Zobacz pełną wersję : a moze ogrzewanie scienne?
Witam
jak w temacie ktos ma? ktos bedzie robil? jakies przemyslenia za i przeciw mile widziane.
pozdrawiam
Temat był już na forum.
Dość obszerny.
Używa tego jakas AGUSIA, AGUNIA czy jakoś tak.
Dużo pisał tam "1950".
Poszukaj dobrze to znajdziesz ten temat.
Odświerz go.
skoro ciepłe powietrze migruje do góry a nie na bok to jaki tu sens :roll: , oprócz posiadania ciepłej ściany jeżeli kotś potrzebuje?
Akumulacyjnoś za darmo !!!!?????Nobel z fizyki !
Informacja z drugiej ręki: Teśc kolegi ma i jest bardzo niezadowolony, bardzo zły rozkład temperatury w pokoju i subiektywnie jakieś takie "nienaturalne".[/url]
fakt trochę już tego było na forum, ale ja słyszałem dużo pozytywów na temat tego ogrzewania, Rozkład temperatór nie jest taki zły bo to ogrzewanie głownie przez promieniowanie a rozchodzenie ciepła jest tu odmienne niż przy konwekcji. Tak czy inaczej może coś nowego bo tematy na ten temat były już poruszane dość dawno
Trochę mnie to fascynuje. Wszyscy mówią o tym ogrzewaniu przez promieniowanie. A mnie się tam wydaje, że jednak mimo wszystko przy tak niskich temperaturach to jednak konwekcja dominuje. Niezależnie co by nam handlowcy próbowali wcisnąć. Więcej procentowo promieniuje grzejnik (bo ma wyższą temperaturę, a ta przy energii z promieniowania wchodzi z 4 potęgą).
Chyba cała korzyść to raczej z tego, że powierzchnia "grzejąca" jest nieporównywanie większa, co oznacza, że owa konwekcja zachodzi w większej masie powietrza - co z kolei oznacza, że jest wolniejsza (mniejsza prędkość przepływu).
Ale to "dominujące" promieniowanie to dla mnie jest trochę hasłem w stylu "energooszczędnego grzejnika". :D
Witam
Myślę, że się obawiam, że nie rozumiem :roll:
28stC to niska temperatura?
Adam M.
żadnych szaf, biblotek i obrazków :wink: aby ciepło miało sie jak wydostać ze ściany
nie 28 stopni ale 301 (K). całkiem dużo ;))
Wbrew pozorom wcale nie aż tak dużo :wink: (rośnie w 4 potędze więc zaczyna być naprawdę istotne przy wysokich temperaturach).
Z obliczeń robionych "na kolanie" wychodzi mi, że moc oddawana przez promieniowanie będzie na poziomie około 30% całości, więc jeszcze nie "głównie" przez promieniowanie. Częściowo i owszem. Reszta przez unoszenie (konwekcję).
Śmiem twierdzić, że w układach ogrzewania domków zdecydowanie dominuje konwekcja i przewodzenie ciepła a nie promieniowanie - to dostajemy w dużych ilościach od słońca jedynie. I od kominka :D.
Idea ogrzewania ściennego do mnie jak najbardziej przemawia. Podejrzewam, że właśnie coś takiego zastosuję w swojej nowobudowanej sypialni (wszędzie indziej będzie podłogowe). Wtedy nie będę miał żadnych przeciwwskazań do ułożenia grubych dech na podłodze.
Myślę , że teraz już rozumiem.
Grzejnik o temperaturze 70stC to silnie promieniujące punktowe źródło ciepła. Występuje także bardzo intensywna konwekcja.
Podłogowe, to niskotemperaturowe, wielkopowierzchniowe źródło ciepła, gdzie udział promieniowania jest wysoki w stosunku do wywoływanej konwekcji.
Obie metody ogrzewania działają.
Adam M.
z tym, że ogrzewanie powierzchniowe (podłogówka ścienne) zdecydowanie lepiej i w sumie taniej
żadnych szaf, biblotek i obrazków :wink: aby ciepło miało sie jak wydostać ze ściany
chyba az tak zle ie jest? ale w sumie o tym nie pomyslalem
żadnych szaf, biblotek i obrazków :wink: aby ciepło miało sie jak wydostać ze ściany
przesadzasz,
czy Twoja opinia wynika z doświadczenia, czy tylko tak sądzisz?
http://images1.fotosik.pl/64/5inp2nxz43oq546n.jpg (www.fotosik.pl)
Bez problemu wbijesz - w marketach budowlanych za 30-40zł możes kupić wykrywacz elementów metalowych w ścianie - ścienne zwykle robi się z cienkich rurek miedzianych ale nawet jak jest zrobione z PEXala (jak na zdjęciu w poście wyżej) to wykrywacz też zlokalizuje rurkę (dokładność 1cm wystarczy - jeżeli wiemy, że rurki są poziomo położone co np. 20cm).
Poza tym jak taka ściana zaczyna się rozgrzewa to można sobie pirometrem sprawdzić przebieg przewodów (z dokładnością do 2cm) - pirometr z allegro kosztuje 150PLN i przyda się w audycie energetycznym robionym dla celów własnych - szczególnie jeśli budujemy lub remontujemy dom).
bez urazy, ale mnie to nie przekonuje
chyba tylko żeby się pochwalić jaką to technologię się zastosowało
a patrząc na zdjęcie to wydaje mi się że tu wystąpi tylko konwekcja (ale tak dobrze to się na tym nie znam :oops: ) a gdzie promieniowanie :roll:
A cóż złego jest w konwekcji? Będzie ona i tak zdecydowanie mniejsza (w sensie szybkości przepływu powietrza, podrywania kurzu itp) niż w przypadku grzejników tradycyjnych. Różnica podstawowa to rozmiary powierzchni grzejnej. Przy ogrzewaniu podłogowym i ściennym konwekcja "rusza" jednocześnie dużo większą masę powietrza, ale za znacznie mniejszą siłą (niższa różnica temperatur) co oznacza, że w zasadzie w całym pomieszczeniu równomiernie unosi się ogrzane powietrze do góry i opada wzdłuż ścian. Z racji tego, że nie ma "gorących punktów" (jak tradycyjny grzejnik) nie ma też miejsc z znacznych różnicach gęstości powietrza (a to decyduje o intensywności ruchu konwekcyjnego powietrza).
Przy ogrzewaniu ściennym jest prawie to samo, tyle że układ ruchu konwekcyjnego nieco inny - wzdłuż ściany ogrzewanej powietrze się unosi, rozchodzi się w miarę równomiernie pod sufitem, a schłodzone opada wzdłuż innych ścian (względnie zimniejszych).
Takie dwa proste schemaciki (strzałkami zaznaczony kierunek konwekcji):
1. Ogrzewanie ścienne (OS- ściana ogrzewana; sch-ściana chłodna)
_______________
OS|^^>>>vv|sch
OS|^^<<<vv|sch
============
2. Ogrzewanie podłogowe
_____________
|vv<<<>>>vv|
|vv---^^^--vv|
|vv>>^^<<vv|
==========
<Trzeba deczko wyobraźni, żeby te moje "dzieło" połapać, ale chyba w miarę czytelne to jest :D >
Różnica względem grzejnika polega na tym, że ten jest bardziej "intensywnym" źródłem ciepła, co oznacza, że lokalnie silniej ogrzewa powietrze (tuż przy grzejniku może mieć np koło 30 paru stopni). Ma wtedy znacznie (względnie) mniejszą gęstość niż reszta powietrza w pomieszczeniu i szybciej unosi się do góry. Ilość ciepła przekazywana na drodze promieniowania w przypadku grzejnika będzie względnie większa niż przy podłogówce (rośnie wraz z temperaturą źródła w 4 potędze, a konwekcja w 1). Obydwoma sposobami (promieniowanie i konwekcja) grzejnik taki dostarcza pewną ilość ciepła na bardzo ograniczonej powierzchi - tą samą (mniej więcej) ilość ciepła dostarcza nam podłogówka (lub ogrzewanie ścienne), tyle że na znacznie większej powierzchni. I stąd większy komfort temperaturowy - bardziej równomierny rozkład temperatury, wolniejsza konwekcja.
I to chyba głównie o to chodzi - że ruch konwekcyjny powietrza jest słabszy, a nie o to, że mniej ciepła tym sposobem dostarczamy. Proporcjonalnie do promieniowania - więcej.
bez urazy, ale mnie to nie przekonuje
chyba tylko żeby się pochwalić jaką to technologię się zastosowało
a patrząc na zdjęcie to wydaje mi się że tu wystąpi tylko konwekcja (ale tak dobrze to się na tym nie znam :oops: ) a gdzie promieniowanie :roll:
jaka może być konwekcja przy różnicy temperatur rzędu (w porywach) 20C
Tym bardziej promieniowanie.
Tym bardziej promieniowanie.
to jak wg Ciebie ta ściana grzeje, przez przenikanie :o
skoro nie może być konwekcji bo za mała różnica temperatur, a Ty twierdzisz że nie grzeje przez promieniowanie, to chcąc mieć ścienne, będziesz musiał sie przytulać do ściany :roll:
sorry Heimnar, nie doczytałem :oops:
Śmiem twierdzić, że dominuje tu konwekcja, czyli unoszenie ciepła. Najpowszejchniej występujące zjawisko wymiany ciepła.
Śmiem twierdzić, że dominuje tu konwekcja, czyli unoszenie ciepła. Najpowszejchniej występujące zjawisko wymiany ciepła.
Na Twoim miejscu nie był bym taki śmiały :) . Ogrzewanie ścienne podobnie jak podłogowe to głównie promieniowanie. Jeśli nie wierzysz tym co o ogrzewaniu ściennym piszą fachowo to przyjmij opinię użytkownika - żadnych śladów konwekcji, zbierania sie osadu kurzu na suficie nad ścianą ogrzewaną itp.
Co do przysłonięcia części ściany przez obraz czy mebel - to nie stanowi to żadnego problemu (oczywiście jeśli nie jest zasłonięta większość powierzchni grzewczej) podobnie jak w podłogówce.
Oczywiście nie ma też żadnych problemów z pękającym tynkim po zastosowaniu odpowiednich dodatków do niego.
Jedyna niegodnością moim zdaniem jest nieco wyższa cena i... brak kaloryferów wdzięcznie urozmaicających każde wnętrze. :)
Linki na temat były podane 03 maja.
Swoją drogą ciekawe, że dużo do powiedzenia mają osoby, które jak same przyznają niezbyt znają się na temacie i nawet nie byli w pobliżu działającego "ściennego" :)
Pozdrawiam
rafgam
żadnych śladów konwekcji, zbierania sie osadu kurzu na suficie nad ścianą ogrzewaną itp.
Konwekcja to nie brud na ścianie, tylko sposób wymiany ciepła. Brud pojawi się wtedy gdy powietrze będzie na tyle ciepłe (i "szybkie"), by ten kurz do ściany "przykleić", a wcześniej poderwać z podłogi.
To co piszesz jest w pełni zgodne z tym, co ja twierdzę (proszę o dokładne, a nie wyrywkowe czytanie :D). Konwekcja jest znacznie wolniejsza (chłodniejsze i większe źródło ciepła) tym samym - brak kurzu, zbierającego się osadu itp. Ale w to promieniowanie to tak bezkrytycznie bym nie wierzył. Owszem jest - ale znacznie słabsze w sensie gęstości mocy (kW/m2) niż w przypadku tradycyjnego grzejnika.
Za to może słuchali na lekcjach fizyki :wink:
żadnych śladów konwekcji, zbierania sie osadu kurzu na suficie nad ścianą ogrzewaną itp.
Konwekcja to nie brud na ścianie
Ciekawa uwaga - a kto tak twierdzi?
Jeśli jak piszesz konwekcja jest o wiele słabsza niż przy grzejniku (i tak pewnie jest) to słabszy prąd zimniejszego niż przy grzejnikach powietrza byłby niewystarczający do ogrzania pomieszczenia. W dodatku powodowałoby to gromadzenie sie ciepłego powietrza przy suficie i chłód na podłodze przy przeciwległej scianie czego ja nie obserwuję (mimo przeszkód dla cyrkulacji - np. w postaci szerokiego na ponad metr blatu biurka przy ścianie ogrzewanej)
Nie przeczę, że na jednostkę powierzchni moc promieniowania będzie mniejsza w "ściennym" niż w grzejniku, ale stosunek - powiedzmy- P/K promieniowania (ze względu na dużą powierznię) do konwekcji (ze względu na niską temperaturę) jest dużo wyższy niż w grzejniku. Chyba to oczywiste :wink:
pzdr
No właśnie nie jest to oczywiste.
Korzyść płynąca z ogrzewania ściennego płynie ze względnie niskiej temperatury powierzchni grzejnej i jej dużej powierzchni (kilka razy większej od powierzchni grzejnika - w końcu "grzeje" cała ściana, a nie tylko malutki fragment).
Ilość dostarczanego do pomieszczenia ciepła można w skrócie obliczyć tak:
Ciepło=deltaT*powierzchnia*współczynnik przejmowania ciepła
W grzejnikach mamy większe deltaT i mniejszą powierzchnię. Ciepło z założenia ma być takie samo.
Zaś co do współczynnika przejmowania ciepła to składa się on z dwóch czynników (tak prostymi słowami mówiąc) - jeden wynika z unoszenia ciepła - czyli konwekcji, a drugi z promieniowania. Współczynnik odpowiedzialny za konwekcję jest odrobinkę większy przy gorącym grzejniku - większa temperatura wymusza szybszy przepływ powietrza, a to przekłada się na lekki wzrost tego współczynnika (jest nieliniowo zależny od prędkości przepływu - konkretnie to od liczby Reynoldsa, ale mniejsza z tym). Natomiast wpływ promieniowania liczy się tak:
e[W/m2]=stała Boltzmana[W/m2K4]*(T_ściany^4-T_otoczenia^4)
Z tego, że temperatury w tym zjawisku wchodzą w potędze czwartej wynika, że udział promieniowania w wymianie ciepła wzrasta bardzo znacząco przy wysokich temperaturach, a jest stosunkowo nieznaczny przy temperaturach niskich (303K (30stC) to niska temperatura jeśli chodzi o promieniowanie).
Tak więc niesłuszne jest twierdzenie, że to promieniowanie dominuje przy ogrzewaniu ściennym. W przypadku grzejnika jest nieco silniejsze, ale też nie na tyle, by twierdzić, że zdecydowanie dominuje. Znaczące to ono jest, gdy element grzejny ma kilkaset stopni i zaczyna świecić - o wtedy to bez wątpienia udział promieniowania w wymianie ciepła jest naprawdę znaczny.
Żeby było jasne - nie twierdzę, że w przypadku ogrzewania ściennego dominuje konwekcja (do takiego określenia to musiałaby stanowić przynajmniej 80% wymiany ciepła). I tu i tu (grzejniki i ściana) proporcje konwekcja/promieniowanie są do siebie bardzo zbliżone - w przypadku grzejników - z racji wyższej temperatury pewnie troszkę silniejsze. Podkreślam - troszkę.
To nie stąd są korzyści o jakich wspominasz (czyste ściany i brak "zimnych punktów"), tylko z tego, że ogrzewasz jednocześnie dużą ilość powietrza przy stosunkowo niewielkiej różnicy temperatur. Korzystasz przy tym z bardziej łagodnego ruchu konwekcyjnego powietrza, które nie podrywa ze sobą kurzu, cyrkuluje wolniej, ale równomiernie w całej objętości pomieszczenia. Nie jest to aż tak efektywne jak podłogowe (choć blisko) ale niewątpliwie (przynajmniej moim zdaniem) świetny sposób na ogrzewanie pomieszczeń - szczególnie tam, gdzie z podłogówką byłyby kłopoty (np drewniana podłoga na legarach).
Zresztą - sam mam zamiar coś takiego zastosować w swojej sypialni.
a jak to wyglada w przypadku ogrzewania sciennego jaka powierzchnia sciany musi byc pokryta w stosunku do powierzchni pomieszczenia?
Jednoznacznej odpowiedzi bezpośrednio nie ma.
Należałoby to przeliczyć:
1. Jakie pomieszczenie (powierzchnia, wysokość)
2. Ile okien, drzwi itp
3. Sposób ocieplenia ścian zewnętrznych
Stąd generalnie dostaniemy zapotrzebowanie na ciepło dla danego pomieszczenia. Progamy takie jak OZC chyba coś takiego liczą.
Znając straty cieplne pomieszczenia (zapotrzebowanie) można przystąpić do obliczenia ile rurek w ścianie nam trzeba. Nie jest to tylko kwestia powierzchni zajmowanej przez rurki, ale również tego jak gęsto zostaną poprowadzone.
rozumiem ze mozna zagescic rurki i przez to uzyskac ten sam efekt z mniejszej powierzchni? jak mam dane z OZC to jak je pozniej przelozyc na powierzchnie w ogrzewaniu sciennym?
OZC standardowo chyba dobiera grzejniki (mocowo).
Powinien Ci to policzyć ktoś, kto Ci te ogrzewanie będzie zakładać.
Teoretycznie to powinno być tak. Przy danej różnicy temperatur wody (wlot, powrót), powierzchni rurek (zależnej od długości, czyli w sumie od gęstości ich ułożenia) i wpółczynnika przenikania ciepła przez ścianę mamy dostarczyć tyle mocy ile nam owo OZC wyliczyło.
Q=delta_T*powierzchnia rurek*k(współczynnik przenikania ciepła).
Ale może poczekajmy na kogoś, kto takie problemy rozwiązuje "praktycznie", a nie tylko liczy tak jak ja :D. Wtedy sobie teorię skonfronutjemy z rzeczywistością.
Czy dobrze myślę, że przy ogrzewaniu ściennym położonym na ścianach zewnętrznych straty ciepła przez te ściany będą wyższe niż wyliczone w OZC (jeżeli nie wprowadzimy modyfikacji w danych)? Przecież zamiast np 22 stopni na powierzchni wewnętrznej ściany mamy 28 stopni. I to w zasadzie już w ścianie.
IMHO ciepło będzie uciekało szybciej ze względu na większą różnicę temperatur.
Chyba słusznie prawicie obywatelu. Też mi się tak wydaje. Może dobrym pomysłem w takim przypadku jest jakoś szczególnie zaizolować tę ścianę.
wlasnie o to chodzi ze mialem w planie samodzielne wykonanie ogrzewania najpierw czesc podlogowka i czesc grzejniki a teraz szukam info o tym sposobie bo dalo by sie wtedy ogrzewac PC bo grzejniki musze miec z uwagi na podloge na legarach
Mam do Was pytanie, jak wygląda w ogrzewaniu ściennym odpowietrzanie, bo na tym zdjęciu nie widać. Czy nie powinno być w najwyższym miejscu?
Gdybym miał montować ogrzewanie ścienne na ścianach wewnętrznych to chyba starałbym się położyć coś izolującego (2cm styro?) między ścianę, a rurki. Ale może nie trzeba? :-?
Jakoś nie przemawia do mnie ta fotografia. Tam jest wiązka przewodów elektrycznych (chyba) pod instalacją wodną ogrzewania. Nie wiem, czy tak mozna. Jeszcze taka dygresja. A czy przypadkiem ogrzewanie ścienne nie jest projektowane jako "pomocnicze" przy podłogówce, tam, gdzie potrzebujemy wyższą temperaturę a powierzchnia podłogi jest zbyt mała. Np. w łazienkach.
Witam w temacie grzania , ja co prawda dopiero planuję budowę ale temat jest godny zastanowienia :
1) mając w całym domu ogrzewanie niskotemperaturowe mamy taniej przy piecu kondensacyjnym (chyba ) i z całą pewniścią przy pompie ciepła
2) pozostają nam wolne ściany i swoboda aranżacji wnętrza (wydaje mi się że postawienie mebli przy ścianach nie powinno zbytnio pogorszyć grzania gdyż zwykle i tak są one oddalone od ściany (choćby na 1 cm)
3) widziałem gdzieś w necie ofertę gotowych paneli do ogrz. ściennego (niestety nie zapisałem adresu i nie mogę teraz znaleźć - jak ktoś zna to proszę o podanie ) i o ile pamiętam to były 3-wysokości ich wykonania (bodajże 120 , 160 i 180 cm) , więc chyba nie trzeba układać rurek pod sam sufit (można więc prowadzić elektrykę i wieszać obrazki )
4) obecnie raczej nie stać mnie na pompę ciepła ( wszystkie oferty na kompletną kotłownię dostałem powyżej 40 tys zł - ato jednak kawał gotówki) niemniej jednak ogrz. niskotemp. daje mi taką możliwość w przyszłości - sądzę że z czasem stanie się to tańsze a niestety ceny gazu będą chyba rosły
Tyle uwag z moich przemyśleń
Jeśli ktoś użytkuje ogrz ścienne to proszę o opinie
a ja jeszcze w kwestii promieniowania, bo mi spać nie daje :D
mam takie wątpliwości;
1. jeżeli zostanie to otynkowane to promieniowanie zostanie przezeń pochłonięte? (no bo czy można się opalać w ciuchach :D )
2. skoro się "przebije" przez tynk (ale nie bo to nie pronienie roentgenowskie :D ) to stawiając meble - będziemy je grzali :roll:
Witam,
To chyba ma być tak że tynk nagrzewa się od rur i w tym tynku ciepełko rozchodzi się poprzez przewodzenie a samo promieniowanie będzie generowane przez powierzchnię tynku i tutaj tez zajdzie konwekcja.
Parę słów o wymianie ciepła (i promieniowaniu również) :D
Rozróżniamy zasadniczo 3 rodzaje "transportu" ciepła: konwekcję, przewodzenie i promieniowanie.
Wszystkie 3 tak naprawdę sprowadzają się do tego samego - transportu energii od ciała cieplejszego do zimniejszego.
Przewodzenie polega na przekazywaniu energii pomiędzy cząsteczkami. Drgają sobie, uderzają o siebie i tak - energia rozłazi się stopniowo po całym ciele. Nosnikami tej energii mogą byc np. elektrony - stąd metale (które maja elektrony "wolne") są świetnymi przewodnikami ciepła.
Oblicza się to tak, jak opór cieplny ścian budynku (bo tam przewodzenie dominuje) przewodność cieplną (lambda) dzielimy przez grubość warstwy, przez którą ciepło przepływa i mnożymy przez różnicę temperatur.
Konwekcja polega nie tyle na przekazywaniu tej energii od cząsteczki do cząsteczki, tylko na przenoszeniu owej energii wraz z cząsteczka. "Ciepła" cząsteczka tlenu po prostu wędruje sobie w powietrzu wraz z innymi cząsteczkami (azotu, dwutlenku węgla itp) i przenosi wraz ze sobą energię. Ilość energii tak wymienianej zależy od współczynnika przejmowania ciepła (alfa), powierzchni wymiany ciepła i różnicy temperatur.
Promieniowanie jest dość szczególne, bo polega na emitowaniu przez dane ciało fotonów. Każda substancja emituje je trochę inaczej (przypomnijcie sobie z fizyki pasma emisyjne). Ale generalnie - każde ciało coś tam emituje, pod warunkiem, że ma temperaturę wiekszą od 0K (-273 stC). Jest bardzo słabiutkie przy temperaturach niskich i bardzo silne przy wysokich (200-500 i więcej stopni). Zależy od temperatury absolutnej w 4 potędze.
Te trzy rodzaje wymiany ciepła mają miejsce podczas ogrzewania domu.
W przypadku ogrzewania ściennego/podłogowego mechanizm będzie wyglądał tak:
1. W rurkach płynie ciepła woda, przekazuje energię (w formie ciepła) do ścianek rurek na zasadzie konwekcji wymuszonej.
2. Energia ta podróżuje poprzez ściankę rurki na zasadzie przewodzenia.
3. Następnie wnika w tynk - po drodze pokonując tzw. opór kontaktowy (rurka nie przylega do tynku w 100% powierzchni - na poziomie mikroskopowym)
4. Ciepły tynk oddaje ciepło do pomieszczenia:
a. Na drodze konwekcji swobodnej - powietrze ogrzewa się od powierzchni tynku i jako lżejsze unosi się do góry, jednocześnie "zasysając" od dołu powietrze chłodniejsze.
b. Na drodze promieniowania - cząsteczki tynku (farby) emitują fotony, które podróżują po liniach prostych. Odbijają się, zostają częściowo pochłonięte (również przez tę samą ścianę, która je wyemitowała). Ostatecznie ta energia trafia do różnych elementów pokoju - ścian, mebli, podłogi, ludzi przebywających w pomieszczeniu itp. Powietrza tak się nagrzać nie da, bo ma raczej niską absorpcyjność (jest przezroczyste mówiąc prosto)
No - i myślę, że to można uznać, za przyspieszony kurs wymiany ciepła. I załatwia sprawę promieniowania.
brawo!
sama prawda w kilku słowach.
Pozdrawiam Adam M.
padam na kolana... :D Mistrzu
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin