniem podłogowym wodnym?
Kontunuując:
Generalnie cała zabawa polega na tym - że czerpiesz ciepło z ziemi, które jest darmowe. Porównując do kotła gazowego - nowoczesna jednostka może mieć sprawność rzędu 110-115% (brzmi jak perpetuum mobile, którym nie jest). Pompy ciepła osiągają "sprawności" aż do 650%.
Na pierwszy rzut oka brzmi to nieprawdopodobnie, ale tak jest. Tak definiowane sprawności nie są słuszne z punktu widzenia termodynamiki - słowem - nie ma tu żadnej magii. Sprawności kotłów gazowych powyżej 100% biorą się ze zwyczaju liczenia energii dostarczonej w paliwie w oparciu o jego wartość opałową, a nie ciepło spalania. Sprawności PC - z tego, że porównujemy to za co płacimy (prąd) z tym co uzyskujemy (ciepło).
Moim zdaniem - na dzień dzisiejszy ceny pomp są już na tyle niskie (choć wciąż dość wysokie), że w długim horyzoncie czasu są to źródła ciepła zdecydowanie opłacalne. Gdyby relacja cena gazu/cena prądu pozostała stała, to okres zwrotu inwestycji w PC może sięgać 10-20 lat (zależy jakiej i z jaką alternatywą porównujemy).
Osobiście jestem zdania, że relacje cenowe między gazem a elektrycznością będą się zmieniać na niekorzyść gazu i to szybciej, niż jest to obecnie przewidywane. Czemu tak uważam?
Otóż - gaz to nośnik energii pierwotnej. Wykorzystywany jest w wielu dziedzinach gospodarki (niekoniecznie jako paliwo). Jest w 100% sczerpywalny - więc kiedyś się skończy. Ewentualnie pojawią się substytuty - gaz drzewny, biogaz itp - które w przeliczeniu na GJ energii będą znacznie droższe.
Prąd - jest produktem jednak bardzej niezależnym - jego cena tylko pośrednio jest kształtowana przez dostępność paliw kopalnych - bo wytwarzać go można na wiele sposobów (gaz, węgiel, biomasa, wiatr, en. jądrowa) - jedne droższe, inne tańsze. W każdym razie jest wiele alternatyw, co sprzyja jako-takiej stabilizacji.
Z tych powodów ja jestem w 100% za PC i takie właśnie ogrzewanie będę instalował u siebie.
A czy bedzie współgrało z ogrzewaniem podłogowym wodnym?
Zdecydowanie tak. PC to źródło ciepła "zimnego" tzn - osiąga najwyższą sprawność, gdy nie musi za wysoko podgrzewać wody.
Instalacja CO z podłogówką pracuje na najniższych parametrach i w związku z tym jest idelana do PC.
Sprawność PC, która musiałaby podgrzewać wodę do grzejników (do 60stC), byłaby pewnie na poziomie 2,5-3. I jej opłacalność byłaby dyskusyjna.
Natomiast przy pracy do temperatury 30 stC (tyle ile może być w podłogówce) - nawet do 6. Tak więc korzyść jest widoczna wyraźnie.
Polecam ten temat - bardzo ciekawy i wyjaśni Ci wiele spraw.
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=66186
Jakby co pytaj. Odpowiemy :D
PC o małych mocach są znacznie tańsze. Twoje potrzeby grzewcze(zakładając, że to nowy dom) wynoszą od 5 do 6 KW - przy ogrzewaniu podłogowym raczej trochę mniej niż 5 KW. Można zamknąć się w kwocie około 25.000,- za całą kotłownię na gotowo, tj ogrzewanie CO, CWU, w cenie zawarte jest też wykonanie kolektora poziomego. Dane dotyczą pompy ciepła ZIRIUS m2/5 o poborze prądu od 1,2 do 1,5 kW/h. Jesli odejmiesz od tego koszt komina (jest zbędny), oraz dodasz dodatkowe pomieszczenie - kotłownia zbędna, to wynik ogólny jest co najmniej zadowalający.
Pozdrawiam
Kurcze ale super piszecie, ja już jestem za ale co na to mój mąż, jak się dowie ile to będzie kosztowało hehe
No tak dajmy na to 25000 ten koszt pompy ale jeszcze trzeba będzie dodac koszt instalacji ogrzewania podłogowego.
No to wyjdzie okrągła sumka i to mnie przeraża :cry:
Do tego ogrzewanie podłogowe - 80 zł/m2 netto.
Ale w przypadku takiego domku można się pokusić o naprawdę fantastyczną energooszczędność i sprowadzić problem jego ogrzewania niemal do zera.
Budując dom tzw. "pasywny" czyli mający wyjątkowe małe straty przez ściany, okna, podłogę i wentylację, można go w zasadzie ogrzewać jedynie - i tu niemal absurd! (ale tylko pozornie) ciepłem odzyskanym z wentylacji.
Jeżeli zapotrzebowanie takiego domu na ciepło jest naprawdę małe, to można by się pokusić o układ malutkiej pompki ciepła, którą umieszczamy na wylocie zbiorczego kanału wentylacyjnego i chłodzimy usuwane z domu powietrze (do naprawdę niskich temperatur -20:-30 stC) Tak odzyskane ciepło wykorzystujemy do ogrzania świeżego powietrza i przygotowania CWU.
W przypadku małych domków nie należy zapominać, że stosunkowo niezłym źródłem ciepła są ludzie (minimum 50W) oświetlenie żarowe, kuchenka gazowa.
I może się okazać, że jeżeli dom jest naprawdę dobrze ocieplony to możemy go ogrzewać do poziomu komfortu za naprawdę znikome pieniądze. Oczywiście - inwestycyjnie to wszystko będzie trochę kosztowało, ale czemu nie rozważyć różnych "patentów" ograniczających straty ciepła z domu?
"Podłogówka" koszt 1 m2 od 60 do 100,- "na gotowo" cena zależy od materiałów, automatyki. Z drugiej strony wszystkie nowoczesne systemy grzewcze bazują na niskotemperaturowych odbiornikach (grzejnikach), a najskuteczniejsze jest ogrzewanie płaszczyznowe - podłogowe lub ścienne. Fakt jest taki. Aby płacić niskie rachunki za ogrzewanie, trzeba niestety zaiwestować już teraz w solidne ocieplenie (docieplenie, izolację) i nowoczesne systemy grzewcze - a to kosztuje.
Heimnar a może zajmujesz się instalacja takiego ogrzewaniem?
Jeżeli nie to może masz namiary na firmy na śląsku?
Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje za fachową pomoc
Kurcze ale super piszecie, ja już jestem za ale co na to mój mąż, jak się dowie ile to będzie kosztowało hehe
No tak dajmy na to 25000 ten koszt pompy ale jeszcze trzeba będzie dodac koszt instalacji ogrzewania podłogowego.
No to wyjdzie okrągła sumka i to mnie przeraża :cry:
Niech Cię to nie przeraża - bo to co wydasz na starcie, potem odzyskasz w niskich rachunkach. Za rok ogrzewania zapłacisz około 1500 PLN.
Jest to temat, którego nie można za przeproszeniem "olać" tudzież pójść tam, gdzie wszyscy (w stylu - sąsiad ma kocioł gazowy - no to ja też taki chcę).
Dokładnie wszystko przemyśl i skalkuluj. Policz, ile byś musiała spalić m3 gazu, a ile prądu zużyje PC? Ile zapłacisz za instalację jednego i drugiego?
Wliczaj w koszty wszystko co ma doczynienia z CO - tak aby porównywać jabłka do jabłek.
Czyli: np. wariant 1 - kocioł gazowy: Liczysz cenę kotła, koszt instalacji i grzejników, koszt komina. Potem ewentualne przeglądy naprawy itp.
wariant 2 - to samo, ale z podłogówką - wyższy koszt na starcie, ale prawdopodobie oszczędności z tytułu wyższej osiągalnej sprawności kotła inne elementy bez zmian
wariant3 - Pompa ciepła: kosz urządzenia + kolektor gruntowy + materiały i wykananie "kotłowni" + instalacja grzejników itp.
wariant4 - to samo, ale z podłogówką
Wariant (n+1)...cokolwiek jeszcze nam przyjdzie do głowy.
Jest to temat rzeka. PC mają wielu zwolenników i wielu przeciwników. Jest wiele argumentów za i jeden przeciw - cena. Ta znacznie maleje. Moim zdaniem teraz jest na takim poziomie, że już się to opłaca. A będzie tylko lepiej.
W sumie nie mam się jeszcze załamywa, bo dom jeszcze niestoi, dopiero zamierzam budowe w wakacje, więc co do sposobu ogrzewania domu mam czas do przyszłego roku a ceny napewno spadną :wink:
Heimnar a może zajmujesz się instalacja takiego ogrzewaniem?
Jeżeli nie to może masz namiary na firmy na śląsku?
Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje za fachową pomoc
No nie :D . Chyba nie piszę aż tak mądrze, żeby wyglądało, że się tym zajmuję zawodowo?
Co do firm, to namiarów można dać sporo. Firma wcale nie musi być ze Śląska - są takie, co biorą zlecenia z całego kraju, a nawet zza granicy. Ja np. dostałem kilka ofert od różnych firm. Najbardziej podoba mi się oferta firmy EKO S.C. ze Słupska
http://www.ekosc.win.pl/
Poszukaj też tutaj:
http://www.energus.pl/
http://www.pompyciepla.com/ - firma ze Świdnicy
Ci wyskoczyli ze zdecydowanie zawyżonymi cenami i przewymiarowanymi pompami, więc niejako odpadli jak dla mnie. Ale popytać nie zaszkodzi.
A co do planowania domu i ogrzewania - rozglądaj się jak najszybciej. I jak już się na coś zdecydujesz to pobuduj ten domek adekwatnie - czyli np. nie zrób komina do pompy ciepła :D. No i warto przewidzieć, że jeżeli będziesz chciała zainwestować w PC, to warto od razu w fundamentach zostawić odpowiednie przepusty dla rur, żeby nie zaczynać instalacji ogrzewania od kucia.
Wszystko fajnie gdy rozważacie tylko ogrzewanie. A co z wentylacją, nawilżaniem i filtrowaniem powietrza w domku ? Pompa ciepła tego nie daje a rozbudowa o te elementy to dodatkowe koszta...
...Które ponosisz w zasadzie niezależnie od tego, czy wybierzesz PC, czy kocioł gazowy/olejowy/węglowy.
Pompa ciepła nie zastępuje układu wentylacji jak każdy inny kocioł.
A które ogrzewanie daje? Ale tak "samo z siebie", czyli instalujesz piecyk i masz to wszystko? Tylko nie podawaj przykładu "ogrzewania powietrzem", bo "golas" też nie wentyluje, ani nie filtruje. Zawsze osbno trzeba liczyć wentylację i to każdą.
Tylko nie podawaj przykładu "ogrzewania powietrzem", bo "golas" też nie wentyluje, ani nie filtruje. .
W przypadku ogrzewania nadmuchowego system podstawowy ma funkcję wentylacji regulowanej poprzez otwarcie/przymknięcie czerpni zewnętrznej... filtracja, choć prymitywna, też jest w "golasie" ale zdecydowanie lepszy jest filtr elektrostatyczny... nawilżanie to po prostu modułek na kanale wentylacyjnym... poza tym chyba nie ma chyba nikogo kto by robił system nadmuchowy zupełnie goły...
Wracając do pompy ciepła: jak dla mnie jedną z jej wad jest ograniczenie tylko do ogrzewania podłogowego...
... oraz bardzo ograniczona moc. Przy wiekszym zapotrzebowaniu na moc, ktore teoretycznie mozna zaspokoic szeregowym laczeniem PC, koszty zaczynaja byc astronomiczne.
Ale do malego domku moze to byc rozwiazanie bardzo "zgrabne"...
Nie tylko do ogrzewania podłogowego, lecz przy podłogówce najwydajniejsza - tak jak każde inne źródło (kocioł) zasilania CO i CWU.
Nie bardzo rozumiem "oraz bardzo ograniczona moc" - "co autor ma na myśli?" Istnieją PC ogrzewające tysiące m2. To jest tylko kwestia doboru i wykonania, tak samo jak każdej innej kotłowni. Popularne, ogólnodostepne "kociołki" mają ograniczoną moc do coś 50kW (PC także). Dla potrzeb grzewczych "dużych" obiektów projektuje i wykonuje się kotły indywidualnie (PC także). Natomiast Masz rację co do jednego. W polsce faktycznie proponują "kaskadowe" rozwiązania PC, co do pewnych powierzchni, jest dobym rozwiązaniem (2 PC pracuje jako "szczytowa"), lecz rozwiązanie to,może być nieporozumieniem w bardzo dużych obiektach, w których bardzo często kocioł (każdy) jest robiony na zamówienie, lub brany z półki "przemysłowej" (PC też).
Cóż mimo wszystko śmiem twierdzić, że to Ty nie do końca masz rację.
Jeżeli założymy tak niskie zapotrzebowanie na ciepło jak piszesz, czyli 200*30KWh=6000kWh/rok i czas pracy CO około 3000 godzin, to wychodzi, że potrzebujemy około 2 kW mocy cieplnej- pompka o takie mocy kosztuje około 10 000 PLN.
Teraz rachunki - jeżeli za prąd zapłacisz 1230 PLN/rok, to za PC to samo tylko podzielone przez jej COP, czyli 1230/4,5=273 PLN/rok. Słowem - co roku jesteśmy ukoło 900 PLNów do przodu z PC. Jako, że na starcie wydaliśmy 10 000 więcej niż na ogrzewanie elektryczne, to po dziesięciu latach inwestycja się zwraca.
Nie przykładajcie różnych miar do różnych systemów ogrzewania. Oczywiście, że tak patrząc to w super ocieplonym domu lepiej się spisze kocioł gazowy, niż najlepsza nawet PC w domu o cienkich ścianach, bez ocieplenia i z dziurami pod oknami.
Toś Kolego przebił Pana T.B, bo on wyliczał zwrot na 10 lat. Zgadzam sie co do idei "domu pasywnego" i znikomych kosztów przeznaczonych na ogrzewanie. Pozwól więc, że policzymy coś, o czym Ty nie wspomniałeś - a mianowicie dodatkowe koszty.
- Naprawdę dobra i wydajna centrala wentylacyjna (bo MUSI być - i pracować "na okrągło") - różnicę wyceniam (przyjmując kryteria jakie Ty zastosowałeś) na około 10.000,- (w domu pasywnym każde pomieszczenie musi być wentylowane).Koszt rocznej eksploatacji około 700,- (energia, koszty filtrów i czyszczeń)
- Koszt izolacji wewnętrznej ścian (też musi być) dodatkowo około 17.000,- (30 cm wełny. płyty BK, robocizna x 200 m2 ścian zewnętrznych)
- Koszt dodatkowego docieplenia posadzki, stropu i dachu około 8.000,-
- Dodatkowy koszt energooszczędnych okien i drzwi od 10.000,- do 25.000,- ( a i tak te "naj" mają U=0,80 - czyli ciepełka "zapitala" na zewnątrz)
- Koszt dodatkowego okablowania (zasilanie, kabelki sterujące,itp) około 5.000,-
Razem daje to od 50.000 do 65.000,- i są to koszty zaniżone, bo "książka" podaje róznicę w wysokości od 20 do 35% więcej od kosztów "normalnych"
Z uprzejmości nie wspomnę, że dzięki izolacji wewnetrznej "zabrałeś" 18 m2, które wybudowałeś i za które zapłaciłeś (a to też koszt około 30.000,-).
Czyli dodatkowe koszty wynoszą od 80.000 do 95.000,- odejmujemy od tego koszt pompy 50.000,-, a resztę wpłacamy na 10% lokatę inwestycyjną i mamy (tylko z %) co 3 lata wakacje na "kanarach" dla całej rodziny. Troszeczkę większe wydatki na energię elektryczną pokrywamy z pominietych przez Ciebie kosztów eksploatacyjnych wentylacji, oraz dużo większych (też pominiętych) kosztów ogrzania CWU.
Tym sposobem mamy niskie koszty ogrzewania CO i CWU, ciepełko, wakacje, konto (z którego nie ubywa) i ......
Można liczyć różnie, tak też. Jest to tylko sprawa podejścia do tematu.
Pozdrawiam
No dokładnie. Podstawowy problem przy porównywaniu różnych rozwiązań technicznych (dla ogrzewania szczególnie) polega na tym, że najczęściej ludzie analizują tylko wybrane elementy, nie uwzględniając innych. I wychodzi porównywanie gruszek z jabłkami.
Oczywiście trudno się upierać by za każdym razem porównywać koszty całego domu (i okolic) - choć niewątpliwie takie porównanie byłoby najbardziej adekwatne i obiektywne.
Cześc, dostałam wstępna oferte od ekosc na 40.000pln, troche mnie powaliło a jeszcze dodac podłogówke no to wyjdzie niezła sumka.
Chyba sobie odpuszcze tą pompe
A jakieś szczegóły?
Ja też dostałem ofertę od EKO SC, uważam, że nie są drodzy - w każdym razie najtańsi z tych firm, od których oferty dostałem.
Pompa ciepła Greenline HT Plus C6
Zasobnik Cwu 165L dwupłaszczyznowy
kolektor poziomy, instalacja całej kotłowni na gotowo
Pozdrawiam
Ktoś Cię chyba "tnie" i to równo. Dla Twoich potrzeb (107 m2 powierzchni grzewczej) wystarczy PC o mocy 5kW. PC o takiej mocy zamykają się (na gotowo) w kwocie od 25.000,- do 30.000,- w zależności od zastosowanego kolektora (poziomy, pionowy, studnia). Sprawdź, bo może oferta dotyczy całości tj. PC + podłogówka z wykonaniem.
No i roczne rachunki za ogrzewanie na poziomie 1000-1500 PLN (przy BARDZO ostrej zimie). Może jednak warto nie rezygnować tak od razu?
Choć fakt, że 40 000, to trochę sporo jak za taką pompę. Ale zauważ, że z pewnością dopisali, że jest to cena "katalogowa" - czytaj - zawyżona. Stargujesz trochę na pewno. Zwłaszcza jak zlecisz im wykonanie również podłogówki - co będzie ze wszech miar dobrym posunięciem.
Ja na pompę HT 11 dostałem ofertę za nieco ponad 50 000 - więc niewiele drożej - a moc 2x większa.
Jeszcze raz. A może taka wycena: pompa ciepła CO i CWU o mocy 4,9 - 5,5kW o mocy pobieranej 1,6 do 1,2 kW dla tem 0/35 i 0/50 z zasobnikiem (buforem) 300l. Z wężownicą dla kominka lub solarów. Bezpośrednie parowanie. Kolektor gruntowu poziomy 2 x 60 m zakopany na głebokości 80 - 100 cm. Cena na gotowo (do negocjacji) około 24.000,-.
107 m to mam powierzchni uzytkowej a całkowitej netto 144.
Cena jest katalogowa i podana bez ogrzewania podłogowego ale w sumie to o ile moga zjecha z cny, podejrzewam ze niewiele, jakieś grosze
sSiwy12 skąd bierzesz takie ceny?
15-20%?
Im więcej im dasz do zrobienia (podłogówka, wod-kan itp) tym niżej zjedziesz.
Ja jestem na etapie dogadywania się co do zakresu (cen jeszcze nie negocjowałem), ale zamierzam skorzystać z pełnego zakresu ich usług, czyli: PC+podłogówka (ewentualnie parę grzejników)+instalacja wod-kan + odkurzacz centralny. Na ile mi całość wycenią ostatecznie to jeszcze nie wiem. Wstępnie to oszacowałem na coś ponad 70 000. No, ale to jest w końcu cholerne wielkie 250 m2. Więc i siłą rzeczy kosztuje =(.
No tak masz racje, wysle do nich jeszcze raz emaila z zapytaniem o instalacje podłogówki i wod-kan.
Jednak caly czas mi chodzi pogłowie ogrzewanie na gaz, piec kondensacyjny z zasobnikiem i też podłogówka. Gdzieś jestem bardziej przekonana to takiego ogrzewania ale jest jeden maly szczegół - nie mam przyłącza gazowego. Niewiem czy będzie mi sie opłacał takie przyłacze, gdyż w samej drodze brak ok.110 metrów.
Ale gdy wziąc po uwage ogrzewanie na gaz z kondensatem i ogrzewanie pompą ciepła + podłogówka w obu przypadkach to niewiem czy ceny niebędą się o wiele różnic, raczej niewiele.
Tutaj raczej chodzi o powierzchnię do ogrzania. A ceny z katalogów i liczenia. Logika jest prosta skoro post wyżej pompa o mocy ponad 2 razy większej kosztuje prawie tyle samo, co Twoja, to raz. Dwa ceny PC "rosną" wraz z mocą u każdego dostawcy z "szybkością" około 10% za kW.
Kalkulację, która podałem, dostałem na podobną powierzchnię grzewczą na pompę ZIRIUS www.thermogolv.com . Najlepiej tam zadzwonić lub napisac. Kontakt elektroniczny w tym przypadku zawodzi. Proponuję rozmowę telefoniczną. Udzielają konkretnych odpowiedzi, na "najdziwniejsze" pytania.
Powodzenia
sSiwy12 daj namiary na tą firme co ma taki cennik :lol:
sSiwy12 dzięki, nie omieszkam zadzwonic
Na stronie www.thermogolv.com uwagi odnośnie kontaktu też ich dotyczyły. Tam jest okienko "wybierz stronę"
Pozdrawiam
a powiedz mi proszę jaką mam powierzchnie podawac? Użytkową, całkowitą netto?
Ale gdy wziąc po uwage ogrzewanie na gaz z kondensatem i ogrzewanie pompą ciepła + podłogówka w obu przypadkach to niewiem czy ceny niebędą się o wiele różnic, raczej niewiele.
Podejrzewam, że jak sobie to dokładnie skalkulujesz (weź wszystko pod uwagę - cenę przyłącza też - a pewnie będzie niemała) to wyjdzie na to, że jednak PC to dobry wybór.
Zwróć uwagę, że w zasadzie rozważasz dwie sprawy - koszty inwestycyjne kontra koszty eksploatacyjne. PC jest generalnie droższa na początku - koszty eksploatacyjne będą na pewno niższe niż w przypadku kotła gazowego. Kocioł gazowy może być tańszy do postawienia, ale rachunki za gaz potem - odpowiednio wyższe.
Ja to sobie liczę tak: Zakładam, że przypadek kotła to stan "0". Zero strat, zero zysków.
Potem porównuję ile więcej muszę wydać na PC i ile rocznie zaoszczędzę na rachunkach.
Można to liczyć wprost na stałych liczbach, albo wyliczyć sobie NPV, stosując oprocentowanie kredytu jako stopę dyskonta. Ale to już jest trochę apteka i niewiele zmienia (choć oczywiście taka analiza faworyzuje inwestycje tanie - czyli kocioł). Chodzi o wartość pieniądza w czasie.
Ale nawet licząc sobie to NPV, to jak dla mnie wciąż opłaca się postawić PC.
Weź pod uwagę to, że inwestycja w układ CO to sprawa długookresowa. Załóż, że będziesz użytkować tę pompę przez 15 lat (potem pewnie wymyślą coś lepszego, ta się zestarzeje i może trzeba będzie ją wymienić). Jeżeli w tym czasie suma oszczędności będzie większa od różnicy w inwestycji - znaczy się, że się opłaca.
Do ogrzania. Czyli inaczej to wszystko, gdzie ma być ciepło. Ja nie liczyłem garażu, pomieszczenia gospodarczego. Jeśli w jakimś pomieszczeniu nie Chcesz mieć temperatury "pokojowej", nie ujmuj go. Zsumuj interesujące Cię powierzchnie i będzie dobrze.
Masz racje niewątpliwie, ale ten koszt początkowy mnie przeraża, gdyż dom budujemy za kredyt, więc ta kwota ujmująca o kwote za takie ogrzewanie bedzie ogromna do sumy całego kredytu.
Kurcze tak źle i tak niedobrze, może za rok jak już będę na 100% zakłada ogrzewanie to stanieją te "słynne" pompy ciepła.
Dzięki Wam za pomoc, rady i sugestie :wink:
Pozdrawiam
Ja też będę budował na kredyt. I właśnie z tego powodu chcę mieć PC. Bo i tak będę musiał płacić miesięczne raty - więc wolę, żeby rachunki były możliwie najniższe.
W zamian jestem skłonny zrezygnować z wykańczania jednej łazienki, czy nawet jednego, czy dwóch pokoi. Trudno - będę dłubał później, jeżeli mi pieniędzy od razu nie wystarczy. Ale akurat układ ogrzewania, który ma mi służyć przez długie lata (i z którego się nie mogę rozmyślić w międzyczasie) wolę mieć już docelowo porządny.
Poza tym - BOŚ udziela podobno bardzo preferencyjnych kredytów właśnie na PC. Zainteresuj się tym. Może się okazać, że jak najbardziej będzie Cię na nią stać.
Oczywiście nie próbuję na siłę namawiać. Sama podejmiesz najlepszą decyzję. Tylko doradzam byś wszystko dokładnie sobie przemyślała i przekalkulowała. Bo sprawa jest poważna.
Toś Kolego przebił Pana T.B, bo on wyliczał zwrot na 10 lat. Zgadzam sie co do idei "domu pasywnego" i znikomych kosztów przeznaczonych na ogrzewanie. Pozwól więc, że policzymy coś, o czym Ty nie wspomniałeś - a mianowicie dodatkowe koszty.
- Naprawdę dobra i wydajna centrala wentylacyjna (bo MUSI być - i pracować "na okrągło") - różnicę wyceniam (przyjmując kryteria jakie Ty zastosowałeś) na około 10.000,- (w domu pasywnym każde pomieszczenie musi być wentylowane).Koszt rocznej eksploatacji około 700,- (energia, koszty filtrów i czyszczeń)
- Koszt izolacji wewnętrznej ścian (też musi być) dodatkowo około 17.000,- (30 cm wełny. płyty BK, robocizna x 200 m2 ścian zewnętrznych)
- Koszt dodatkowego docieplenia posadzki, stropu i dachu około 8.000,-
- Dodatkowy koszt energooszczędnych okien i drzwi od 10.000,- do 25.000,- ( a i tak te "naj" mają U=0,80 - czyli ciepełka "zapitala" na zewnątrz)
- Koszt dodatkowego okablowania (zasilanie, kabelki sterujące,itp) około 5.000,-
Razem daje to od 50.000 do 65.000,- i są to koszty zaniżone, bo "książka" podaje róznicę w wysokości od 20 do 35% więcej od kosztów "normalnych"
Z uprzejmości nie wspomnę, że dzięki izolacji wewnetrznej "zabrałeś" 18 m2, które wybudowałeś i za które zapłaciłeś (a to też koszt około 30.000,-).
Czyli dodatkowe koszty wynoszą od 80.000 do 95.000,- odejmujemy od tego koszt pompy 50.000,-, a resztę wpłacamy na 10% lokatę inwestycyjną i mamy (tylko z %) co 3 lata wakacje na "kanarach" dla całej rodziny. Troszeczkę większe wydatki na energię elektryczną pokrywamy z pominietych przez Ciebie kosztów eksploatacyjnych wentylacji, oraz dużo większych (też pominiętych) kosztów ogrzania CWU.
Tym sposobem mamy niskie koszty ogrzewania CO i CWU, ciepełko, wakacje, konto (z którego nie ubywa) i ......
Można liczyć różnie, tak też. Jest to tylko sprawa podejścia do tematu.
Pozdrawiam
Rozumiem, że w ten sposób starasz się upewnić co do słuszności swojego wyboru, ale widzę tu niekonsekwencję.
Np. Zupełnie nielogiczne jest pisanie o kosztach spowodowanych przez straty na powierzchni. Bo skoro ktoś wybudował coś i za to zapłacił to nie można liczyć tego drugi raz. A ty policzyłeś ile kosztowało zabudowanie tych kilkunastu metrów. Dlaczego np. skoro m2 jest mniej to nie zaliczyłeś tego do zysku. Przecież masz mniej przestrzeni do wykończenia.
Nie wydaje mi się też słuszne uznanie domu bez żadnej izolacji zewnętrznej bez tynków wewnętrznych bez wydajnej wentylacji za podobnie komfortowy - skoro ktoś ociepla od wewn. to już nie ociepla od zewnątrz, a za 85 zł/m2 masz ocieplone i wykończone ściany od srodka nawet pomalowane.
Nie mam przekonania do tego, że prawie 300 metrowy dom, bez izolacji ścian (ściana dwadzieścia kilka cm. np. z ceramiki) uda się ogrzać pompą za 50 tys. (200m2 ścian zewnętrznych da nam powierzchnię użytkową prawie 300 m2)
ps. koncepcja domu pasywnego przedstawiona przez ciebie nie podoba mi się, i nie wydaje mi się aby to był dom pasywny.
edi_grzes
28-04-2006, 19:00
budujesz to ponosisz koszty tego ci i tak nikt nie zwroci a tych wirtualnych pieniedzy i tak na urlop nie wydasz wiec pompa ciepła to widze hit forum az roi sie od doradcow a pompa i tak nie zwroci sie pewnie nigdy jak wiekszosc systemow nowoczesnych ja bym osobiscie polecał podłogowke i piec kondensacyjny idealny kompromis pomiedzy jakoscia a cena a tak na marginesie jak bys była moja klientka to pewnie by mi wisiało czy ci sie zwroci czy nie bo na pompie mozna dobrze zarobic lecz nia nie jestes wiec powiem szczerze po co ci to znam przypadki w stylu panie ja chce miec baterie słoneczne tu ale czemu przeciez ta połac dachowa przez wiekszosc dnia jest nieoswietlona to bedzie zle działalo co mnie obchodzi jak bedzie działało sasiad ma widziec ze mam
Do Jeziera. Ja stosowałem tylko dokładnie takie same "uczone" argumenty, jak ten na czyj post odpisywałem. Jak czytasz uważnie moje wypowiedzi, to zauważysz, że nigdy nie namawiałem kogo kolwiek do zakupu PC. Uważam jednak, że każdy ma prawo do rzeczowych argumentów, a nie na zasadzie "ja mam, to to jest najlepsze" . Pewnie. jest w tym co napisałem sporo demagogii, ale dziwnym trafem, sprostowałeś to co ja napisałem. a tego wyżej nie. Czyżby dla tego, że jesteś przeciwnikiem PC - myślę że nie. Jaka moja koncepcja domu pasywnego?
Edi, a jak nie ma gazu z sieci? To czy przypadkiem, także Twoje obliczenia nie zmienią się. A kondensat, to nie nowoczesny system - i jest za darmo? A kiedy się zwróci w porównaniu do ogrzewania węglem? A jego awaryjność i trwałość w porównaniu do "prostego żeliwniaka." A na koniec, akiedy zwróci się budowa domu?
Nie można wszystkiego traktować z pozycji "opłacalności" - bo są przecież Mercedesy, BMW i inne cuda i czy one są opłacalne.
Każdy ma prawo wybrać to co mu pasuje i za takie pieniądze jakie chce wydać.
Nie przyczepiłem się nie dlatego, że uwziąłem się na pompy ciepła tylko dlatego, że w zasadzie nie mam jak. Dom 3 litrowy o powierzchni 200m2 raczej powinno się udać zrobić skoro się udaje nawet pasywne (czyli 1-1,5 litrowe). Są miejsca w Polsce gdzie tani prąd kosztuje w okolicach 20 gr. Moźna by się spierać czy w takim domu system grzewczy działający tylko 10 godzin będzie ekonomiczny czy raczej z domu 3 litrowego nie zrobi nam 4 litrowego.
A ile taki dom kosztuje więcej od 10 litrowego to mpoplaw nie pisał. Tak czy siek pompa ciepła w domu 3 litrowym gdyby miała kosztować o 50 tys więcej od systemy grzewczego o jakim mysli mpoplaw nie ma sensu. Ja nie wiem czy kosztuje o tyle więcej moźe nie ale na pewno znalazło by się wielu handlowców, który by te 60-80 tyś wzięli.
Ty masz racje pisząc, że cwu z pompy ciepła będzie tańsze niż z zasobnika z grzałką.
Do twojego postu łatwiej było napisać odpowieź.
A co do koncepcji domu pasywnego to miałem na myśli to jak go przedstawiłeś. Czyli coś jak dom izolowany od środka. A tak nie jest. Paywny znaczy taki, który ogrzewa się od róźnego rodzaju zysków. Kiedy jest nadmiar to je magazynyje i tylko w sporadycznych przypadkach korzysta z rezerwowego źródła ciepła (np. grzałka w systemie wentylacyjnym. Zyski gromadzą się w przegrodach wewnętrznych i zewnętrznych. Promieniowanie słoneczne powinno docierać aż do masywnych ścian wewn - dla lepszego wychwytywania promieniowania powinny być ciemne (np. nieotynkowana ściana ceglana). Jeśli stosowane są izolacje selektywne to ciepło gromadzi się teź w konstrukcji ścian zewn. Ważny jest projekt który zakłada, że wszystkie ogrzewane pomieszczenia skierowane są na najbardziej nasłonecznioną stronę. A nieogrzewane na północną. Ale taki dom to inne myślenie o domu. Właściwie dom zaprojektowany od podstaw, a nie zwykły projekt z grubszą izolacją.
Fajnie się z Tobą dyskutuje. Doskonale wiem, że to co opisałem, nie było domem pasywnym. Próbowałem tylko demagogię, obalić demagogią. A że demagogia jest na fali, to czemu nie. Natomisast, - wiem, że jest jedna prawidłowość. Zarówno "pompiarzy", jak i "elektryków" atakuje się równo. Wynika to chyba z faktu,że jedni i drudzy podają rzeczywiste koszty instalacyjne i później eksploatacyjne. Pozostali udają, że koszt, przyłącza, komina itp. nie jest kosztem i zapominają, że aby instalacja gazowa, czy inna automatyczna działała, to potrzeba energii elektrycznej - a to wbrew pozorom są znaczne koszty. Być może pieklę się zbytnio, ale widzę tu ludzi, którzy chcą informacji, a otrzymują brednie na temat wyższości..... Sam do takich też należałem (i w wielu dziedzinach należę, ale się pilnie uczę). Sam doskonale wiesz, że wybór ogrzewania, czy ściany, jest wyborem, w brew pozorom, bardzo nie racjonalny - oczywiście dla tego, kto dokonał innego wyboru.
Czy Twoim zdaniem, wybór droższego systemu, po to, aby aby zapewnić sobie np. na starość, jak najmniejsze rachunki za energię, nie jest racjonalny? Skoro dzisiaj mnie stać na dodatkowe koszty, a jutro będę musiał żyć z emerytury. Bo parafrazując "skoro mogę zapłacić 100 ((za ogrzewanie PC), to dla czego mam płacić 300" (za gaz, czy nawet elektryczność, dla tego samego domu).
A tak dla informacji. Jeszcze nie wiem do końca czy ogrzewać będę PC, czy elektrycznością (czystą) i "wspomagał się" agregatem. prądotwórczym. Mam na podjęcie tej decyzji coś około roku. Zależy to od wielu czynników, które się zmieniają, np PC tanieją.
Pozdrawiam
Wybory niekoniecznie są nieracjonalne i dla każdego racjonalne może być coś innego.
Dla mnie wybór droźszego systemu aby mieć niźsze rachunki będzie racjonalny albo nie będzie. Zależy od wielu czynników. O ile droższy, o ile niższe rachunki, czy ten wybór będzie niósł ze sobą jakieś dodatkowe korzyści czy też może wręcz przeciwnie itp.
Witam. I znów "definicja". Dom energooszczędny, inaczej x litrowy,lub jego odmiana dom pasywny - jest to dom, który zużywa na cele grzewcze x litrów paliwa (w przeliczeniu na x kW).
Aby to osiągnąć należy:
- Wybudować przegrody( ściany) o U równym, lub mniejszym od 0,30W/m2 - co "załatwia" nam ściana wielowarstwowa, lub hybryda np. foris, sufit (dach) U=0,15 W/m2 - ocieplenie około 30cm, i wiadomo posadzka. Wszystkie te czynniki "załatwiają" typowe projekty budowlane (bo muszą), pod warunkiem, że wykonane są "zgodnie ze sztuką"
- Okna. Te które stosujemy mają U od 2W/m2 do 1,6 W/m2 (szyby prawie zawsze mają coś około 1,1 W/m2). Energooszczedne trzyszybowe, napylane tlenkiem metali i wypełnione kryptonem o profilach ośmiokomorowych i U od 0,8 W/m2 do 1,1 W/m2 są bardzo drogie (różnica siega nawet 800%) i trudno osiągalne - a niestety niezbędne do uzyskania takich wyników.
- Wentylacja. Oczywiście mechaniczna z REKU
- Ogrzewanie. Trzeba rezygnować z ogrzewania niektórych pomieszczeń (kotłownia, garaż itp.) I teraz ciekawe - też "z definicji". Zastosować wysoko wydajne urządzenia grzewcze np. kotły kondensacyjne. "Kosztowną, ale bardzo dobrą inwestycją są kolektory słoneczne. Służą do podgrzewania wody użytkowej i wspomagania centralnego ogrzewania, w znaczny sposób przyczyniając się do obniżenia zużycia paliwa przez konwencjonalne źródło ciepła. Zamiast kotłów do domów energooszczędnych poleca się pompy ciepła. Są to urządzenia zasilane prądem elektrycznym, drogie, ale zużywające kilkakrotnie mniej energii niż najlepsze kotły. Z 1 kWh energii dostarczonej do napędu pompy otrzymuje się około 4 kWh ciepła, które pompa pozyskuje z gruntu lub wód gruntowych, ewentualnie z powietrza." Jest to cytat z definicji domu x litrowego.
Dlaczego o tym piszę. Bo my siłą rzeczy (zgodnie z przepisami i obowiązującym prawem) budujemy domy co najmniej 7 litrowe. O ostatecznym efekcie ilu litrowy będzie - decydują inne czynniki niż budowa ścian.
Dom energooszczędny (x litrowy, pasywny), to dom który zużywa jak najmniej energii dostarczonej do ogrzewania.
Reku odzyskuje, a nie produkuje. Ale faktycznie o tyle mniej (a właściwie o połowę sprawności wymiennika) musisz dostarczyć energii do podgrzania ubytków wentylacyjnych. Ja nie poczytałem, lecz robię wszystko aby zmniejszyć zużycie energii - tak też będę budował.Co do kosztów. Ja buduję dom, który będzie miał coś około 3 litrów. I pewnie osiągnę ten cel stosując PC. Natomiast sprawdzałem ( do tego budynku) bez PC wychodzi coś około 5 litrów. Aby zmniejszyć ilość "paliwa" mogę tylko wymienić okna na jeszcze bardziej oszczędne, ale tu "zaśpiewano" mi na dzień dobry cenę (przelczając na złotówki) około 2.500,- za 1m2 za U=1,0 (i nie była to oferta najtańsza)!!! W projekcie mam okna za 780,- za 1m2 o U=1,3 (dla okna, nie szyby). Dla porównania mam 30m2 okien. Z założenia projektowaliśmy, a właściwie przeprojektowaliśmy dom, w którym chcę mieszkać swobodnie. Musiałem "pogodzić" pewne walory użytkowe z wymaganiami domu energooszczędnego. Wyszło tak jak wyszło.
Faktem jest też, że instalacja ogrzewania elektrycznego (tz. bezpośredniego) jest instalacją najtańszą. Eksploatacja jeszcze chwila, a będzie porównywalna z gazem z butli.
Co do kosztów. Jeszcze jedna uwaga. Te "super" okna też nie są "do końca życia", tak jak każde inne. I też przyjdzie czas (za 10, 20 lat - a może wcześniej), że aby utrzymać owe"litry" trzeba będzie je wymienić (rozszczelniają się komory, ucieka gaz, powłoka na szybach się wyciera itp.).
Dzisiaj stać mnie na "fanaberie" domu x litrowego + PC. Za kilka lat nie wiem czy będzie mnie stać na czynsz w bloku, dlatego buduję - może trochę drożej, lecz mam na uwadze późniejsze rachunki. Ty chyba także, skoro chcesz budować dom x litrowy, który z założenia musi być droższy od "normalnego"
Pozdrawiam i życzę wytrwałości.
Albo walczy się o litry (kWh, J etc) albo o złotówki. Między zużyciem energii a kosztami wcale nie ma prostej zależności i jej istnienie jest wyłącznie pobożnym życzeniem niektórych z nas. Idea domu pasywnego ma więcej wspólnego z ograniczeniem zużycia energii, a zatem emisji produktów spalania do atmosfery niż z oszczędnością finansową (->ochrona środowiska kosztuje). I nikt rozsądny nie obiecuje zmniejszenia nakładów, a raczej ich przesunięcie z nośników energii na mat. budowlane, technologie, sterowanie etc. Dlatego państwo aktywnie angażuje się wspierając takie projekty finansowo (-> dopłaty do solarów w niektórych krajach UE) i stosując przymus prawny (-> np. w Polsce w WZiZT można dostać zakaz stosowania niektórych typów paliw).
Z ekonomicznego punktu widzenia, oczywiście na dzisiaj ,wygląda to tak:
Najtaniej wychodzi (i w budowie i eksploatacji) budowa domu na planie czworokąta, minimalna ilość małych okien, dach dwuspadowy, ogrzewanie na paliwo stałe, a wszystko postawione na minimalnej wymagalnej przez przepisy działce.
A przecież budujemy - z Twojego punktu widzenia - nie opłacalnie, bo wybieramy domy o ciekawej konstrukcji i przyjemnej dla oka aparycji, z polotem, idywidulnie do swoich oczekiwań i gustów - ba, bardzo często są to "szklane " domy z uwagi na ilość przeszklonych powierzchni. Czy tu też chcesz uzasadnienia ekonomicznego ?
Jezier (wybacz Jezier, że bez Twojej zgody) wybudował dom 5 litrowy. Jak pilnie prześledzisz jego posty, to zauważysz, że podejście do sprawy ocieplenia (pasywności) domu miał takie jak Ty - zresztą wynik osiągnięty o tym świadczy. I teraz pytanie. A gdyby Jezier bardzo chciał ( i miał na to "kasę") jeszcze znacznie "zjechać" ze zużyciem energii do poziomu około 1 litra, to które rozwiązanie bedzie najbardziej ekonomiczne i skuteczne?
Napisałeś " Co do okien, normalne okno z szyba U-1.0 i żaluzją automatycznie zamykana na noc ma podobny współczynnik przenikania ciepła co okno super ciepłe potrójnie szklone, a kosztuje normalnie."
Jeśli możesz to podaj "namiary" na producenta okien o U mniejszym niż 1,5 i z zaluzją w cenie 350,- za m2. Myślę, że ta informacja zaciekawi nie tylko mnie.
Nie unikam dyskusji o kosztach, ba twierdzę, że są znaczne. Ale dla mnie jest to opłacalne, bo chcę mniej (niż przy każdym innym systemie) płacić za energię dostarczoną do ogrzania mojego domu.
Co do domów 3 litrowych buduję takiego bo komfort mieszkania w takim domku jest bardzo wysoki...
Chcesz powiedzieć że komfort domu jest odwrotnie proporcjonalny do rachunków za ogrzewanie ? Ciekawa teoria... dla mnie komfort domu to np. salon tak z 40-50 metrów z dużymi przeszkleniami na ogród...
Przepraszam bardzo. Ale co Ty budujesz? Myślałem, że dyskusja dotyczy ogrzewania, a Ty wprowadziłeś wątek domu 3 litrowego. Bo dom 3 litrowy to właśnie jest dom, który zużywa w ciągu roku 3 litry paliwa umownego, lub przeliczając 30 kW/h na 1 m powierzchni domu. Dom nawet bardzo dobrze ocieplony mie będzie domem 3 litrowym jeśli będzie zużywał 10 litrów lub zamiennie 100 kW/h dostarczonej energii grzewczej.
Dla wyjaśnienia (bo może nie wiesz) 1 litr paliwa (umownego) to jest równoważnik 1 litra olelu opałowego, 1 m3 gazu, lub 10 kW/h. Dla paliw stałych wynosi to od 1.5 do 5 kg opału.
Nigdy nie twierdziłem, że PC jest nieopłacalna, i nigdy też nie twierdziłem że jest to rozwiązanie najlepsze dla wszystkich. Jeśli, ktoś pyta udzielam odpowiedzi - zgodnej ze swoją wiedzą w danym temacie.
Następnym razem, zanim zaczniesz dyskusję upewnij się czy na pewno wiesz oczym piszesz - dotyczy to ideii domu x litrowego. Bo tu liczy się tylko ilość energii dostarczonej w ciagu roku do ogrzania 1 m2 powierzchni domu, przy czym nie jest ważne jak tego dokonaliśmy.
I ostatnia sprawa. Skoro o czymś piszesz, to na poparcie swoich teorii nie podpieraj się linkami do ogólnych wątków. Doryczy to również okien.
Dalej nalegam, abyś podał "namiary" producenta okna o U=1,3 z automatycznie zamykanymi żaluzjami w kwocie 350,- za m2 okna. Skoro napisałeś, że tacy są, to podaj namiary. albo przestań wypisywać głupoty.
Przepraszam, ale dopiero teraz doczytałem:
"Nikogo nie obchodzi przy obliczeniach X litrowości ile taka PC zużywa energii elektrycznej do napędu, tak samo jak nikogo przy obliczeniach pieca na paliwa stałe nie obchodzi ile zużywa silnik napędzający podajnik paliwa".
Fajny kwiatek. Drogi Panie ilość zużytej przez PC energii elektrycznej "do napędu" - jak szanowny Pan napisał - to jest równocześnie ilość energii potrzebnej do ogrzania, z tym zastrzeżeniem, że ilość energii otrzymanej jest średnio 4 razy większa. PC działa właśnie tak, że pobiera 1 kW, a oddaje (ogrzewa) ilością 4 kW - to zależy od COP pompy. Aby to zrozumieć proponuję zapoznać się z postami dotyczącymi zasad działania PC i wtedy dopiero dyskutować.
Druga sprawa. Tak się składa, że przy każdym bilansie energii dostarczonej do ogrzania budynku, ujmuje się wszystkie rodzaje energii - w tym także elektrycznej mimo, że jest tylko "pomocnicza". Stąd wszyscy piszący na forum, przy obliczeniach energii potrzebnej do ogrzania ujmują wszystko - w tym np. ilość drewna spalonego w kominku, bo to też energiia dostarczona.
Witam forumowiczów, poradźcie jakie ogrzewanie teraz jest najbardziej ekonomiczne, jakie Wy macie ogrzewania w swoich domach?
Na początku chciellismy z mężem ogrzewanie nadmuchowe, potem ogrzewanie podłogowe na gaz (piec kondensacyjny, dwufunkcyjny), a obecnie myslimy nad piecem na ekogroszek i też ogrzewanie podłogowe.
Poradźcie
Panowie,
po pierwsze, nie na temat,
po drugie, ja Wam zegarki potrzymam :lol: :lol: :lol:
Ja chyba odpowiem na temat.Kiedy zaczynalismy budowę, dom 125 m powierzchi użytkowej, dach dwuspadowy , a więc prosty normalny dom, ale częściowo podpiwniczony( w piwnicy kotłownia właśnie) mieliśmy w założeniu ogrzewanie olejem + podłogówka+ kominek z rozprowadzeniem. W ciągu kilku lat zmianę decyzji ogrzewania zweryfikowało zycie, olej jest za drogi, elektryczność i gaz wogóle nie wchodzą w grę, rzeczywiście ekogroszek jeszcze wchodziłby w grę. Po przeanalizowaniu wszystkich mozliwych wariantów i tzw. wywiadzie środowiskowym podłączamy się do kotłowni miejskiej, w tej chwili to jest najbardziej korzystne i właśnie prace podłączeniowe trwają. Za dwa, trzy lata jeżeli cos się w końcu zmieni może w tym kraju i inne ogrzewanie będzie tańsze to zawsze możemy zmienic decyzję. Kominek z rozprowadzeniem i podłogówkę już mamy .
Sympatyczny kolego. Gdybyś dobrze doczytał moje poprzednie posty, to pewnie zrozumiał byś, że moje twierdzenie o owych 90.000,-, jest tak samo logiczne, jak Twój wcześniejszy post, że lepiej wpłacić 50.000,- na.....
Odnośnie rozpowszechniania rewelacji, to i owszem będę "rozpowszechniał" fakt, że PC może nie należy do najtańszych inwestycyjnie źródeł zasilania, lecz jest źródłem najtańszym w eksploatacji i wielu sytuacjach źródłem alternatywnym.
Również, nie zgadzam się z Twoim pojęciem domu "energooszczędnego" bo teoria ta jest mocno naciągana. Nie jest prawdą, że wystarczy wybudować do np. 3 litrowy (bo takiego pojęcia w stosunku do budowy nie ma, jest pojęcie dom ocieplony (lub docieplony). O tym czy dom jest x litrowy decyduje ilość energii dostarczonej do ogrzania, a nie sposób wykonania domu (choć niewatpliwie jest czynnikiem decydującym, lecz tylko jednym). Innymi słowy jeśli wykonasz dobrze ocieplony dom, z energooszczędnymi oknami, i zastosujesz ogrzewanie "normalnym kotłem" na paliwo stałe o sprawności 50%, to przy założeniu 3 litrowości domu powinieneś spalić w nim np. węgla 924 kg na cały sezon (dla 120 m2). Nie jest to możliwe, bo sprawność kotła jest mniejsza niż 100%.
Wg Twojej definicji nie jest istotne ile energii trzeba dostarczyć, lecz ile się jej otrzymuje? Ciekawa teoria. "przy PC ciepła liczy się w bilansie energię cieplna przepompowaną a nie zużycie prądu. Jeśli tego nie rozumiesz dalsza moja dyskusja z tobą nie ma sensu."
Jest to stwierdzenie o tyle prawdziwe, że tak się wylicza się moc PC potrzebną do ogrzania . Być może jesteś lepszy fachowcem od PC niż ja, tylko dla czego ci, którzy mają PC płacą, za energię dostarczoną, a nie otrzymaną. A co z solarami, którymi ogrzewa się domy - co prawda nie w naszej strefie klimatycznej, ale "gdześ " w świecie też budują domy x litrowe i pasywne - nawet częściej.
I ostatnia sprawa. Tak się składa że dwa lata temu wybudowaliśmy dwa pawilony usługowe, oddalone od siebi o około 100m. Oba w tej samej energooszczędnej technologii. Tj w systemie FORTIS U=0,20, stropodach jednospadowy z ociepleniem 30 cm wełną mineralną, podwieszony sufit, takie samo ogrzewanie elektryczne (brak możliwości zastosowania gazu i PC), bez REKU (wymagania technologiczne) Różnica między nimi jest taka, że w jednym, z przyczyn losowych po roku eksploatacji musieliśmy wymienić okna (witryny). Zdecydowaliśmy się na bardziej enerooszczędne ( z oczywistych powodów). Pierwsze kosztowały coś około380,- za m2, za wymienione zapłaciliśmy przeszło 1.100,- (mamy ich 60 m2). czyli dopłaciliśmy coś około 40.000,-. Różnica w zużyciu energii elektrycznej wynosi 20% (płaciliśmy średnio 1.400,- za 2 m-ce, obecnie oscyluje to w granicach 1.100,-). Nie mogłem zastosować PC. I teraz policz. Co "zamortyzuje" się prędzej - oczywiście w tym przypadku.
Z okien 20% a z PC blisko 80% oszczędności energii, a kwota obu możliwych modernizacji jest prawie identyczna.
W jednym masz rację. Aby wybudować energooszczęny dom nie trzeba przekraczać kosztorysu, bo zgodnie z obowiązującymi przepisami on (dom) musi taki być (w porównaniu do lat 90-tych). Natomiast żeby jeszcze bardziej go "energooszczędzić", to już inna sprawa i w zależności od posiadanych środków na inwestycje wychodzi 5, 3 a nawet 2 litrowy dom.
Jeszcze jedno. Naprawdę jestem zainteresowany tymi oknami, o których wspominałeś wcześniej (w cenie około 400,- za m2, energooszczędne z automatycznymi żaluzjami). Jeśli z jakiś powodów nie chcesz podać publicznie - to może prywatnie. Realizuję następny pawilon i oferta z żaluzjami zamyka się w dużo wyższej kwocie.
niech będzie,
dawajcie komórki :roll:
Jean_Luc
03-05-2006, 21:15
Witam !
Kłócą się, ale muszę przyznać, że sporo rzeczy się dowiedziałem z tej kłótni :-)
W sumie to nie wiadomo o co ten spór - chyba tylko o to, żeby wykazać kto jest merytorycznie lepszy w temacie i bardziej kompetentny. Ale będzie wstyd gdy pojawi się jeszcze bardziej kompetentny i zgasi wszystkich :-)
Oczywiście żartuję, ale naprawdę dyskusja bardzo ciekawa i na poziomie - panowie kontynuujcie, proszę bo temat ciekawy :-)
Pozdrawiam.
A nie myśleliście czasami o takim podejściu do tematu:
Rozważamy instalację ogrzewania domu, prawda? Czyli interesuje nas, żeby w domku było ciepło i abyśmy mogli łapki umyć w ciepłej wodzie.
Tu pojawiają się dwa podstawowe zagadnienia, które na to mają wpływ: ocieplenie budynku i system ogrzewania. Które to - moim zdaniem - mogą być rozważane zupełnie niezależnie.
Oczywiście najbardziej dokładną i właściwą analizą byłoby oszacowanie różnych wariantów inwestycyjnych dla domu jako całości (ceramika vs. BK, PC vs. gaz/olej/węgiel itd - zmiennych może być naprawdę mnóstwo). Ale akurat w tym temacie chodzi zdaje się o system ogrzewania. Tylko.
Więc przy tym pozostańmy.
Jak przy każdej analizie porównawczej powinniśmy stosować dość mądrą zasadę "ceteris paribus". Którą w skrócie można opisać tak, że rzeczy niepodlegające analizie są dla wszystkich wariantów takie same. No może nie do końca dokładnie to opisuję tę zasadę, ale niechże tak już będzie.
Słowem - mamy nasz punkt wyjścia. Dom. Jakoś tam wybudowany i ocieplony. Mający jakieś dane zapotrzebowanie na ciepło. Np 10 kW.
Tyle wynoszą straty ciepła przez ściany, okna, drzwi, wentylację itp, przy założonym komforcie cieplnym (np 20 stopni wewnątrz).
I to jest stałe i niezmienne niezależnie od rozważanego wariantu.
Teraz dopiero dochodzimy do analizowania sposobów ogrzewania i ich opłacalności.
Mamy za zadanie dostarczyć pewną ilość ciepła (równą stratom cieplnym domu). Możemy to zrobić na kilka sposobów. Każdy ma szereg cech szczególnych. Wszystkich nie ujmiemy, więc ograniczmy się do najważniejszych: Sprawności dostarczania ciepła i kosztu inwestycyjnego. Celowo pomijam sprawy drugorzędne jak remonty, przeglądy, czyszczenia itp - dla klarowności przykładu.
I tak - wychodząc od owego zapotrzebowania i mając daną sprawność danego źródła ciepła możemy sobie wyznaczyć ile "energii pierwotnej" zużyjemy by to zapotrzebowanie zaspokoić. Nie jest to może termin do końca właściwy i może zmylać. Może lepiej nazwać to "energią niedarmową".
W czym rzecz?
Otóż staram się takim sposobem ująć dwie sprawy - ile energii potrzebuje dom i ze ile energii będziemy musieli faktycznie zapłacić.
Więc zakładamy sobie, że np. gazowy kocioł kondensacyjny ma 110% sprawności (lub wstawiamy wartość gwarantowaną przez producenta), że PC ma sprawność 400%, kocioł na paliwo stałe ileś tam itd. aż nam się skończą pomysły.
Tym sposobem otrzymujemy, że musimy spalać coś około 9 kW gazu (zapotrzebowanie dzielone przez sprawność), co z kolei po podzieleniu przez wartość opałową da nam ile m3/h gazu trzeba spalać. Albo, że sprężarka PC będzie żarła 2,5 kW energii elektrycznej. I tak dalej dla wszystkich wariantów.
Acha - i oczywiście nie uwzględniamy tu rekuperatora. Nie jest on stricte źródłem ciepła.
Gdy już mamy dla każdego wariantu wyznaczone ile tej energii niedarmowej zużyje, to możemy sobie policzyć ile nas będzie kosztowało ogrzewanie takiego domu rocznie. Zakładając identyczny dla wszystkich wariantów czas pracy (np.3000 godzin).
Ostatecznie dostajemy po jednej liczbie dla każdego z wariantów, jaką jest roczny koszt ogrzewania (jak wspomniałem uwzględnia on tylko ten najbardziej istotny element jakim jest sprawność źródła ciepła - innych elementów możemy dodać do woli potem).
Wyznaczamy koszt inwestycyjny. Przychylam się tu do zdania sSiwego, że powinniśmy tu ujmować wszystko (komin, przyłącza, prace ziemne itp.). Być może nawet z tą "kontrowersyjną" powierzchnią kotłowni. Do mnie akurat to przemawia. Ograniczenie powierzchni domu uznawałbym jako dodatkowy koszt. W końcu możemy mieć wtedy większy salon, kuchnię, czy cokolwiek. (I niech nikt nie każe robić analizy opłacalności większego salonu, bo będę gryzł :D)
Teraz możemy to sobie zestawić z kosztem inwestycyjnym. Sposobów jest kilka. Jedni mogą sobie policzyć czas zwrotu jednej inwestycji vs. drugiej. Inni może policzą NPV dla szeregu kolejnych lat i zobaczą na wykresie które źródło po takim okresie jest najtańsze. Co kto woli.
Metoda ta jest prosta. Nie uwzględnia wszystkiego. Bo jak finansowo uwzględnić "komfort" bezawaryjności na przykład? Ale daje szybko dobry, miarodajny wynik, który ładnie określa co ekonomicznie jest opłacalne, a co nie.
Ja tak sobie kalkulowałem PC vs kocioł kondensacyjny i wyszło mi, że PC "zwróci" się po 8-9 latach. Mnie wystarczy.
Witam. Bardzo trafnie to określiłeś. Dodam tylko, że za każdym razem wynik bedzie inny. Bo to jest tak, że każdy co innego liczy. Natomiast poruszyłes istotny aspekt - a mnianowicie CWU, oraz dodam od siebie dodadkowe żródło ciepła np. kominek. To wszystko stanowi jedną całość, ja tak uważam. To wszystko dopiero daje całkowity obraz. I nie czarujmy się, im mniej będziemy chcieli wydawać na "nośnik" energii grzewczej, tym więcej (przynajmniej nominalnie) musimy zapłacić na etapie inwestycyjnym.
I jeszcze jedna uwaga. W pewnych sytuacjach (dom dobrze ocieplony np. 4 litrowy), rodzinka spora, a powierzchnia mieszkalna "do przyjęcia" ( nie rezydencja), to koszt przygotowania CWU może ( a nawet na pewno) przekroczy koszt ogrzewania. To jest sytuacja nowa, bo do tej pory twierdzono, że na potrzeby CWU potrzebujemy około 10% energii do ogrzania (do dzisiaj takie twierdzenia padają). Jesli weźniemy ten dodatkowy aspekt pod uwagę, to nowe wyliczenia "opłacalności" będa trochę inaczej wyglądały.
Pozdrawiam.
Heinmar. Napisz w skrócie o tym jak ci wyszło 8-9 lat. Łatwiej dyskutować na przykładach niż nad ogólnymi założeniami, bo wtedy do obliczeń prawdopodobnie nigdy byśmy nie doszli :wink:
Co to jest te 10 kW? Moc szczytowa czy jakaś średnia?
No - moc zapotrzebowania domu na ciepło. Można sobie to przyjąć jak tam kto sobie chce. Generalnie w mojej prostej metodzie chodzi o to, że wszystkie analizowane warianty sprowadzamy do "jednego mianownika", czyli dajemy im identyczne założenia. Wtedy analiza sprowadza się do porównania ekonomiki poszczególnych rozwiązań.
No, ale zeby być bardziej konkretnym - przyjmijmy, że jest to moc maksymalna (czyli taka jaka jest niezbędna do utrzymania we wszystkich ogrzewanych pomieszczeniach temp +20, gdy na dworze jest, powiedzmy -30 stC.
Oczywiście już na wstępie można się do założeń przyczepić. Chociażby dlatego, że kotły gazowe i olejowe standardowo się przewymiarowuje, podczas gdy pompy ciepła - wprost przeciwnie - niedowymiarowuje, a na fest mrozy czekają wtedy dodatkowe grzałki elektryczne. Czyli wynikałoby, że dla danego zapotrzebowania na ciepło zainstalowany zostanie odpowiednio większy kocioł i jednocześnie mniejsza PC (pokrywająca nominalnie około 80-85% zapotrzebowania).
Ale jak mówię - to nie jest aż tak bardzo istotne przy porównywaniu. Większa moc przyjęta do obliczeń oznacza tyle, że różnice będą bardziej widoczne. Zaś dla przejrzystości obliczeń wnioskuję, za wychodzeniem od identycznego zapotrzebowania na ciepło, a porównywać tylko technologię.
I pieniądze :D.
A jak mi wyszło?
Zdaje się, że przyjąłem zapotrzebowanie około 12kW, sprawność KGaz 110%, PC 400%, cenę gazu chyba 1,2 PLN/m3, prądu 0,4 PLN/kWh. PC o 20000 droższą od kotła na starcie. Potem jeszcze założyłem indeksację cen gazu i prądu. Jestem zdania, że gaz będzie drożał szybciej. Tak więc jest chyba 5% w skali roku dla gazu i 2% dla prądu.
Chyba jakoś tak, ale szczegółów nie pamiętam, musiałbym znaleźć tego Excelka, w któym to liczyłem.
Zdzislaw
08-05-2006, 23:03
Moze sie czepiam, ale dobor danych wyjsciowych do obliczen jest tu bardzo istotny. Kiedys robilem obliczenia oplacalnosci tzw. "green house" i dane meteorologiczne trzeba bylo wziac z najblizszej stacji meteo za okres ostatnich 10 lat (tempetarura, wilgotnosc, zachmurzenie, etc.) notowane co godzine, takie sa wymagania. Szlo to przez dosc prosty model gdzie dobieralo sie tam parametry takie by roslinki nie zmarzly. Mysle, ze oplacalnosc takiego czy innego systemu ogrzewania powinno sie obliczac podobnie. Powodzenia :wink: .
Zdzislaw
Założenia są oczywiście ważne. Różne rzeczy różnie się skalują. Jeśli np przyjąłeś, że pc o mocy 12 kW pracuje 3000 h (w sezonie) to wychodzi że koszt eksploatacji tej pompy to ok 3,6 tys zł rocznie. Niewielu pewnie chciałoby mieć tak "oszczędną" pompę :wink: Z drugiej strony łatwo o szybki szas zwrotu jeśli zapotrzebowanie na ciepło budynku wynosi 12*3000=36000 kWh.
Wg fundacji poszanowania energii domy budowane w Polsce od 1998 r. mają zapotrzebowanie na ciepło 90-120 kWh/m2. Czyli rozpatrujesz chałupę o powierzchni 300-400m2.
Nasuwa się pytanie czy 20 tys różnicy pc kontra gaz jest prawdopodobną kwotą. Oraz skoro koszt eksploatacji pc to 3600 zł rocznie a gazu 5000 zł to prosty czas zwrotu i tak wynosi ok 14 lat.
A gdyby ciepła było potrzebne o połowę mniej? A różnica eksploatacyjna nadal 20 tys. To czas zwrotu wydłuża nam się dwukrotnie. Albo gdyby różniaca inwestycyjna była wyższa niż 20 tys.
Zakładałeś, że prąd drożeć będzie wolniej od gazu a gdyby założyć odwrotnie?
A gdyby założyć, że system pc będzie tańszy od systemu na gaz to czasu zwrotu nie ma wcale.
Jak widać bez problemu można udowodnić sobie co się tylko chce.
Takie porówanie jakie proponujesz Heimnar nigdy nie będzie obiektywne. Nie da się sprowadzić wszystkiego do wspólnego mianownika.
Np sstemy grzewcze różnią się. Temperatura zasilania pc i kotła gazowego jest inna. Sprawność kotła w niewielkim stopniu zależy od temp. zasilania a pc bardzo. Dlatego piec gazowy super sobie radzi z systemem grzejnikowo-podłogowym a pc już raczej nie.
Więc ktoś kto planuje pc założy sobie pewnie podłogówkę w całym domu i COP pompy będzie w jego założeniach godziwe, a ktoś kto wchodzi w gaz połączy sobie grzejniki z podłogówką - dla porównania COP pc wyjdzie mu słabe. Na tyle słabe, że spalanie gazu będzie tańsze niż prąd do sprężarki.
itp. itd.
Diabeł tkwi w szczegółach. Zresztą jak zawsze.
Oczywiście, że chciawszy bardzo rzetelnie taką analizę przeprowadzić, to należałoby wyjść od szczegółowo obliczonego zapotrzebowania na ciepło itd. Można. Ale mi się nie chciało, bo co innego chciałem sprawdzić.
Jak już pisałam wyliczanka była bardzo prosta, ograniczająca się w zasadzie tylko do porównania technologii i tyle. A te dziesięć (a może jedenaście kW) to moc PC jaką zaoferowała mi firma do domu 250 m2. Pewnie jest deczko za duża. Ale póki co to dopiero fundamenty zaczynam, więc nie ma problemu, wszystko się dopasuje.
Czy różnica 20000 PLN jest prawdopodobna? Prawdopodobnie jest :wink:
Zależy z jakim prawdopodobieństwem... :D
Znowu - żeby obliczenia były miarodajne, to akurat w przypadku kosztów inwestycyjnych nie możemy ich sobie wyssać z palca, tak jak w przypadku zapotrzebowania na ciepło. Z tej tylko przyczyny, że zapotrzebowanie jest takie samo dla obu wariantów, a koszty nie.
Tak więc należałoby porównywać w zasadzie gotowe oferty, które uda nam się uzyskać od producentów sprzętu (przewidując rabaty, bądź nie). Wtedy wkalkulujemy tam wszystkie niezbędne rzeczy dla każdego wariantu (komin i przyłącze do pieca i takie tam) i jazda.
Moje obliczenia były oparte o bardzo grube liczby (faktycznie nie mam żadnej oferty na kocioł gazowy, bo w ogóle go jako opcji nie rozważam - obliczenia robię w zasadzie tylko po to, by się upewnić co do wyboru PC).
Przyłącze gazowe tak, czy siak pewnie zrobię, bo nie chcę mieć kuchenki elektrycznej. Jakoś mi nie przypadła do gustu. Gaz mam za płotem. I przyłącza tym samym nie uwzględniam jako dodatkowego kosztu do PC.
A - i jeszcze w obliczniach dodałem stopę dyskonta (kredyt) na poziomie 5%. Co działa trochę na niekorzyść PC względem metody prostego okresu zwrotu (faworyzuje niskie inwestycje).
No i tak, czy siak wychodzi mi na to, że jeżeli tylko kredyt odpowiednio wysoki dostanę (zresztą nawet jak nie, to na czym innym będę oszczędzał, a nie na PC), to stawiam pompę.[/b]
Cieszę się, że znów mogę z Tobą Jezier dyskutować. Myślę, że w celu "merytorycznym" należy sprostować jedną rzecz. Gdy w zasięgu działki jest przyłącze gazu "miejskiego", to nie ma takiej kalkulacji, która wykaże amortyzację PC w okresie krótszym niż 10 lat. Natomiast w miarę oddalania się przyłącza gazu od działki, lub jego braku - sytuacja w sposób drastyczny poprawia się, a skrajnych (naprawdę skarajnych) przypadkach może inwestycyjnie zrównać się ( bo nie będzie innego wyboru). O wyższości inwestycyjnej ogrzewania elektrycznego nie dyskutuję, bo jest bezsporna - w przypadku jednego systemu grzewczego.
A gdyby liczyć tak:
Budując zgodnie z przepisami, ale w miarę oszczędnie powinien nam wyjść dom 6 llitrowy tj. 60 kW/h na 1m2 rocznie. Zapotrzebowanie na energię wyjdzie dla domu 120 m2 (taki buduję) i zapotrzebowaniu średnim CWU na osobę 80 l (w moim przypadku 3 osoby - do tej pory w bloku wychodziło mi 8 m3 na miesiąc) :
CO 7.200 kW/h rocznie
CWU 7.300 kW/h rocznie (szacunkowo i za wynik nie ręczę)
Daje to około 14.000 kW/h energii elektrycznej, zamiennie około 2.300 kg propanu, zamiennie około 1.500 m3 GZ - oczywiście wszystko przy sprawności kotłów 100% (rzeczywiste (eksploatacyjne)sprawności są moim zdaniem dużo mniejsze).
Rzeczywista (eksploatacyjna) sprawność PC wynosi około 400%, czyli PC "zużywa" w tym omawianym przypadku 3.500 kW/h energii elektrycznej, zamiennie 575 kg propanu, zamiennie 375 m3 GZ.
Wystarczy "podłożyć" pod te dane ceny jednostkowe zużywanej energii aby otrzymać w miarę dokładne "oszczędności" PC dla danego rodzaju energii.
Jesli bedzie taka potrzeba, to na podobnym przykładzie można rozpatrzeć koszt inwestycyjne dla każdej energii.
Pozdrawiam
Tak naprawdę, to żadne porównanie nigdy nie będzie obiektywne, bo zawsze się można do czegoś przyczepić.
Ja akurat będę robił wszędzie ogrzewanie podłogowe, co najwyżej z zamaskowanymi tu i ówdzie króćcami do grzejników (na wszelki wypadek, jakby mi się kiedyś zachciało je wstawić).
Co do samej analizy - modelowanie zjawisk polega na tym, że musisz zrezygnować z uwzględniania wszystkich zmiennych. Nikt nie jest w stanie. Dobry model uwzględnia rzeczy istotne i jest prosty. Im więcej ich weźmiemy, tym będzie bardziej skomplikowany i nieprzejrzysty.
Heinmar. Jasne, że można sobie rezygnować z różnych zmiennych dla jasności. Ja pokazuję, że chcąc wykazać sensowność ekonomiczną pc zapewne ci się to uda (w zależności od założeń), ale ktoś komu nie zależy na pc wykaże zapewne że to jest nieekonomiczne rozwiązanie. Tobie nie będą pasowały założenia adwersarza i odwrotnie.
Ale dla swoich potrzeb możesz obliczać. Proponuję abyś zaczął od audytu energetycznego swojego domu. Wtedy będziesz wiedział ile ciepła ci potrzeba.
No i obliczam. Zapotrzebowanie na ciepło to sobie policzę sam, żeby sprawdzić, czy mi dostawca pompy kitu nie będzie wciskał. W sumie nie jest to znowu taka wielka filozofia.
No i masz rację (tak jak pisałem poprzednio) - zawsze coś komuś nie będzie w porządku. Ja oczywiście nikogo nie chcę nakłaniać, żeby sobie PC budował. Każdy decyduje sam.
Jedna rzecz, której wszelkie analizy nie ujmą - a przynajmniej będzie to trudne - to zmiany cen w czasie. A to może każde obliczenia rozłożyć na łopatki, niezależnie od tego jak dokładnie będziemy do sprawy podchodzić. Bo co z tego, że uwzględnimy zmiany sprawności na poziomie 5-10% z tytułu innych temperatur zasialania itp., skoro ceny mogą pójść (albo nie) w górę o 15% w skali roku.
Wydaje mi się, że w obecnych czasach warto już zacząć stawiać na pewną elastyczność i uniezależnianie się od jednego źródła energii. Gaz, podobnie jak olej i węgiel jest paliwem kopalnym i tym samym - sczerpywalnym. Kiedyś go zabraknie, a zanim to nastąpi - ceny poszybują bardzo wysoko. Energia elektryczna tego zagrożenia ze sobą nie niesie.
I wystarczyłoby, żebym w swojej analizie ujął kilka 15% podwyżek ceny gazu (jak to stało się ostatnio) i wariant PC tryumfuje niepodzielnie.
Starałem się to uwzględnić różnorako indeksując ceny gazu i energii elektrycznej. Choć uważam, że przyjęłem stanowisko mocno konserwatywne względem PC, bo sądzę, że w przyszłości gaz będzie drożał znacznie szybciej niż 5% w skali roku.
Energia elektryczna jest pod tym względem bezpieczniejsza. Z tej prostej przyczyny, że jest wiele różnych technologii jej wytwarzania i w konsekwencji ryzyko wzrostu ceny - znacznie mniejsze.
Inwestycja w PC (jak i każdy inny układ) to inwestycja na lata. 15, może 20, czy nawet 25, kiedy to trzeba będzie postawić coś nowego (bo nie będzie części zamiennych). Jeżeli nawet teraz by mi wyszło, że PC zwróci mi się po latach 20, to ja w to wchodzę. Bo coś mi mówi, że przyszłość pokaże, że jednak nastąpi to szybciej. Wzrost ceny gazu na przestrzeni 25 lat o 300, czy nawet 400 procent jest moim zdaniem założeniem bardzo optymistycznym. Będzie pewnie sporo gorzej.
Oczywiście dyskusja o prognozach cen gazu i energii elektrycznej jest trochę niepotrzebna, bo nic nie udowodni. Każdy może mieć własny pogląd na ten temat. Spotkałem nawet takiego człenia, który twierdził, że zasoby węgla są nieskończone, bo przecież on cały czas tam pod ziemią się tworzy z roślin itp. O gazie być może myśli podobnie.
No, ja myślę trochę :D inaczej. I głównie chyba dlatego interesują mnie odnawialne źródła energii.
Jestem wręcz fanem zastosowania PC, lecz podchodzę do tego bardzo realnie. Postaram się też w miarę realnie porównać koszt inwestycyjne i ewentualne zyski. Jako model do obliczeń ten sam dom co wyżej w całości z podłogówką, przyjeto raczej model akumulacyjny niż pasywny. Z założenia koszty dla systemów jak naj mniej obsługowych - lecz bez przesady. I tak:
Ogrzewanie (CO i CWU) elektryczne: koszt całości inwestycji 15.000,- roczny koszt eksploatacji 4.900,- (0,35,- za 1 kW/h
Ogrzewanie GZ j.w. - koszt: 10.000,- kocioł z zamontowaniem, 5.500,- komin, 3.000 inne,- podłogówka 12.000,- razem 30.500,-, koszt eksploatacyjny
1.800,- (1,2,- za 1 m3)
Ogrzewanie gazem płynnym koszt 30.500,- eksploatacja 4.500,- (1,98,- za 1kg)
Ogrzewanie PC koszt podłogówka 12.000,-, PC na gotow 25.000,- razem 37.000, koszt eksploatacyjny 1.225,- (COP 4 1kW/h 0,35,-)
"Zwrot" PC nastąpi po:
ogrzewanie elektryczne: oszczędność eksploatacyjna 3.675,- róznica w kosztach inwestycyjnych 22.500 co daje 6 lat
ogrzewanie GZ oszczędność ekspl. 575,- różnica inwest. 6.500,- co daje ponad 11 lat
ogrzewanie propanem: oszczędność ekspl. 3.275,- różnica inwest. 6.500,- co daje 2 lata .
Wnioski - myślę, że każdy wyciągnie inne
Inwestycja w PC (jak i każdy inny układ) to inwestycja na lata. 15, może 20, czy nawet 25, kiedy to trzeba będzie postawić coś nowego (bo nie będzie części zamiennych). Jeżeli nawet teraz by mi wyszło, że PC zwróci mi się po latach 20, to ja w to wchodzę.
A jaka jest żywotnośc takiej pompy ciepła ? Czy przypadkiem po tych 20 latach nie trzeba będzie sobie sprawić nowej ? Jeśli tak to wtedy cała hipotetyczna "oszczędność" na nic... Jak sprawa awaryjności i i sprawności pompy ciepła w czasie ?
Czy ogrzewanie pompą ciepła zapewni jonizację, wentylację (syndrom chorego budynku) i nawilżanie powietrza (problem suchych śluzówek) ? Jeśli nie to komfort zamieszkania nie będzie najlepszy a raczej standard...
O rany. Proszę - czytajcie nie na wyrywki, tylko całość wypowiedzi. Przecież piszę - że w założeniu po 20 latach z pewnością całą PC wymienię na coś nowego. Piszę również, że jeżeli przy dzisiejszej relacji cenowej wychodzi mi okres zwrotu rzędu 20 lat, a zakładam, że relacja ta zmieni się (i to pewnie drastycznie) na niekorzyść gazu to właśnie to jest dla mnie bodźcem to powzięcia decyzji o montażu PC.
Czy ogrzewanie pompą ciepła zapewni jonizację, wentylację (syndrom chorego budynku) i nawilżanie powietrza (problem suchych śluzówek) ? Jeśli nie to komfort zamieszkania nie będzie najlepszy a raczej standard...
A czy ogrzewanie kotłem gazowym zapewni to o czym wspominasz?
Nie. A prądem? Też nie. Prześledź temat parę kroków w tył. Dla mnie w definicji systemu ogrzewania (a taki jest temat) mieści się zespół urządzeń technicznych służących do dostarczenia do domu ciepła - w postaci CO i CWU. Koniec.
Nie mieści się tu zapewnianie odpowiedniej jakości powietrza. To już się zowie klimatyzacja i nie jest tematem tego wątku.
Jeszcze dopowiem. W PC praktycznie jedyną ruchomą częścią jest sprężarka. Mówiąc o żywotności PC praktycznie mówimy o sprężarce. Koszt wymiany to około od 4.000 do 8.000,- (w zależności od typu) i to na dzisiaj, i jest stała tendencja spadkowa - jeśli chodzi o ceny.
Przecież piszę - że w założeniu po 20 latach z pewnością całą PC wymienię na coś nowego.
To gdzie tu "oszczędność" ? Naprzód wydajesz dużo kasy na pompę z myslą o mniejszych rachunkach kompensujących cenę tej pompy, a w momencie gdy powinna się zacząć opłacać trzeba ją wymienić na nową i znowy wybulić sporo kasy...
A czy ogrzewanie kotłem gazowym zapewni to o czym wspominasz?
Nie.
Mylisz się. Mam instalację grzewczą nadmuchową opartą o gazowy piec Carriera... zapewnia jonizację, nawilżanie i wentylację oprócz ogrzewania oczywiście...
Dla mnie w definicji systemu ogrzewania (a taki jest temat) mieści się zespół urządzeń technicznych służących do dostarczenia do domu ciepła - w postaci CO i CWU. Koniec.
Nie mieści się tu zapewnianie odpowiedniej jakości powietrza. To już się zowie klimatyzacja i nie jest tematem tego wątku.
Mój system ogrzewania zapewnia również i dobrą jakośc powietrza... kwestia otwarcia/przymknięcia czerpni zewnętrznej... np. teraz mam właczony tylko nadmuch z zewnątrz...
W PC praktycznie jedyną ruchomą częścią jest sprężarka. Mówiąc o żywotności PC praktycznie mówimy o sprężarce.
A jaka jest jej teoretyczna żywotność ?
Dopuser jeśli chodzi o ścisłość, to przy Twoim systemie ogrzewania, zamiast kotła gazowego (nie pieca) można zastosować też PC bo takowe też istnieją, a ich ceny są niższe niż "klasyczne"(PC do grzania nadmuchowego z kolektorem ziemnym, kosztuje na gotowo 15.000,-, ogrzewa około 100m2 przy poborze 1kW), a oszczędności eksploatacyjne zdecydowanie większe.
Jeśli chodzi o "żywotność" PC, to wielu producentów daje 5 lat gwarancji, przy czym nie jest to okupione kosztownymi przeglądami serwisowymi jak w przypadku długiej gwarancji (max. 3 letniej) dla kotłów gazowych. Słyszałem o PC, która ogrzewa ratusz w niemczech od ponad 30 lat bezawaryjnie. Na marginesie lodówki wymienia się ze względów bardziej "estetycznych" niż technicznych problemów z układem chłodzącym.
Mój system ogrzewania zapewnia również i dobrą jakośc powietrza... kwestia otwarcia/przymknięcia czerpni zewnętrznej... np. teraz mam właczony tylko nadmuch z zewnątrz...
Kwestia definicji.
Tak jak napisałem system ogrzewania ograniczam do dostarczania ciepła. A gdzie to ciepło trafia i jak - odrębna historia. Teoretycznie - to do ogrzewania nadmuchowego też byś mógł dać pompę ciepła.
Czemu nie?
To gdzie tu "oszczędność" ? Naprzód wydajesz dużo kasy na pompę z myslą o mniejszych rachunkach kompensujących cenę tej pompy, a w momencie gdy powinna się zacząć opłacać trzeba ją wymienić na nową i znowy wybulić sporo kasy...
Wciąż nie doczytałeś do końca :D. Przeczytaj dokładnie moją argumentację, to zrozumiesz. Chodzi mi o to (jeszcze raz), że skoro teraz nawet PC będzie na zupełnej granicy opłacalności, to gdy gaz względem prądu podrożeje - okaże się, że wariant z PC jest tańszy.
Zawsze podaję sprawdzone informacje; i tak PC ZIRIUS M2-5/S-2 DX z obustronnym bezpośrednim parowaniem z poziomym kolektorem ziemnym, z zasobnikiem (buforem) CO i CWU przystosowaną do podłączenia kominka z płaszczem wodnym lub solarów. Cena katalogowa w złotówkach 17.400,- netto (PC + zasobnik + kolektor) + dodatkowa wężownica 1.100,- netto. W cenie całości zawarłem koszt położenia kolektora około 5.000,- ( znacznie zawyżony) oraz 7% podatek VAT.
A jak te okna?
Nie ma pojęcia wydajność cieplna w kW/h na dobę. Natomiast jej moc grzewcza wynosi odpowiednio dla:
0/35 stopni 5,5 kW/h przy poborze 1,2 kW
-7/50 stopni 4,9 kW/h przy poborze 1,5 kW
Pozdrawiam
Cytat:
"mpoplaw Pon, 1 Maj 2006 05:17 napisał:
odpowiedź masz w wątku o oknach
szukam dobrych okien"
Wszystko gra. Tylko tam nie ma okien w cenie 400,- za 1m2 o współczynniku mniejszym niż 1,6 i dodatkowo z automatycznymi żaluzjami. To właśnie tam znalazłem producentów okien o interesującym mnie wspólczynniku ale za 700,- za 1m2 i to bez żaluzji.
mpoplaw przepraszam, za upierdliwość. Już się nie czepiam.
Pozdrawiam i bez urazy.
Sympatyczny kolego. Wpierw przeczytaj dokładnie, a potem dopiero wyciągaj wnioski i krytykuj:
Napisałeś:"A jaka moc grzewczą przyjąłeś dla innych źródeł, też 5 KW ?? Te 15 tyś masz zamiar wydać na grzejnik elektryczny o mocy 5 KW, a piec gazowy o mocy 5 KW kupisz za 30 tyś?? Lepiej wprowadź do swoich wyliczeń poprawkę o źródła ciepła o porównywalnych mocach".
- napisałem, że przyjęto ogrzewanie podłogowe z akumulcją, dotyczy to też elektrycznego tj. kabel grzewczy lub maty ( na to jastrych, tak jak w ogrzewaniu wodnym)+ instalacja + sterowniki, kwota jest rzeczywista z oferty + ogrzewacz pojemnościowy (bojler) 300l na CWU, lub zastępczo ogrzewacze przepływowe. Podana wycena jest raczej zaniżona niż zawyżona.
- nie piec, lecz kocioł gazowy a ściślej kondensat w cenie 10.000,- ( a nie jak twierdzisz 30.000,-,)z instalacją i osprzętem o nominalnej mocy grzewczej 8 kW, bo tak się wymiaruje cena też z wyceny ofertowej z pełną instalacją.
I ostatnia sprawa do obliczeń przyjęto ceny enrgii zużytej do CO I CWU - przyjmując dla wszystkich przypadków, że jest to ten sam dom o zapotrzebowaniu 6 litrów paliwa umownego lub 60 kW/h w stosunku rocznym na 1 m2, w związku z czym porównywanie mocy grzewczej nie ma racji bytu - bo płacimy za zużycie, a nie za moc zainstalowaną.
Również w celu uproszczenia nie doliczam do kosztów eksploatacyjnych obowiązkowych kosztów konserwacji i przeglądów dla kotłów gazowych.
Pozdrawiam
jacekaqua
09-05-2006, 21:16
Witam forumowiczów, poradźcie jakie ogrzewanie teraz jest najbardziej ekonomiczne, jakie Wy macie ogrzewania w swoich domach?
Na początku chciellismy z mężem ogrzewanie nadmuchowe, potem ogrzewanie podłogowe na gaz (piec kondensacyjny, dwufunkcyjny), a obecnie myslimy nad piecem na ekogroszek i też ogrzewanie podłogowe.
Poradźcie
na dzień dzisiejszy "podkreślam" to ekogroszek wychodzi najlepiej w połączeniu z zasobnikiem 200l :lol:
PC to dosc ciekawe rozwiaznie natomiast przy rozwazaniach nad wyborem trzeba wziac pod uwage rozne ograniczenia:
- podlogowka a nie grzejniki a co za tym idzie podloga najlepiej kafle ewentualnie panele czy parkiet (ale to obniza sprawnosc ogrzewania) na pewno nie deski - oczywiscie mozna sie pokusic o liczenie roznicy w pokryciu podlogi
- miejsce na dzialce na kolektor poziomy - tak mi sie wydaje ze na tym miejscu nie mozna sadzic drzew bo moga uszkodzic kolektor
z lektury rozmiatych tematow na forum wynika ze PC warto instalowac w domach pwyzej 200 m2 natomiast sensownosc ekonomiczna w mniejszych domach jest dyskusyjna
mpoplaw znów napisał:
"A powiedź jeszcze jak wyobrażasz sobie ogrzanie domu 6 litrowego PC o wydajności cieplnej 5 KW na godzinę ?? jaką powierzchnię zamierzasz tym ogrzać ?? CWU tez będziesz grzał tą samą PC ?? Oczywiście ta cena 25 tyś na gotowo obejmuje ułożenie kolektora ziemnego o długości 60 metrów ??
Sympatyczny kolego. Zainwestuj sobie w kalkulator bo skończysz w styczniu z zamarznięta herbatą na stole w kuchni."
Mimo, że znów piszesz o czymś co jest dla Ciebie "czrno-magicznym", abyś dalej nie błądził odpowiadam:
Normatywne zapotrzebowanie dla budynku dla wszystkich systemów grzewczych następuje wg. DIN 4701 a mówi ona min:
" Ogrzewana powierzchnia (w m²) zostanie pomnożona przez następujące właściwe zapotrzebowanie na ciepło:
50 - 60 W/m2 Nowe budownictwo wg
przepisów dotyczących izolacji
cieplnej z 1995
70 – 90 W/m2 Budynek wybudowany przed
1995 normalna izolacja cieplna
120 W/m2 Stare budownictwo, bez
szczególnej izolacji cieplnej
przy czym dla ogrzewania podłogowego (i ściennego) przyjęto 30-50 w/m2"
Tak więc w omawianym przypadku zapotrzebowanie na ciepło wynosi 120m2 x 50 W/m2 = 6 kW mocy grzewczej, urządzenia grzewczego. Tak więc odpowiadam, tak właśnie PC o mocy grzewczej 5,5 kW ogrzeję 120 m2 - zgodnie z zasadami wymiarowania PC.
Nie muszę sobie również wyobrażać ogrzewania domu 6 litrowego, bo nie dość że mocy starczy, to jeszcze jej zostanie z prostego wzoru ( na poziomie szkoly podstawowej):
120 m2 pow. ogrzewanej x 60 kW/h = 7.200 kW/h (na cały rok)aby otrzymać taką moc muszę grzać PC przez i tu drugi wzór 7.200 kW/h : 5 kW/h (choć PC jest o mocy 5,5 kW/h) = 1.440 godzin pracy PC a sezon grzewczy trwa około 3.000 godzin. Nominalnie ta PC może wyprodukować w sezonie grzewczym 5 kW/h x 3.000 godzin = 15.000 kW/h czyli mam duuuużo mocy do podgrzania CWU.
Podana cena zawiera ułożenie kolektora (5.000,-), ale nie 60m tylko 2 x 60m - co znacznie przekracza koszty rzeczywiste (2 wykopy o szr 1 m i długości 60 m i głębokości około 0,8 m), a godzina pracy koparki od 50 do 100 zł - bo takie koszty muszę ponieść).
Kalkulator mam mrozoodporny, a herbata nie zamaznie bo pijam "z prądem"
Ponieważ jeszcze jestem trzeźwy odpowiadam:
Cytuję:
Moim zdaniem źle odczytałeś parametry, producent wspomina tu wymienniku zakopanym na głębokości 2 metrów i o długości 60 metrów. Dla innych PC podaje inna głębokość zakopania wymiennika przy tej samej długości. Następnym razem nie pisz więcej o czymś co jest dla Ciebie "czrno-magicznym".
A moim zdaniem, opierasz się nie na tej pompie. Kolektor o długości 60, a ściślej biorąc 60m2 jest w stanie dostarczyć max. 3 kW - czyli to nie ta pompa - to raz, dwa głębokość zakopania kolektora wynosi 80 cm - przypadku PC z bezpośrednim parowaniem o której piszę, owe 2m mogą dotyczyć kolektora glikolowego (solankowego), ale moim zdaniem jest to też przesadzona (a może żle odczytana głębokość). Długość kolektora, a raczej jego powierzchnia oddziałowywania rzutuje na wielkość otrzymanej mocy PC. Dla tego rodzaju PC (z bezpośrednim parowaniem - tzn. w kolektorze kąży czynnik głodniczy inaczej mieszanka gazów R 407C) ilość "pozyskanej" energii z gruntu wynosi max 50W/m2, przy kolektorze glikolowym (solankowym) i zakopanym po niżej strefy przemarzania, wielkość ta wynosi max. 30 w/m2. Dlatego przyjmuje się dla kolektorów glikolowych (salankowych) powierzchnię wymaganą 1,5 x powierzchni grzewczej.
I tu jest problem za dużo pijesz za mało liczysz, uruchom swój kalkulator i dokonaj obliczeń na mroźny styczniowy dzień. Dom 120m2 6 litrowy, rodzina 4 osobowa, PC ZIRIUS M2-5/S-2 DX o mocy 4,9 KW dla różnicy temperatur 50 stopni, grzejesz zarówno CO jak i CWU, temperatura na zewnątrz -35 stopni, albo dokonaj obliczeń na cały styczeń przy założeniu średniej temperatury zewnętrznej -20 stopni. Uwzględnij w tych obliczeniach fakt że twój wymiennik zakopany jest powyżej granicy przemarzania 0,8m i przestanie działać już koło października.
I na koniec upewnij się u producenta jak będzie sprawność PC albo ile ci zostanie z tych 5,5 Kw, jeśli będziesz chciał podgrzać CWU do temperatury +55 stopni a na zewnątrz będzie -35 stopni
Buduję dobrze ocieplony dom, a nie stodołę, w którym są małe ubytki ciepła. W przypadku 6 litrówki wynoszą one 2,4 kW/h na całą powierzchnię grzewczą. Uprzedzam pytanie . Wyliczone z 60 kW/m2/rok x 120 m2 powierzchnia = 7.200 kW/h podzielone przez sezon grzewczy, czyli 3.000 h co daje owe 2,4 kW/h mocy grzewczej potrzebnej do uzupełnienia strat ciepła domu.
Ekstremalne warunki tj. około 10% sezonu grzewczego (300 godzin) jest uwzględnione w normach, a i ja to wykazałem (2,4 kW/h) i jeśli nie wierzysz że tak jest w praktyce, to poczytaj posty z lutego i marca, tych którzy pisali o ogrzewaniu PC.
Owszem istnieje taka ewentualność, że w skrajnych warunkach (mrozy -30 utrzymujące się przez np. 30 dni, czyli więcej niż normalnie), że PC (i możliwe, że niektóre kotły też) nie wydoli. Dla tego ja przewidziałem kominek, który oprócz walorów estetycznych uzupełni mi te brakujące Waty. W kosztorysie zawarłem koszt dodatkowej wężownicy dla kominka - w każdym przypadku. Trzeba powiedzieć również, że w wielu rozwiązaniach stosowana jest awaryjna grzałka elektryczna.
Filozofia jest taka PC jest taka: " Przewżnik przez cały czas wozi towary o masie 3 ton a bardzo sporadycznie trafiają mu się ładunki o masie 6 ton, to o jakiej nośności kupi auto?" Chyba lepiej zlecić lub wynająć od kogoś taką ciężarówkę niż przez cały rok ponosić większe koszty eksploatacji, nie wspominając już o inwestycyjnych. Z PC jest właśnie tak, że im większa tym zdecydowanie droższa.
Ponieważ dalej jestem trzeźwy podaję Ci właściwe linki, abyś zweryfikował swoje wypowiedzi, chyba, że uważasz że firma, która jest na rynku od co najmniej kilkunastu lat robi buble.
www.thermogolv.com/oferta3.php - gdzie jest podana zasada działania rzeczonej PC, oraz www.thermogolv.com/cennik2.php gdzie jest podane wyposażenie i ceny.
I jeszcze jedno. Nie bardo rozumiem, co ma tem. zewnętrzna do temp. CWU. Może podana lektura Ci to wyjaśni. I ostatnie -7 stopni dotyczy temp. DZ (tj. na głębokości 80 cm). Jak myślisz kiedy "gleba" na tej głębokości osiągnie owe -7 ?
Jeszcze raz w tzw. międzyczasie w wątku pompa ciepła - spostrzeżenia, uwagi właśnie się wypowiedział bardzo zadowolony użytkownik wspomnianej pompy. Miłej lektury
Mpoplaw - jesteś człowieku niereformowalny. Możesz mi powiedzieć, gdzie napisałem, że jest ujęty kominek w PC czy innym? Jeszcze raz czytaj, a nie zgaduj. Już CI pasują i wymienniki, i głębokość zakopania, tudzież inne Twoje wątpliwości? Oczywiście tak, takie planuję wydatki na ogrzewanie CO i CWU czyli coś około 1.200,- przy narmalnych warunkach atomosferycznych (np. takich jak w tym roku), bez kominka, bo PC jest dobrana właściwie.
Powiem więcej. Możliwe że licząc zbytnio zaokrąglałem w górę, i wyjdzie coś około 1.000,- za ten dom (120m2) za ogrzanie CO i CWU na rok.
A tu dowód, że to nie teoria:
RolandB napisał:
"sprawdziłem w domu dane i wygląda to tak :
1400 zł to było do połowy marca ... mogę już właściwie powiedzieć, że w całym sezonie ( od 10 maja 2005 do 9 maja 2006 ) prąd kosztował mnie około 4000 zł. Z tego 1600 zł to ogrzewanie i ciepła woda a około 200 zł/miesiąc to koszty innych urządzeń elektrycznych. "
Uzupełniając dodam, że powierzchnia domu jest większa - z tego co pamiętam około 140m2, PC ZIRIUS o mocy 7 kW i co najważniesze pierwszy sezon grzewczy - czyli w następnych będzie jeszcze mniejszy koszt. W czasie tych mrozów PC nie tylko "wydoliła" ale nie było potrzeby dogrzania. Takie są fakty (może zacznij teraz je podważać).
Jeszcze sprawa kosztów zakupu PC
RolandB "co do opłacalności to dla tych, którzy nie wiedzą ( nie doczytali ) za moją instalację z PC i podłogówką zapłaciłem 35 - 37 kPLN. Gazu niet więc wyboru chyba dobrego dokonałem - przynajmniej w mojej opinii."
I jeszcze to:
Tak szczerze mówiąc to zapominam że jest coś takiego jak piec bo on po prostu sobie działa i sam się reguluje ... W związku z tym muszę stwierdzić, że jestem BARDZO zadowolony. ...
To jest tak, jak się pisze aby pisać. Potrzeby wynoszą 6 kW/h (czytaj człowieku i wyliczone pod PC). Teoretycznie masz rację, mogę kupić te dwa grzejniki i ogrzać nimi te 120 m2 przenosząc je z miejsca na miejsce, ale jestem wygodny i mysiał bym kogoś zatrudnić aby te grzejniki za mną targał ( płaca + ZUS x 2 ludzi - bo przecież jeden nie wydoli i nie jestem krwiopicą) ..... Pewnie, można również w dachu nad salonem wybić dziurę i palić odnisko. Działka koło lasu, drewno z "obtrząsań" za friko....
Czytaj i myśl, albo zacznij.
Każdy ma prawo wyboru. Ja wybrałem wygodę i małe rachunki eksploatacyjne, czyli chcę zapłacić za "bycie" w XXI wieku. Jeśli Tobie pasuje inna epoka - to twoja sprawa.
I tak na marginesie jak, już wybudujesz i będziesz ogrzewał swoim "patentem" - podziel się z nami wrażeniami i kosztami eksploatacyjnymi wiem, wiem ........
Jeszcze jedna sprawa, która CI umknęła. Ja od kilku lat ogrzewam elektrycznością i dobrze wiem jakie są koszty eksploatacyjne.
Nie wiem czy się "wcinać"........
Ja też sądzę, że pompa ciepła w niewielkim i dobrze ocieplonym domu się nie kalkuluje ale takimi wypowiedziami mpoplaw podważasz swoją wiarygodność.
Koszt eksploatacji tego zestawu to 0,35 gr/KW/h * 7,2 MW/h = 2520 zł za sezon.
Zapomniałeś o CWU. Poza tym u mnie prąd jest po 0,44
Ogrzewanie PC koszt podłogówka 12.000,-, PC na gotow 25.000,- razem 37.000, koszt eksploatacyjny 1.225,- (COP 4 1kW/h 0,35,-)
Jakim cudem przy COP 4 koszt wynosi tylko 2 razy mniej (na logikę to powinno być 4 razy mniej) Ale może ja się nie znam.
O noszeniu grzejników z pokoju do pokoju to już sSiwy12 wspomniał...
Małe sprostowanie. Koszt ogrzewania CO i CWU dla "czyściocha" elektrycznego wyliczyłem na 4.900,-
Co do kalkulacji i małych domów. To zależy od punktu widzenia i posiadania w "rozsądnym" oddaleniu przyłącza do gazu miejskiego. Jedni wolą aby im "włoski stawały" od pola elekromagnetycznego, a drudzy wolą żyć i mieszkać na "żyle wodnej" ( są takie opinie). Ja nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem że pompa PC jest super opłacalna w każdych warunkach. Ja staram się tylko obalić następne mity, że "PC amortyzuje się po 20 do 30 latach, albo nigdy", lub że "najtańsza PC kosztuje ponad 50.000,-".
Pozdrawiam
Hem, jak na mój gust, to dyskusja trochę jałowa się staje. Można się czepiać szczegółów i dyskutować, czemu wyszło tak, a nie inaczej itp.
Jak dla mnie sprawa jest dość prosta - nie ważne jak daleko się w rozważania o szczegółach posuniemy i czego byśmy nie wymyślili mądrego, to fizyki (a w zasadzie termodynamiki) nie przeskoczymy.
Porównanie - sam prąd vs PC - ostatecznie i tak sprowadza się do tego, że koszt eksploatacji PC będzie "COP-razy" mniejszy niż ogrzewania elektrycznego. Z prostego porównania sprawności. Oczywiście zaraz ktoś może podnieść krzyk, że wcale nie, bo elektrycznością można ogrzewać akumulacyjnie, w drugiej tafyfie itp. No, ale PC też. W zasadzie dokładnie tak samo.
Teraz zaś można dyskutować, czy dla danego zapotrzebowania domu na ciepło oszczędności na poziomie (1-COP)/COP*koszt ogrzewania "prądowego" rocznie zrównoważą nam kiedyś koszt inwestycyjny.
Okres zwrotu wyjdzie krótszy, bądź dłuższy. Jednym się będzie kalkulować, innym nie.
Dla mnie jest jeszcze jeden efekt przemawiający za PC, poza komfortem, wygodą i tym wszystkim, co już było wymieniane. Nie jest to może takie oczywiste i trudno to ująć w liczby... Chodzi mi o psychologię zachowania nas jako konsumentów. I to, co robimy z pieniędzmi, gdy je mamy. Jestem zdania, że dla naszego subiektywnego odczucia wartości, którą nabywamy ze wszystkimi naszymi zakupami, lepsza będzie sytuacja, gdy z powodu podjęcia decyzji o zakupie PC wydamy na starcie więcej pieniędzy, a w zamian będziemy się cieszyć tym, że z naszych przyszłych pensji mniej będzie ucinane przez rachunki.
Zaraz się pewnie posypią na mnie gromy co ja za głupoty wygaduję i skąd takie niestworzone teorie, ale zastanówmy się chwilę. Ilu z nas mając ileś tam gotówki do dyspozycji zaczęło by ją realnie oszczędzać inwestując w fundusze inwestycyjne, lokaty itp. Podejrzewam, że wcale nie tak wielu. Podejrzewam, że mając do dyspozycji np. 50000 i wydając tylko 10 000 na ogrzewanie elektryczne pozostałe 40 000 zostałoby w ten czy inny sposób "przejedzone" i korzyści by z tego wielkich nie było (może raz, czy dwa fajne wakacje, może nowy samochód?). Natomiast potem już byśmy się musieli wozić z wyższymi rachunkami.
Ja na sprawę PC patrzę trochę jak na celowe przymuszenie się do oszczędzania. Niejako celowo zabieram sobie pieniądze teraz, by później mieć ich więcej. Inny rodzaj lokaty.
Nie zakładam, że wielu się z tym co napisałem zgodzi - aczkolwiek osobiście mam co do tego głębokie przekonanie, że tak właśnie jest (inaczej bym tego nie pisał :D).
... Chodzi mi o to (jeszcze raz), że skoro teraz nawet PC będzie na zupełnej granicy opłacalności, to gdy gaz względem prądu podrożeje - okaże się, że wariant z PC jest tańszy.
Nie jest tańszy ale może się okazać... na dwoje babka wróżyła... może dywersyfikacja dostaw gazu do Polski spowoduje jego obniżkę cen... jak na razie wariant PC jest nie tylko zdecydowanie droższy ale i nie zapewni mi takiego komfortu jak ogrzewanie nadmuchowe... poza tym lubię parkiet 22mm na podłodze...
:wink:
Ja do sprawy podchodzę identycznie. I brutalna prawda jest taka, że aby mieć oszczędności eksploatacyjne, trzeba wpierw sporo zainwestować.
I zupełnie masz rację nie potrzebnie wdałem się w tą dyskusję. Tylko szlak mie trafia, jeśli ktoś autorytatywnie opowiada banialuki. Forum czytają osoby, które chcą znać odpowiedzi na nurtujące je pytania. A tu różnego rodzaju "rewelacje". Każdy musi wybrać sam, jeśli ktoś chce mieć komfort z "bezobsługowym" ogrzewaniem, to bez wzgledu na to jaki kocioł wybierze i tak zapłaci więcej od "prościucha". Można też (z różnych powodów) latać z tymi grzejnikami lub rozpalić ognisko. Każdy ma to co chce, lecz niech ma to świadomie.
... może dywersyfikacja dostaw gazu do Polski spowoduje jego obniżkę cen...
Wierzysz w to?
Bo ja nie :)
A okna z automatycznymi żaluzjami kosztują tyle samo co "normalne", akumulacja jest za darmo, PC o mocy 5kW zasila kolektor 60m, a świstak .....
Co byś nie napisał RolandB ma taką PC i koszty eksploatacji są podobne do tych, które wyliczyłem.
Ogrzewam w pawilonach w normalnej taryfie elektrycznością bo nie mam przyłączy gazowych i nie mogę z przyczyn technicznych zastosować PC.
Czytaj uważnie.
do sSiwy12
agrumentacja adwersarza jest rzeczywiście dziurawa ale:
1. RolandB wydał 1600 zł za CO i CWU
2. RolandB napisał, że COP wyniosło 3,1 do 3,3
Z tego wynika, że zaoszczędził około 2*1600=3200 zł za rok.
Na pompę wydał 35 -37 tyś zł = okres zwrotu powyżej 10 lat.
Nie dogrzewał kominkiem i był to pierwszy sezon grzewczy.
Ty masz dom mniejszy i chcesz używać kominka.
Wg mnie to Ci się nie opłaci.
Znów nie czytasz dokładnie, bo to jest trochę wyżej. Ale odpowiem. Wydał, cytuję:"co do opłacalności to dla tych, którzy nie wiedzą ( nie doczytali ) za moją instalację z PC i podłogówką zapłaciłem 35 - 37 kPLN".
I jeszcze: "Tak szczerze mówiąc to zapominam że jest coś takiego jak piec bo on po prostu sobie działa i sam się reguluje ... W związku z tym muszę stwierdzić, że jestem BARDZO zadowolony. ... "
Z tego wynika, że zaoszczędził około 2*1600=3200 zł za rok.
Na pompę wydał 35 -37 tyś zł = okres zwrotu powyżej 10 lat.
Zważcie, że alternatywne źródła ciepła nie są instalowane za darmo. Więc od kosztu pompy dla przyzwoitości trzeba by ich koszt odjąć. Czyż nie?
I okres wyjdzie krótszy.
Zresztą - dla mnie 10 lat to i tak bomba :D.
Do Ja14. Dom buduję. Nigdy nie pisałem, że kominek jest do osiągnięcia jakiś dodatkowych oszczędności. Kominek chcę mieć, bez względu na to czym będę ogrzewał, traktuję go jako niezależne źródło ogrzewania i przyjemność . A mam do dyspozycji elektryczność w tym PC i gaz z butli. Ponieważ dysponuję dużą działką (ponad 40 arów + areał rolniczy) mogę zastosować kolektor gruntowy. Z różnych względów chcę mieć ogrzewanie podłogowe w całości. Ponieważ różnica inwestycyjna między gazem a PC jest dla mnie do przyjęcia, a chcę płacić jak najmniejsze rachunki w przyszłości - wybrałem PC. Cała filozogia.
Co do kosztów RolandaB. Po jego doświadczeniach i opisie zasobnika, wnioskuję, że taka sprawność wynika z dużego poboru CWU - co biorąc pod uwagę, stawia w trochę lepszej sytacji kalkulację owego COP. Masz rację ja mam mieć mniejszy dom, ale też i PC będzie mniejsza. Jego "ciągnie" około 2,4 kW/h a moja około 1,5 kW/h, bo jest mniejsza (dane katalogowe). Zważ jeszcze jedno - ogólna moc potrzebna do ogrzania (realnie) CO i CWU oscyluje od 7,44 do 7,92 kW/h - dla tej powierzchni (około 140 m2). CWU "żre" około 15% ogólnej mocy, czyli do CO wyszło mu 6,30 do 6,73 kW/h. Dlaczego o tym piszę? Bo sprawdź o jakiej mocy zaproponują inne urządzenia grzewcze dla CO.
Jeszcze raz do ja14. Jak wyliczyłeś ten zwrot? Czy inny rodzaj ogrzewania (kotła) jest za darmo? Bo tak wychodzi.
o widze ze stalem sie jakim egzamplem tutaj ... kurde czlowiek normalnie nie moze sobie odpoczac od forum :wink:
A tak na powaznie to wydałem na ogrzewanie i CWU 1600 zł ... czyli chyba jest prawdą że przy moim COP na prąd wydałbym jakieś 4800 ...
to oszczędzam 3200 na rok.
Ceny ogrzewania elektrycznego podajecie niskie więc wnoszę że to nie jest ogrzewanie z piecami dynamicznymi więc stosunek taryfa dzienna do taryfy nocnej będzie taki sam.
w moim domu musiałbym mieć 11 grzejników elektrycznych - no bo jak inaczej dogrzać dodatkowe pokoje ? przenoszenie grzejników ( szczególnie w nocy ) to chyba nie najlepszy pomysł :wink:
więc okres zwrotu mam troszkę ponad 10 lat ... mi to wystarczało.
w zamian mam :
niższe opłąty miesięczne ( po 5 latach te coroczne płacenie 4 tys. mogłoby mnie już zmęczyć )
brak grzejników w całym domu ( których nie cierpię )
centralne sterowanie pogodowe "w cenie"
jeden system CWU i ogrzewania, który w dodatku się sam reguluje
ale to co dla mnie jest dobre nie musi być dla innych - jeśli ktoś woli wydać mniej inwestycyjnie a potem ponosić koszty to proszę bardzo ... tylko proszę - nie mówcie nic o wpłacaniu kasy która pozostanie z różnicy wartości rozwiązań na konto - bo widzę że ten argument jest często powtarzany a praktyka jest trochę inna ...
pozdrawiam
Jeszcze raz do ja14. Jak wyliczyłeś ten zwrot? Czy inny rodzaj ogrzewania (kotła) jest za darmo? Bo tak wychodzi.
Oczywiście brałem pod uwagę konwektory. Powiedzmy 8*250zł=2000zł.
Dodatkowo łatwiej tym sterować. W każdym pomieszczeniu możesz mieć inną temperaturę o każdej porze dnia - np jak wychodzisz do pracy, albo w nocy w salonie.
P.S. Ale jak już będziesz miał ten kominek to chyba będziesz go używał?
Jeszcze raz do ja14. Jak wyliczyłeś ten zwrot? Czy inny rodzaj ogrzewania (kotła) jest za darmo? Bo tak wychodzi.
Oczywiście brałem pod uwagę konwektory. Powiedzmy 8*250zł=2000zł.
Dodatkowo łatwiej tym sterować. W każdym pomieszczeniu możesz mieć inną temperaturę o każdej porze dnia - np jak wychodzisz do pracy, albo w nocy w salonie.
rozumiem że automatyczne sterowanie temp w pomieszczeniu w zadanych okresach czasowych jest ujęte w cenie grzejnika czyli 250 zł ...
bo ja bym za to musiał faktycznie dopłacić - czyli kupić sterownik 8) :wink:
pozdrawiam
rozumiem że automatyczne sterowanie temp w pomieszczeniu w zadanych okresach czasowych jest ujęte w cenie grzejnika czyli 250 zł ...
bo ja bym za to musiał faktycznie dopłacić - czyli kupić sterownik
Masz rację - nie jest ujęte w cenie grzejnika bo też nie liczyłem zysków z tego płynących.
Jednak o ile sterownik do grzejnika elektrycznego kupisz w każdym supermarkecie za ok. 30 zł (taka złodziejka z zegrkiem) to do wodnego ogrzewania podłogowego to już chyba potrzeba trochę więcej (nie znam się na tym :( ) No i jak tym sterować przy tej bezwładności?
Pewnie będę używał, bo to nie atrapa i troszkę kosztuje i nigdy się nie zamortyzuje. Ale taki mam kaprys. Tak po prawdzie, to zdecydowana większość budujących projektuje lub posiada kominki. I co z tego wynika?
Są rozrzutni i tyle. W jednym przyznaję rację. Większość "gazowników" z butli, ogrzewa kominkiem dla oszczędności - moi znajomi wszyscy.
A jeszcze gwoli ścisłości. Co z CWU i kosztami inwestycyjnymi a co najważniejsze eksploatacyjnymi? Tutaj jest zawarte wszystko CO i CWU w stosunku rocznym.
witam.
najtansze ogrzewanie kominek razem co, czyli cztery w jednym
zobacz... www. kominki.up.pl pozd.
A jeszcze gwoli ścisłości. Co z CWU i kosztami inwestycyjnymi a co najważniejsze eksploatacyjnymi? Tutaj jest zawarte wszystko CO i CWU w stosunku rocznym.
A przy pompie ciepła bojler dostaniesz gratis? Jeśli tak to niech Ci będzie - dodaj jeszcze 300 zł za bojler. Okres zwrotu i tak powyżej 10 lat :D
Koszty eksploatacyjne CWU - nie rozumiem pytania. :(
duzej mocy i praktyczne kominki; firmy merkury i byrski sa w inter. pozd.
keny52
powinieneś dostać bana za ten spam :evil:
dział ogłoszeń drobnych jest gdzie indziej
W jednym masz rację.
Amortyzacja liczona z kosztów inwestycyjnych, do oszczędności w przypadku ogrzewania elektrycznego jest dosyć wysoka i oscyluje między 5 - 10 lat. I to jest bezsporne.
Podajesz sposób ogrzewania najmniej efektywny, to i koszty eksploatacyjne będą wyższe. Praktycznie do obliczeń stosujesz wariant, którego chyba nikt (albo prawie nikt) nie posiada (w domu mieszkalnym).
Gorzej to wygląda w stosunku do GZ tam trudno jest zejść niżej niż 10 lat (jeśli przyłącze jest w "zasięgu" działki.
W przypadku LPG (lub innego z butli) okres ten może (i realnie tak jest)
wynosi do 3 lat.
A odpowiadając na pytanie: bojler, jak to określiłeś, jest wliczony w cenę PC.
Najtaniej wynosi ogrzewanie paliwem stałym - czy to się komuś podoba czy nie. I co z tego? Gdyby jedynym aspektem była ekonomia, to wszyscy grzali by najtańszymi paliwami stałymi dostępnymi na ich terenie. A tak nie jest.
to jest wymiana doswiadczen ja i rowniez wykonastwo-doradztwo, robisz tosamo nieda sie ukryc/ pozd :wink:
Koszty eksploatacyjne CWU tj. koszt podgrzania minimum 50 l wody na osobę na dzień z temp. od około 10 do co najmniej 40 stopni (norma wynosi 55) bojler za 300,- będzie "żarł" aby to zapotrzebowanie zaspokoić około 80,- na "głowę" miesięcznie (oby tyle) - no chyba, że potrzeby są dużo mniejsze.
do keny52
nie zauważyłem żeby ktoś tu zadał pytanie gdzie kupić kominek :o
ja robię to samo? - wklejam adresy www i nr telefonu do siebie?
do sSiwy12
Amortyzacja liczona z kosztów inwestycyjnych, do oszczędności w przypadku ogrzewania elektrycznego jest dosyć wysoka i oscyluje między 5 - 10 lat. I to jest bezsporne.
Właśnie w tym rzecz, że jest to sporne bo wg mnie ponad 10 lat. :D
Kwoty podane przez RonaldaB (pozdrawiam i przepraszam :D ) obejmowały CWU. Pomnożone przez 3 dalej ją obejmują.
Wszystko gra. Tyle, że on ma podłogówkę, a to powoduje znaczne oszczędności energii (różnie podają od 30 do 50%). Nie można tego tak prosto porównać i zdefiniować.
sSiwy napisał:
Ogrzewanie PC koszt podłogówka 12.000,-, PC na gotow 25.000,- razem 37.000, koszt eksploatacyjny 1.225,- (COP 4 1kW/h 0,35,-)
Myślałem, że ty też planujesz podłogówkę. Ale jeżeli nie to chyba jeszcze gorzej - COP będziesz miał niższy niż on.
P.S. Gdyby UE dofinansowywała pompy ciepła to sam bym kupił. :D
Ale to było apropo kosztów wyliczonych przez Ciebie ze "zużycia" RolandaB i wyliczonej na tej podstawie amortyzacji. Twój poprzedni post.
Praktycznie to nie ma znaczenia, bo nawet jeśli wyliczysz mi zwrot za 100 lat, to ja i tak kupię i zainstaluję PC i następnej zimy (po zainstalowaniu) podawał koszty rzeczywiste.
Jeszcze na marginesie. Nie spotkałem na forum osoby, która posiada ogrzewanie elektryczne i za CO i CWU zapłaciła za dom 140 m mniej niż 5000,- rocznie, za to czytałem o wielu przypadkach przekroczenia (i to znacznym) tej kwoty za CO i CWU w czasie analogicznym - przy czym oceniają swoje inwestycje od 10.000,- do 15.000,-
Jeszcze na marginesie. Nie spotkałem na forum osoby, która posiada ogrzewanie elektryczne i za CO i CWU zapłaciła za dom 140 m mniej niż 5000,- rocznie
Jestem na forum krócej niż ty ale spotkałem: Inka1 - cyt
ja mam 180m wszystko na prąd rachunek 4200/rok temp. 21 w dzień, 18-19 w nocy i pomieszcz. gospod.
Z tego wynika, że za CO i CWU to będzie jakieś 3000. Fakt, że ma akumulacyjne.
Wspomniany przez Ciebie wcześniej Jezier też chyba płaci mniej.
W jednym się z Tobą na pewno zgodzę: Kto bogatemu zabroni? :D
Moja babcia mawiała: "nie stać nas na rzeczy tanie, bo drogo kosztują".
I właśnie o to chodzi. Chcę mieć możliwą z najtańszych eksploatację (nawet jeśli dzisiaj zapłacę trochę więcej), przy założonej wygodzie,bo nie wiem czy za jakiś czas bedę miał takie dochody, które przykryją mi koszty eksploatacji droższej. Dlatego alternatywnie kominek, ściany o U=,020, REKU i podjazdy i prześwity drzwi na wózek inwalickiki, gdyby okazało się to konieczne w przyszłości (czego nie przewiduję, ale wykluczyć nie mogę). Dzisiaj mam pracę, siły i możliwości dodatkowego dorobienia. Zamiast kupić sobie nowe auto, inwestuję w swój przyszły byt. Jak sobie dzisiaj wyliczysz przyszłą emeryturę, to być może zrozumiesz dla czego warto inwestować w przyszłość. I nie mów mi o lokatach, bo z różnych względów (mam w tym zakresie doświadczenie) jest to złudne.
Z tego wynika, że za CO i CWU to będzie jakieś 3000. Fakt, że ma akumulacyjne.
Wspomniany przez Ciebie wcześniej Jezier też chyba płaci mniej.
nie chcę wam wchodzić w dyskusję, ale piece akumulacyjne trochę więcej kosztują jak zwykłe konwektorki ... a Jezier troszkę więcej zapłacił za zwiększoną izolacyjność więc troszkę to zaburza obraz wydania tylko 4 kPLN na elektryczne w stosunku do 35 - 37 na PC
Sek w tym, że stosuje się tu niezbyt uczciwe porównania. Bo nie ma takiej możliwości, aby za 4kPLN mieć taki sam komfort i koszty eksploatacyjne jak przy 15kPLN też wydanych na ogrzewanie elektryczne. Tak się przyjęło, że "pompiarzom" liczą wszystko, a przy innych systemach tylko zminimalizowany koszt zakupu, tak jak nie było by wydatków na instalacje itp. Ale też prawda, że tak liczą tylko ci, którzy zaczynają budowę i już wybrali sposób ogrzewania. Chyba chcą udowodnić (sobie?) trafność wyboru. Charakterystyczne jest też to, że bardziej wierzą tym, którzy z jakiś powodów "zwalczają" PC i sztywno twierdzą, że koszt PC jest większy niż 50kPLN, a zakładane koszty eksploatacyjne, czy "wydolność" PC bzdurna. Jeśli, napisze ktoś taki jak Ty, czyli ktoś, kto ma zainstalowaną PC, zapominają o swoich poprzednich "mądrościach" i albo "podkulają ogon" i uciekają, albo co gorsze szukają już całkiem nie racjonalnych przyrównań.
nie chcę wam wchodzić w dyskusję, ale piece akumulacyjne trochę więcej kosztują jak zwykłe konwektorki ... a Jezier troszkę więcej zapłacił za zwiększoną izolacyjność więc troszkę to zaburza obraz wydania tylko 4 kPLN na elektryczne w stosunku do 35 - 37 na PC
Tak masz rację - to wszystko prawda. Tyle że ja liczyłem 4800 kosztów eksploatacyjnych rocznie i inwestycję 2300 zł jednorazowo.
Gdybym brał pod uwagę ogrzewanie akumulacyjne to koszty eksploatacyjne przjąłbym na poziomie 3000 rocznie i inwestycyjne ileśtam (tu nie wiem) jednorazowo. Byłoby to zupełnie inne porównanie.
Sek w tym, że stosuje się tu niezbyt uczciwe porównania.
Tu to już mnie wkurzyłeś. Możesz użyć logicznych argumentów na obalenie moich obliczeń? Ja używam wyłącznie takich.
Nie spotkałem na forum osoby, która posiada ogrzewanie elektryczne i za CO i CWU zapłaciła za dom 140 m mniej niż 5000,- rocznie, za to czytałem o wielu przypadkach przekroczenia (i to znacznym) tej kwoty za CO i CWU w czasie analogicznym - przy czym oceniają swoje inwestycje od 10.000,- do 15.000,-
Ponieważ nie spotkałeś to Cię uświadomiłem. Czekam na liczne przypadki o których Ty czytałeś.
Pozdrawiam
RolandzieB właśnie rozmawiałam z Thermogolvem. Za PC i podłogówke chca ok 50 tys. To koszt wszystkiego łącznie z zakopywaniem kolektorów i uruchomieniem. Za metr podłogówki liczą sobie 90 zł. Ravczej trudno mi będzie zrobić coś własnym sumptem, tym bardziej że w W-wie ceny nie niższe. Dom 200 m. plus nieogrzewany garaz. Może coś doradzisz, jak zrobić żeby było taniej?.
RolandzieB właśnie rozmawiałam z Thermogolvem. Za PC i podłogówke chca ok 50 tys. To koszt wszystkiego łącznie z zakopywaniem kolektorów i uruchomieniem. Za metr podłogówki liczą sobie 90 zł. Ravczej trudno mi będzie zrobić coś własnym sumptem, tym bardziej że w W-wie ceny nie niższe. Dom 200 m. plus nieogrzewany garaz. Może coś doradzisz, jak zrobić żeby było taniej?.
Masz większy dom - tzn. że będą większe koszty instalacji - od tego nie uciekniesz niestety ...
Ja chyba zaoszczędziłem na
- zakopaniu kolektora poziomego ( 3 rowy po 60 mb każdy na głębokość 1m ), bo zkosztowało mnie to 2 kPLN'y ...
- kładzeniu podłogówki, bo położyłem sobie ją sam ( styropian i rozwinięcie rurek ) wg wcześniejszego projektu a fachowca wziąłem tylko do spięcia tego w całość ...
Myślę jednak że w twoim przypadku zaoszczędziłbyś max 3 - 4 kPLN'y więc nie za dużo. Chyba będziesz musiał się pogodzić z wyceną ...
Dodatkowo pamiętaj że plusem jest to, że całość robi ci jedna firma więc nie ma tłumaczenia "Panie a bo to tamci spier..."
pozdr.
Ja dostałem podobną ofertę cenową do podobnej powierzchni domu. Muszę robić kolektory pionowe, więc jest niestety zdecydowanie drożej (18 000) za dwie dziury w ziemi :o.
Może coś tam się uda w sprawach rabatu wywalczyć. Zwłaszcza, że będę robił tak, jak proponuje RolandB - całość zlecona jednej firmie (PC+podłogówka+instalacja wod-kan). Pożyjemy, zobaczymy.
Za PC i podłogówke chca ok 50 tys.
Chyba będziesz musiał się pogodzić z wyceną ...
Bardzo ciekawy głos w dyskusji. :D
Za PC i podłogówke chca ok 50 tys.
Chyba będziesz musiał się pogodzić z wyceną ...
Bardzo ciekawy głos w dyskusji. :D
mam nadzieję że rozumiesz, że teraz już mówimy o domu 200m2 a nie 140m2 ...
Jasne, że rozumiem tylko przy okazji dowiedziałem się, że przy 37000 podłogówkę trzeba zrobić samemu :lol:
mww napisał:Cytat:
Miesięczne całkowite zużycie prądu w okresie 17.11 do 17.12 w pierwszej taryfie nieco ponad 400, w drugiej ok. 3500 kWh. Wychodzi ponad 800,-zł czyli jednak nie tak mało
Pow. domu to 80 m2 na dole i ok. 80m2 u góry. Kubatury nie pamiętam. Ściany podałam wcześniej. Grubości wylewki nie pamiętam, styropianu również. Byc może kiedyś już to podawałam.
Kable AEG. Czujników i sterowników mnóstwo (kupowane w komplecie), kiedyś pisałam rozpaczliwe posty nt. problemów z programowaniem tych sterowników. Całość sprzętu z piecami włącznie kosztowała chyba ok. 12 tyś. czyli raczej sporo. Jeżeli ktoś byłby zainteresowany szczegółami co ile kosztowało i dokładnie jakie sterowniki to muszę sprawdzić w papierach. (dodam, że + instalacja)
cytat Marzek:
Grzejemy również kominkiem. Na dziś wychodzi całość prądu za ok. 900 zł na miesiąc (w tym ogrzewanie, światło, CWU, RTV) idalej: Cały dom ma 230 m2. Podzielony jest na dwa mieszkania. Mniejsze to 55 m2, w całości ogrzewane prądem (kablami grzewczymi o max mocy użytkowanej ok. 3 kW). Większe to 175 m2, ogrzewane kominkiem i prądem (kominek 18 kW oraz kable grzewcze o max mocy użytkowanej ok. 5 kW). Nie wiem czy o to chodziło. Ale tylko mogę w ten sposób wyrazić udział kominka. Oczywiście kable nie pracują w sposób ciągły. Kominek zaś praktycznie w sposób ciągły (od 9 rano do 4 w nocy, wygasa tylko nad ranem). Planujemy dołożyć jeszcze jeden piec kominkowy, w małym mieszkaniu, jest już zamówiony (będzie miał moc 9 kW, też do ciągłego palenia).
Domka:
koszty za styczeń i luty (jeszcze nie mieszkaliśmy, bez termostatów, przy temp. wewnątrz nastawionej na 18-19 stopni) to po ~700 zł za 1 miesiąc, docelowo rachunki mają spaść o około 30%
Można się licytować o te kilkaset złotych rocznie. Tylko po co. Aby udowodnić, że PC w najgorszym razie "spali" 1/3 podanej kwoty? Nawet jeśli Jezier - bo on ma najlepsze wyniki zużywa energii za x to PC w najgorszym razie zużyje 1/3 tej kwoty. I o to, a nic innego chodzi. Moim zdaniem raczej powinieneś zrewidować swój pogląd na własne koszty, bo jak znam życie to ni jak się w nich nie zmieścisz, a już na pewno koszty eksploatacyjne wyjdą Ci wyższe niż u Jeziera. Ale szczerze Ci życzę aby Twoje założenia sprawdziły się w 100% !!!!!!
Najpierw piszesz o domach 140m2 a potem podajesz przykład domu 220m2 :o
Poza tym podajesz miesięczny koszt za 1 miesiąc zimowy i chyba uważasz, że należy to pomnożyć przez 12 :o
To mają być uczciwe porównania?
Pisałem, że moim zdaniem PC jest nieopłacalna w małych i dobrze ocieplonych domach. Sam taki buduję - 100m2 (w dodatku bliźniak).
Zapotrzebowanie na ciepło do CO według OZC wyszło mi na poziomie 4tyś kWh.
Pozwolisz, że pozostanę przy własnym zdaniu?
Trochę to roztrzygnę. W moim wypadku dom 120m2 wycenę otrzymałem taką:
Podłogówka zlecona za całość 90,- x 120m2 = 10.800,-(brutto)
Pompa ZIRIUS M2-5/S-2/DX z kolektorem 2 x 60m, z zasobnikiem 500l,
wyposażeniem sterowniczym - 17.400,- netto,
Dodatkowa wężownica do solarów albo kominka 1.100,- netto
Daje to koszt kotła PC kompletnego 18.500,- netto (19.795,- z VAT)
Razem wychodzi koszt zakupu całego systemu grzewczego CO i CWU
31.000,-. Dodatkowe koszty (uzgodnione) to wykop pod kolektor i zasypanie go, oraz koszt transportu urządzenia i ekipy, a właściwie, to zwrot paliwa. Tak to wygląda dla domu o powierzchni do130m2. Potem koszty zdecydowanie wzrastają.
Ale ja Ciebie nie przekonuję do swojej ideologii. Skąd takie wrażenie. Staram się tylko obalić niektóre mity. Między innymi i ten, że w małym domu jest mniej opłacalny. Wszędzie jest tak samo, bez względu na wielkość budynku. Do ogrzewania domu o pow. 60m2 jest PC GVP25 z kolektorem ziemnym poziomym i podłogówką (w cenie)z prostym sterownikiem pogodowym za 8.000,- + oczywiście koszt położenia podłogówki i kolektora. To jako ciekawostka. Acha, pobiera "toto" 0,8kW/h.
Tak dla informacji; skok cenowy:
3 kW/h koszt 8.000,-
5,5 kW/h koszt około 20.000,- (no ale tu jest CO i CWU)
9,8 kW/h koszt około 28.000,- j.w
15,8kW/h koszt okolo 37.000,- j.w
I dodam, że nie są to najwyższe ceny
Jasne, że rozumiem tylko przy okazji dowiedziałem się, że przy 37000 podłogówkę trzeba zrobić samemu :lol:
:D cieszę się że ci poprawiłem humor ... Ja też się tak cieszyłem jak sobie podłogówkę robiłem :wink: podobało mi się :D
Teraz przewrotnie, ale też realnie. Skoro doszliśmy do wniosku, że amortyzacja PC następuje po 5 - 10 latach, z z przewadą "elektryków" w stronę raczej górnej granicy, i że oględnie mówiąc osoby z PC są "nierozsądne" ( a jest ich w Polsce garstka, najwyżej kilkuset), to może teraz w taki sam sposób "rozprawimy się z "gazownikami propanowymi' ,czyli ekonomicznym aspektem (tak jak w PC) stosowania ogrzewania gazem z butli (propanem, LPG, itp). A zaznaczam, że w polsce też ich jest kilkuset, tyle że tysięcy.
Ten sam dom, te same wrunki (opisane parametry na stronie 2)
Całkowity koszt wykonania ogrzewania - 30.500,-, koszt eksploatacji 4.500,- (za cały rok Co i CWU
I teraz różnica kosztów gaz elektryczność 30.500,- - 15.000,- = 15.500,-
Koszty eksploatacyjne elektryczność , gaz 4.900,- - 4.500,- = 400
Amortyzacja kotła gazowego następuje po blisko 39 latach i to nie uwzględniając kosztów dodatkowych, dla kotłowni gazowej.
Biorąc pod uwagę sugestie, że można zrobić ogrzewanie elektryczne taniej, to dokładając niech będzie 6.000,-. Amortyzacja nastąpi po 61 latach.
Pytanie moje brzmi. Dlaczego nie ma takiej nagonki na "gazowników butlowych" jak na "pompiarzy"? Zdiwienie moje budzi również fakt, że gaz stosunkowo szybko drożeje, i znów nic. Nazywając "PC-ów" nierozsądnymi bo amortyzacja jest za 10 lat, jak nazwać "gazowników przy amortyzacji ponad 60 letniej.
Pozdrawiam.
dzięki RolandzieB, chyba się zdecyduję. Może firma da jeszcze jakiś rabat. Na razie zaczynamy stawiać ściany, więc jeszcze mam trochę czasu. Myślałam też o ekogroszku, bo koszt ogrzewania niewysoki, ale boje się "obsługowosci", brudnej kotłowni, zamawiania wegla, zwalania wegla i całej tej babraniny. Jak Bóg da i kieszeń pozwoli, to wybiore pompę. Mąż mnie pyta, jak tam potem rosnie w ogrodzie, czy pompa powoduje nieurodzaj na działce. Zauważyłeś coś takiego?
Nazywając "PC-ów" nierozsądnymi bo amortyzacja jest za 10 lat, jak nazwać "gazowników przy amortyzacji ponad 60 letniej.
Supernierozsądnymi? :wink:
Tak poważnie - nigdzie nie napisałem, że użytkownicy PC są nierozsądni.
Napisałem tylko, że w niektórych przypadkach (np u Ciebie) okres zwrotu tej inwestycji wynosi grubo powyżej 10 lat. Jeżeli ktoś to akceptuje - to OK.
Dobrze tylko, żeby miał tego świadomość. Bo spece od reklamy potrafią wmówić wiele rzeczy.
P.S. "Gazowników butlowych" potrafię zrozumieć tylko wtedy gdy w bliskiej perspektywie mają podłączenie gazu ziemnego.
Na rozstrzygnięcie polemiki propnuję poczekać. Ja (i sSiwy z pewnością też) zainstalujemy sobie PC, mpoplaw ogrzewanie elektryczne. Spotkamy się w tym samym miejscu za rok, dwa i pogadamy o realnych liczbach. Chyba innego wyjścia nie ma :D.
Będą one rzecz jasna zaburzone warunkami gruntowymi i technologią budowy domu, ale może jednak jakoś porównywalne.
Czytam ,czytam... wzory, obliczenia...
A życie zweryfikuje i tak całe to kalkulowanie.
Dlaczego? "Panie pompa taka tania!" No to zakładamy (nie ja akurat).
Stan licznika na PC z przedwczoraj 13500kW, za niecałš zimę , domek ok 1000m2...
Pytania?
Koszt założenia ok 50 tys zł.
Czy ja dobrze widzę? 1000 m2? Jakaś hala produkcyjna?
Mały, daj namiar na tą PC. Ma rewelacyjną sprawność. 60 kW za 50.000,-?
Podaj namiary na producenta, może ma mniejsze?
Sorki jedno 0 za dużo - domek ma 100m2... :oops:
Ręce "opadowywują" i nie mam już sił na obalanie kolejnych rewelacji m+Mpoplawa.
Mam pomysł. Rezygnuję z PC - przekonał mnie Mpoplaw.
Zainstaluję kociolek na gaz z butli. Na tych samych warunkach co PC.
I co? Cisza? A przecież jestem kretynem do kwadratu ( tak jak kilkaset tysięcy innych użytkowników). Dlaczego, bo wg. moich wyliczeń (obalonych przez w.w) amortyzacja nastąpi po 30 latach, wg. wyliczeń Ja14 za 60 lat, a wg. wykiczeń mpoplaw za jakieś - no właśnie - u mnie brakło skali, ale tak na oko 1000?.
Prawda jest taka, że nikt nie liczy kiedy się zwróci zamontowany kociołek gazowy z butli, lecz niech tylko ktoś napisze PC już zaczynają liczenie.
Czytam ,czytam... wzory, obliczenia...
A życie zweryfikuje i tak całe to kalkulowanie.
Dlaczego? "Panie pompa taka tania!" No to zakładamy (nie ja akurat).
Stan licznika na PC z przedwczoraj 13500kW, za niecałš zimę , domek ok 1000m2...
Pytania?
Koszt założenia ok 50 tys zł.
Ja mam pytanie.
To jakaś podpucha? Może zapomnieli zamknąć okna na zimę? :wink:
Coś mi świta, że po pierwsze to był pierwszy sezon, tam dodatkowo był zamontowany grzejnik elektryczny w garażu, brak wykończenia okien, "normalne" zapotrzebowanie na energię "bytową" ponad 600kW/h miesięcznie
Jeszcze na marginesie. Nie spotkałem na forum osoby, która posiada ogrzewanie elektryczne i za CO i CWU zapłaciła za dom 140 m mniej niż 5000,- rocznie, za to czytałem o wielu przypadkach przekroczenia (i to znacznym) tej kwoty za CO i CWU w czasie analogicznym - przy czym oceniają swoje inwestycje od 10.000,- do 15.000,-
a Jezier troszkę więcej zapłacił za zwiększoną izolacyjność więc troszkę to zaburza obraz wydania tylko 4 kPLN na elektryczne w stosunku do 35 - 37 na PC
Od 1 maja 2005 do 1 maja 2006 za prąd (z abonamentem) zapłaciłem 4860 zł. Dla pewności to kwota za ogrzewanie, gotowanie, zmywanie pranie, oświetlenie, tv komputer itp. Za wszystko. Dom ma 138,5m2 i 401m3 ogrzewanego powietrza (138,5m2*2,9m od podłogi do sufitu). Mieszkają 4 osoby z tego moja żona z dwójką małych dzieci przebywa w domu non stop.
Inwestycja:
6 455,01 - urządzenia grzewcze (grzejniki, podłogówka, zasobnik na wodę)
Grzejniki elektryczne - noirot.
Podłogówki - Elektra.
Zasobnik na wodę - OSO HOTWATER
Za izolację zapłaciłem:
Styropian na ściany 20 cm 135zł*30m3=4050 zł
Styropian na podłogi 14 cm 160zł*21m3=3360 zł
Wełna na strop 30 cm 95*45m3=4275 zł
Jeśli standardowo daje się 12 cm styropianu na ściany 10 w podłogę i 20 cm wełny w dach to ja zapłaciłem o 4005 zł więcej.
Nie mam rekuperatora, okna mam standardowe, w kominku nie palę.
Do kosztów inwestycyjnych mogę dodać jeszcze elektrykę pod grzejniki.
zapłaciłem za 10 dodatkowych punktów elektrycznych po 35 zł za 10 dodatkowych obwodów po 35 zł i za 10 bezpieczników dodatkowych po ok 20 zł. Razem 900 zł więcej.
A więc w sumie:
6 455,01 zł+4005+900 zł=11360 zł
I też wcześniej, szacunkowo, założyłożyłem koszt w wysokości 15.000,- za wykonanie ogrzewania elektrycznego, z tym, że całość podłogówka. Dla celów porównawczych. Natomiast koszty ogrzewania i CWU wyceniłem na 14.000kW/h x 0,35zł = 4.900zł na rok za 3 osoby i 120 m2.
Wychodzi, że mogłem zawyżyżyć koszty o około 20%, ale brałem pod uwagę ceny "katalogowe" i zlecone wykonawstwo, oraz dom 6 litrowy (Tobie wyszło 5) - tak jak w każdym innym przypadku. Zważając jednak na fakt, że liczyłem tylko I taryfę, to biorąc Twój przykład (na który się powoływałem i który jest "wzorcowy") wyszło, że kalkulowałem dobrze.
W całym tym zamieszaniu, chciałem dokonać w miarę dokładnej analizy na przykładowym obiekcie, o tych samych parametrach, a nie udowodnić, że jedynym opłacalnym źródłem ogrzewania jest PC.
a liczyl ktos moze jak sie kalkuluje kociol na prad do podgrzewania CO i CWU? jak myslicie jest to tansze rozwiazanie nie gaz z butli?
U mnie idzie jednak dużo mniej prądu niż w twojej kalkulacji. No i cena średnia cena prądu od stycznia to już ok 37 groszy jaką płacę.
Jestem zadowolony z wyboru. Tym bardziej, że koszty utrzymania u mnie nie odbiegają znacznie od innych domów czy to z PC czy z gazem ziemnym:
Mogę już właściwie powiedzieć, że w całym sezonie ( od 10 maja 2005 do 9 maja 2006 ) prąd kosztował mnie około 4000 zł.
A w Lesznie jest i cieplej i prąd tańszy :wink:
Jezier, ja kalkulację oparłem o szacunkach prostych; dom 6 litrowy x powierzchnia, dla wszystkich paliw ta sama wartość w przeliczeniu na kW/h. Jak to w szacunkach bywa nie do końca są realne, ale w drugą stronę też niedoszacowałem: PC RolandaB "spaliła" analogicznie do Twojego przypadku minimum 20% mniej niż zakładałem (przeliczając powierzchnię ogrzewaną). Ja nie chcę nic udowodnić - no może tylko obalić stereotyp o czasie amortyzacji, i jeśli ktoś będzie określał go na okoł 10 lat - to nie dyskutuję. W tym zakresie różnie można liczyć i różne otrzymać wyniki - racjonalnie je dokumentując. Ale sam przyznasz, że wyliczenia rzędu 50 - 70 lat są - delikatnie mówiąc - przesadzone.
Brachol takie rozwiązania są stosowane jako "wspomagające" lub szczytowe w różnych konfiguracjach. Jako główne źródło grzewcze nie wytrzyma żadnej kalkulacji. Siłą rzeczy ogrzewanie "bezpośrednie" elektryczne zawsze będzie tańsze, a i przy dzisiejszych cenach gazu (kto wie co będzie za rok) , koszty i tak wyjdą większe niż "czyścioch" elektryczny czy gazowy.
Każdy okres zwrotu z inwestycji w pc od 0 do 100 lat, a raczej do nieskończoności wydaje się prawdopodobny :wink:
Sam bym bez problemu spreparował założenia i obliczenia dla każdego czasu zwrotu jaki bym chciał osiągnąc.
Zgoda, ale to dotyczy KAŻDEJ inwestycji.
Sam bym bez problemu spreparował założenia
Cała sztuka polega na tym, żeby nie preparować założenia, a dobrać je w miarę rzetelnie i prawdopodobnie, a to się sSiwemu chyba udaje. Przynajmniej moim zdaniem.
Czytam ,czytam... wzory, obliczenia...
A życie zweryfikuje i tak całe to kalkulowanie.
Dlaczego? "Panie pompa taka tania!" No to zakładamy (nie ja akurat).
Stan licznika na PC z przedwczoraj 13500kW, za niecałš zimę , domek ok 1000m2...
Pytania?
Koszt założenia ok 50 tys zł.
Ja mam pytanie.
To jakaś podpucha? Może zapomnieli zamknąć okna na zimę? :wink:
Nie, to nie podpucha - tylko fakt...
Nie raz spotykam klienta któremu instalator powiedział ni mniej ni więcej tak "panie kup pan geotermiczne ogrzewanie,raz pan zapłacisz a potem to już darmo leci...". a zapomniał biedaczek dodać, że koszt instalacji jest zdecydowanie wyższy niż zwykły grzejnikowy z np kociołkiem na pellets, że pompa to odwórcona lodówka która ma kilkukilowatowy agregat "obliczeniowo" potrzebujący pracować 8 godz/dobę ( w rzeczywistości sporo rzadziej ale 1kW to 10* żarówka 100W).Nie mówiąc o bardzo dokładnych obliczenia danej pompy do danego domku.
I nagle się okazuje, że oszczędność jest,ale...pozorna. Bo albo wrzucasz w domek kilkadziesiąt tys na ogrzwanie i zwraca się to kilka(naście )lat albo robisz je kilka razy taniej, ale potem płacisz więcej.
Aha zapomniałem o koronnym argumencie wszelakiej maści 30-letnich "dziadków" na tym forum :" na stare lata" - pytanie czy toto popracuje całkowicie bezawaryjnie(i bezobsługowo) 5, 10 czy też 30lat...
Inna sprawa kosztów energii elektrycznej dziś i jutro, a także nowinek technicznych za...5lat.
Do mpoplaw:
Nie muszę nic udowadniać. Bo ja i moja rodzina myjemy się i nadal będziemy się myć w ciepłej wodzie (CWU), i miesiąc w miesiąc płacę za gaz tzw. miejski do jej podgrzania 145 zł co daje około 1.700zł rocznie za jedną z najtańszych energii. Kuchenkę mam elektryczną, a ogrzewanie z sieci ciepłowniczej - tak kiedyś budowano. Uprzedzając Twoje pytanie, termę (gazowy przepływowy ogrzewacz wody), wymieniałem w zeszłym roku, na sprawniejszy - co obniżyło mi rachunki o jakieś 500zł rocznie. Biorąc pod uwagę ceny 1kW/h z gazu należy tę kwotę pomnożyć co najmniej o 2,5 raza i sprawność około 95% co daje około 4.000zł rocznie (biorąc pod uwagę I taryfę i ceny obecne). W swoich "wyliczeniach" założyłem kwotę tj. 2.600,- czyli niższą od tej jaką ja zapłacę przechodząc na elektryczność. Lecz mimo to, mam zamiar dalej chdzić domyty, czy to się komuś podoba, czy nie. Jeśli wolisz wodę zimną, to Twoja sprawa. Uważaj na zdrowie!!!!
Pisałeś cytat:
"Pytanie czym ogrzewać dom Siwego o potrzebach 7MWh zarówno na CO jak i CWU system całkowicie bezobsługowy"
Ja zaś wcześniej pisałem tak:
"CO 7.200 kW/h rocznie
CWU 7.300 kW/h rocznie (szacunkowo i za wynik nie ręczę)
Mpoplaw i życzę powodzenia w dalszych odkrywczych teoriach i obliczeniach. Do sławetnych mpolawa okien z automatem, PC nowego typu i nowej teorii w fizyce, doszedł fakt bezpłatnego CWU.
Mały te 12 to moje lata do emerytury. Ta na marginesie. W 'biznesie" PC są stosowane takie same "chwyty" jak w każdym innym. Moim zdaniem to forum chroni w pewnym sensie przed popełnianiem podstawowych błędów, też w każdym zakresie. Myślę, że jeśli ktoś zdecyduje się na PC, to biorąc pod uwagę wręcz nagonkę (dziwne, że nie na LPG) to zrobi to świadomie. I to będzie jego wybór, tak jak wybrukowanie powierzchni 300m2 tarasu (post dalej, i nikt nie podnosi sprawy opłacalności ?), straszne koszty i zupełny brak perspektyw amortyzacji.
Ale głosy krytyczne są potrzebne, bo one decydują o "bardziej świdaomym" wyborze materiałów budowlanych , czy energii do ogrzewania.
Trzymaj tak dalej. Pozdrawiam
Nie muszę nic udowadniać. Bo ja i moja rodzina myjemy się i nadal będziemy się myć w ciepłej wodzie (CWU), i miesiąc w miesiąc płacę za gaz tzw. miejski do jej podgrzania 145 zł co daje około 1.700zł rocznie za jedną z najtańszych energii. Kuchenkę mam elektryczną, a ogrzewanie z sieci ciepłowniczej - tak kiedyś budowano. Uprzedzając Twoje pytanie, termę (gazowy przepływowy ogrzewacz wody), wymieniałem w zeszłym roku, na sprawniejszy - co obniżyło mi rachunki o jakieś 500zł rocznie.
Naprawdę, zużywałeś tyle CWU? To ja już siedzę cicho. Nie napiszę Ci ile ja płacę bo obwołasz mnie największym brudasem na forum (też gazem).
W takim razie odszczekuję wszystko co napisałem o opłacalności PC w Twoim domu.
P.S. rozważ zakup zmywarki do naczyń.
Ja w swoim mieszkaniu (jeszcze nie domu) jestem w tzw. mniejszości. O łazienkę toczą się walki bo jest jedna. Duże zużycie wynika z tego, że mam strasznie dużą wannę w której prawie się pływa, a moje dziewczyny twierdzą, że po to jest, a natrysk jest tylko "na szybko" rano. Musiałem zaplanować dwie łazienki jedną - po dyskusjach - z "trochę" mniejszą wanną, drugą z natryskiem.
Na marginesie dodam, że zupełne inne zużycie dla CWU powinno mi wyjść przy połączeniu z równoczesnym CO. Z moich szacunków wynika, że powinno spaść o minimum 30% - ale jak znam życie jest taki, który te szacunki terz obali.
Pozdrowionka.
Sory za ortografię. Jestem za szybki
Mały te 12 to moje lata do emerytury. Ta na marginesie. W 'biznesie" PC są stosowane takie same "chwyty" jak w każdym innym. Moim zdaniem to forum chroni w pewnym sensie przed popełnianiem podstawowych błędów, też w każdym zakresie. Myślę, że jeśli ktoś zdecyduje się na PC, to biorąc pod uwagę wręcz nagonkę (dziwne, że nie na LPG) to zrobi to świadomie. I to będzie jego wybór, tak jak wybrukowanie powierzchni 300m2 tarasu (post dalej, i nikt nie podnosi sprawy opłacalności ?), straszne koszty i zupełny brak perspektyw amortyzacji.
Ale głosy krytyczne są potrzebne, bo one decydują o "bardziej świdaomym" wyborze materiałów budowlanych , czy energii do ogrzewania.
Trzymaj tak dalej. Pozdrawiam
Dzieki-ja nie jestem przeciwnikiem PC tylko po prostu ich ceny(co tam właściwie tyle kosztuje?Pomysł?)... co do wieku emerytalnego policjant idzie w innym niz zwykły szarak (np),ale będąc właściwie nonstop na budowach widzę ludzi w wieku 25-30 lat mówiących "na stare lata"...może się jakoś szybko starzeją?
A tarasu (jakby nie było bajeru) nie można porównywać do konieczności(grzanie).
Jeszcze wracając do PC - jesli ona kosztowałaby mniej niz 10 tys (a oglądając różnorakie urządzenia wiem, że jest to możliwe bez jakichkolwiek strat dla producenta) to sam skusiłbym sie na w/w. A jeszcze chętniej na nowoczesną maleńką elektrociepłonię jądrową (może w tym właśnie jest przyszłość, a my kłócimy się o pierdoły?).
Lubię takie dyskusje. Plazma w produkcji kosztuje około 800zł. Reszta to opłata, za patenty i prace naukowo-badawcze (ktoś to wynalazł opracował technologię itp. Co do kosztów PC, sama pompa to: zawór i sprężarka dużej mocy (w porównaniu do lodówek) Teoretycznie jest możliwa do wykonania (najprostsza za około 8.000,-) pozostałe składniki DZ - do wyboru, jak ktoś się uprze to zrobi i za 2.000,-.
Zakup tego ustrojstwa finalizował będę gdzieś za rok (mam nadzieję). Od ubiegłego roku ceny PC spadły coś (średnio) o 15%. Mam cichą nadzieję, że jeszcze spadną. W bratnich czechach można kupić trochę taniej (ale ewentualny serwis?). Wracając do tarasów - może są tacy, co wolą PC od tarasu ? Ich wybór. To wolny (ponoć) kraj.
Pozdrawiam
Ps. Nie jestem z "uprzywilejowanych" nad czym boleję - ze względu na emeryturę, a mimo to nie myślę jeszcze o "starości"
Może ja także dołączę się do dyskusji na temat opłacalności pompy ciepła. Właśnie muszę podjąć ostateczną decyzję czy PC czy kocioł kondensacyjny (mam stawiać komin czy nie), gdyż za tydzień będę miał wylewany strop i stawiane kominy.
Podstawowe założenia:
- całkowita automatyka (nie chcę praktycznie wiedzieć, że mam ogrzewanie), nie mamy czasu i ochoty się tym zajmować. Więc w grę wchodzą jedynie ogrzewanie gazem lub prądem.
- ogrzewanie podłogowe w całym budynku. Ogrzewanie konwekcyjne mnie nie interesuje (nie mam ochoty grzać powietrza po sufitem na wysokości prawie 3m) i nie lubię kaloryferów nawet najbardziej dekoracyjnych, to tylko miejsce gdzie zbiera się kurz
- wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - niestety grawitacyjna to właściwie brak wentylacji
- dom duży, powierzchnia użytkowa 256 m2 a po podłodze ok. 310 m2. Wysokość parteru ok. 2,92 m, powierzchnia okien ok. 38 m2
- izolacja cieplna:
podłoga na gruncie 2 x 8 cm styropianu
poddasze 30 cm wełny
ściany 18 cm wełny
okna - Urzędowski Galux (grubszy profil 88 mm) i tu mam dylemat czy szyby 1,1 czy 0,5 (ale ten dylemat nie wpływa na całość rozważań)
Koszt instalacji PC (pompa o mocy 14 kW, dwubiegowa Neuratherm z Climakomfortu, COP = 5)
- wykop: 2000 zł
- kolektor, pompa , sterownik: 8490 EUR * 3,82 zł = ok. 32500 zł
- robocizna: 3000 zł
- materiały dodatkowe: 2000 zł
Razem: 39 500 zł
Druga pompa ciepła powietrze-woda do CWU ze zbiornikiem 270 l
- 8800 zł
W sumie razem: 48 300 zł
Myślę że uda mi się uzyskać jakiś rabat ok. 10%, czyli ok. 43 500 zł + 7% VAT = 46545 zł
Koszt kotłowni z piecem kondensacyjnym (dobry piec z pogodówką i dużym zasobnikiem pojemnościowym na wodę 300 l)
- szacuję że piec, zasobnik 300 l, sterowanie pogodowe: 16 000 zł
- komin Schiedel Avant długość 9 m: 3500 zł
- wymurowanie komina, cegły klinkierowe na wykończenie, obróbki blacharskie przy dachu: ok. 2500
- przyłącze gazowe - przyłącze do granicy działki + skrzynka + przyłącze od granicy działki do domu + uzgodnienie przyłącza na działce: myślę że lekko licząc ok. 5000 zł (tylko dlatego że gazownia na własny koszt będzie robić gazociąg dla 7 działek, więc opłata za przyłącze do granicy działki ryczałtem ok. 2000-2500 zł)
- pozostałe materiały + robocizna: 4000 zł
Razem: 31 000 zł
Różnica: 15 500 zł
Dodatkowy zysk to trochę więcej miejsca w pomieszczeniu gospodarczym w przypadku pompy ciepła (pompa jest zamontowana na zewnątrz)
W przypadku kotła nie biorę pod uwagę fanaberii w stylu kolektory słoneczne, żeby nie przechylać szali na korzyść pompy (przy pompie kolektory nie mają żadnego sensu).
Teraz proste pytanie do znawców, pasjonatów i narzekaczy. Po jakim czasie inwestycja w pompę ciepła się zwróci? Zastawiam się też jakie zarzuty co do wyceny tych 2 rozwiązań usłyszę.
Cała sztuka polega na tym, żeby nie preparować założenia, a dobrać je w miarę rzetelnie i prawdopodobnie, a to się sSiwemu chyba udaje. Przynajmniej moim zdaniem.
Napisałem spreparować bo w zasadzie każde założenia i obliczenia to jakieś preparowanie. Nie oszukujmy się ale nie ma czegoś takiego jak jeden słuszny model domu. Są różne potrzeby, przyzwyczajenia, przekonania to i każdy dom wyląda inaczej.
Np. model zaproponowany przez S_Siwy to instalacja grzewcza przygotowana pod pc thermogolv ZIRIUS M2.
A gdyby liczyć tak:
Budując zgodnie z przepisami, ale w miarę oszczędnie powinien nam wyjść dom 6 llitrowy tj. 60 kW/h na 1m2 rocznie. Zapotrzebowanie na energię wyjdzie dla domu 120 m2 (taki buduję) i zapotrzebowaniu średnim CWU na osobę 80 l (w moim przypadku 3 osoby - do tej pory w bloku wychodziło mi 8 m3 na miesiąc) :
CO 7.200 kW/h rocznie
CWU 7.300 kW/h rocznie (szacunkowo i za wynik nie ręczę)
Daje to około 14.000 kW/h energii elektrycznej, zamiennie około 2.300 kg propanu, zamiennie około 1.500 m3 GZ - oczywiście wszystko przy sprawności kotłów 100% (rzeczywiste (eksploatacyjne)sprawności są moim zdaniem dużo mniejsze).
Rzeczywista (eksploatacyjna) sprawność PC wynosi około 400%, czyli PC "zużywa" w tym omawianym przypadku 3.500 kW/h energii elektrycznej, zamiennie 575 kg propanu, zamiennie 375 m3 GZ.
Jeśli na cwu przyjąć 7300 kWh rocznie i 80 litrów wody o temp 50 stopni na dzień na osobę to oznacza, że straty cwu wynoszą 44% (magazynowanie i przesył).
Sprawność pc (wg strony www producenta) to COP=4,58 (0-35) lub COP=3,27 (0-50). Ja się jednak ciągle upieram że akurat ten model nie może pracować i na lepszych i na gorszych parametrach jednocześnie w jednej instalacji. Potwierdzają to nawet podawane dane przez Rolanda.
Więc jeśli ten zirius to COP do kalkulacji przydałoby się założyć trochę powyżej 3.
Rzeczywiste sprawności kondensacyjnych kotłów gazowych to spokojnie 100% chyba, że instalacja jest źle zaprojektowana.
14500 kWh zapotrzebowania na ciepło dałoby więc:
1500m3 gazu *1,3 zł=1950 zł
4434 kWh dla pc(COP=3,27)*0,37 zł=1640 zł
lub 4434 kWh*0,42 zł=1862
2168 litrów propanu*2 zł=4336 zł
14500 kWh*0,37=5365 zł
14500 kWh*0,42=6090 zł
14500 kWh*0,26=3770 zł
(ceny prądu zależą od tego jaka to taryfa ja brałem je z zewt).
Męczą mnie te straty na CWU. Bo jeśli wyeliminuje się je lub znacznie ograniczy to i wydatki będą inne. A chyba każdy się ze mną zgodzi, że do różnego rodzaju kotłów nie montuje się zasobnika 500 litrów na 3 osoby. Można się nawet pokusić o bezstratne podgrzewanie wody.
Wtedy zamiast 7300 kWh będzie to tylko 4088 kWh. Jest gdzie oszczędzać. To jest całe 330 m3 gazu ziemnego, o cenie 430 zł, do odzysku.
Taryfę g11 uwzględniłem w kalkulacji bo często stosuje się sterowaniem temp w ciąu doby – słynne obniżki nocne. Obniżając temp praktycznie wyłanczamy piec. Jeśli piec czy raczej pc miałaby nie działać w taniej taryfie to po co nam taryfa g12. Może lepiej g11 po 42 gr niż głównie drogi prąd z g12 po 45 groszy.
Z całego tego obliczania wychodzi mi że porównanie kosztów eksploatacyjnych dla gazu ziemnego i pc może być nawet niekorzystne dla pompy (prąd przez nią zużywany może być droższy niż gaz). Więc i czas zwrotu tutaj nie nastąpi nigdy jeśli relacje cenowe nie zmienią się na korzyść prądu.
Bociek.
Podstawowa sprawa to obliczenie rocznego zapotrzebowania na ciepło.
Na podstawie informacji które podałeś (mimo, że są dość szczegółowe) nikt nie powie Ci ile ono wyniesie. Dom jest duży ale dobrze ocieplony. Nie wiem ile procent powierzchni będziesz ogrzewał. Użyj funkcji "szukaj" i znajdź program OZC. Linki do programu na pewno były w którymś wątku na forum.
Jak policzysz zapotrzebowanie (ze 3 godziny Ci zejdzie :wink: ) to policzenie reszty będzie już proste.
P.S. Zajrzyj do projektu - może masz już to policzone?
Jak to jaką ilość powierzchni? Oczywiście całość. Nie mam zamiaru budować na raty i mieszkać później na budowie. Dodatkowo do tych 256 m2 jest 41 m2 garażu, który będzie ogrzewany tylko na poziomie 5-8 stopni.
To że należy policzyć zapotrzebowanie na ciepło to wiem.
Ale głównie moim postem chciałem pokazać, że różnica między kotłownią z PC a kotłownią z piecem kondensacyjnym nie jest wcale taka ogromna jak to wiele osób próbuje insynuować na forum (oczywiście pod warunkiem, że pomyśli się o tym na etapie budowy i zrezygnuje z niepotrzebynych kosztów).
Oczywiście policzę sobie zapotrzebowanie na ciepło, ale już ze zgrubnych informacji widać, że kwota 15 500 zł różnicy mięzy rozwiązaniami powinna sie zwrócić w czasie max. 8-10 lat a biorąc pod uwagę wzrost cen gazu (zakładam i chyba słusznie że gaz będzie drożał o wiele szybciej niż prąd, gaz - monopolista, prąd - głownie z węgla i liberalizacja rynku energii elektr. od 01'2007), czas zwrotu może się skrócić o ok. 2 lata.
No to policzyłem sobie zapotrzebowanie mojego domu na ciepło.
Po obliczeniach i różnych symulacjach stwierdziłem, że raczej nieopłacalne jest ocieplenie grubości aż 18 cm, wystarczy 15 cm (różnica wynosi jedynie 500 kWh na sezon grzewczy). Tak samo bezzasadne okazało się zwiększenie ocieplenia dachu z 25 cm do 30 cm (zysk to jedyne 300 kWh). Podobna sytuacja ma miejsce dla okien (raczej nieefektywne wydaje się wybranie szyb 0,5 zamiast 1,1, mimo że różnica jest większa bo ok. 1000 kWh, w przypadku ogrzewania gazowego mogłoby to mieć jeszcze sens, ale przy PC to szkoda kasy).
Z obliczeń wyszło mi zapotrzebowanie na ciepło ok. 12 000 kWh, dodaję jeszcze jakieś 15% na jakieś niedopatrzenia. Czyli w sumie przyjmijmy że zapotrzebowanie wynosi 14 000 kWh.
CWU: Myślę że 4 osobowa rodzina będzie zużywać ok. 10 m3 wody na miesiąc (żona bardzo lubi kąpiel i dzieci także a przy grzaniu wody PC nie trzeba sie zbytnio ograniczać). Przyjmijmy że na CWU pójdzie ok. 9 000 kWh
PC:
COP PC Neuratherm (sprawdzona a nie teoretyczna) wynosi 5
Przyjmuję że 90% prądu na CO zużyję w drugiej taryfie.
COP PC do CWU wynosi 3
Przyjmuje że CWU będzie wytwarzana po połowie w taryfie nocnej i dziennej
CO: 1400 / 5 * 0,4512 + 12600 / 5 * 0,2619 = 786,32 zł
CWU: 4500 / 3 * 0,4512 + 4500 / 3 * 0,2619 = 1069,65 zł
Razem: 1855,97 zł
Piec kondensacyjny:
Sprawność dla CO 100% a dla CWU 95% (na pewno nie 100%)
Przyjmuję że z 1m3 gazu wytworzy się 9,3 kWh energii
CO: 1510 m3 * 1,3 zł = 1963 zł
CWU: 1020 m3 * 1,3 zł = 1326 zł
RAZEM: 3289 zł
Różnica: 1433 zł
Przy obecnych cenach gazu i prądu czas zwrotu 15 500 / 1433 = ok. 11 lat
Ceny energii na pewno będą rosły i to dość szybko. Przyjmijmy że średnia cena na przestrzeni 8-10 lat wzrośnie o 30% (gaz i prąd tyle samo, jest to założenie z korzyścią dla gazu, gdyż wydaje się że gaz będzie drożał procentowo bardziej niż prąd z uwagi na różne uwarunkowania polityczne oraz naturalne)
Dla 30% różnica wynosi 1862 zł co daje czas zwrotu ok. 8 lat.
Dla 50% różnica wynosi 2150 zł co daje czas zwrotu ok. 7,2 lat.
Myślę że podwyżki cen sa nieuchronne i założenie wzrostu średniej ceny na przestrzeni 8-10 lat o 30-50% jest dość optymistyczne. Sądze że będzie gorzej.
Czyli w moim przypadku PC nie będzie się zwracać 30 lat (jak piszą niektórzy zagorzali przeciwnicy PC, lansujący swoje "najlepsze" rozwiązania) a prawdobodobnie 7-8 lat. Jeśli nawet byłoby to 10 lat w co wątpię to i tak dobrze.
VIP Jacek
14-05-2006, 21:00
bociek napisał:
Myślę że 4 osobowa rodzina będzie zużywać ok. 10 m3 wody na miesiąc (żona bardzo lubi kąpiel i dzieci także a przy grzaniu wody PC nie trzeba sie zbytnio ograniczać). Przyjmijmy że na CWU pójdzie ok. 9 000 kWh
Myślę, że jak Twoja żona i dzieci lubią kąpiel, to Ty na odwrót. :lol: :wink:
Jak na mój gust to trochę za dużo założyłeś tej CWU, ale nie będę się spierał. Może zobacz ile teraz zużywasz wody (masz pewnie wodomierz).
bociek napisał:
Myślę że 4 osobowa rodzina będzie zużywać ok. 10 m3 wody na miesiąc (żona bardzo lubi kąpiel i dzieci także a przy grzaniu wody PC nie trzeba sie zbytnio ograniczać). Przyjmijmy że na CWU pójdzie ok. 9 000 kWh
Myślę, że jak Twoja żona i dzieci lubią kąpiel, to Ty na odwrót. :lol: :wink:
Tak zgadza się, ja na odwrót. Wolę prysznic, najlepiej z hydromasażem. Niestety złośliwość sie nie udała
Proszę jednak o merytoryczne uwagi.
Jak na mój gust to trochę za dużo założyłeś tej CWU, ale nie będę się spierał. Może zobacz ile teraz zużywasz wody (masz pewnie wodomierz).
Teraz mieszkam na wsi gdzie nie ma wodomierza. Opłaty ryczałtem.
Co do tego czy za dużo CWU. W poprzednim mieszkaniu zużywaliśmy ok. 4-5 m3 tylko na 2 osoby. Żona - wanna wieczorem i prysznic rano, ja - kabina z panelem prysznicowym z hydromasażem z reguły rano i wieczorem (szczególnie od maja do sierpnia) a czasem tylko raz dziennie. Myślę że przy 4 osobach i psie :D średnio na miesiąc zużyjemy 10 m3 może nawet więcej szczególnie latem. Jedyny błąd jaki mogłem popełnić przyjęcie ile kWh jest potrzebne na ogrzanie tej ilości wody.
Ale nawet, to biorąc pod uwagę że CWU będzie przez PC grzana mniej więcej po 50% w taryfie dziennej i nocnej to koszt jej wytworzenia nie odbiega drastycznie, tak jak w przypadku CO, od jej ogrzania przy użyciu gazu. W moich obliczeniach różnica ta wynosiła tylko 250 zł na sezon. Jeśli nawet obniżyłbym koszt CWU o 20% to różnica zmaleje tylko o 50 zł.
Wzór na podgrzanie (czegokolwiek) jest następujący:
Masa w kg * temp (o ile podgrzewamy) * ciepło właściwe,
Na podgrzanie 100 litrów wody o 35 stopni potrzebujemy:
100*35*4200 =14700000 J = 4083.3 Wh = 4,083 kWh.
9000 kWh rocznie pozwoli nam na wykorzystanie do 18,3m3 wody miesięcznie o temp 45 stopni.
Ktoś komu czas zwrotu z pc wychodzi dłuższy niż „napaleńcom” wcale nie musi być ich przeciwnikiem. Po prostu może nie każdy chce naginać swoje potrzeby do potrzeb pc. Ktoś kto wybrał inne rozwiązanie nie będzie też zaniżał kosztów inwestycujnych w pompę a zawyżał dla konkurencyjnych systemów. Raczej zrobi odwrotnie.
Dlaczego zakładacie że zużycie ciepła jest costans. Przecież jeśli pc będzie ogrzewała dom tylko w godzinach od 22-6 i od 13-15 to ilość ciepła jaką właduje się w dom będzie się znacznie różniła od systemu w którym na noc i na czas nieobecności domowników będzie się obniżało temp o 2-3 stopni.
Przyjmuję że 90% prądu na CO zużyję w drugiej taryfie.
Przyjmuje że CWU będzie wytwarzana po połowie w taryfie nocnej i dziennej
Aby pc działała tak jak zaplanowano to powinna ona zostać przewymiarowana. Z cenika sprzedawcy pomp:
O ile droższe jest mocniejsze urządzenie od pompu o mocy 4,9 kW
7,9 kW o 17,3%
9,8 kW o 55%
12,8 kW o 77%
15,8 kW o 98%
Czy przewymiarowanie będzie opłacalne?
bociek
nie cala wode ktora zuzywasz musis podgrzac podczas kapieli tez nie zuzywasz tylko cieplej wody no chyba ze bedziesz mial ustawiona CWU na 40 stopni to wtedy idzie tylko ciepla
Wzór na podgrzanie (czegokolwiek) jest następujący:
Masa w kg * temp (o ile podgrzewamy) * ciepło właściwe,
Na podgrzanie 100 litrów wody o 35 stopni potrzebujemy:
100*35*4200 =14700000 J = 4083.3 Wh = 4,083 kWh.
9000 kWh rocznie pozwoli nam na wykorzystanie do 18,3m3 wody miesięcznie o temp 45 stopni.
Ok. To chyba zawyżyłem koszt CWU (sugerowałem się wartościami podanymi przez sSiwy12). Ale myślę że spokojnie mogę przyjąć do obliczeń 6000 kWh. Czyli z 250 zł różnicy na CWU zostaje ok. 160. Moim zdaniem w dalszym ciągu nie wpływa to w żaden znaczący sposób na porównanie obu systemów. To tylko ok. 80 zł różnicy. Czas zwrotu wydłuży się o kilka miesięcy.
Ktoś komu czas zwrotu z pc wychodzi dłuższy niż „napaleńcom” wcale nie musi być ich przeciwnikiem. Po prostu może nie każdy chce naginać swoje potrzeby do potrzeb pc. Ktoś kto wybrał inne rozwiązanie nie będzie też zaniżał kosztów inwestycujnych w pompę a zawyżał dla konkurencyjnych systemów. Raczej zrobi odwrotnie.
Po pierwsze nie naginam swoich potrzeb do wymagań PC. Ogrzewanie podłogowe to założenie podstawowe bo tak chcę, a nie że muszę bo wymaga tego PC. Kaloryfery to ostatnia rzecz, którą chciałbym mieć w domu. Jedyną barierą przez jakiś czas była sprawa wykończenia podłogi. Ale po lekturze tego forum już wiem że mogę nawet położyć parkiet do 14 mm.
Proszę wskaż gdzie zaniżyłem koszty inwestycyjne w pompę, a gdzie zawyżyłem koszty kotłowni na gaz. Czekam z niecierpliwością. Przyjmij tylko że nie zamierzam dłubać przy jednym ani drugim (wkład własnej pracy). Niech każdy robi to na czym się zna. Ponadto grzejniki elektryczne i zwykłe kaloryfery też to siedlisko brudu. Życzę powodzenia w ich czyszczeniu po kilku latach.
Dlaczego zakładacie że zużycie ciepła jest costans. Przecież jeśli pc będzie ogrzewała dom tylko w godzinach od 22-6 i od 13-15 to ilość ciepła jaką właduje się w dom będzie się znacznie różniła od systemu w którym na noc i na czas nieobecności domowników będzie się obniżało temp o 2-3 stopni.
Jezier przeczytaj co napisałem. Moje podstawowe założenie to OGRZEWANIE PODŁOGOWE WSZĘDZIE. Dobrze wiesz, że ma ono dużą bezwładność więc obniżanie temperatury na czas nieobecności w ciągu dnia nie ma sensu bo w tym czasie nie masz szans obniżyć temperatury o 2-3 stopnie. No chyba że otworzysz okna :D
Jezier jeśli sądzisz że moje obliczenia drastycznie odbiegają od rzeczywistości to chętnie dowiem się dlaczego i przejrzę Twoje obliczenia dla przypadku, który opisałem.
Przyjmuję że 90% prądu na CO zużyję w drugiej taryfie.
Przyjmuje że CWU będzie wytwarzana po połowie w taryfie nocnej i dziennej
Aby pc działała tak jak zaplanowano to powinna ona zostać przewymiarowana. Z cenika sprzedawcy pomp:
O ile droższe jest mocniejsze urządzenie od pompu o mocy 4,9 kW
7,9 kW o 17,3%
9,8 kW o 55%
12,8 kW o 77%
15,8 kW o 98%
Czy przewymiarowanie będzie opłacalne?
PC, którą biorę pod uwagę ma moc 14 kW na pierwszym biegu i 7 kW na drugim biegu i ceny tej pompy uwzględniłem w porównaniu. Więc nie do końca wiem o co ci chodzi. Z doświadczeń użytkowników, a te pompy dzialają chyba od 2001 roku, wynika że są wystarczające do domu o takiej powierzchni dobrze zaizolowanego.
Ok. Więc przyjmijmy że moja pompa jest tam w jakimś sensie przewymiarowana, żeby było to zgodne z Twoją teorią (szkoda że nie z praktyką). Bo gdyby nie była "przewymiarowana" to w ogóle cena PC była by bardzo zbliżona do obliczonej przeze mnie ceny kotłowni na gaz (cena PC pewnie spadłaby o jakieś 10 tyś).
Mam jeszcze jedno pytanie. CWU zamierzasz ogrzewać pompą powietrze -woda. Czy w zimie nie będziesz używał ciepłej wody czy są jakieś pompy ciepła, które mają COP=3 przy temperaturze zewnętrznej -25 stopni C i temperaturze ogrzewanej wody = 45 stopni C?
Jeżeli jest to rozwiązanie Neurathermu, to działa to zdaje się tak, że wykorzystuje ciepłe powietrze z wnętrza domu. Chłodzi np. spiżarnię, albo wyrzuca chłodne powietrze na zewnątrz.
No jeżeli z wewnątrz to COP wynosi dokładnie 1 (a nawet poniżej) :D
A czemuż?
Załóżmy tak:
PC ma 1kW mocy, ciągnie 3 kW z powietrza - oddaje 4kW do wody (COP=3)
Zakładając, że PC "główna" ma 12kW (ciepła) i COP=5 to znaczy, że zjada 2kW prądu.
Słowem cały układ będzie miał:
1+2 kW(pobór pradu)
9kW (12-3) w CO i 4kW w CWU w sumie: 13kW
13kW ciepła na 3kW prądu - średni COP coś koło 3,3.
Ale to nie jest do końca tak - jest lepiej. Bo można np taką pompę powietrzną do produkcji CWU umieścić na wylocie zbiorczym wentylacji i odzyskiwać ciepło stamtąd. Straty cieplne domu ograniczamy znakomicie.
1. Jeżeli COP = 3 to pompa pobierająca 1 kw oddaje 3 kw(a nie 4 kw).
2. Bociek nie skorzysta z ciepła wentylacji bo już przewidział rekuptor.
3. Reszty wywodu nie skomentuję bo go nie rozumiem. :( (Może spróbuj jaśniej - proszę :) )
Kwestia definicji. Ale niechaj będzie jak mówisz :D
Powiem szczerze, że do mnie rozwiązanie "dwupompowe" nieszczególnie przemawia.
Aczkolwiek z punktu widzenia termodynamiki procesu powinno być to bardziej efektywne.
Wyobraźmy sobie dwa alternatywne układy:
1. Jedna sprężarka dzięki której woda jest podgrzewana od 10 stopni do 50 stopni (jednoczesne CO i CWU). Sprężarka musi mieć duży spręż.
2. Dwie sprężarki - jedna pompuje ciepło od poziomu +10 do +30, a druga od +30 do +55.
Obieg termodynamiczny ma jakąś tam sprawność (wydajność chłodniczą). Bez wdawania się w szczegóły - wiadomym jest, że PC osiąga wyższą sprawność (COP), gdy pracuje przy niższej różnicy temperatur. I tutaj wykorzystywane jest to, że obydwie pompy chodzą średnio przy wyższych sprawnościach niż jedna.
Idąc takim tropem można by dojść do wniosku, że najlepiej byłoby kaskadowo połączyć kilkanaście pompek, z których każda podbijałaby temperaturę o 1 st w górę. Finansowo oczywiście bez sensu, ale tak ściśle teoretycznie powinno być to oszczędniejsze.
Jednak - z szybkich wyliczeń na kolanie zrobionych nie wynika mi jednoznacznie, że przy takich sprawnościach, jakie deklarują producenci to się opłaci. Oczywiście mogę się gdzieś mylić.
Tak by było gdyby nie to, że pierwsza w szeregu pompa ciepła musi zapewnić moc dla wszystkich kolejnych. Tak czy siak zgodzisz się, że obliczenia Boćka są dalece nieprecyzyjne?
Oczywiście zgoda (dlatego mi się takie rozwiązanie średnio podoba). Jak napisałem - w rozważaniach czysto teoretycznych taki układ jest lepszy. Odnosimy korzyści z większej sprawności każdego ze "stopni" podgrzewu.
Jeżeli z racji tego, że obydwie pompy pracują na niższych różnicach temperatur uzyskamy sprawności na tyle wysokie, że ich średnia wyjdzie wyższa niż pojedynczej PC pracującej na CO i CWU to układ jest uzasadniony. Jak nie - to nie.
Z pewnego punktu widzenia można by uznać, że całkowity COP tej drugiej pompy będzie wynosił 1. Nie jest to prawdziwe w sensie technicznym, ale jakby patrzeć na układ bilansowo, to istotnie - można tak stwierdzić (i zamiast PC dać zwykłą grzałkę - bo tańsza).
I teraz - jeżeli pierwsza pompa dzięki obniżeniu temp na wyjściu osiągnie sprawność większą o więcej niż 100%, to ma to sens. Nie wiem, czy można by to tak nazwać, ale jest to tak jakby sposób na przybliżenie obiegu chłodniczego do obiegu modelowego (takiego silnika Carnota wśród pomp ciepła :D ).
Moim zdaniem jest to uzasadnione w dwóch tylko przypadkach:
1. Gdy chcemy odzyskiwać ciepło z wentylacji nie rekuperatorem, tylko taką właśnie PC powietrze-woda
2. Gdy zależy nam szczególnie na chłodzeniu jakiegoś pomieszczenia (np. spiżarni)
Tyle, że nie bardzo jestem przekonany, że przy obecnych cenach PC jest to uzasadnione.
Ja sam będę montował pompę jednosprężarkową (najprawdopodobniej IVT) pracującą na CO i CWU jednocześnie.
Muszę jeszcze pomyśleć. Może coś pochrzaniłem.
Gdy zależy nam szczególnie na chłodzeniu jakiegoś pomieszczenia (np. spiżarni)
Taa - a skąd weźmiemy ciepłą wodę gdy w spiżarni osiągniemy już -25 stopni C? :wink:
Niekoniecznie.
Przepatrzeć możesz i owszem.
Akurat taki układ zanalizować dokładnie jest dość cieżko (trudno rozgraniczyć co gdzie ciepło produkuje i zużywa).
Z tego, co się zdążyłem zorientować w temacie, to tego typu układy są reklamowane ze wskazaniem na to, że mogą nam klimatyzować spiżarnię. Ale też często mówi się o tym, że schłodzone powietrze jest wyrzucane poza dom - czyli wtedy jest to poniekąd odzysk ciepła z wentylacji. Tak jak napisałem poprzednio - specjalnie w to nie wierzę, ale pewien sens to ma.
Opcja druga może generować oszczędności stąd, że średnio powietrze usuwane z domu (zużyte) będzie miało niższą temperaturę. Czytaj - mniejsze straty wentylacji.
Opcja pierwsza zaś - tu argumentacja byłaby jeszcze bardziej płynna. PC tak jakby przetłacza nam ciepło z miejsca gdzie go nie potrzebujemy do miejsca, gdzie by się przydało.
Oczywiście -25 w spiżarni to byśmy osiągnęli przy świetnie szczelnych drzwiach do niej prowadzących i znakomicie zaizolowanych ścianach :D.
Do mnie takie rozwiązanie na razie nie przemawia. Ale, bociek, kalkuluj pracowicie, może dostrzeżasz jakieś korzyści, których ja nie zauważam. Póki co to nie widzę wyraźnych korzyści energetycznych, a co najwyżej jakieś związane z ogólnie pojętym komfortem (ta nieszczęsna chłodna spiżarnia :D )
Witam. Rozwiązanie climakomfort bazuje na dobrych założeniach, lecz kupujący takie rozwiązanie może być narażony na swego rodzaju niespodzianki. Zamontowanie "zalecane" przez sprzedawce może spowodować (a właściwie powoduje) występowanie tz"cofki" wentylacyjnej, i to bez znaczenia na rodzaj wentylacji - może ze wskazaniem na grawitacyjną. Inaczej sprawa wygląda, przy dołączeniu jej na wylocie wentylacji mechanicznej, nawet z REKU. A zużyte powietrze można w zależności od potrzeb skierować do garażu, spiżarni lub na zewnątrz.
Istnieje też rozwiązanie (nazywa się to COMBI) gdzie PC do ogrzewania CWU jest centralą wentylacyjną - bardzo rozbudowaną.
Zaletami tego rozwiazania jest zdecydowane podniesienie COP dla ogrzewania - przy "podłogówce" średnio użytkownicy podają 4,5 do 4,8 (także na tym forum), oraz - wbrew pozorom - tanie CWU. Wadą najistotniejszą, jest cena. Dodać należy, że obaj producenci (dystrybutorzy) posiadają w ofercie bardzo drogie "główne" PC. Są to co prawda urządzenia o najwyższej klasie, ale dla mnie zbyt drogie.
Ale mówiąc że coś gdzieś pochrzaniłem miałem na myśli, że w ogóle coś moje obliczenia całości mi się nie podobają. Teraz patrząc na wyniki moje i wyniki RolandaB (on ma 200 m2 ja ponad 250 m2), jakoś moje wartości wydatków wydają się być zbyt niskie. O ile CWU już mi dosyć pasuje to koszt CO dla PC na poziomie 786,32 zł jest podejrzanie niski. Kurczę sam już nie wiem.
Fakt jest taki że przy tak solidnym ociepleniu i rekuperatorze będę miał właściwie dom 5-litrowy. Powierzchnia użytkowa 256 m2 ale po podlodze 310 m2 więc średnio jakieś 280 m2 * 50 kWh = 14 000 kWh. Z programu OZC wychodziło nawet mniejsze zapotrzebowanie na ciepło bo jakieś 12 000 kWh ale biorę poprawkę że gdzieś pewnie czegoś nie uwzględniłem.
Oczywiście -25 w spiżarni to byśmy osiągnęli przy świetnie szczelnych drzwiach do niej prowadzących i znakomicie zaizolowanych ścianach .
Nie chce mi się tego liczyć (bo i jest to bez sensu), ale biorąc pod uwagę małą kubaturę spiżarni czyli - małą masę powietrza i jego niskie ciepło właściwe a jednocześnie sporą ilość podgrzewanej wody (tu się kłania wysokie zużycie) i jej stosunkowo duże ciepło właściwe - minus 25 stopni C w spiżarni osiągniesz dużo szybciej niż myślisz.
Zresztą mówiąc o nieszczelnościach masz na myśli, że chłodzimy spiżarnię tylko po to aby wyziębiała nam sąsiednie pomieszczenia, które ogrzewamy. To już równie dobrze możemy wychładzać te pomieszczenia.
Bociek
O ile CWU już mi dosyć pasuje to koszt CO dla PC na poziomie 786,32 zł jest podejrzanie niski. Kurczę sam już nie wiem.
Twoja podejrzliwość jest całkowicie uzasadniona. Musisz dostarczyć na potrzeby CO dokładnie tyle kwh więcej ile zabierze ci ze srodka domu PC na potrzeby CWU. Oczywiście Twoja PC musi też mieć o tyle większą wydajność=być droższa.
Wydajność PC jest wystarczająca. Właśnie w drodze do domu też wpadłem na to że trzeba więcej ciepła dostarczyć do domu bo będzie używane do ogrzewania CWU. Ponieważ założyłem 9000 kWh na ogrzanie CWU to potrzeba przy COP = 3 3000 kWh dodatkowej energii. Przy COP pompy do CO daje to 600 kWh dodatkowej en. el. czyli jakieś dodatkowe 170 zł na sezon na CO.
Czyli w sumie CO wychodzi mi prawie 960 zł.
Razem 2030 zł.
Różnica 1259 zł.
Czas zwrotu 15 500 / 1259 zł = ok. 12 lat
Bociek - obawiam się, że nie bardzo rozumiesz zasadę działania PC.
PC nie produkuje energii - ona pobiera ją z jednego ośrodka (najczęściej z gruntu) i dostarcza do innego (najczęściej do domu). Aby wykonać tę ciężką pracę pobiera pewną ilość energii elektrycznej.
W przypadku, kiedy chcesz pobrać energię z wnętrza domu i przekazać ją do CWU musisz pobrać dokładnie taką samą ilość energii jaką dostarczasz wodzie!!! COP nie ma tu nic do rzeczy. Inaczej byłoby to perpetum mobile i dostałbyś nobla z fizyki :wink:
P.S. Rozpędziłem się :( - nia taką samą - mniejszą o energię pobraną z sieci
Bociek - obawiam się, że nie bardzo rozumiesz zasadę działania PC.
PC nie produkuje energii - ona pobiera ją z jednego ośrodka (najczęściej z gruntu) i dostarcza do innego (najczęściej do domu). Aby wykonać tę ciężką pracę pobiera pewną ilość energii elektrycznej.
W przypadku, kiedy chcesz pobrać energię z wnętrza domu i przekazać ją do CWU musisz pobrać dokładnie taką samą ilość energii jaką dostarczasz wodzie!!! COP nie ma tu nic do rzeczy. Inaczej byłoby to perpetum mobile i dostałbyś nobla z fizyki :wink:
P.S. Rozpędziłem się :( - nia taką samą - mniejszą o energię pobraną z sieci
Jesteś pewien? Że ową energie pobiera z gruntu? Ja osobiscie znam jeden kraj korzystający z tego dobrodziejstwa - mianowicie Islandia... wykorzystanie gorących źródeł.
Z tego co mi wiadomo zwoje węża/dolne źródło jest tam, a nie gdzie indziej żeby zachować ciągle stałą temperaturę czynnika w celu jak najlepszego wykorzystania PC jako takiej. Tak trochę inna lodówka, gdzie jej "wnętrze" jest pod ziemią. A radiator z tyłu (w tej domowej) to własnie źródło ciepła otrzymywanego wskutek sprężania i rozprężania się gazu (kiedyś freon) w sprężarce.
Ale nie jestem chłodnikiem więc mogę się nie znać.
PS jeśli ktoś chciałby prawdziwie geotermalnie się ogrzewać to musiałby dowiecic sie do jądra ziemii...chyba. 8)
Bociek - obawiam się, że nie bardzo rozumiesz zasadę działania PC.
PC nie produkuje energii - ona pobiera ją z jednego ośrodka (najczęściej z gruntu) i dostarcza do innego (najczęściej do domu). Aby wykonać tę ciężką pracę pobiera pewną ilość energii elektrycznej.
W przypadku, kiedy chcesz pobrać energię z wnętrza domu i przekazać ją do CWU musisz pobrać dokładnie taką samą ilość energii jaką dostarczasz wodzie!!! COP nie ma tu nic do rzeczy. Inaczej byłoby to perpetum mobile i dostałbyś nobla z fizyki :wink:
P.S. Rozpędziłem się :( - nia taką samą - mniejszą o energię pobraną z sieci
Po Twoich uwagach ja14 nowe obliczenia:
Założenia:
Powierzchnia użytkowa 256 m2, po podłodze 310 m2
Dom ok. 5-litrowy
Zapotrzebowanie na CO = 14 000 kWh
Zapotrzebowanie na CWU = 9 000 kWh COP = 3, więc 6000 kWh ponieważ domu ponieważ 3000 kWh prądu
PC
Ponieważ CWU będzie grzana przy użyciu pompy powietrze-woda, czyli będzie pobierała ciepło z domu więc PC do CO musi do domu dostarczyć całość ciepła potrzebnego do CO+CWU.
Pompa do CO (10 % taryfa dzienna, 90% nocna)
Koszt CO:
1400 / 5 * 0,4512 + 12 600 / 5 * 0,2619 = 280 * 0,4512 + 2520 * 0,2619 = 786 zł
Koszt CWU:
- 9000 kWh dostarczone przez PC do CO
600 / 5 * 0,4512 + 5400 / 5 * 0,2619 = 120 * 0,4512 + 1080 * 0,2619 = 337 zł
Pompa do CWU ma COP = 3 więc potrzebuje dodatkowo 9000 / 3 = 3000 kWh
1500 * 0,4512 + 1500 * 0,2619 = 1070 zł
Więc w sumie CWU kosztuje 1407 zł
Razem: 2193 zł
Tak naprawdę PC do CO zużyła prądu za 1123 zł a pompa do CWU za 1070 zł
GAZ
Piec kondensacyjny:
Sprawność dla CO 100% a dla CWU 95% (na pewno nie 100%)
Przyjmuję że z 1m3 gazu wytworzy się 9,3 kWh energii
CO: (14000 / 9,3) * 1,3 = 1510 m3 * 1,3 zł = 1963 zł
CWU: (9000 / 0,95 / 9,3) * 1,3 = 1020 m3 * 1,3 zł = 1326 zł
RAZEM: 3289 zł
Różnica: 1096 zł
Czas zwrotu: 14,14 lat
Czy teraz dobrze ja14?
Jeszcze się chwilę "poczepiam" :D
Wcześniej zgodziłaeś się z Jezierem, że przyjąłeś zbyt wysokie zużycie CWU
Ok. To chyba zawyżyłem koszt CWU (sugerowałem się wartościami podanymi przez sSiwy12). Ale myślę że spokojnie mogę przyjąć do obliczeń 6000 kWh.
Rozmyśliłeś się?
Zakładasz, że PC będzie pracowała prawie wyłącznie w nocy (90% w 2 taryfie). Czy jesteś przekonany, że moc wybranego przez Ciebie modelu jest wystarczająca żeby w tym czasie dostarczyć potrzebną ilość ciepła i zachować COP=5?
Pamiętaj, że w dzień masz dodatkowy odbiór ciepła poprzez PC powietrzną. Pisałeś, że ma moc 14kw na pierwszym biegu i 7 kw na drugim (na obu ma COP=5?). Chcesz ją używać prawie wyłącznie w nocy więc jej efektywna moc spada o połowę - 7kw i 3,5kw. Czarno to widzę.
Pompa do CO ma max COP chyba 6,5. Z doświadczeń użytkowników wynika że średnie COP = 5 i takie przyjąłem.
Doczytałem:
Dla temp. 0/30 COP na 1. biegu 6,65, na 2. biegu 5,99
COP podgrzewacza ciepłej wody 3,3
Przeliczyłem jeszcze raz przy założeniu mniejszego zużycia CWU ale nie zmieniło to wyników. Różnica wynosi ok. 1050 zł tak jak poprzednio co daje okres zwrotu ok. 14,5 roku.
Po wielu obliczeniach wiem już że zużycie CWU nie ma znaczącego wpływu gdyż praktycznie różnica jest stała. Różnica wynika z CO.
Okres zwrotu 15 lat jest dość długi. Przyjmując że ceny na przestrzeni 10 lat wzrosną o ok. 50% (myślę że spokojnie) to czas zwrotu maleje do 10 lat.
Jednak licząc to wiele razy policzyłem też jak wyjdzie użycie pompy Thermogolv w moim przypadku i okazało się że koszt CO + CWU wynosi praktycznie tyle samo co przy rozwiązaniu Neuratherm.
W takim razie uderzę jeszcze do nich i zobaczymy jaką złożą mi ofertę. Może będzie to taniej niż za całość w Climakomfort.[/img]
Znowu błąd w obliczeniach :D
Nawet jeśli ceny wzrosną o 50% na przestrzeni 10 lat (obyś tu się też mylił) to średni wzrost cen na przestrzeni 10 lat wyniesie w uproszczeniu 25% - zakładając równomierny wzrost cen.
Naprawdę nie boisz się, że w domu ponad 300m2 po podłodze, dodatkowo chłodzonym CWU, przy średniodobowej mocy CO ok. 7 kw zamienisz się w styczniu w bryłkę lodu?
P.S. Już wiem - przecież Ty jesteś bociek - w styczniu będziesz w Afryce :lol:
(przepraszam za ten pozamerytoryczny żart - nie mogłem się oprzeć :D )
Nie ma błędu w obliczeniach.
Przyjmuję średni wzrost 50%. Czyli w uproszczeniu ceny wyższe o 100% za 10 lat (na pewno tak będzie).
Zobacz jak ceny energii wzrosły przez ostatnie 10 lat. Oczywiście dużo bardziej zdrożał gaz ziemny (o ile kojarzę ktoś w jakimś wątku podał o ile ale było to chyba ok. 100%) niż prąd. Myślę że takie relacje wzrostu cen będą zachowane.
Gaz: dostawca monopolista, rosnące ceny ropy czyli gaz też będzie drożał - paliwo alternatywne. Rosnące zapotrzebowanie na gaz.
Prąd: uwolnienie rynku od 01'2007, prąd głównie z węgla, dywersyfikacja źródeł do wytwarzania prądu.
Wszystkie te czynniki źle wróżą dla gazu i tego się też obawiam.
Co do tej bryłki lodu to nie przesadzałbym. Nocy o naprawdę niskiej temperaturze jest kilka w ciągu roku. Jeśli nawet to oczywiście trzeba się podeprzeć dodatkowym piecem elektryczym na te kilka dni (Neuratherm) lub grzałką (Thermogolv). I to ma jakiś sens zamiast przewymiarowywać pompę. Zresztą RolandB potwierdził to - mimo dużych mrozów tylko raz włączył dodatkową grzałkę.
Co do tego chłodzenia przez pompę do CWU właśnie zastanawiam się jeszcze nad rozwiązaniem Thermogolv. Zobaczymy co mi powiedzą
Witam. Jeśli można. A może zamiast obliczeń teoretycznych dane z praktyki.
Dom (nowo budowany 2002r.) pow. 200 m2 + 50m2 ogrzewanego garażu dla tej samej pompy CO (14kW) i CWU (powietrzna) z "climy", 4 osobowa rodzina.
Dane uśrednione z 2 lat, odczytane z podliczników (taki kaprys miał człowiek)
średnio rocznie CO 6.730 kW/h z czego WT - 20% i NT - 80%
" " CWU 2.600 kW/h " WT i NT po 50%
I taka dygresja odnośnie CWU. Nie wiem skąd takie małe zakładane zużycie. Ostatnio kolega za samo CWU podgrzewane LPG zapłacił 240,-/m-c. Z powyższego przykładu wynika, że dla podgrzania CWU poszło co najmniej
3 (COP) x 2.600kW/h = 7.800kW/h
Jezier gdzieś pisał (post z 26.04.2006r.), że dziennie za CWU płaci 6,06 zł, co daje minimum 2.000zł rocznie i licząc średnią w jego przypadku (podgrzewa praktycznie tylko w nocy) wychodzi coś koło 7.000 kW/h no chyba że podał jakieś złe dane, albo ja coś żle odczytałem.
Witam. Jeśli można. A może zamiast obliczeń teoretycznych dane z praktyki.
Bociek - zdaje się, że praktyka rozkłada wyliczoną przez Ciebie opłacalność na obie łopatki :o
Pońko M.
16-05-2006, 10:54
Tak przyglądam się dyskusji, czytam i nie angażuję się wypowiedziami, bowiem tematy te były już wielokrotnie wałkowane, ale jakieś "przeinaczenia" się wkradły w wypowiedź ja14.
Czy możesz wytłumaczyć dlaczego jeśli pompa ciepła ma na pierwszym stopniu moc 14 kW, a na drugim 7 to :
Chcesz ją używać prawie wyłącznie w nocy więc jej efektywna moc spada o połowę - 7kw i 3,5kw. Czarno to widzę. Czyli co...? W nocy pompa traci gdzieś (może pod poduszką) połowę swej mocy cieplnej?! :o
Poza tym nie można przyrównywać ogrzewania grzejnikowego z podłogowym! Gdzie akumulacyjność!? To nie jest tak jak z grzejnikiem. Pompa się włączy, szybko go nagrzeje, a więc i pomieszczenie szybko nagrzeje. Jak się wyłączy to momentalnie grzejnik zimny i w doku szybciej spada temperatura. Przecież po nagrzaniu się podłogi przerwa w pracy źródła ciepła może być dłuuuga. Dlaczego? Bo mamy ogromny bufor-akumulator ciepła w postaci masy wody w rurkach i masy betonu. Przebywałeś kiedyś choć jedną dobę w budynku z samą podłogówką? Jeśłi nie to zachęcam.
Pomijając to wszystko jak pompa ciepła może gdzieś "stracić" połowę mocy? Przecież to że się zakłada iż będzie pracować np. 8 czy 15 godzin na dobę nie znaczy że nie dostracza np. 15 kW tylko połowę swej mocy!
Nie strasz więc boćka i innych zmarźnięciem wprowadzając w eter takie informacje. Cały pic nie polega na tym by kupić sobie pompę 100 kW i naładować nią cysternę jakieś potężnej pojemności, tylko cały pic polega na tym by wykorzystać podłogówkę i jej bezwładność.
Faktem jest, że niezależnie jak potężna będzie ta akumulacja to ostatecznie trzeba ileś tam tego ciepła dostarczyć, tak, czy inaczej. Pomieszczenie o stratach ciepła równych 2 kW, w którym "zmagazynowane" w wodzie jest 2000kJ ponad warunki otoczenia wychłodzi się do temp otoczenia w 1000 sekund. Jeżeli akumulacyjność będzie 100 razy większa to będzie to trwało 100 razy dłużej. Ale tak, czy siak - bilansu energetycznego nie oszukamy i musimy w ciągu doby dostarczyć tyle ciepła ile to pomieszczenie straci.
Czyli, zakładając owe 2kW, jeżeli chcemy je ogrzewać tylko przez 50% czasu (a przez 50% będzie sobie stygło) to musimy niestety przewidzieć źródło ciepła o mocy mniej więcej 2x większej niż te 2kW.
Czysta termodynamika.
Pońko M.
16-05-2006, 11:00
Z wodą użytkową to chyba nie ma co porównywać kto ile za nią płaci, no bo wszytstko zależy od zużycia i już. Jedna czteroosobowa rodzina może potrzebować na dobę 200 l ciepłej wody, a druga 600 l. I co teraz?! Nic! Nie ma co udowadniać kto się myje, a kto brudas, bo może pierwsi mają tylko jeden prysznic, a druga rodzina korzysta tylko z dwóch wanien? Zamiast porównywać ile zużywa sąsiad, a ile ja lepiej porównać ile by mnie kosztowało wytworzenie danej ilości wody o konkretnej temperaturze przy wykorzystaniu różnych źródeł ciepła. Oszczędność wody i jej zużycie to odrębny temat.
Prońko M.
Formalnie masz rację - moc 14 kw to 14 kw a nie mniej i basta.
Ale jeżeli przez ponad pół doby PC pozostaje wyłączona a dom rzeczywiście potrzebuje tych 14 kw przy temp obliczeniowej -20 stopni C to co się stanie? Jeżeli tego nie rozumiesz to może przykład skrajny - jeżeli pompę wyłączysz na całą dobę to też będzie ciepło? (no przecież ma 14 kw :wink: )
Bociek
Co do tej bryłki lodu to nie przesadzałbym. Nocy o naprawdę niskiej temperaturze jest kilka w ciągu roku. Jeśli nawet to oczywiście trzeba się podeprzeć dodatkowym piecem elektryczym na te kilka dni (Neuratherm) lub grzałką (Thermogolv). I to ma jakiś sens zamiast przewymiarowywać pompę. Zresztą RolandB potwierdził to - mimo dużych mrozów tylko raz włączył dodatkową grzałkę.
Tak - tylko, że RonaldB (pozdrawiam i przepraszam) nie utrzymuję, że osiąga COP=5 (tylko ponad 3 ) i nie wiem czy w 90% wykorzystuje 2 taryfę.
Ja tak próbowałem liczyć (trochę wyżej), ale prawie wszyscy na tym forum kwestionują ilość kW/h przyjętą do obliczeń.
Jeszcze jedna dygresja. Moim zdaniem w przytoczonym przykładzie jest stosunkowo wysokie zużycie energii. Wynika to pewnie z faktu, że PC do CWU pracuje jednak na cieple wytworzonym przez CO. Moim zdaniem może wynieść to do 30%. Co i tak daje niezły wynik dla CWU - bo znacznie poprawia się po sezonie grzewczym.
Do Ja14. PC Rolanda pracuje na innych zasadach. Tam COP liczy sie jak dla CWU, bo taka jest konstrukcja PC a właściwie zasobnika (bufora). Rozwiązanie proponowane przez Bocka umożliwia osiągnięcie COP w wys. 5,5 ale PC stosowana jest tylko do CO i dodać trzeba, że osiągnąć taki COP można tylko przy "podłogówce".
Właściwie to jest chyba dobry argument za takim rozwiązaniem. W zimie w zasadzie zachowuje się jak grzałka elektryczna (patrząc na cały bilans energetyczny) ale w lecie mamy schładzanie powietrza wodą użytkową. Taki pseudo-klimatyzator.
Właściwie to jest chyba dobry argument za takim rozwiązaniem. W zimie w zasadzie zachowuje się jak grzałka elektryczna (patrząc na cały bilans energetyczny) ale w lecie mamy schładzanie powietrza wodą użytkową. Taki pseudo-klimatyzator.
Szkoda, że tylko w spiżarni :wink:
Znów sprostowanie. Po pierwsze w PC powietrznej występuje kilku stopniowa różnica temperatur między czerpnią a wylotem. Po drugie, to gdzie będzie "wylatać" powietrze z PC zależy od użytkownika. Sam znam rozwiązania, że w zimie taka PC ogrzewa garaż ( tak, bo ma na wylocie coś około 15 - 17 stopni - zależy od temp. w czerpni), a latem strumień chłodniejszego powietrza kierowany jest do salonu. W takim rozwiązaniu bilans cieplny zyskuje, bo zimą może dogrzewać garaż.
Do Ja14. PC Rolanda pracuje na innych zasadach. Tam COP liczy sie jak dla CWU, bo taka jest konstrukcja PC a właściwie zasobnika (bufora). Rozwiązanie proponowane przez Bocka umożliwia osiągnięcie COP w wys. 5,5 ale PC stosowana jest tylko do CO i dodać trzeba, że osiągnąć taki COP można tylko przy "podłogówce".
Dzięki za wyjaśnienie. Jednak parę cytatów z RolandaB (jeszcze raz pozdrawiam :D ):
do -20 bez żadnych problemów ... potem jak już zeszło poniżej -21 niestety pompa działa cały czas i przy dalszej obniżce temperatur już nie dogrzeje ... Ale mam jeszcze grzałkę elektryczna jako back-up i dzisiaj na 0,5 h ją włączyłem
W chwili obecnej podział pomiędzy nocną taryfą i dzienną mam w okolicach 50 % ...
(RolandB - jesteś klasykiem :wink: )
Pońko M.
16-05-2006, 11:40
Skąd straty ciepła? Z różnicy temperatur. Przez jak długi okres zimy mamy różnicę temperatur dochodzącą do 40 st.C? Kilka dni, albo wcale! Zależy od zimy. Czyli tak naprawdę pompa ciepła kilkanaście godzin, czy prawie non stop musi pracować gdy na zewnątrz jest ok. -20 st.C. Także można przy podłogówce liczyć, że źródło ciepła będzie pracowało na dobę w sezonie grzewczym kilkanaście godzin, sądzę że do 15 maksymalnie. Zapotrzebowanie na moc cieplną np. 15 kW w dwóch różnych domach to może być co innego. Wystaczy wybrać sobie w internecie dowolnego producenta materiałów ściennych i sprawdzić parametr akumulacyjności. Odbiegają te parametry od siebie bardzo mocno, a współczynnik k jest ten sam! Prosty przykład, ale z drugiej strony. Dlaczego latem dobrze izolowany dom, mający dobre właściwości akumulacji nie nagrzewa sie w środku do np. 25 st.C. Dlaczego praktycznie przez cały rok średnia temperatura jest na stałym, równym poziomie?
Pierwszy raz słyszę o takiej koncepcji (nie mówiąc) o jej widzeniu w praktyce, że ktos kto maksymalnie wykorzystuje akumulacyjność domu i właściwości podłogówki musi zakładać dwa razy większą pompę ciepła....Absurd. Do tego jak się jeszcze dobrze pokombinuje z sterowaniem i nastawami temperatur to faktycznie można nieźle wykorzystać drugą taryfę. Patrz RolandB, gaga2 i inni. Przykłądów już było mnogo.[/url]
Pońko M.
16-05-2006, 11:46
ja14 - sam sobie odpowiadzasz. Nie można brać pod uwagę tylko temparatury -20 st.C. Jasna sprawa że przy -20 st.C na zewnątrz u boćka czy innej osoby pompa będzie musiała pracować prawie non stop, ale sezon grzewczy w Polsce ma 210 dni, a nawet więcej. Czy przez 210 dni w Polsce mamy delta t = 40 st.C? Nie i dlatego można uzyskać srednią w sezonie np. praca 13 godzin na dobę pc z czego 80% było w drugiej taryfie. Jak na zewnątrz jest -5 st. C, 0 st.C, czy +5 st.C to zapotrzebowanie na moc cieplną domu spada, a w związku z mniejszą różnicą temperatur budynek służej się wychładza.
Witam. Jeśli można. A może zamiast obliczeń teoretycznych dane z praktyki.
Dom (nowo budowany 2002r.) pow. 200 m2 + 50m2 ogrzewanego garażu dla tej samej pompy CO (14kW) i CWU (powietrzna) z "climy", 4 osobowa rodzina.
Dane uśrednione z 2 lat, odczytane z podliczników (taki kaprys miał człowiek)
średnio rocznie CO 6.730 kW/h z czego WT - 20% i NT - 80%
" " CWU 2.600 kW/h " WT i NT po 50%
I taka dygresja odnośnie CWU. Nie wiem skąd takie małe zakładane zużycie. Ostatnio kolega za samo CWU podgrzewane LPG zapłacił 240,-/m-c. Z powyższego przykładu wynika, że dla podgrzania CWU poszło co najmniej
3 (COP) x 2.600kW/h = 7.800kW/h
Jezier gdzieś pisał (post z 26.04.2006r.), że dziennie za CWU płaci 6,06 zł, co daje minimum 2.000zł rocznie i licząc średnią w jego przypadku (podgrzewa praktycznie tylko w nocy) wychodzi coś koło 7.000 kW/h no chyba że podał jakieś złe dane, albo ja coś żle odczytałem.
Oczywiście znam ten przykład, analizowałem go wielokrotnie.
Ostatnio zauważyłem że w tym przykładzie jest podejrzanie wysokie zużycie prądu przez pompę do CO.
Aż 13460 /2 = 6720 kWh na rok.
Przy COP = 5 daje to 35 000 kWh energii dostarczonej przez pompę. Jak na mój gust to strasznie dużo. Jesli uwzględnimy 2600 * 3 = 7800 kWh na CWU to zostaje 27 200 kWh, biorąc pod uwagę parametry tamtego budynku to jakieś 10 000 kWh za dużo.
Albo COP jest jednak inne. Przy COP zbliżonym do 4 wyniki nabierają większego sensu. 26 880 kWh - 7800 kWh = 19 000 kWh na CO.
Do Ja
Wszystko gra, bo Roland ma prawidłowo dobraną PC tj. z lekkim niedowymiarowaniem i jednocześnie ogrzewa CWU. Taniej i ekonomiczniej uzasadnione jest zakup mniejszej i tańszej PC i w ekstremalnych przypadkach (znów Roland - 1 dzień w całym sezonie) pozwolić pracować np. grzałce (tam jest 6 kW/h) niż przewymiarować i zapłacić np. 10.000zł więcej, żeby zaoszczędzić ( w tym przypadku) max. 6 x 24 = 144kW/h tj.około 50 zł. ( a On ją włączył na 0,5 godziny, bo tyle brakowało) czyli "zapłacił" coś 0,20 zł więcej.
Cała filozofia PC polega na bardzo dokładnym "zwymiarowaniu" potrzeb. Też na tym forum, ktoś opisywał swoje "doznania" z PC i napisał, że gdyby miał instalować jeszcze raz to zainstalował by PC o mniejszej mocy. Bo znów uwaga. PC pracuje najwydajniej w ruchu "ciągłym". Częste wyłączenia i załączenia powodują ogólny spadek COP i co więcej zdecydowanie przyspieszają ogólne zużycie PC. Tak jak w samochodzie zapalenie silnika zużywa go tak jak około 100 km jazdy.
Do ProńkoM
Nieco ironizując odpowiem, że najlepiej założyć, że zimy wcale nie będzie a jak się przypadkiem trafi to razem z bocianami (sorry :wink: ) odlecieć do Afryki.
Nikt nie twierdzi, że trzeba wstawiać 2x większą pompę. A już na pewno nie ja :D.
Co do akumulacyjności cieplnej to zalety jej są ogromne. Przynajmniej jak dla mnie, bo nie przepadam za ciągłymi zmianami temperatury.
PC tak, czy siak dobiera się trochę niedowymiarowaną względem maksymalnego zapotrzebowania na ciepło (najzimniejsze dni zimy). Gdy PC dochodzi do maksimum wydajności dogrzewa się grzałką i jest ok. I tak rzadko komu podobno się ona włącza. Tak przynajmniej słyszałem.
Natomiast to, co napisałem w poprzednim poście czytajcie tak - akumulacyjność to nie źródło ciepła tylko zbiornik. Opróżnia się i napełnia. Jeżeli korzystamy z dużej pojemności cieplnej podłogówki ochładzając ją, to potem równie dużo energii trzeba będzie w nią wpompować, by powrócić do stanu początkowego.
Co do mocy pomp, to może mam jeszcze za mało danych, by taki wniosek wysnuć jednoznacznie (zobaczę na swojej, jak już ją zainstaluję), ale byćmoże sprawdzi się moja teoria, że PC mimo, że niedowymiarowane, to i tak są za duże i być może dla danego obliczeniowego zapotrzebowania na ciepło wystarczyłaby pompa mniejsza pracująca na 100% w drugiej taryfie. Problemem są tutaj te najzimniejsze dni, kiedy włączałaby się grzałka elektryczna - czas pracy tych grzałek decydowałby o tym, jaka jest optymalna moc pompy (uwzględniająca koszty inwestycyjne i eksploatacyjne).
Pońko M.
16-05-2006, 11:55
Wszystko zależy od tego jaki bilans cieplny miał owy gość. Trzeby by wiedzieć jakie w kWh jest ono i już. Kłania się też stary przykład "mój dom 200 m i sąsiada, identyczne domy, a różne rachunki za ogrzewanie"? Wystarczy, że u mnie przez całą zimę było utrzymywane 20 st. C w domu, a u sąsiada 22 st. C. Już mamy różnicę.
Zresztą to ntylko na marginesie, jak znane by było OZC tego gościa to wszytsko by było jasne. Mamy OZC w kWh, dzielimy przez 3, 4, 5, czy 6 i mamy koszty eksploatacji na sezon grzewczy dla pc. Ale to i tak tylko teoria, bo zima z jej okresem trwania i długością zimie nierówna więc co roku koszty eksploatacji i tak są inne. Ale daje to pogląd na to czego możemy się spodziewać +, - myślę 10-20%.
Może ktoś pamięta.
Pompę o jakiej mocy ma RolandB?
Tak poważnie to mam nadzieję, że rozumiecie - nie twierdzę, że Bociek zmarznie. Twierdzę, że jego założenia, że osiągnie średnioroczny COP=5 (z kolorowego folderu) i jeszcze w 90% skorzysta z 2 taryfy jest hurraoptymistyczne (przy tej mocy pompy).
Co do akumulacujności. Dla domu o 100m2 objetość jastrychu wynosi minimum 10m3. Z fizyki wiadomo, że beton (jastrych) opornie przyjmuje ciepło, ale i opornie je oddaje. Inaczej mówiąc "cało nocna" praca żródła ciepła "ładuje" go na tyle, że w ciągu dnia ( przy wższych temperaturach zewnętrznych - co ma znaczenie) - teoretycznie można nie dogrzewać. Praktycznie w minimalnym zakresie.
Pońko M.
16-05-2006, 12:02
Tu nie chodzi o zakładanie że zimy nie będzie tylko wystarczy sięgnąć do lektury i poznać rozkład temperatur w naszym klimacie. Czy cały czas ja14 od października do kwietnia mamy -20 st. C na zewnątrz?! Nie trzeba książek tylko trochę obserwacji, wystarczy spojrzeć na swe odzienie od października do kwietnia. Cały czas skarpetyx3 + szalik i czapka? Problemem są tylko najchłodniejsze dni - jak pisał sSiwy i inni - i po prostu lepiej włączyć raz kiedyś grzałkę, niz kupowac pompę ciepła x 2 (piszę o mocy cieplnej). Do pompy nie można podchodzić jak projektanci do kotłów: piszą w projekcie, że bilans mocy wynosi np. 15 kW (c.o. i c.w.u.) i proponują kocioł 24 kW. Po kiego diabła? W pc to na pewno nie ma sensu.[/url]
no to jeszcze jedno pytanie - rozumiem ze przy PC najlepiej zeby byla praca ciagla czyli niekorzystne jest obnizanie temp na noc (wiele osob tak robi bo sie lepiej spi itd)?
RolandB ma PC o mocy 7,9 kW/h - przy równoczesnym CO i CWU
Nie do końca. Praca ciągła przez 24h to niepotrzebne koszty droższego prądu.
Ideałem byłoby tak sterować pompą, by chodziła tylko poza szczytem (spory zbiornik buforowy dla CWU) i w ogóle nie włączała się w godzinach szczytowych.
A o obniżaniu temp na noc, to chyba można przy podłogówce zapomnieć - nie zdąży się schłodzić na tyle by poczuć różnicę.
I właśnie - tak mnie właśnie naszło - czy ogrzewanie ścienne nie ma nieco mniejszej bezwładności od podłogowego - w końcu tego betonu trochę tam mniej?
Brachol.
Temperatura zależy od nastawów na np.rozdzielaczuustalając temperatury dla każdego pomieszczenia z osobna. Nie ma znaczenia kiedy grzejesz. Można robić tak. Biorąc pod uwagę bezwładność podłogówki w nocy grzać do np.23 a w dzień nastawić na 21.
RolandB ma PC o mocy 7,9 kW/h - przy równoczesnym CO i CWU
I prawie 2 razy mniejszy dom. (to tak na wypadek jakby ktoś twierdził, że 14kw Boćkowi wystarczy).
Tu nie chodzi o zakładanie że zimy nie będzie tylko wystarczy sięgnąć do lektury i poznać rozkład temperatur w naszym klimacie. Czy cały czas ja14 od października do kwietnia mamy -20 st. C na zewnątrz?! Nie trzeba książek tylko trochę obserwacji, wystarczy spojrzeć na swe odzienie od października do kwietnia. Cały czas skarpetyx3 + szalik i czapka? Problemem są tylko najchłodniejsze dni - jak pisał sSiwy i inni - i po prostu lepiej włączyć raz kiedyś grzałkę, niz kupowac pompę ciepła x 2 (piszę o mocy cieplnej). Do pompy nie można podchodzić jak projektanci do kotłów: piszą w projekcie, że bilans mocy wynosi np. 15 kW (c.o. i c.w.u.) i proponują kocioł 24 kW. Po kiego diabła? W pc to na pewno nie ma sensu.[/url]
Wg danych ze stacji http://www.meteo.waw.pl/history/index.shtml.po w dniach 19 do 28 stycznia 2006 temperatura w Warszawie nie podnosiła się ponad -10 stopni C a bywało, że dochodziła do -25 stopni C.
Warszawa zdecydowanie nie jest najzimniejszym miejscem w Polsce.
I co tu da akumulacja?
Moja analogia do samochodu wynika tylko z faktu, że pod każdym względem lepiej jest przejechać owe 100 km jednym ciągiem niż np. z 10 wyłączeniami silnika. Analogicznie mniejsza moc PC powoduje, że dłużej chodzi oddając tyle mocy ile potrzeba. Większa odda tyle samo ale z częstszymi przestojami. Inaczej mówiąc przy ogrzewaniu akumulacyjnym można "wymusić" dłuższą pracę mniejszej PC w nocy. Pamiętać należy również, że większa PC zużywa więcej energii i w tym przypadku może to być energia dzienna.
Brachol.
Temperatura zależy od nastawów na np.rozdzielaczuustalając temperatury dla każdego pomieszczenia z osobna. Nie ma znaczenia kiedy grzejesz. Można robić tak. Biorąc pod uwagę bezwładność podłogówki w nocy grzać do np.23 a w dzień nastawić na 21.
zeby miec zimniej w nocy to musze w dzien grzac mniej przy podlogowce? az taka bezwladnosc? a co do temp to ja w dzien teraz w mieszkaniu mam 20-21 stopni a w nocy to okolo 18-19
Do Ja14. Pisałem że moc pompy dla CO i CWU równocześnie wynosi 7,9. Dla potrzeb tylko CO jej moc wynosi 9,2 kW/h.
Dla potrzeb PC przyjmuje się zapotrzebowanie szczytowe (właśnie dla tem. do -20) od 50 do 60 kW/h, przy czym przy pełnej podłogówce można wymiarować od 40 do 50 kW/h na 1 m2. I to (jak widać na załączonych "obrazkach") działa i co ważniejsze sprawdza się. To jest zupełnie inna filozofia ogrzewania.
Brachol. Nie do końca tak. Jeśli w sypialni ustalisz temp. na np. 18 stopni. To bez grzania w dzień możliwe jest obniżenie o około 1 stopień. Teoretycznie wygląda to tak, że idziesz spać przy 17 a wstajesz przy 18.
Pońko M.
16-05-2006, 12:44
Tak samo proszę spradzić jakie były temperatury od 5 do 15 października, 5 do 15 listopada, 5 - 15 grudnia, lutego, marca, kwietnia. Mamy razem min. 210 dni sezonu grzewczego!!! Sporą część tego czasu delta t jest mocno poniżej 40 st.C Czy dni kiedy jest -20 st. C będzie w roku 5 czy dwadzieścia to nie ma znaczenia - i tak dla połączenia pc + grzałka elektryczna nie wykręci nam to kosztów eksploatacji na drugą stronę.
Chyba, że zakałdamy że grzejemy tylko gdy na zewnątrz jest poniżej -5 st. C , a jak już na zewnątrz jest wyższa temperatura to nie. Tak zgadzam się, wówczas trudno będzie myśleć o średniej dla drugiej taryfy 90% czasu :)
Sam już nie wiem o czym dyskutujemy. Przecież nie jest istotna moc zainstalowana, tylko zużyta!!!!!. Można tak: dla domu o pow. 100m2 zainstalować grzejniki elektryczne o mocy 10kW/h i grzać nimi 0,5 h, a można zainstalować PC o mocy 5 kW/h i grzać 1h. Efekt będzie ten sam, tyle że za nenergię uzyskaną z PC zapłacimy o ileś tam mniej. Jesli jakiś dom potrzebuje ileś tam energii, to jest mu "gancy gal" jakiej.
Jeżeli Bociek ma zapotrzebowanie na moc 14 kw do CO dla swojego domu przy temperaturze obliczeniowej -20 stopni C (delta t=40) to ogrzewając tylko w 2 taryfie (7kw) utrzyma zadaną temperaturę tylko w przypadku gdy temperatura zewnętrzna bedzie > 0 stopni (delta t=20).
Z tego wniosek, że w dniach w których średnia temperatura dobowa spadnie poniżej zera nie będzie mógł korzystać wyłącznie z 2 taryfy.
Chyba że się mylę? :o
Sam już nie wiem o czym dyskutujemy.
Dyskutujemy o tym czy Bociek będzie musiał zainwestować w większą=droższą pompę ciepła czy też nie ale będzie się musiał bardziej podpierać energią dzienną. :D
Nie ma takiej możliwości, aby nawet mocniejsza PC (czy każde inne żródło ciepła) mogło w skrajnych warunkach "ładować" się tylko w nocy, no chyba że podgrzeje bardzo gruby jastrych do dużo wyższej temp. Moim zdaniem należy przyjąć, że średnie roczne zużycie energii może rozłożyć sie przy tej mocy PC na około 60 - 70 % taniej energii, przy "zimnej" zimie. W dosyć ciężkim sezonie 2002/2003 taka sama PC miało coś około 75% w taniej taryfie dla domu o pow ogrzew. 250m2
Nie ma takiej możliwości, aby nawet mocniejsza PC (czy każde inne żródło ciepła) mogło w skrajnych warunkach "ładować" się tylko w nocy, no chyba że podgrzeje bardzo gruby jastrych do dużo wyższej temp. Moim zdaniem należy przyjąć, że średnie roczne zużycie energii może rozłożyć sie przy tej mocy PC na około 60 - 70 % taniej energii, przy "zimnej" zimie. W dosyć ciężkim sezonie 2002/2003 taka sama PC miało coś około 75% w taniej taryfie dla domu o pow ogrzew. 250m2
No to już brzmi rozsądnie - tylko, że znowu "kładzie" kalkulację Boćka :(
Jezier gdzieś pisał (post z 26.04.2006r.), że dziennie za CWU płaci 6,06 zł, co daje minimum 2.000zł rocznie i licząc średnią w jego przypadku (podgrzewa praktycznie tylko w nocy) wychodzi coś koło 7.000 kW/h no chyba że podał jakieś złe dane, albo ja coś żle odczytałem.
:o
Obecnie na ogrzewanie CWU zużywam ok 11 kWh energii (jak dobrze nastawię zegar to taniego prądu tylko). Straty przesyłowe i magazynowe to jakieś 30%. Wychodzi więc, że wylewam codziennie ze 220 litrów wody ogrzanej do 40 stopni. Część tej wody można zaoszczędzić bo marnuje się na dostosowanie odpowiedniej temp. w wylewce Niech to będzie 20%.
A więc obecnie za ciepłą wodę płacę:
11 kWh*0,26 zł+0,22 m3*10 zł=6,06 zł
Jak to jednak wszystko trzeba prostować. Ja w tych 6,06 mam zsumowaną cenę prądu 11kWh - 2,86 zł i cenę wody (woda i kanaliza) - 220 litrów za 2,2 zł. No i się jeszcze pomyliłem o 1 zł bo powinno być 5,06 zł.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin