Zobacz pełną wersję : Ciekawa wymówka wykonawcy
Pewna firma brukarska zarejestrowana na terenie gm. Chynów miała w poniedziałek przystąpić do wykonywania naszego podjazdu i elementów ogrodzenia. Z szefem i właścicielem umówieni byliśmy od ponad miesiąca, jeszcze w ubiegłą środę dogadaliśmy zakres prac, ceny, omówiliśmy szkic umowy.
W poniedziałek nikt się nie pojawił, a Pan telefonicznie zapewniał, że we wtorek rano to na 200%. Nie byliśmy zaskoczeni gdy i wczoraj ekipa nie przyjechała (po roku współpracy z różnymi wykonawcami człowiek uczy się wyczuwać czego się spodziewać; szkoda, że nie przy pierwszym spotkaniu). Chcieliśmy jednak poznać powody, choć zapowiedzieliśmy wcześniej, że jeżeli we wtorek nikogo nie będzie, to nie jesteśmy zainteresowani współpracą. Na jeden z trzech posiadanych numerów udało nam się dodzwonić dzisiaj w południe. Pan odebrał, ale nie miał czasu rozmawiać i przekazał słuchawkę szwagrowi. Ten stwierdził, że firma nie podjęła współpracy, bo "jesteśmy zbyt natarczywi, a normalny człowiek tak nie wydzwania do wykonawcy".
Nawet po przeprowadzce nie mogę wyjść z podziwu nad niektórymi zachowaniami budowlańców. Maciek
marcin714
05-07-2006, 13:06
Witam.
Masz szczęście ,że sie już pobudowałeś.
Po lekturze jakiejś gazety ostatnio specjaliści oceniają że niedługo np na wizytę hydraulika do jakiejś awarii bedzie sie czekało kilka tygodni, wiec jak ktoś bedzie zbyt natarczywy to faktycznie wyleci z notesu.
Dekarze do poznania na większą budowę już przyjężdzają z irlandii bo w polsce już brak fachowców.
Ciężkie czasy nadchodzą i trzeba się z tym pogodzić
marcin_budowniczy
05-07-2006, 13:14
z innej beczki
ostatnio umówiłem się z gazownikiem - spóźnił się 30 min.
Odjechałem i zawołałem innego.
Kazałem przekazać, że umawiam się z punktualnymi.
Nie ten to inny - oni dla nas nie my dla nich.
Najgorzej nauczyć dziadostwa.
marcin714
05-07-2006, 13:51
Witam.
A ilę razy ja się umówiłem z inwestorem na budowie na daną godzinę i przyjeżdzam a tam albo głucho wszędzie albo tylko sami robotnicy.
A jak już kiedyś tam przyjedzie to powie ci ,że dziennik budowy lub projekt ma ale w domu i jak chcę to mogę podjechac sobie to może żona go znajdzie i da mi go. I co mam sie obrażać zaraz?
Punktualni są jedynie jak się umawiamy w ZE na zdanie dokumentacji przyłącza i podpisanie umowy o dostarczanie energii bo są jej spragnieni jak nie wiem co.
Nie sądze ,żeby ktoś spóźniał się specjalnie. Zawsze jest jakiś powód.
Witam
Nie sądze ,żeby ktoś spóźniał się specjalnie. Zawsze jest jakiś powód.
To nie do końca jest tak, bywają spóźnienia, ale istnieją teraz telefony które ma chyba juz każdy... poza tym należy sobie cenić klienta, jednorazowe spoźnienie owszem może sie zdarzyć, ale nie notoryczne!! bo to poprostu brak szacunku dla klienta i nie powinniśmy się na to godzić.
myślę że powolii musimy uczyć sie cierpliwości. Jak dotąd nie miałem problemów z terminowościa fachowców. Ale teaz wchodza do mnie k-gipsowcy i czekam na nich już miesiąc. Fakt zależy mi bo są tani i dobrzy ale sami mi powiedzieli że teraz to niema czasu na targi i stawianie warunków bo roboty jest pod dostatkiem a fachowców niestety nie.. :-?
to nie chodzi o natarczywość
gość nabrał roboty i nie przeje jej
tyle, że nie potrafi zadzwonić i przeprosić
ale to już kultura, a raczej jej brak
A ilę razy ja się umówiłem z inwestorem na budowie na daną godzinę i przyjeżdzam a tam albo głucho wszędzie albo tylko sami robotnicy.
No bo ty robisz elektrykę więc na tym etapie Inwestor jest już przeszkolony przez geodetów, murarzy, dekarzy, blacharzy i gazowników. :lol:
Witam.
Masz szczęście ,że sie już pobudowałeś.
Po lekturze jakiejś gazety ostatnio specjaliści oceniają że niedługo np na wizytę hydraulika do jakiejś awarii bedzie sie czekało kilka tygodni, wiec jak ktoś bedzie zbyt natarczywy to faktycznie wyleci z notesu.
Dekarze do poznania na większą budowę już przyjężdzają z irlandii bo w polsce już brak fachowców.
Ciężkie czasy nadchodzą i trzeba się z tym pogodzić
Na naukę i przebranżowienie nigdy za późno :D
hmmm
A ja już try razy natarczywie nalegam na mojego dostawcę jopka.
Nie ma HDS
Chyba przestane go naciskać bo mnie wykreśli :lol:
Ja mojego kier. transportu obdarowałem flaszką whisky i samochód zawsze dojeżdżał na czas :D
Ja mojego kier. transportu obdarowałem flaszką whisky i samochód zawsze dojeżdżał na czas :D
Zwracają VAT za whisky? :roll:
(PKWiU 28.11 - elementy budowlane)
marcin714
05-07-2006, 16:20
Witam.
Flaszka to jest droga do sukcesu.
A inwestorzy nie zawsze są przeszkoleni bo zazwyczaj dotyczy to przyłączy a czasem dopiero chwasty karczują na działce a już nie dotrzymują terminów.
Przynajmniej to jego bolała głowa :lol:
Niestety tzw. fachowcom poprzewracało się we łbach! Za dużo i za łatwo zarabiają! I to doprowadza do sytuacji, że leją na nowego klienta. Przykład z własnego podwórka. Hydraulik,sory - instalator sanitarny wykonał u mnie pierwszy etap robót. Po miesiącu dzwonię do niego z zapytaniem kiedy kolejny etap. Odpowiedź: "Jak będę miał czas to zadzwonię" i jeb słuchawką. Po pięciu dniach znalazł czas i umówił się ze mną na budowie o 14. Czekałem bezskutecznie ponad godzinę. O 15.30 zadzwonił, że mu cosik wypadło. Oczywiście nie mógł zadzwonić wcześniej, bo ma klienta w głębokim poważaniu, a że ja straciłem 2 godziny to h.. go obchodzi.
Pozdrawiam i życzę dużo zdrowia w użeraniu się z "fachowcami".
coś w tym jest ...dałem ogłoszenie ze szukam fachowca do kafelek
w nawiasie dodałem - nie leser i zdzierca
wyobrazcie sobie ze zaden nie zatrybił :evil:
Niestety tzw. fachowcom poprzewracało się we łbach! Za dużo i za łatwo zarabiają! I to doprowadza do sytuacji, że leją na nowego klienta. Przykład z własnego podwórka. Hydraulik,sory - instalator sanitarny wykonał u mnie pierwszy etap robót. Po miesiącu dzwonię do niego z zapytaniem kiedy kolejny etap. Odpowiedź: "Jak będę miał czas to zadzwonię" i jeb słuchawką. Po pięciu dniach znalazł czas i umówił się ze mną na budowie o 14. Czekałem bezskutecznie ponad godzinę. O 15.30 zadzwonił, że mu cosik wypadło. Oczywiście nie mógł zadzwonić wcześniej, bo ma klienta w głębokim poważaniu, a że ja straciłem 2 godziny to h.. go obchodzi.
Pozdrawiam i życzę dużo zdrowia w użeraniu się z "fachowcami".
powiem tak, jeżeli w taki sposób rozmawiasz z ludźmi jak przedstwiasz to tutaj, to prorokuję, że zawsze będziesz miał problemy
marcin714
05-07-2006, 22:56
Swięte słowa 1950.
Są nowobogatcy którym to się właśnie wełbach poprzewracało bo myślą chyba ,że za pare złotych znajdą sobie niewolnika ,którym bedą mogli tyrać, poniżać i płacić tyle co kot napłakał albo wcale, i tylko by liczyli ile ten hydraulik zarabia.
Jakbyś się dobrze obchodził z tym hydraulikiem to on by u ciebie kończył tę robotę a nie szukał innej . Naszczęście takich podupczonych inwestorów nie ma dużo i taki hydraulik jakoś przeboleje stratę.
Marcin 714 - to co napisałeś świadczy,że jesteś zwyłym chamem i nie podejmuję z tobą dyskusji.
1950 - jak patrząc na białe widzisz czarne, to znaczy że masz problem. Ja w żadnym stopniu nie dałem podstaw hydraulikowi do takiego olewania. Powiem więcej - byłem nawet zbyt wyrozumiały (gość ma w okolicy opinię dobrego fachowca) i olewusowi nie powiedziałem jeszcze złego słowa. Jak chcesz kogoś krytykować, albo bronić to rób to uczciwie.
Pozdrawiam.
...Niestety tzw. fachowcom poprzewracało się we łbach! Za dużo i za łatwo zarabiają! I to doprowadza do sytuacji, że leją na nowego klienta...
Uważam, że takie uogólnianie jest krzywdzące dla wielu uczciwych rzemieślników/fachowców. :evil: Także mnie.
Powiem krótko: nie jestem wzorem punktualności :oops: ale jako parkieciarz mam jak najlepiej wykonywać swoją robotę a nie z dokładnością do minuty pokazywać czas. :wink:
I to nie jest mój brak kultury/wychowania - są dni, w które po prostu brakuje czasu... .
P.S.
Tylko w przeciwieństwie do niektórych opisanych przypadków raczej używam telefonu (a nawet dwóch!!! :D ).
boorg
Jest oczywistym, że pisząc o fachowcach mam na myśli wybrane przypadki, a nie całą grupę. Jak ktoś np. napisze, że faceci to kurwiarze, to chyba nie wszyscy czują się dotknięci. I po drugie - jeżeli facetowi coś wypadło, to wystarczy zadzwonić - a brak telefonu świadczy dobitnie o stosunku do klienta.
...Jak ktoś np. napisze, że faceci to kurwiarze, to chyba nie wszyscy czują się dotknięci...
No teraz już przesadziłeś. :D :D :D No zdarzyło się zbłądzić mi kilka razy... ...ale nie musiałeś tego pisać przy wszystkich!!! :wink: :lol: :lol: :lol:
P.S.
Po pierwsze. Oczywiście masz rację - brak telefonu z informacją świadczy o owym hydrauliku jak najgorzej (pozostaje mieć nadzieję, iż pracę wykonuje raczej dobrze :-? ).
Po drugie. Nadal uważam stwierdzenie
...Za dużo i za łatwo zarabiają!...
za krzywdzące. W moim fachu (jestem parkieciarzem) chorobą zawodową jest pylica, że o astmie nie wspomnę (oraz innych chorobach płuc i dróg oddechowych). Więc nie jest to łatwy kawałek chleba. Inne zawody też nie mają łatwo - ów hydraulik to pewnie reumatyzm i inne takie. Uważasz że za dużo zarabiamy??? To w przyszłości będzie jeszcze drożej. Poczekaj jak wejdziemy do strefy Euro - wtedy zobaczysz nowe/lepsze/wyższe ceny na usługi... .
marcin714
05-07-2006, 23:51
witam.
blackrs to ty wprowadziłeś do tego wątku chamstwo stąd moja reakcja i sam widzisz jak się teraz czujesz.
Jeśli uważasz ,że wolno ci mówić o kims ,że mu się wełbie poprzewracało to spodziewaj się ,że predzej czy później i o tobie ktoś powie, że masz wełbie poprzewracane. Osobiście nic do ciebie nie mam poprostu dostosowałem język do twojego.
Ja popieram kolege blackrs.
Rzeczywiście, mamy rynek usługodawcy i stąd takie sytuacje. Sam tego, niestety, doświadczyłem. Również cisną mi się niecenzuralne słowa na usta i również, jak kolega, nie wypowiedziałem ani jednego do nierzetelnego wykonawcy. Powód? Wiem, że nie miałby skrupułów żeby trzasnąć drzwiami i zostawić mnie z rozgrzebaną lub nierozpoczętą robotą, a takie poślizgi są zabójcze. Wkurza mnie brak telefonu do klienta w razie problemów. Poziom tłumaczeń też bywa żenujący.
Stawiam na uczciwość i szczerość - realne terminy, niewyimaginowane przeszkody itp. Wymagam też zaangażowania, twórczego podejścia, partnerstwa i nie chodzenia po najmniejszej linii oporu. Brzmi jak oferta matrymonialna, ale oferuję ze swojej strony przestrzeganie tych samych reguł ;) Niektórzy wykonawcy zachowują się, jakby chcieli odreagować na klientach swoje frustracje i niespełnienie. To zupełnie niepotrzebne. Szanujmy się po prostu.
Hehehe
Ale ostra wymiana zdań. Napiszę tak - walnij w stół a nożyce same się odezwą.
Marcin - co byś nie pisał, to faktem jest, że jeżeli fochfiec do Ciebie nie dzwoni i nie przyjeżdża, albo przyjeżdża po paru godzinach i nie dzwoni wcześniej, że sie spóźni - to jest to gość, który ma niezbyt szanuje klinta. Jeśli dobry fachowiec - to pewnie stać go na to, bo ma note pełen klientów. Mnie fachowcy wychowali. Po 15 minutach spóźnienia - sam dzwoniłem i pytałem gdzie jest i czemu się spóźnia. Firma, która stawiała mi stan surowy zapłaciła za każdy dzień opóźnienia odstetki karne, (taki zapis miałem w umowie).
Wiem, że czasami inwestor też się spóźni - ale uwżam, że nietaktem, a wręcz brakiem kultury- jest nie zadzwonić.
Ci, którym się we łbach poprzewracało - są po jednej i po drugiej stronie, ale jedno trzeba przyznać - to inwestor jest klientem (nawet ten porąbany) i dzięki niemu zarabiają fachowcy. Tp i9nwestor decyduje ostatecznie z kim i na jakich zasadach chce pracować, bo za to płaci.
...Niektórzy wykonawcy zachowują się, jakby chcieli odreagować na klientach swoje frustracje i niespełnienie...
Czasem frustraci są po drugiej stronie barykady... . :(
...To zupełnie niepotrzebne. Szanujmy się po prostu...
Jak najbardziej popieram przedmówcę. :D
...Ale ostra wymiana zdań. Napiszę tak - walnij w stół a nożyce same się odezwą...
Jako jedne z nożyc biorących udział w dyskusji uważam, że każdy kij ma 2 końce.
1 koniec kija.
Inwestor.
2 koniec kija.
Wykonawca (fachowiec/rzemieślnik).
Każdy etap współpracy ma 3 etapy:
- początek: wtedy zawsze jest różowo (o ekstremalnych przypadkach nie wspomnę :wink: );
- poznasz rzemieślnika po dziele jego: tu zaczyna się większość problemów i nieporozumień. Jeżeli rzemieślnikowi brak wiedzy/umiejętności realizacja zlecenia zaczyna kuleć. Jeżeli inwestor zaczyna stawiać wysokie wymagania nie poparte pieniędzmi, zmienia początkowe założenia, wymusza tempo prac niezgodne z technologią - to dla wielu wykonawców ponad ich siły. Część wykonawców brnie dalej (błędy zaczynają nakładać się i w końcu to musi runąć), część ucieka w siną dal :( ;
- koniec: "...czy szampana pić będziemy okaże się...". Niestety bardzo często etap ten dopina 3-4 z kolei wykonawca... . :-?
Reasumując.
Aby uniknąć nieporozumień przed rozpoczęciem robót z każdym wykonawcą powinniśmy spisać zakres prac/sposób wykonania i wykończenia. W dwóch egzemplarzach. Wtedy też ustalić sposób rozlicznia. Wszelkie zmiany od założenia początkowego powinny kończyć się aneksem do umowy - wtedy obie strony będą wiedziały co z czym i za ile. Bo jak napisał przedmówca
...Tp i9nwestor decyduje ostatecznie z kim i na jakich zasadach chce pracować, bo za to płaci...
a papier wszystko przyjmie. :wink: :D
3241mirek
06-07-2006, 10:04
Witam. Śledząć wymianę zdań na tym forum doszedłem do jednego wniosku. Każda sroka swój ogonek chwali. :cry:
Ale jest też optymistyczny akcent: Są uczciwi wykonawcy i uczciwi inwestorzy.
Dlatego Rozmawiajmy z wykonawcami o swoich oczekiwaniach. To oszczędzi nam w przyszłości niepotrzebnych kłopotów. Już nie raz wykonawca wyprowadził mnie z błędu, ale ja tez pomogłem wykonawcy niepopełnić błędów, które w póżniejszym czasie dałby mi sie we znaki.
Ludzie jeśli ktoś was olewa olewqjcie i wy jego. ale nie mozna generalizować i wrzucić wszystkich do jednego worka.
Pozdrawiam i życze dobrych wzajemnych stosunków . :D :lol:
Nie spodziewałem się, że wywołam tak mocną dyskusję. Pożartować raczej chciałem, bo takiej wymówki jeszcze nie słyszałem. Ale chyba nie jest wyjątkowa, bo kiedy dzisiaj rano wspomniałem o niej kolejnemu brukarzowi, to zapytał czy padła ze strony Pana X i nie był to fachowiec, z który miałem przyjemność. Czyli jest większe grono (brukarzy co najmniej), dla których klienci są natarczywi.
Jakbyś się dobrze obchodził z tym hydraulikiem to on by u ciebie kończył tę robotę a nie szukał innej
Chyba zatem dobrze ochodziłem się z moimi ekipami, bo przez całe 11 miesięcy budowy w zasadzie nie miałem z nimi problemów i mam wrażenie, że chętnie u mnie pracowali (niektórzy nadal).
Pozdrawiam. Maciek
Są nowobogatcy którym to się właśnie wełbach poprzewracało bo myślą chyba ,że za pare złotych znajdą sobie niewolnika ,którym bedą mogli tyrać, poniżać i płacić tyle co kot napłakał albo wcale, i tylko by liczyli ile ten hydraulik zarabia
Czy złotych jest tyle co kot napłakał czy jest ich parę to wyłącznie problem negocjacyjny. Jeżeli strony zgodziły się do ceny i innych warunków współpracy to nie możesz się dziwić, że inwestorzy dbają o dobre wydanie własnych środków, a wykonawcy nic nie zwalnia z zachowania pewnych standardów.
Jeden z glazurników, z którego pracy nie byłem zadowolony, a którego w rezulacie ekipa sama wyeliminowała ze swojego składu stwierdził, że nie mogę się dziwić nie najwyższej jakości jego pracy. A dlaczego? Ponieważ nie był bezpośrednio przeze mnie zatrudniony. Skoro Prezes, z którym podpisałem umowę podnajął majstra Darka, a ten z kolei zorganizował ekipę, to nie mogę się dziwić, że prace wykonywane "przez tych na dole" trzeba poprawiać. To normalne, że wtedy jakość spada.
Pozdrawiam i inwestorów i wykonawców. Maciek
Maćku,
ja miałam też ciekawą historię, teraz potrafię się z tego śmiać
tynkarze przyjechali na budowę, ulokowali się ze spaniem i swoimi gratami
po godzinie kręcenia po budowie doszli do wniosku, ze właściwie to im się nie chce u mnie tynkować, bo za dużo okrągłych ścian i zakamarków
no i ogólnie za dużo roboty :D
zwinęli swoje menele, betoniarkę, rusztowania, które już zrzucili z przyczepy i odjechali :D
i miej tu człowieku dobre zdanie o wykonawcach
tynkarze przyjechali na budowę, ulokowali się ze spaniem i swoimi gratami
po godzinie kręcenia po budowie doszli do wniosku, ze właściwie to im się nie chce u mnie tynkować, bo za dużo okrągłych ścian i zakamarków
no i ogólnie za dużo roboty :D
zwinęli swoje menele, betoniarkę, rusztowania, które już zrzucili z przyczepy i odjechali :D
dobre :lol: :lol: :lol:
Maciek-MZM
06-07-2006, 11:01
Dlatego zawsze podpisujcie umowa przed wykonaniem prac. Ja mialem umowe ze wszystkimi ekipami co pracowaly. Dzieki temu jesli nie przyjechali w dniu rozpoczecia prac nie martwilem sie. Mieli termin zakonczenia prac. Dlatego niektorzy dostali polowe ceny inni wcale inni zobacza mnie w sadzie a jeszcze inni calosc i sa bardzo zadowoleni.
I prosze mi tu nie mowic o tym ze jestem zly itp. Dom zbudowalem w pol roku caly, umowa obejmowala zarowno prawa wykonawcy jak i moje. Placilem za robote zawsze w terminie i obcinalem kase zawsze zgodnie z umowa. Zaden sie nie poskarzyl do sadu.
zapomniałam dodać, że przed odjechaniem (szefo stał ze mną, reszta siedziała juz w samochodzie), główno dowodzący w imieniu swoich naburmuszonych pracowników podniósł cenę o 20% na m2 na co się zgodziłam postawiona pod ścianą ;)
niestety nawet to nie pomogło :D
umowy podpisuję jak najbardziej :)
marcin714
06-07-2006, 11:12
Witam.
A to zmanierowani panowie byli.
Witam.
A to zmanierowani panowie byli.
nie masz nic na ich obronę?? :D
marcin714
06-07-2006, 11:23
Witam.
Może przeciągi były zaduże? :D
Nie było to gdzieś w kieleckim? :D
Witam.
Może przeciągi były zaduże? :D
Nie było to gdzieś w kieleckim? :D
o szlag!!!!
mówili coś o przeciągach!!!! serio
3241mirek
06-07-2006, 11:36
To trzebabyło pozamykać okna. TO by poskutkowało. :lol:
Dlatego zawsze podpisujcie umowa przed wykonaniem prac.
Jak dotąd umowy podpisywałem ze wszystkimi, najpóźniej w dniu rozpoczęcia prac. Na Pana Brukarza też czekała, a jej treść była mu znana (może się przestraszył?).
A co jeżeli pomimo podpisanej umowy zawierającej klauzule o karach za opóźnienia ekipa w ogóle nie pdjęła pracy? Ścigać ich sądownie? Można, ale lepiej ten czas i energię przeznaczyć na znalezienie nowej; co niniejszym czynię.
Maciek
No dobrze .Ja też coś dorzucę.Do budowy wynająłem firmę(najsensowniejsza w okolicy).Umowe podpisałem nie targowałem się(w regionie gdzie mieszkalem poprzednio ceny i tak były dużo wyższe).Byłem drugą budową zaplanowaną w sezonie.Wszystko bylo super do zakończenia I kondygnacji.(tempo piorunujące).w miarę rozkręcania się sezonu coraz gorzej. Jadąc przez miasto ludzi z "mojej" firmy widzę wszędzie tylko nie u mnie.Tłumaczenia że mają opóżnienie bo:" w sobotę dwa tyg temu padało" są na porzadku dziennym. Czyli klasyka.
Według mnie problemem firm jest ich pazernośc i fatalna organizacja.(Pracuje u mnie też Firma z branży elektro ,wodno instalacyjnej i wszystko przebiega perfekcyjnie( szefem jest cytowany niżej Pan Romek.)
Tynkarze pierwsza klasa :lol:
Ja póki co jestem jeszcze po stronie wykonawców a nie inwestorów i ze swojej perspektywy mogę powiedzieć że niektórzy zleceniodawcy chcieliby, co oczywiste, mieć zrobioną pracę dokładnie i bez błędów ale nic za to nie zapłacić. Kładę płytki szybko i dokładnie, nie było jeszcze niezadowolonego klienta a sporo już tych inwestorów odwiedziłem ale wiąże się to z tym że cenię swoją pracę. Ręce opadają gdy na mój kosztorys inwestor robi wielkie oczy i podaje połowę tej ceny mówiąc że tyle może zapłacić. Jak idziecie do sklepu i robicie zakupy to pani na kasie też powiecie że możecie zapłacic połowę? "szanowna Pani - ale za ten chleb to tylko 80groszy dam,dobrze??" :lol:
Jak wytłumaczyć klientowi że płytki, g-k czy cokolwiek innego robi się raz na wiele lat i nikt nie będzie tego poprawiał. Jakość musi kosztować, ale niektórzy zdają się tego nie dostrzegać. To tak jak kupując cokolwiek w sklepie sugerować się tylko ceną a nie jakością.
Maciek-MZM
06-07-2006, 11:58
A co jeżeli pomimo podpisanej umowy zawierającej klauzule o karach za opóźnienia ekipa w ogóle nie pdjęła pracy? Ścigać ich sądownie?
Maciek
Ja wlasnie tak robie. Jesli wszyscy beda im poblazac to wlasnie tak bedzie jak jest. Sprawa w sadzie juz czeka.
To trzebabyło pozamykać okna. TO by poskutkowało. :lol:
nie mam jeszcze okien :(
A co jeżeli pomimo podpisanej umowy zawierającej klauzule o karach za opóźnienia ekipa w ogóle nie pdjęła pracy? Ścigać ich sądownie?
Maciek
Ja wlasnie tak robie. Jesli wszyscy beda im poblazac to wlasnie tak bedzie jak jest. Sprawa w sadzie juz czeka.
u mnie jedna w toku, druga czeka :D
niezła zabawa te sądy
ja się bujam od 2004 roku
Tłumaczenia że mają opóżnienie bo:" w sobotę dwa tyg temu padało" są na porzadku dziennym.
Najciekawszym tłumaczeniem nieobecności fachowca była informacja o tym, że regał przygniótł dziecko i jest w stanie krytycznym. Było to jeszcze w bloku, a chodziło o ułożenie glazury na tarasie. Dotąd nie wiem czy w stanie krytycznym był regał czy może dziecko. Jest chyba gdzieś wątek o wymówkach fachowców.
U znajomych rozbudowujących dom w miejscowości położonej 15 km ode mnie, ekipa wykonująca prace i mieszkająca na miejscu budowy przerwała działalność po tygodniu i poszła na inną budowę. Każdego jednak wieczoru wracali na nocleg! Jestem pełen podziwu dla cierpliwości inwestorów, że ich nie pogonili. A tupetu to co poniektórym zazdroszczę. I zastanawiam się jakim cudem udało mi się zbudować dom. Może obecne trudności są koniecznym wyrównaniem do pewnej obowiązującej średniej.
Maciek
marcin714
06-07-2006, 12:07
Witam.
Tak przypuszczałem ,że ich przewiało i wywiało.
W trosce o zdrowie i dobre samopoczucie wykonawców zaleca się obowiązkowe montowanie okien i drzwi . :D :D
Najgorzej, że ze ssania na rynku korzystaja badziewiarze, których normalny rynek by szybko wyeliminował :evil: Rok temu każdy by takich pogonił, dzisiaj ... jest kolejka
3241mirek
06-07-2006, 12:11
całkowicie się z kolegą zgadzam. Dbajmy o naszych wykonawców, bo oni nie dbają o nas :wink: :lol:
Maciek-MZM
06-07-2006, 12:11
Moj kafelkarz zaczal od banalow: zostawil komorke w domu, zepsula sie..
A na koniec:
" Zgubilem gdzies pracownikow jezdze i ich szukam" :P
Witam.
Tak przypuszczałem ,że ich przewiało i wywiało.
W trosce o zdrowie i dobre samopoczucie wykonawców zaleca się obowiązkowe montowanie okien i drzwi . :D :D
napisz mi coś o dobrym samopoczuciu inwestora
bardzo tego potrzebuję
całkowicie się z kolegą zgadzam. Dbajmy o naszych wykonawców, bo oni nie dbają o nas :wink: :lol:
Mirek,
czuję się jak ten Twój kot z awatarka :(
z każdej strony obuchem w łeb :D
dobrze to ilustruje relacje wykonawca- inwestor
widać kto jest silniejszy :(
a ja ..
to widze z innej strony
oczywiscie to co powiedziane było wyżej to jrst sporo racji tak po jednej jak i po 2 stronie....
wiele prac wykonuję sam i jestem świadomy jak powiina być wykonana usługa
ale.... jesienią ubiegłego roku wynająłem firmę do połżenia wylwewki... i od tej pory raczej jestem po stronie inwestorów..
nie dość że zniszczyli mi wiele elementów wyposażenia... /dom po remoncie/... to jeszcze zawyżone rachunki to standart zamiast 37 m2 to było 40 i weiele denerwujących drobiazgów... a to ceny zakupu materiałow itp. itd....
nie mam czasu na kontrolowanie i monitoring cen... i sprawdzanie ekipy czy nie robi mnie w konia z wykonastwem... ale obecnie dalej wykonuje systemem gospodarczym i jestem spokojniejszy... a zdrowie to podstawa....
i niech mnie w./w wykonawcy nie przekonują tylko niech wezmą swoją brygade do wykonania usługi w swoim domu / tylko żeby nie byli tego świadomi/ a wtedy się przekonaja......
i niech wszyscy wykonawcy udęrza się w piersi i spojrza w swe sumienie..... co mówią po wykonaniu usługi i odebraniu kasy.... /ale jeleń, ale matoł. dał się zrobic w konia/.. i tylko liczą... liczą .... liczą....i to nie tylko w branży budownictwa...
a co by było gdyby, kazdy dorosły Polak miał broń??... myślę, że nie byłoby tego tematu.... tych problemów, tak po stronie inwestorów jak i wykonawxców..... pozdrawiam....
ps. na razie kupuje wiatrówke..... hehe
3241mirek
06-07-2006, 12:31
Nic się nie martw. JA już uodporniłem się w pewnym stopniu na wykonawców. Na początku dzwonie kilka razy a potem dzwonię tylko raz i jade na miejsce w którym aktualnie robią. Tam dopiero się rozgrzewam w czasie rozmowy z nimi :evil: :evil: . Po takiej rozmowie są potulni jak baranki. Najlepiej żeby przy tej rozmowie był jeszcze aktualny inwestor. Wierz mi to skutkuje. Oczywiście uprzedzam ich, że tak robię jak oni ignorują mnie. Nie lubie byc robiony w konia. Oczywiścia na początku naszej znajomosci wszysko jest ok. Gadamy sobie, jestesmy uprzejmi itd.
Miałem doświadczenie z firmą która stawiała stan surowy. Jak postawili budynek do stropu, wszystko było ok. Robota wykonana mniej lub bardziej fochowo. Ale ich pilnowalem i nie narobili dużych szkod. Potem niestety nieszcześliwie zmarło się szefowi tej ekipy. Ludzi przeja jego kolega z branży. I wtedy zaczeły się schody. Ale to długa historia. Suma sumarum po kilkunastu interwencjach niedostali wszystkich pieniędzy. Dokończyli robotę i pozegnaliśmy sie z nieudawaną radością z mojej strony. Nadmienie że musiałem kupić sobie nowy komplet narzędzi, bo dotychczasowe "dostały nóg" :o
Od tamtej pory z nowymi wykonawcami zaczynam rozmowę od opowieści o tamtych wykonawcach i lojalnie ostrzegam o toku postepowania. Dotej pory wszyscy następcy , " na rażie" nie robią mnie w konia.
a co by było gdyby, kazdy dorosły Polak miał broń??... myślę, że nie byłoby tego tematu.... tych problemów, tak po stronie inwestorów jak i wykonawxców..... pozdrawiam....
ps. na razie kupuje wiatrówke..... hehe
społeczeństwo przestałoby istnieć :D
marcin714
06-07-2006, 12:47
Witam.
Izat ja się domyślam ,że ty jesteś tym kotkiem. :D
Witam.
Izat ja się domyślam ,że ty jesteś tym kotkiem. :D
wolałabym być tą myszką, ale cóż ... nie zawsze ma się to czego się chce :D
3241mirek
06-07-2006, 12:52
Zaraz, zaraz, to mój kotek i moja myszka. :lol: :lol:
a co by było gdyby, kazdy dorosły Polak miał broń??... myślę, że nie byłoby tego tematu.... tych problemów, tak po stronie inwestorów jak i wykonawxców..... pozdrawiam....
ps. na razie kupuje wiatrówke..... hehe
społeczeństwo przestałoby istnieć :D
Koleżanka wróciła na łono macierzyste po wieloletnim pobycie w UK. Kupiła stab surowy i zaczęła go wykańczać. Z obużeniem traktowała żarty kierownika budowy, który twierdził, że z ekipą nie ma kłopotów jeżeli każdej soboty jeden z ludków zostanie rozstrzelany. Zmieniła zdanie po przeprowadzce. Teraz twierdzi, że jeden to zamało - należy eleiminować co najmniej dwóch. :D
Pozdrowienia. Maciek
No tak, tylko żeby klamek nie było, bo pouciekajo mimo drzwi i okien. Ogrodzenie pod 220 podłączyć, gdyby jednak się jakimś cudem udało zbiec przed odbiorem prac.
Tak na marginesie - odbierałem syfon do brodzika ze sklepu internetowego - siedziba w starych magazynach, więc i gdzieniegdzie pozostałości po "systemie" no i zachowana tabliczka "Do pracy przychodź trzeźwy i wypoczęty"
A tak poważniej, to zastanawiałem się ostatnio, jak to jest - wymyśliłem niewiele, ale chyba coś w tym jest. Większość z nas, piszących tu inwestorów pewnie ciężko i uczciwie zarabia na dom/kredyt - gdyby pracowali kiepsko pewnie nie mieliby w ogóle co myśleć o budowie swojego... Więc pewnie nie spóźniają się, pilnują oddzwaniania do kilentów itd. Co do jakości prac - a jak Wam aptekarz źle lekarstwo zrobi, albo da nie takie, bo lekarz nabazgrał, albo zrobi za miesiąc, drodzy Wykonawcy i kopyta w tym czasie wyciągniecie, to też będzie wszystko ok? Do tej pory pytałem, czy aby pan nie potrzebuje pieniędzy, bo towar kupiony, albo sporo zostało zrobione... Niestety, teraz się naciąłem,po raz drugi.... Trzeciego nie będzie. Pieniądze rozliczopne pierwszą płatnością w połowie prac i drugą po zakończeniu całości.
Wracając - dla nas , inwestorów jest to swego rodzaju "szok kulturowy" spotkanie z pijącymi w pracy, zaliczki, czy prośby o nie, mnóstwo ludzi (bo - mam nadzieję nie wszyscy) zupełnie z innej bajki i gdyby nie budowa nigdy nie mielibyśmy z takimi ludźmi styczności....
W sumie to przykre raczej....
oby tylko mieszkało się w końcu dobrze...
Pozdrowienia dla Uczciwych. Po obu stronach.
ps
a elektryk mocno się zdziwił, jak po robocie oprócz pieniędzy dostał flaszkę. Bo mu się należało. Za dobrze wykonaną robotę.
"Są nowobogatcy którym to się właśnie wełbach poprzewracało "
Ciężko w tym kraju coś posiadać...
W i e l k o p o l a n k a
06-07-2006, 15:15
1. Pan ROBERT KASP_ _ _ K z ul. BUKOW_ _ _ _J W POZNANIU, zmieniając po wycenie wyliczone koszta tłumaczy, że „dawno nie kupował tych materiałów” (ale z drugiej strony jest tak zajętym człowiekiem, że „z jednego remontu śpieszy na drugi”).
2. Poproszony o obejrzenie paneli odmawia, twierdząc: „pani się nie martwi, pani będzie zadowolona”, a potem (materiały zostały kupione) nie potrafi ich przymocować, bo to „panele starego typu”.
3. Nie potrafi założyć lamp, które zdjął i przykręcić kontaktów, które wykręcił, bo „nie jest elektrykiem” (najwyraźniej działa to tylko w jedną stonę).
4. Codziennie spóźnia się około godziny z przyjściem do pracy (nie dzwoni), a potem, spytany o powód (sam nawet nie przeprasza) ucina: były korki. Gdy dostawca materiałów spóźnił się tyle samo, był oburzony, że przezeń stracił tyle czasu (a może też były korki...?).
5. Wielokrotnie obiecuje zadzwonić – nigdy nie dzwoni. Przez wiele dni nie odbiera telefonu, nie reaguje na nagrane na poczcie głosowej ponaglenia i prośby o kontakt, ignoruje smsy. Gdy przychodzę do niego do domu i pozostawiam kartkę z prośbą o kontakt, jest oburzony, że (jak się wyraził) ośmieliłam się go „nachodzić” i grozi pozwem sądowym z tego powodu. Oznajmia, że takie rzeczy rozwiązuje się telefonicznie.
W i e l k o p o l a n k a
06-07-2006, 15:20
1. Pan ROBERT KASP_ _ _ K z ul. BUKOW_ _ _ _J W POZNANIU, zmieniając po wycenie wyliczone koszta tłumaczy, że „dawno nie kupował tych materiałów” (ale z drugiej strony jest tak zajętym człowiekiem, że „z jednego remontu śpieszy na drugi”).
2. Poproszony o obejrzenie paneli odmawia, twierdząc: „pani się nie martwi, pani będzie zadowolona”, a potem (materiały zostały kupione) nie potrafi ich przymocować, bo to „panele starego typu”.
3. Nie potrafi założyć lamp, które zdjął i przykręcić kontaktów, które wykręcił, bo „nie jest elektrykiem” (najwyraźniej działa to tylko w jedną stonę).
4. Codziennie spóźnia się około godziny z przyjściem do pracy (nie dzwoni), a potem, spytany o powód (sam nawet nie przeprasza) ucina: były korki. Gdy dostawca materiałów spóźnił się tyle samo, był oburzony, że przezeń stracił tyle czasu (a może też były korki...?).
5. Wielokrotnie obiecuje zadzwonić – nigdy nie dzwoni. Przez wiele dni nie odbiera telefonu, nie reaguje na nagrane na poczcie głosowej ponaglenia i prośby o kontakt, ignoruje smsy. Gdy przychodzę do niego do domu i pozostawiam kartkę z prośbą o kontakt, jest oburzony, że (jak się wyraził) ośmieliłam się go „nachodzić” i grozi pozwem sądowym z tego powodu. Oznajmia, że takie rzeczy rozwiązuje się telefonicznie.
Chyba czas zmienić p. Roberta.
Chyba czas zmienić p. Roberta.
tłuszczenie ;) oznacza wściekłość
to już czas, faktycznie fizyk masz rację
Są nowobogatcy którym to się właśnie wełbach poprzewracało bo myślą chyba ,że za pare złotych znajdą sobie niewolnika ,którym bedą mogli tyrać, poniżać i płacić tyle co kot napłakał albo wcale, i tylko by liczyli ile ten hydraulik zarabia.
Jakbyś się dobrze obchodził z tym hydraulikiem to on by u ciebie kończył tę robotę a nie szukał innej . Naszczęście takich podupczonych inwestorów nie ma dużo i taki hydraulik jakoś przeboleje stratę.
I to jest właśnie przykład pokrętnej mentalności budowlańca ! Inwestor - a kto by się przejmował ? Toż to nowobogacki złamas, który powinien płacić za to, że Jaśnie Pan Budowlaniec wyświadcza mu łaskę racząc z nim rozmawiać... Z Jaśnie Panem Budowlańcem nie wystarczy podpisać umowy, jego trzeba hołubić, do nóg mu padać, obiadki stawiać, flachy kupować...
Poczytaj sobie moją historię - link masz w stopce. Powiem ci, że ze swoim pożal się Boże budowlańcem cen nie negocjowałem - zaakceprtowałem jego propozycję. I od 2 lat pałuję się z wujem w sądzie. Więc jak jeszcze raz powiesz, że mi się we łbie poprzewracało, to ci odpowiem, żeś podupczony budowlaniec.
pokerzysta
10-07-2006, 09:54
co do kostki miałem jedna firmę która przyjezdzała do mnie na kazdy telefon w spr. dogadania terminu i zakresu prac - w zasadzie po to zeby za kazdym razem od poczatku powtarzać to samo - novym był termin wykonania - w końcu sie wkurzyłem i sam kostke po9łozyłem
co do doświadczenia - jak bym miał sie budować od poczatku - a skoncztyłem w 2005r. spisywałbym umowy z kazdym kto wchodziłby do mnie na budowę i na tyle sczezgółowo ze odechciałoby sie spóźnień zarówno w tesrminie wykonania jak i innych pierdołach które denerwuja przecietnego płatnika - ale madry polak po szkodzie - i co jeszcze biedny polak - bo zeby spisywac umowy trzeba miec wieksza kase
moniqa_1977
10-07-2006, 10:05
Mnie zawsze frapuje, jak to jest, że umawiam sie na transport powiedzmy od 11ej do 12ej,
bo jestem kobieta myslącą i wiem, że co do minuty wyliczyc sie nia da ;)
Zawsze jednak działa jakaś "magia" - i zamiast w umówionych widełkach dostawa pojawia się 3-4 godziny później :evil:
I kierowcy nigdy nie potrafią zadzwonic i uprzedzić o spóźnieniu :x
Ok - czasami moge poczekać, czasami nie - wtedy jest zonk: nerwowe szukanie pomocy u sasiadów, u rodziny...
Nawet jesli mogę czekać - to fajnie nie jest...
Działka jest pusta, jest skwar - siedzenie 4 godziny w aucie, to średnia przyjemność :evil:
Ostatnio do auta zapakowałam książkę - bede sobie posiadówki lektura umilać, bo nie wierzę, że coś sie zmieni :evil:
Ciekawa jestem jak taki niesłowny dostawca zareagowałby, gdybym umówiła sie z nim na wizytę,
a potem kazała mu czekać w sekretariacie przez 3 godziny :evil:
zeby spisywac umowy trzeba miec wieksza kase
Przyznam, że nie rozumiem dlaczego podpisanie umowy miałoby oznaczać wyższą cenę.
Umowa nie narzuca wykonawcy obowiązku wystawienia f-ry, co nagminnie jest wykorzystywane do podniesienia ceny. No, chyba, że zawiera klauzulę o rozliczeniach na podstawie f-r.
Maciek
marcin714
10-07-2006, 11:07
Są nowobogatcy którym to się właśnie wełbach poprzewracało bo myślą chyba ,że za pare złotych znajdą sobie niewolnika ,którym bedą mogli tyrać, poniżać i płacić tyle co kot napłakał albo wcale, i tylko by liczyli ile ten hydraulik zarabia.
Jakbyś się dobrze obchodził z tym hydraulikiem to on by u ciebie kończył tę robotę a nie szukał innej . Naszczęście takich podupczonych inwestorów nie ma dużo i taki hydraulik jakoś przeboleje stratę.
I to jest właśnie przykład pokrętnej mentalności budowlańca ! Inwestor - a kto by się przejmował ? Toż to nowobogacki złamas, który powinien płacić za to, że Jaśnie Pan Budowlaniec wyświadcza mu łaskę racząc z nim rozmawiać... Z Jaśnie Panem Budowlańcem nie wystarczy podpisać umowy, jego trzeba hołubić, do nóg mu padać, obiadki stawiać, flachy kupować...
Poczytaj sobie moją historię - link masz w stopce. Powiem ci, że ze swoim pożal się Boże budowlańcem cen nie negocjowałem - zaakceprtowałem jego propozycję. I od 2 lat pałuję się z wujem w sądzie. Więc jak jeszcze raz powiesz, że mi się we łbie poprzewracało, to ci odpowiem, żeś podupczony budowlaniec.
Powiem krótko.
Moja wypowiedz którą cytujesz była kierowana personalnie do pewnej osoby w odpowiedzi na jej podejście i stosunek do wykonawców. Jeśli masz taki sam lub gorszy tenże stosunek i tyleż samo szacunku do wykonawców ilę ów kolega to również czuj sie adresatem tej wypowiedzi, jeśli nie to nie ma sprawy.
A tak na marginesie to dziennie setki firm wykańczają nieuczciwi inwestorzy i co? Wystarczy np wstrzymać wypłatę wynagrodzenia pod pozorem wadliwie wykonanej roboty. Zanim wykonawca się wybroni w sądach to niestety wierzyciele, US, ZUS itp go zlicytują. Przykład wanna wasermana.
Ostatnio do auta zapakowałam książkę - bede sobie posiadówki lektura umilać, bo nie wierzę, że coś sie zmieni :evil:
Ja znalazlam sposob. Po godzinie opoznienia dzwonilam do hurtowni i mowilam, ze zaraz wracam z dzialki do domu i wstapie do nich po drodze zabierajac zaplacona zaliczke a towar kupie w innej hurtowni. Dzialalo.
A tak na marginesie to dziennie setki firm wykańczają nieuczciwi inwestorzy i co?
Trafiają się tacy i wśród budowlańców, i wśród inwestorów. Ale jest jeden fakt, który powinien dawać do myślenia: na tym forum jest mnóstwo wątków o nieuczciwych budowlańcach. Jest też 1 (słownie: jeden) wątek o nieuczciwych inwestorach. Ciekawe, dlaczego taki krótki i mało co się w nim dzieje ?...
P.S. Najgorsza obelga świata to: "ty budowlańcu".
Pewnie tak właśnie powiedział Materazzi do Zidane'a ;)
A tak na marginesie to dziennie setki firm wykańczają nieuczciwi inwestorzy i co?
Trafiają się tacy i wśród budowlańców, i wśród inwestorów. Ale jest jeden fakt, który powinien dawać do myślenia: na tym forum jest mnóstwo wątków o nieuczciwych budowlańcach. Jest też 1 (słownie: jeden) wątek o nieuczciwych inwestorach. Ciekawe, dlaczego taki krótki i mało co się w nim dzieje ?...
P.S. Najgorsza obelga świata to: "ty budowlańcu".
Pewnie tak właśnie powiedział Materazzi do Zidane'a ;)
Wiesz Tomku może po prostu budowlańcy nie majš czasu opisywać swoich negatywnych perypetii? Albo obawiajš się, że jeli napiszš to się inwestorzy przestraszš , że też zostanš opisani? Budolańcy chcš mieć następnych klientów,a klientom z reguły po wybudowaniu domu to "zwisa".... Każda jedna firma ma straty zwišzane z nieuczciwymi inwestorami. Popytaj , ale raczej na priv.
stwierdził, że firma nie podjęła współpracy, bo "jesteśmy zbyt natarczywi, a normalny człowiek tak nie wydzwania do wykonawcy".
no właśnie
apeluję jako wykonawca do forumowiczów
więcej serdeczności
a mniej asertywności
i natarczywości
my też potrzebujemy być przytuleni pogłaskani i zrozumieni
moniqa_1977
11-07-2006, 09:05
Wiesz - ja też mam skromny apel 8) :D
Bardzo uprzejmie proszę, żeby dostawcy i budowlańcy taktowali mnie dokładnie tak samo, jak oni chcieli by byc traktowani :D
I wystarczy 8)
Wiesz - ja też mam skromny apel 8) :D
Bardzo uprzejmie proszę, żeby dostawcy i budowlańcy taktowali mnie dokładnie tak samo, jak oni chcieli by byc traktowani :D
I wystarczy 8)
A i wzajemnie...;-)
Ostatnio inwestorzy traktujš wykonawców jak półgłówków nie majšcych pojęcia o czym mówiš. Jednoczenie zaklinajš się, że "ale ja się na tym nie znam"...a najgorsze jest to że często czytajš to forum tyle tylko że słuchajšc ich mam wrażenie, że baaaardzo wybiórczo. Oj bardzo. I tylko to co dla nich jest wygodne.
Wiesz - ja też mam skromny apel 8) :D
Bardzo uprzejmie proszę, żeby dostawcy i budowlańcy taktowali mnie dokładnie tak samo, jak oni chcieli by byc traktowani :D
I wystarczy 8)
przytulić? pogłaskać czy zrozumieć?
czy też wszystko kompleksowo? :wink:
tak bez umowy? :o :wink:
moniqa_1977
11-07-2006, 16:23
No bez przesady - na pieszczoty trzeba zasłuzyć ;) :D
No bez przesady - na pieszczoty trzeba zasłuzyć ;) :D
wykonywanie ... cokolwiek miało by być wykonywane
to profesja usługowa
1. Pan ROBERT KASP_ _ _ K z ul. BUKOW_ _ _ _J W POZNANIU, zmieniając po wycenie wyliczone koszta tłumaczy, że „dawno nie kupował tych materiałów” (ale z drugiej strony jest tak zajętym człowiekiem, że „z jednego remontu śpieszy na drugi”).
2. Poproszony o obejrzenie paneli odmawia, twierdząc: „pani się nie martwi, pani będzie zadowolona”, a potem (materiały zostały kupione) nie potrafi ich przymocować, bo to „panele starego typu”.
3. Nie potrafi założyć lamp, które zdjął i przykręcić kontaktów, które wykręcił, bo „nie jest elektrykiem” (najwyraźniej działa to tylko w jedną stonę).
4. Codziennie spóźnia się około godziny z przyjściem do pracy (nie dzwoni), a potem, spytany o powód (sam nawet nie przeprasza) ucina: były korki. Gdy dostawca materiałów spóźnił się tyle samo, był oburzony, że przezeń stracił tyle czasu (a może też były korki...?).
5. Wielokrotnie obiecuje zadzwonić – nigdy nie dzwoni. Przez wiele dni nie odbiera telefonu, nie reaguje na nagrane na poczcie głosowej ponaglenia i prośby o kontakt, ignoruje smsy. Gdy przychodzę do niego do domu i pozostawiam kartkę z prośbą o kontakt, jest oburzony, że (jak się wyraził) ośmieliłam się go „nachodzić” i grozi pozwem sądowym z tego powodu. Oznajmia, że takie rzeczy rozwiązuje się telefonicznie.
pachnie szarganiem wizerunku
czy też pomówieniami ... :(:( :(
a p.robert po prostu ma trudną do obsługi komórkę
firmy ......a ;)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin