PDA

Zobacz pełną wersję : Cyrkulacja CWU - Wór bez dna?



Strony : [1] 2 3

adam_mk
25-07-2006, 10:24
Witam
Odwołuję się do doświadczeń praktycznych forumowiczów.
Obieg cyrkulacyjny CWU to bardzo prosta i wygodna konstrukcja. Ale...
Byłem w kilku różnych obiektach (domach) bardzo starannie budowanych i wszędzie istnieje taka właściwość tej instalacji, że pozostawiona na noc w stanie załączenia wychładza wodę w zbiorniku. W zasadzie nie powinna, bo pojemność tej rurki cyrkulacyjnej jest nikła i nikt jej gołej do ściany nie pchał tylko opatulił pianką. Pobór ciepła przez ten obieg to kW!
Gdzie tkwi TEN diabeł? W których szczegółach?

Budowanie energooszczędnego domu z wymyślnymi instalacjami i dokładanie tam takiej "czarnej dziury cieplnej" wydaje mi się mało zachwycające.
Może temu szczegółowi trzeba się wspólnie przyjrzeć?
Ostanio miałem możliwość obejrzenia tego faktu z pomocą precyzyjnego ciepłomierza (tam, gdzie katuję solary i inne konstrukcje z jeszcze jednym zapaleńcem).
Pozdrawiam Adam M.

Majka
25-07-2006, 10:28
u nas cyrkulacja działa w okreslonych godzinach. 6 - 8, 17 - 23. W soboty i niedziele cały dzień, w nocy nigdy.

rafałek
25-07-2006, 10:28
Mam cyrkulację i faktycznie wychładza znacznie wodę dla tego latem gdy tylko okresowo podgrzewam wodę cyrkulację mam wyłączoną. Wszystkie rury w piance.
Co do strat to wydaje mi się, że nie chodzi o pojemność rurki tylko o relatywnie dużą powierzchnię.

bwojtek
25-07-2006, 10:34
Ja mam (coś jak majka) pompę od cyrkulacji podłączoną do takiego "wtykanego do gniazdka" cyfrowego programatora i zaprogramowane godziny kiedy obieg jest włączony. Oczywiście na noc wyłączony jest zupełenie a i w dzień chodzi to tylko np. 20 min/h.

lonly
25-07-2006, 10:37
Ktoś tu kiedyś podawał ciekawe rozwiązanie włączania cyrkulacji czujnikiem ruchu.

bwojtek
25-07-2006, 10:45
Czujnik ruchu? Ale gdzie?
Nie wiem jak u was alu u mnie mija kilka minut (kilkanaście?) żeby całkowicie wychłodzona instalacja zapełniła się ciepłą wodą pod wpływem cyrkulacji. Więc np. czujnik ruchu w łazience się nie sprawdzi...

rafałek
25-07-2006, 10:56
Czujnik ruchu? Ale gdzie?
Nie wiem jak u was alu u mnie mija kilka minut (kilkanaście?) żeby całkowicie wychłodzona instalacja zapełniła się ciepłą wodą pod wpływem cyrkulacji. Więc np. czujnik ruchu w łazience się nie sprawdzi...

Mam podobnie (czas przemieszania wody). Od jesieni cyrkulacja sterowana zegarem ale mechanicznym - elektroniczne są drogie, a tanie dość zawodne...

adam_mk
25-07-2006, 11:01
No to kopnołem w mrowisko!
Powierzchnia w rurkach otulonych znaczenia nie powinna mieć. Wszyscy piszecie o zegarach, cyrkulacji załączanej tylko czasem a nie stale - czyli problem jest!
Jaka może być pojemność rury cyrkulacyjnej? 10litrów? To czemu tyle bierze?
Adam M.

bwojtek
25-07-2006, 11:02
To czemu tyle bierze
Bo żadna izolacja nie jest doskonała... Inaczej nikt nie wpadłby na pomysł cyrkulacji :wink:

adam_mk
25-07-2006, 11:06
To znaczy że ta, która powszechnie jest stosowana jest do du... - tak?
To czemu nikt nie stosuje dobrej?
Atawizm? Lubią złą? Taką jaką mieli przodkowie?
Adam M.

Majka
25-07-2006, 11:09
te otuliny na rurki sa grubości z pół centymetra, do tego rozciete w polowie. Jak to ma cokolwiek chronić?
My mamy i tak nieźle, bo rury puszczone są wzdłuż stropu piwnicy /tam temperatura nie spada poniżej 16 stopni. Ale sa tacy, którzy rurki puszczają ścianą zewnętrzną :o

rafałek
25-07-2006, 11:09
Powierzchnia w rurkach otulonych znaczenia nie powinna mieć.

Przy 30mb rury to będzie około 2,7 m2 :o czy coś źle policzyłem. Jeśli nie to jednak jest znacząca powierzchnia a otulina rury ma ca 0.5 cm czyli niewiele.

adam_mk
25-07-2006, 11:19
Z tego wynika, że powszechność popełniania tego błędu (brak skutecznej izolacji) usprawiedliwia wszystkich? - Tak?

To dla mnie sprawa wygląda tak:
Otuliny na rury stosowane do CO są wyrywaniem kasy z budujących. Mniej więcej izolują i pozwalają doprowadzić wodę do kaloryfera tak, żeby rura zasilająca była cieplejsza od powrotnej. Dadzą się sprzedać.
Do wody powinny być te czarne pianki chłodnicze z atestem -20 do + 90.
Rury CWU nie mogą oddawać ciepła "po drodze" bo zaczną wspierać CO kosztem temperatury zładu CWU. Ciepło w domu zostanie, ale w zbiorniku CWU nie. Funkcja jest źle realizowana! U WSZYSTKICH?! :o
Adam M.

rafałek
25-07-2006, 12:43
Do wody powinny być te czarne pianki chłodnicze z atestem -20 do + 90.

Jaką masz gwarancję, że te będą lepsze? Co daje ten atest? To, ze otulina funkcjonuje przy tych temperaturach, czy, że idealnie izoluje. Jeśli możnaby zrealizować funkcję bardzo skutecznej izolacji przez materiał o grubości 0,5 cm to by był stosowany do ocieplania domów.

Majka
25-07-2006, 12:49
chyba nie ma gwarancji :roll:
jakąs podobną otulinę zastosowalismy w "starej chalupie". Jest ona w zimie nie ogrzewana, woda została spuszczona, niestety jakis zaworek nie był szczelny. Na wiosne trzeba bylo kuć ścianę :(

bwojtek
25-07-2006, 12:50
Ściany zewnętrzne ociepla się warstwą min. 10cm a rury 0,5cm... Czego więc się spodziewać po takiej izolacji? Albo inaczej... Jak wykonać (technicznie) warstwę 10cm wokół rurki 15mm??? Pamiętajcie też, że straty ciepła są wprost proporcjonalne do różnicy temperatur a CWU te kilkadziesiąt stopni ma.
Jaki współczynnik przenikania ciepła może uzyskać taka "koszulka" na rurze? Nie mam pojęcia... 5 W/m2K? 10?
Zalóżmy, że 5... Ktoś wyliczył, że 30mb rury to 2,7m2 więc dla temp. w pomieszczeniu 20 stopni a CWU 50 stopni mamy straty (teoretyczne - w praktyce wyższe) 405W na godzinę! Dobrze liczę???

damiang
25-07-2006, 13:30
A ja polecam sterowanie cyrkulacją przez instalację alarmową. Można zdefiniować godziny kiedy ma chodzić a dodatkowo jak nikogo nie ma w domu (alarm uzbrojony) to całkiem zablokować.

adam_mk
25-07-2006, 13:50
Mnie nie o atest chodzi. Tamte pianki mają wszystkie pęcherzyki pełne, pozamykane. Normalne pianki tego nie mają.
Nikt mi nie wmówi, że nie da się tych rur zaizolować dobrze. Po prostu - tego nikt nie rozważał i nie robił dobrze.
Adam M.

jeżyk
25-07-2006, 14:00
http://www.murator.com.pl/forum/viewtopic.php?p=785917&highlight=#785917 pisałem już troche o stratach cyrkulacyjnych c.w.u.- polecam

1950
25-07-2006, 14:14
grubość izolacji powinna wynosić minimum 13 mm, ale rzadko który Inwestor się na to godzi,
izolacja o grubości 13 mm, zminiejsza straty ciepła w stosunku do rur nieiozlowanych o 82%,
izolacja o grubości 20 mm, zmniejsza te straty o 86%,

do adama_mk, ta czarna izolacja to izolacja nie z pianku poliuretanowej ale z kauczuku, różni się nie tylko kolorem ale i ceną, znacznie wyższą :evil:
jest przystosowana do znacznie wyźszych temperatur pracy i jest odporna na promienie UV

adam_mk
25-07-2006, 15:01
Poczytałem o stratach. Ciekawy problem. Wyliczenia też ciekawe.
Ta pianka faktycznie jest droższa, ale jak się ją złapie do ręki to się czuje, że też inna (lepsza).
Długość pętli cyrkulacji nie jest szokująca a straty - tak. Może warto lepiej izolować rury od wody i cyrkulacji? Cyrkulacja to komfort. Fakt. Dlaczego jednak nikt nie dba, żeby ten komfort nie był tak drogi w utrzymaniu? Obiegi wodne w porównaniu z grzewczymi są krótkie. Może warto im poświęcić więcej uwagi? Ja na pewno tak zrobię! Przecież, pomimo podobieństw do CO , to inna funkcja w domu.
Pozdrawiam Adam M.

lonly
25-07-2006, 15:27
No trochę na to uważałem 8) co prawda leży to na chudziaku(pod chudym keramzyt) ale dodatkowo zawijałem pianką kolanka plus całe to orurowaniwe puszczone w styropianie zostało obsypane perlitem

Zbigniew Rudnicki
25-07-2006, 17:05
Powierzchnia w rurkach otulonych znaczenia nie powinna mieć.
Straty ciepła są właśnie proporcjonalne do powierzchni styku wody z rurą, a nie do objętości tej wody w rurze.
Można sobie łatwo przekalkulować, że powierzchnia boilera jest tego rzędu co powierzchnia rurki cyrkulacyjnej (cieńszej) i rurki CW (grubszej).
Przy czym izolacja boilera jest grubsza i lepsza niż rurek.
Zatem nic dziwnego, że z włączoną cyrkulacją woda stygnie 3 razy szybciej.
Zatem szczególnie w okresie poza grzewczym warto cyrkulacje ograniczyć.

adam_mk
25-07-2006, 17:14
I tak i nie!
Jeżeli ocieplenie będzie zrobione w o wiele lepszej klasie to relacje też będą inne.
Straty ciepła w takim np. termosie (znany z kuchni i wycieczek za miasto) też są proporcjonalne do powierzchni styku wody z naczyniem) ale gorąca herbata nalana rano jest gorąca też wieczorem.
Postuluję izolację w wyższej (znacznie) klasie.
Adam M.

Krzysiek_3miasto
26-07-2006, 07:39
pompa cyrkulacyjna powinna byc ustawiona programatorem na prace tylko wtedy kiedy jest faktyczne zapotrzebowanie na wode...bardzo dobrze sprawdza sie cyrkulacja oparta na pompie sterowanej przez dwa programatory ...najlepiej jeden cyfrowy ustawiony na czas pracy ustalony przez domownikow np 6-10 i 16-22; w ten programator "wtyka" sie najtanszy programator mechaniczny "poszatkowany" po 15 min na calym obwodzie (ten czas ustala sie dla konkretnej cyrkulacji...u mnie wystarcza zeby nie odczuwac strat ciepla CWU); a w ten mechaniczny "wtyka" sie dopiero zasilanie pompy. mam dosc roozlegla cyrkulacje wiec czas mechanicznego musi byc u mnie 15 min...jak ktos ma maly obieg to moze ustawic sobie i 30 minut...woda w zbiorniku CWU wychladza sie cirka dwa razy wolniej....jest jeszcze inne rozwiazanie...mozna zalozyc na pompe cyrkulacyjna termostat sterujacy podawaniem zasilania na pompe...takie sprzezenie zwrotne....gdy dziala cyrkulacja powoduje wzrost temp na powrocie i gdy ta temp osiagnie odpoiedni poziom termostat odlaczy cyrkulacje do momentu az woda ostygnie do zadanych prze uzytkownika progow histereze....ufff....polecam pierwsze rozwiazanie...jest tansze...a mozna pozenic te dwa sposoby i zbudowac cyrkulacje w ukladze pompa z termostatem i jeden programator sterujacy...

lutek34
26-07-2006, 08:06
To lepiej odrazu kupić pompe do cyrkulacji z termostatem a nie bawić się w dodatkowe urządzenia.

Zbigniew Rudnicki
26-07-2006, 08:54
To lepiej odrazu kupić pompe do cyrkulacji z termostatem ...
Pompa z termostatem zapewni nam szybką dostępność ciepłej wody w ciągu całej doby (komfort).
Natomiast nie zapewni oszczedności, którą można właśnie uzyskać przez nie włączanie cyrkulacji, gdy temperatura w rurach spadnie, a jednocześnie nie potrzebujemy korzystać z ciepłej wody (n.p. w nocy).

Zbigniew Rudnicki
26-07-2006, 08:54
.....

Jacek K.
26-07-2006, 09:10
Przepraszam, że się wtrącam, ale po co w ogóle centralne grzanie wody użytkowej? Nie lepiej przepływowo elektrycznie tuż pod umywalką? Do tego baterie z mieszaczami termostatycznymi albo bezdotykowe (droższe!). Komfort i oszczędność, tylko trzeba trochę bardziej pokombinować z umieszczeniem tych podgrzewaczy. No i instalacja się upraszcza - zamiast dwóch rur izolowanych jedna.

Zbigniew Rudnicki
26-07-2006, 09:16
Tylko ta cena energii elektrycznej. Ile będzie kosztowała jedna wanna ciepłej wody ?

Jacek K.
26-07-2006, 09:57
Tylko ta cena energii elektrycznej. Ile będzie kosztowała jedna wanna ciepłej wody ?
Dokładnie tyle, ile wynika ze zużycia: wody zimnej, ścieków i energii. Zauważ, że wątek rozpoczął ktoś zaniepokojony stratami ciepła w cyrkulacji, a nie kosztami użytkowania wanny. Moje rozwiązanie pozwala oszczędzać wodę gdy ktoś chce oszczędzać, a wanna to luksus i wiadomo, że jest droga w użytkowaniu. Oszczędny jest prysznic :-) A u mnie jeszcze będzie rekuperator do wody ciepłej.

A co do kosztów, to kolega ma przepływówkę, 4 dzieci kąpanych w wannie, żona też kąpie się w wannie, a rachunki za prąd w granicach 200 zł latem. W domu wszystko na prąd. Chyba nie jest tak źle.

Kali
26-07-2006, 10:41
Tylko ta cena energii elektrycznej. Ile będzie kosztowała jedna wanna ciepłej wody ?
Wanna, natryski - z zasobnika CWU na gaz, tak jest taniej niż prądem, a cyrkulacja niepotrzebna. Odczekanie pół minuty przed wejsciem pod prysznic nie stanowi chyba problemu, a to że po odkręceniu wody przy napełnianiu wanny przez pół minuty poleci zimna nikogo chyba nie obchodzi. Umywalki, zlewozmywak - tam się naprawdę zauważa komfort ciepłej wody " na żądanie", czyli od razu. I tam trzeba wybrać między cyrkulacją CWU z zasobnika a podgrzewaczem przepływowym na prąd. Jeżeli na prąd, to nie będzie on dużo kosztował, gdyż w tych miejscach zużycie ciepłej wody nie jest duże. Jeżeli cyrkulacja - dostanie się wyższy komfort niż przy ogrzewaczach przepływowych, i oczywiście wtedy od razu możemy podłączyć pod cyrkulację natryski, bo to już niewiele kosztowo zmieni.

Jacek K.
26-07-2006, 11:03
Wanna to co innego niż natryski, bo w wannie magazynuje się wodę, a pod natryskiem kąpię na bieżąco. Ciepłą wodą spod natrysku można grzać wodę zasilającą natrysk poprzez rekuperator wodny (wymiennik ciepła). W wannie grzanie wody nie jest aż tak ważne jak sama woda (+ścieki) - inna struktura kosztu. Wanna=luksus, który kosztuje tak czy inaczej. Komfort zapewnia armatura termostatyczna. Kwestia dobrania elementów.

Druga sprawa, to mnożenie instalacji w domu. Lepiej zoptymalizować jedną niż pchać się w kilka "wspomagających'. Policz proszę, ile kosztuje dodatkowa pompa, jej zamontowanie, konserwacja i użytkowanie, a zobaczysz jaki to jest koszt. A to tylko jedna pompa.

Kali
26-07-2006, 11:15
To prawda.
Jednak jako że aktualnie użytkuję kilka elektrycznych przepływowych ogrzewaczy CWU, w tym jeden 18 kW do natrysków i wanny, uważam że nie jest to rozwiązanie komfortowe. Zależność ilości od temperatury pozostanie zawsze problemem. A teraz, gdy wszyscy podlewają ogródki i wieczorem jest niskie ciśnienie w sieci, wręcz uniemożliwia pójście pod natrysk,i nic tu nie da najlepsza bateria termostatyczna. Dlatego w nowym domu jednak rozważam "wymieszanie" instalacji - wanna i natrysk ze zbiornika CWU na gaz, umywalki i zlewozmywak z przepływowych lub z cyrkulacją. Ot, suma doświadczeń życiowych....

Duży Boban
26-07-2006, 11:16
Przepraszam, że się wtrącam, ale po co w ogóle centralne grzanie wody użytkowej? Nie lepiej przepływowo elektrycznie tuż pod umywalką?


Bo podgrzewacze przepływowe nie są komfortowe i temperatura wody spada przy zwiększaniu przepływu. Nowe jeszcze jakoś działają a jak się zakamienią to ustawienie komfortowego strumienia wody wymaga dużych manipulacji. Poza tym mają duży pobór prądu.

Jacek K.
26-07-2006, 11:23
Bo podgrzewacze przepływowe nie są komfortowe i temperatura wody spada przy zwiększaniu przepływu. Nowe jeszcze jakoś działają a jak się zakamienią to ustawienie komfortowego strumienia wody wymaga dużych manipulacji. Poza tym mają duży pobór prądu.[/quote]

Podgrzewacz dobrze dobrany do baterii dobrej jakości (termostatycznej) z mieszaczem jest OK. Fakt stwierdzony przeze mnie. Zakamienienie: czy zakamieniona wężownica w zbiorniku centralnym ma dużą sprawność? Ile kosztuje nowa? Wyrównianie temperatury można osiągnąć za pomocą małego (5,10l) zbiornika przy termie. Pobór prądu tylko wtedy, gdy korzystasz w wody - czyli chwilowy. Przy codziennych kąpielach w wannie może być drożej, ale patrz wyżej o wannach.

Jacek K.
26-07-2006, 11:26
To prawda.
Jednak jako że aktualnie użytkuję kilka elektrycznych przepływowych ogrzewaczy CWU, w tym jeden 18 kW do natrysków i wanny, uważam że nie jest to rozwiązanie komfortowe. Zależność ilości od temperatury pozostanie zawsze problemem. A teraz, gdy wszyscy podlewają ogródki i wieczorem jest niskie ciśnienie w sieci, wręcz uniemożliwia pójście pod natrysk,i nic tu nie da najlepsza bateria termostatyczna. Dlatego w nowym domu jednak rozważam "wymieszanie" instalacji - wanna i natrysk ze zbiornika CWU na gaz, umywalki i zlewozmywak z przepływowych lub z cyrkulacją. Ot, suma doświadczeń życiowych....

Niskie ciśnienie to faktycznie problem. Korzystasz z baterii termostatycznych pod natryskami?

wodzio
26-07-2006, 12:11
też uważam że elektryczne podgrzewacze wody nie dają pełnego konfortu ani oszczędności (przynajmniej te najprostrze). Np u mnie żeby podgrzewacz się włączył musi być odpowiedni przepływ, ponieważ teraz woda zimna nie jest taka zimna to musze
1) odkręcić ciepłą wodę na tyle mocno żeby sie włączył podgrzwacz
2) dokręcić zimną żeby była odpowiednia

w sumie za duży strumnień jak na umycie rąk (dodam że bateria termostatyczna tego nie rozwiąże, bo przecież nic innego niż ja zrobić nie może), można by zamontwać słabszy podgrzewacz, ale w zimie byłby za słaby

Duży Boban
26-07-2006, 12:18
Podgrzewacz dobrze dobrany do baterii dobrej jakości (termostatycznej) z mieszaczem jest OK. Fakt stwierdzony przeze mnie. Zakamienienie: czy zakamieniona wężownica w zbiorniku centralnym ma dużą sprawność? Ile kosztuje nowa? Wyrównianie temperatury można osiągnąć za pomocą małego (5,10l) zbiornika przy termie. Pobór prądu tylko wtedy, gdy korzystasz w wody - czyli chwilowy. Przy codziennych kąpielach w wannie może być drożej, ale patrz wyżej o wannach.

1. Napełnienie wanny z podgrzewacza przepływowego wymaga ustawienia małego przepływu wody i trwa to długo
2. Wężownica jest o wiele mniaj wrażliwa na zakamienienie niż ogrzewacz przepływowy.
3. Jaka terma? Pisałeś o podgrzewaczach przepływowych a nie pojemnościowych.
4. Odnośnie poboru prądu - musisz mieć duży przydział mocy z elektrowni żeby z nich korzystać a każdy kilowat kosztuje. A co będzie jak na raz będą włączone 2 albo 3 podgrzewacze np kuchni i 2 łazienkach? Wystarczy mocy, żeby obsłużyć te kilkadziesiąt kilowatów?
5. 2 razy w życiu korzystałem z komfortowego prysznica obsługiwanego og. przepływowym. W innych przypadkach ustawienie ciepłej wody wymagało dużej cierpliwości. To jest bez porównania do komortu korzystania z cw z zasobnika - woda o stałej temperaturze bez względu na wielkość strumienia.

Rafal_G
26-07-2006, 12:20
A jakby owinąć rurki folia aluminiową? Sprawdza się w przypadku turystycznych toreb do przechowywania zimnych napoi. Powinna dodatkowo odbić trochę ciapła.

Jacek K.
26-07-2006, 12:20
można by zamontwać słabszy podgrzewacz, ale w zimie byłby za słaby

A co z podgrzewaczami o kilku progach działania?

sSiwy12
26-07-2006, 12:28
Nieco wczesniej, ktoś pisał o podgrzewaczach przepływowych elektronicznych. Ich działanie eliminuje wszystkie mankamenty tytaj poruszone. Co wiecej, współpracują z instalacjami CWU. Innymi słowy, "dają" bardzo stabilną temperature wody, nie są wrazliwe na zmiany ciśnienia, współpracujuą z kilkoma punktami poboru wody. Typoszereg zaczyna sie od 6kW (trzy fazy). Są idealne - gdyby nie cena.
Pozdrawiam.

Jacek K.
26-07-2006, 12:39
1. Napełnienie wanny z podgrzewacza przepływowego wymaga ustawienia małego przepływu wody i trwa to długo

Fakt. Z drugiej strony potrzeba naprawdę dużego zbiornika, żeby po kimś kąpiącym się w wannie mogła wykąpać się druga osoba. Woda w zbiorniku też się przecież nie ogrzeje w minutę.

2. Wężownica jest o wiele mniaj wrażliwa na zakamienienie niż ogrzewacz przepływowy.

A co z przepływówkami o tzw. odsłoniętym przewodzie grzejnym? Kamień nie osadza się na nich, bo grzałka "pracuje" pod wpływem temperatury.

3. Jaka terma? Pisałeś o podgrzewaczach przepływowych a nie pojemnościowych.

Termy jako alternatywa do przepływówek i cyrkulacji. Sorry, wkleiłem w jednym ciągu.

4. Odnośnie poboru prądu - musisz mieć duży przydział mocy z elektrowni żeby z nich korzystać a każdy kilowat kosztuje.

Fakt!

A co będzie jak na raz będą włączone 2 albo 3 podgrzewacze np kuchni i 2 łazienkach? Wystarczy mocy, żeby obsłużyć te kilkadziesiąt kilowatów?

Na kilkadziesiąt kW to raczej chodzić nie będzie nigdy, zwłaszcza przy dobrze dobranych podgrzewaczach. Odwrócę pytanie: ile kosztuje grzanie zbiornika o pojemności wystarczającej do zasilenia kilku punktów odbioru? Tak czy siak gdzieś trzeba nadłożyć: albo na pojemności zbiornika albo na mocy przyłączeniowej.

5. 2 razy w życiu korzystałem z komfortowego prysznica obsługiwanego og. przepływowym. W innych przypadkach ustawienie ciepłej wody wymagało dużej cierpliwości. To jest bez porównania do komortu korzystania z cw z zasobnika - woda o stałej temperaturze bez względu na wielkość strumienia.[/quote]

A możesz opisać co takiego zrobiono z instalacjami w tych komfortowych przypadkach?

jabko
26-07-2006, 12:40
Czy tylko mi najlepszym rozwiązaniem wydaje sie kocioł na paliwo stałe z dużym zasobnikiem.
Bezwładność ogromna a jak w domu robi się ciepło i instalacja sie "zamyka" to powolne wygaszanie pieca praktycznie za darmo ogrzewa zasobnik.
W ogóle przy grzaniu węglem czy drzewem grzanie zasobnika to darmowy dodatek.

Wody pod dostatkiem, koszty najmniejsze ze wszystkich. napełnienie wanny przy zasobniku 200L to pikuś.

Tylko jedno "ALE".
Paliwo stałe kłopotliwe w użyciu więc "jaśnie państwo" znajdą zaraz tysiace akgumentów na NIE.

A ja powiem tyle że u moich rodziców (gdzie mieszkałem 15 lat) zawsze był piec na węgiel i boiler i kąpały się 3 osoby osobno i każdy miał gorąca wodę kiedy chciał.
W domu było gorąco i nikt z przerażeniem nie patrzył na rachunki za prąd czy gaz.

Huok :lol:

Jacek K.
26-07-2006, 12:52
Nieco wczesniej, ktoś pisał o podgrzewaczach przepływowych elektronicznych. Ich działanie eliminuje wszystkie mankamenty tytaj poruszone. Co wiecej, współpracują z instalacjami CWU. Innymi słowy, "dają" bardzo stabilną temperature wody, nie są wrazliwe na zmiany ciśnienia, współpracujuą z kilkoma punktami poboru wody. Typoszereg zaczyna sie od 6kW (trzy fazy). Są idealne - gdyby nie cena.
Pozdrawiam.
Ja o takich właśnie piszę. Link na 18kW:
http://www.megamedia.pl/agd-technika-grzewcza-elektryczne-podgrzewacze-przeplywowe/siemens-de-18400.php
Znajomy ma i bardzo chwali.

Moja wina. Powinienem uściślić przed wypowiedzeniem się na temat.

Starego typu oczywiście też można, ale takie mają chyba do 4 stopni temperatur.

Jacek K.
26-07-2006, 13:05
Czy tylko mi najlepszym rozwiązaniem wydaje sie kocioł na paliwo stałe z dużym zasobnikiem.
Bezwładność ogromna a jak w domu robi się ciepło i instalacja sie "zamyka" to powolne wygaszanie pieca praktycznie za darmo ogrzewa zasobnik.
W ogóle przy grzaniu węglem czy drzewem grzanie zasobnika to darmowy dodatek.

Wody pod dostatkiem, koszty najmniejsze ze wszystkich. napełnienie wanny przy zasobniku 200L to pikuś.

Tylko jedno "ALE".
Paliwo stałe kłopotliwe w użyciu więc "jaśnie państwo" znajdą zaraz tysiace akgumentów na NIE.

A ja powiem tyle że u moich rodziców (gdzie mieszkałem 15 lat) zawsze był piec na węgiel i boiler i kąpały się 3 osoby osobno i każdy miał gorąca wodę kiedy chciał.
W domu było gorąco i nikt z przerażeniem nie patrzył na rachunki za prąd czy gaz.

Huok :lol:
Czasy się zmieniły i teraz na rachunki się patrzy, tym bardziej że domy często na kredyt.

Po koleji:
1. Jak wygląda grzanie latem? Zimą to dodatek do c.o., ale latem (chyba) nie grzejesz w piecu?
2. Co to znaczy "wody pod dostatkiem"? Ważne czy pieniędzy pod dostatkiem!
3. Paliwo stałe jest kłopotliwe również w zakupie i przechowywaniu. Gdzieś trzeba mieć skład, który trzeba uzupełniać. Prawda jest taka, że bez automatyki to dziś bardzo ciężko się żyje i można się zdziwić wracając z ferii zimowych widząc rozwalone rury przy grzejnikach.
4. Koszt jeszcze raz. Czym palisz w piecu? Jeżeli nie są to śmieci (mam nadzieję), to paliwo tak czy siak kupić trzeba.Żyjemy w gospodarce rynkowej i rzeczy najtańsze szybko zrównują się cenowo z innymi ze względu na mechanizmy rynkowe (popyt "podwyższa cenę).

Duży Boban
26-07-2006, 13:09
1. Napełnienie wanny z podgrzewacza przepływowego wymaga ustawienia małego przepływu wody i trwa to długo

Fakt. Z drugiej strony potrzeba naprawdę dużego zbiornika, żeby po kimś kąpiącym się w wannie mogła wykąpać się druga osoba. Woda w zbiorniku też się przecież nie ogrzeje w minutę.

Zgoda ale kapeil tez nie trwa minuty. Napełniasz wannę i czas start. Moczysz się chwilę, myjesz, wypuszczasz wodę, wycierasz, ubierasz. Najmniej trwa to kilkanaście minut, akurat tyle, żeby woda w zasobniku osiągnęła żądaną temperaturę.




2. Wężownica jest o wiele mniaj wrażliwa na zakamienienie niż ogrzewacz przepływowy.

A co z przepływówkami o tzw. odsłoniętym przewodzie grzejnym? Kamień nie osadza się na nich, bo grzałka "pracuje" pod wpływem temperatury.

Nie znam się tak dokładnie.




4. Odnośnie poboru prądu - musisz mieć duży przydział mocy z elektrowni żeby z nich korzystać a każdy kilowat kosztuje.

Fakt!

A co będzie jak na raz będą włączone 2 albo 3 podgrzewacze np kuchni i 2 łazienkach? Wystarczy mocy, żeby obsłużyć te kilkadziesiąt kilowatów?

Na kilkadziesiąt kW to raczej chodzić nie będzie nigdy, zwłaszcza przy dobrze dobranych podgrzewaczach. Odwrócę pytanie: ile kosztuje grzanie zbiornika o pojemności wystarczającej do zasilenia kilku punktów odbioru? Tak czy siak gdzieś trzeba nadłożyć: albo na pojemności zbiornika albo na mocy przyłączeniowej.

No zgoda, przegiąłem z tymi kilowatami. Centralny ogrzewacz przepływowy 3f ma chyba 23 kW.




5. 2 razy w życiu korzystałem z komfortowego prysznica obsługiwanego og. przepływowym. W innych przypadkach ustawienie ciepłej wody wymagało dużej cierpliwości. To jest bez porównania do komortu korzystania z cw z zasobnika - woda o stałej temperaturze bez względu na wielkość strumienia.

A możesz opisać co takiego zrobiono z instalacjami w tych komfortowych przypadkach?[/quote]

Nie mogę bo nie sprawdzałem. Mogę natomiast opisać co ja robiłem - przesuwałem uchwyt baterii i leciała ciepła woda. Zwiększałem przepływ a temperatura wody była cięgle taka sama - niesamowite zjawisko jak na og. przepływowe

:)

PS. Ciekawe, czy mi wyjdą cytaty
:roll:

jabko
26-07-2006, 13:13
...

Po koleji:
1. Jak wygląda grzanie latem? Zimą to dodatek do c.o., ale latem (chyba) nie grzejesz w piecu?
2. Co to znaczy "wody pod dostatkiem"? Ważne czy pieniędzy pod dostatkiem!
3. Paliwo stałe jest kłopotliwe również w zakupie i przechowywaniu. Gdzieś trzeba mieć skład, który trzeba uzupełniać. Prawda jest taka, że bez automatyki to dziś bardzo ciężko się żyje i można się zdziwić wracając z ferii zimowych widząc rozwalone rury przy grzejnikach.
4. Koszt jeszcze raz. Czym palisz w piecu? Jeżeli nie są to śmieci (mam nadzieję), to paliwo tak czy siak kupić trzeba.Żyjemy w gospodarce rynkowej i rzeczy najtańsze szybko zrównują się cenowo z innymi ze względu na mechanizmy rynkowe (popyt "podwyższa cenę).

1. Cytują tatusia "Odejście na grzejniki zamknięte. Spalam śmieci (papierki i garść drzewa) i boiler gorący"
2. Ciepłej wody pełno a i tak kilka razy taniej nizprądem czy gazem
3. Przechowywanie ?? Przy własnym domu i działce 1000m2 ty sie martwisz o przechowanie kupki węgla czy drzewa ??
Co to blok na osiedlu czy co ??
4.Szybko siezrównują ??
Płacę za drzewo lisciaste 50zł/m3 od 6 lat.
Ojciec płaci 50zł/m3 od 10 lat.
Aczkolwiek faktycznie pamiętam czasy bardzo odległe że płaci 35zł.

Przy 50zł wychodzi kilkukrotnie taniej od prądu.

Jacek K.
26-07-2006, 13:24
Zgoda ale kapeil tez nie trwa minuty. Napełniasz wannę i czas start. Moczysz się chwilę, myjesz, wypuszczasz wodę, wycierasz, ubierasz. Najmniej trwa to kilkanaście minut, akurat tyle, żeby woda w zasobniku osiągnęła żądaną temperaturę.

To się zgadza, ale nie możesz powiedzieć, że woda w całym zbiorniku ma taką samą temperaturę. Na górze zbiornika w tzw. części dyżurnej, jest gorąco, ale niżej już nie. Zbiornik 120l na kąpiel w wannie może nie wystarczyć przy (zaznaczam) pełnym komforcie (na jedną osobę). Korzystalem z takiego rozwiązania (Buderus na gaz) przez kilka miesięcy zimą i trzeba było się spieszyć. Grzanie powolne (kwadransik) do osiągnięcia "apogeum komfortu" przy kotle 32 kW. Wcale nie tak różowo, chociaż pewnie lepiej niż przy starego typu przepływówkach (nie elektronicznych). A nakręcić kurkami trzeba się zawsze, jeśli nie ma się termostatycznych mieszaczy.


PS. Ciekawe, czy mi wyjdą cytaty

Nie wyszly :-)

Pozdrawiam.

Duży Boban
26-07-2006, 13:35
Zgoda ale kapeil tez nie trwa minuty. Napełniasz wannę i czas start. Moczysz się chwilę, myjesz, wypuszczasz wodę, wycierasz, ubierasz. Najmniej trwa to kilkanaście minut, akurat tyle, żeby woda w zasobniku osiągnęła żądaną temperaturę.

To się zgadza, ale nie możesz powiedzieć, że woda w całym zbiorniku ma taką samą temperaturę. Na górze zbiornika w tzw. części dyżurnej, jest gorąco, ale niżej już nie. Zbiornik 120l na kąpiel w wannie może nie wystarczyć przy (zaznaczam) pełnym komforcie (na jedną osobę). Korzystalem z takiego rozwiązania (Buderus na gaz) przez kilka miesięcy zimą i trzeba było się spieszyć. Grzanie powolne (kwadransik) do osiągnięcia "apogeum komfortu" przy kotle 32 kW. Wcale nie tak różowo, chociaż pewnie lepiej niż przy starego typu przepływówkach (nie elektronicznych). A nakręcić kurkami trzeba się zawsze, jeśli nie ma się termostatycznych mieszaczy.

To widać zasobnik za mały. Trzeba było dać 140l. Kręcenie kurkami przy przepływówce i zasobniku to zupełnie inne bajki. a bateria termostatyczna też ma bezwładność i z nagłymi skokami temperatury ( jak to ma często miejsce przy og. przepływowych) sobie nie poradzi





Nie wyszly :-)

Pozdrawiam.

Wyszły dokładnie tak jak chciałem

:P

Jacek K.
26-07-2006, 13:38
To fajnie nawet wyszło i myślę, że może byc realnie w mojej okolicy. Ale co z tą automatyką? No i ja nie planuję budowy piwnicy, więc brud byłby w domu i dym przy otwieraniu dzwiczek od kotła. Z tego powodu zrezygnowałem z kominka w ogóle! Mój dom jest tak projektowany, że będzie zużywał nikłe ilości energii na grzanie pomieszczeń. Co w takim razie?

Czasy się zmieniają jak pisałem wcześniej i dziś już nie wolno budować domów zimnych (przepisy), a ekonomia zmusza do budowania domów małych (takich w sam raz DLA RODZINY). W małym dobrze izolowanycm domu kocioł na paliwo stałe jest nieporozumieniem, bo wymogi energetyczne są bardzo małe. A nikt nie będzie kupował kotła na wegiel żeby taniej nagrzać wodę do wanny. Dziś liczy się precyzja w wyliczeniach i wykonastwie, montuje szczelna okna, precyzyjnie projektuje domy. Krezusi z 300-metrowymi rezydencjami nie potrzebują martwić się kosztami cyrkulacji wody ciepłej. A stare domy stoją i stać będą, ale to nie znaczy, żeby budować dziś jak Twoi rodzice paredziesiąt lat temu. Inne realia!

Jacek K.
26-07-2006, 13:45
To widać zasobnik za mały. Trzeba było dać 140l. Kręcenie kurkami przy przepływówce i zasobniku to zupełnie inne bajki. a bateria termostatyczna też ma bezwładność i z nagłymi skokami temperatury ( jak to ma często miejsce przy og. przepływowych) sobie nie poradzi


Skoki temperatury w nowoczesnych przepływówkach wynikają ze skoków ciśnienia, a z tymi zbiornik sobie też nie poradzi bez jakiegoś hydroforu. Baterie bezdotykowe na 100% też polegną.

Moja konkluzja jest taka: zbiornik dałbym tylko w przypadku chęci magazynowania ciepła od np solarów latem, ale przy przepływówkach (ew. małych termach elektrycznych) to nie ma sensu, bo trzeba dokupić taki zbiornik ekstra.


Wyszły dokładnie tak jak chciałem

A, to zwracam honor ;-)

Senser
26-07-2006, 13:53
To chyba nie jest do końca ważne, czy rurka jest gruba czy cienka, ani sama otulina (nie że bez...), ale chodzi o to że chyba jednak podczas pracy cyrkulacji jednak w jakimś chyba stopniu następuje wymieszanie wody już w samym zbiorniku CWU i tyle.
Ja w czasie kiedy cyrkulację miałem włączoną cały czas lub nawet kilka godzin na dobe to straty z tyt. jej używania oceniam nawet nawet na ok. 200,00 zł na miesiąc. Więc na początek odciąłem cyrkulację na góre (jeszcze nie używana łazienka), a że do dolnej łazienki i kuchni do kotłowni jest niemal przez ściane więc ciepła woda jest dość szybko...
Więc z tych powodów, cyrkulację ostatnio mam po prostu wyłączoną...

Faktycznie, że w tych domowych walkach o oszczędności z tym tematem jest najgorzej...i chyba specjalnie diametralnie nic tu się nie da zrobić. Nawet czasowe włączanie i tak naraża nas na straty...pytanie tylko jakie u kogo...

Duży Boban
26-07-2006, 13:55
Skoki temperatury w nowoczesnych przepływówkach wynikają ze skoków ciśnienia, a z tymi zbiornik sobie też nie poradzi bez jakiegoś hydroforu.


Zmiany temperatury wynikają ze zmiany przepływu; z tym sobie przepływówki nie radzą, przynajmniej te, z których miałem wątpliwą przyjemność korzystać. Te nowocześniejsze pewnie sobie radzą ze zmiennym przepływem, skokami ciśnienia i łupieżem ; przynajmniej do czasu, dopóki po paru latach nie odezwą się głosy ich użytkowników mających większe i być może odmienne doświadczenia.
A zasobnik ze zmiennym przeplywem sobie radzi doskonale, jest mu doskonale obojętne ile wody z niego wypływa. Czasem ta woda może się skończyć, to fakt.

RaStro
26-07-2006, 13:57
Otuliny na rury stosowane do CO są wyrywaniem kasy z budujących.

E... te otuliny to są nie po to żeby izolować termicznie tylko żeby tynk i kafelki nie pękały gdy rura zmienia swoją wielkość pod wpływem zmian temperatury...

Jacek K.
26-07-2006, 14:10
A zasobnik ze zmiennym przeplywem sobie radzi doskonale, jest mu doskonale obojętne ile wody z niego wypływa. Czasem ta woda może się skończyć, to fakt.

Miałem na myśli to, że przy niskim ciśnieniu w kranie masz też niskie ciśnienie ciepłej wody i nic na to nie poradzisz (bez hydroforu). Przy normalnym ciśnieniu tzw. nowoczesne przepływówki elektroniczne nie mają z tym problemu. Tyle, że do tej pory te "nowoczesne" to była dla mnie norma i dopiero teraz skojarzyłem, że raz w życiu kąpałem się pod prysznicem ze starą przepływówką (i nie było to faktycznie komfortowe). Po prostu moje doświadczenie obejmuje tylko te nowoczesne, a Twoja (i innych forumowiczów) te starszego typu. Stąd nieporozumienie.

1950
26-07-2006, 15:41
Otuliny na rury stosowane do CO są wyrywaniem kasy z budujących.

E... te otuliny to są nie po to żeby izolować termicznie tylko żeby tynk i kafelki nie pękały gdy rura zmienia swoją wielkość pod wpływem zmian temperatury...
:o :o :o
powaliłeś mnie :lol:

adam_mk
26-07-2006, 17:39
Witam
Wnikliwie wczytuję się w wypowiedzi. Analizuję argumenty za i przeciw.
Dość dawno już postanowiłem że:
Postawię sobie zbiornik ciepła o dużej pojemności z rozdziałem warstwowym temperatur. Taka rura ustawiona do pionu o pojemności 2-3 tony. Przy samym szczycie tego zbiornika wprowadzę wężownicę układu CWU. Otrzymam układ przepływowy o bardzo dużej sprawności. Zład zbiornika będzie grzał obwody podłogówki poprzez mieszacz. Na dole zbiornika umieszczę wężownice zasilające ciepłem zbiornik z różnych źródeł (piec, solary, PC, kogenerator czy co tam wymyślę). Wydaje mi się, że to jest dobre rozwiązanie. Eliminuje większość opisywanych problemów.
Pozdrawiam Adam M.

bwojtek
26-07-2006, 17:53
zasilające ciepłem zbiornik z różnych źródeł (piec, solary, PC, kogenerator czy co tam wymyślę).
To trochę nie do końca w temacie ale zastanwiałeś się nad "stopą zwrotu" takich nakładów na kilka źródeł ciepła? Po ilu latach (czy wogóle?) zwróci się koszt zainstalowania solara+PC+kogeneratora (nawet nie wiem co to jest :lol: )?

adam_mk
26-07-2006, 18:59
Przy nakładach jakie ponoszę w wysokości ok 2000zł na układ - to szybko.
Adam M.

Jacek K.
26-07-2006, 19:20
Przy nakładach jakie ponoszę w wysokości ok 2000zł na układ - to szybko.
Adam M.
Czy mógłbyś przedstawić sposób obliczeń? Jak Ci wyszło 2000zł?

SNCF
26-07-2006, 19:28
dlaczego nikt nie odpisuje na pomysl folii aluminiowej ?

adam_mk
26-07-2006, 20:16
Jacku
Ja sobie robię takie układy z tego co mi leży pod nogami. Możesz nie uwierzyć, ale zrobione po prostu działają.
Na przykład pompa ciepła:

Sprężarka - 55kg po 0.7zł = 38,50
Komplet zapasowych uszczelnień, łożyska itp 10kg - 7zł.
Presostat - Allegro. Upolowałem za 97zł.(nowy!)
Propan czysty - 11kg za 43zł (butlę mam, hurtownia obok)
Rury połączeniowe - 20zł (z rozebranego sporego agregatu)
Wziernik - muszę kupić za jakieś 120zł. :evil:
Dysza rozprężna termostatyczna - niestety ok 500zł.
Elektrozawory do czynników chłodniczych 4szt - razem 20zł (odzysk)
No i najważniejsze - STABILIZATOR TEMPERATURY SKRAPLANIA - około 1000zł.
Parownik i skraplacz robię sam. Muszę, bo takiej konstrukcji, jaką stawiam po prostu typowej nie ma.
Lut z dodatkiem srebra - 10zł laska z otuliną (15 lasek) =150zł.
Dojdzie filtr-odwadniacz i parę drobiazgów.
Wszystko już leży prawie gotowe do montażu. Kończę modyfikacje uszczelnień sprężarki.
Napęd z koła wodnego i praca praktycznie gratis przez wiele lat.
Jak coś padnie, to poprawię sobie. Komercyjnie bym takiego cudu na odzyskach nie stawiał, bo mógłbym zysk w paliwo wsadzić.
Ale ja tak do końca normalnie nie buduję. Teraz stawiam środek chałupy (rekuperator, pompy powietrza, czerpnie, pompę ciepła i takie tam urządzonka). Ściany i stropy postawię jak już dopchnę kwity. Załatwiania papierologii jest sporo. Jak budujesz to sam wiesz.
Pozdrawiam Adam M. :lol:

O tej folii:
Napisałeś " A jakby owinąć rurki folia aluminiową? Sprawdza się w przypadku turystycznych toreb do przechowywania zimnych napoi. Powinna dodatkowo odbić trochę ciapła."
Zasadnicze nieporozumienie polega na tym, że walczymy z przewodnictwem cieplnym i konwekcją (tu wymuszaną celowo) a nie z promieniowaniem cieplnym. Nawet jakbyś te rury pozłocił i wypolerował, to skutku zamierzonego nie będzie. Tu trzeba super izolacji termicznej. I to jeszcze nie za grubej.
Adam M.

Jacek K.
27-07-2006, 07:30
O rano! adam_mk to normalnie drugi Słodowy. Sam pompę ciepła sobie robi. Niesamowite! Adam, daj zdjęcia jak coś skonstruujesz, plis!


A dlaczego nie wolno dać za grubej izolacji termicznej na rurach?

adam_mk
27-07-2006, 10:06
Bo jak wsadzisz 10cm na ściankę to w żadnej ścianie tego nie schowasz!
Adam M.

adrian
27-07-2006, 10:23
W ścianie nie - ale można chować w kanałach obudowanych GK i wypełnionych wełną.

Jacek K.
27-07-2006, 12:26
Bo jak wsadzisz 10cm na ściankę to w żadnej ścianie tego nie schowasz!
Adam M.
U mnie sciany będą z G-K (gdzie się tylko da).

godul1
27-07-2006, 12:36
O rano! adam_mk to normalnie drugi Słodowy. Sam pompę ciepła sobie robi. Niesamowite! Adam, daj zdjęcia jak coś skonstruujesz, plis!


Z tego co napisał wynika ze kompresor bedzie tylko regenerował a nie robił od podstaw;-)

Jacek K.
27-07-2006, 20:20
O rano! adam_mk to normalnie drugi Słodowy. Sam pompę ciepła sobie robi. Niesamowite! Adam, daj zdjęcia jak coś skonstruujesz, plis!


Z tego co napisał wynika ze kompresor bedzie tylko regenerował a nie robił od podstaw;-)
Etap przejściowy ;-) Nie można wszystkiego produkować od razu ;-)

adam_mk
27-07-2006, 22:50
:lol: :lol: :lol:
Fakt!
Składanie z klocków dostępnych daje konstrukcje artystyczne. Pełne ekspresji!
Ale jak działają poprawnie? :lol:
Pozdrawiam Adam M.

MARKOG
31-07-2006, 12:29
No to teraz ja się pochwalę co wymyśliłem - ponieważ mam pompę ciepłą i temperatura wody w zbiorniku wynosi 50oC to bardezo zależy mi na nie wychładzaniu CWU- w PC mam sterowanie pompką ciepła ale niestety w przedziałach 1h co oznacza że np: żona wstaje przed 6-tą ja po 6-tej i pompka musi chodzić od 5-7mej. Nie zadowala mnie to - rozwiązanie Programator elektroniczny w gniazdku - niekoniecznie - wtedy mam ustalone okresy i muszę się "wstrzelić". Inne rozwiązanie wpadło mi do głowy i stosuję z powodzenie dwa lata:
RADIOLINIA - koszt 120 złotych poskich - (do tego 2 pilociki w komplecie) - można dokupić więcej:). Dwa kanały czasowe - jeden otwiera przekaznik sterujący pompką na 2 minuty drugi na 10 minut. Jeden pilot wisi na haczyku w łazience drugi leży w kuchni. Jak chcwe sie wykąpać naciskam "czerwony guziczek -10 minut:) i ma ciepłą wodę po 30 sek od nacisnięcia. Jak chce podmyc gary (to juz moja zona) to też czerwony:) a jak umyć zęby to zielony 2 minuty - oczywiście czasy pracy kanałów dowolnie programowalne.
Rozwiązanie praktyczne i pomka chodzi naprawdę bardzo krótko:)

cemik1
01-08-2006, 06:33
Widziałem też rozwiązanie oparte o wodomierz z wyjściem impulsowym (kontaktronem). Trzeba puścić trochę wody (nominalnie ciepłej), wodomierz daje impuls i pompka dzieła kilka minut (podtrzymuje przekaźnik czasowy). Działa z dowolnego kranu. Można połączyć ze sterowaniem czasowym.

jabko
01-08-2006, 07:45
...Jeden pilot wisi na haczyku w łazience drugi leży w kuchni. Jak chcwe sie wykąpać naciskam "czerwony guziczek -10 minut:) i ma ciepłą wodę po 30 sek od nacisnięcia. Jak chce podmyc gary (to juz moja zona) to też czerwony:) a jak umyć zęby to zielony 2 minuty ...

O kurde.
Czerwony guziczek, zielony guziczek, jeden pilot, drugi pilot - łomatkooo
:roll: :roll: :roll:

Dom jak u Jetsonów :lol:

MARKOG
01-08-2006, 08:42
...Jeden pilot wisi na haczyku w łazience drugi leży w kuchni. Jak chcwe sie wykąpać naciskam "czerwony guziczek -10 minut:) i ma ciepłą wodę po 30 sek od nacisnięcia. Jak chce podmyc gary (to juz moja zona) to też czerwony:) a jak umyć zęby to zielony 2 minuty ...

O kurde.
Czerwony guziczek, zielony guziczek, jeden pilot, drugi pilot - łomatkooo
:roll: :roll: :roll:

Dom jak u Jetsonów :lol:


Ma sie te zaczątki inteligentnego domu - nie :) Za to jaka oszczędność wody - pompka chodzi max 20-30 min na dobę dla usprawnienia są piloty z jednym guziczkiem wtedy już nie ma dylematu czy nacisnąć czerwony czy zielony :). Zrobiłem błąd bo będąc na etapie projektowania elektryki powinienem doprowadzić sobie kabelki obok zlewu kuchennego i do obu łazienek i wtedy zrobiłbym zgrabne, być może ukryte, przyciski uruchmiające pompkę cyrkulacyjną. Ale coż pilocika leżącego na półeczce też nie widać - a najlepiej jest jak przychodzą goście i mówię im że jak chcą ciepła wodę to niech sobie nacisną guziczek na pilocie, wtedy standardowe pytanie to "Czy mam wode na pilota?"

MARKOG
01-08-2006, 08:52
Widziałem też rozwiązanie oparte o wodomierz z wyjściem impulsowym (kontaktronem). Trzeba puścić trochę wody (nominalnie ciepłej), wodomierz daje impuls i pompka dzieła kilka minut (podtrzymuje przekaźnik czasowy). Działa z dowolnego kranu. Można połączyć ze sterowaniem czasowym.

Tak to jest dobre rozwiązanie - ale nie zupełnie:) . Sytacja taka:wchodzisz (w zimie rano) pod prysznic - odkręcasz wodę - uruchamia się pompka cyrkulacyjna - woda płynie zimna przez jakieś 30 sek- a ty brrrr..... Troszke bez sensu bo i tak musisz tą samą zimną wodę wylać nie użytkując jej. Dla wody to wszystko jedno czy doleci do baterii rurką "cyrkulacyjną" czy rurką "od wody ciepłej". Musisz pierwszą zimną wodę zlać. No chyba że będzie inna procedura tzn załączasz wodę ciepłą - czujnik wyzwala impuls przekaznik zaczyna działać - wyłącza wodę- czekasz pół minuty i dopiero odkręcasz właściwą wodę ciepłą. Wiąże się to oczywiście z jakimś czujnikiem przepływu na rurze z ciepłą wodą.

brachol
01-08-2006, 09:04
tak na moje oko to chyba najtaniej zrobic cos takiego jak pisze Markog czyli przycisk wlaczajacy pompe z jakim ogranicznikiem czasowym dzialania tej pompy powiedzmy 1min i to powinno rozwiazac sprawe

jabko
01-08-2006, 09:14
Ja na szczęscie mam kotłownie i pom. gospodarcze za scianą łazienek (łazienki nad sobą) wiec od zbiornika do kranów będzie ze 3m rurki.

Dalej mam kuchnię (jakieś 8m rurki).
I myślę że to dobry rozkład zapewniający ciepłą wodę w umywalkach na zawołanie a w kuchni żeby cos opłukać ciepła woda jest wręcz niepożądana. :lol:

cemik1
01-08-2006, 09:18
Widziałem też rozwiązanie oparte o wodomierz z wyjściem impulsowym (kontaktronem). Trzeba puścić trochę wody (nominalnie ciepłej), wodomierz daje impuls i pompka dzieła kilka minut (podtrzymuje przekaźnik czasowy). Działa z dowolnego kranu. Można połączyć ze sterowaniem czasowym.

Tak to jest dobre rozwiązanie - ale nie zupełnie:) . Sytacja taka:wchodzisz (w zimie rano) pod prysznic - odkręcasz wodę - uruchamia się pompka cyrkulacyjna - woda płynie zimna przez jakieś 30 sek- a ty brrrr..... Troszke bez sensu bo i tak musisz tą samą zimną wodę wylać nie użytkując jej. Dla wody to wszystko jedno czy doleci do baterii rurką "cyrkulacyjną" czy rurką "od wody ciepłej". Musisz pierwszą zimną wodę zlać. No chyba że będzie inna procedura tzn załączasz wodę ciepłą - czujnik wyzwala impuls przekaznik zaczyna działać - wyłącza wodę- czekasz pół minuty i dopiero odkręcasz właściwą wodę ciepłą. Wiąże się to oczywiście z jakimś czujnikiem przepływu na rurze z ciepłą wodą.
Tak właśnie należało robić. Odkręcasz wodę. Spuszczasz ok 1l. Wodomierz załącza cyrkulację. Zakręcasz wodę. Czekasz 30-60s. Odkręcasz już na stałe ciepłą wodę.
Gdy załączas pompkę pilotem też musisz czekać aż dojdzie ona do kranu.

grzegorzleg
01-08-2006, 09:35
Tak woda ciepła w kranie na żądanie to dobry pomysł
Po dołączeniu zegara sterującego można ustawić różne konfiguracje
Dotyczy to nie tylko cyrkulacji ale również wyłączania kotła w czasie nocy coby nie podgrzewał wtedy wody a dopiero jak będzie potrzebna rano z odpowiednim wyprzedzeniem

bwojtek
01-08-2006, 10:18
Ciekawe pomysły tu się pojawiają chociaż ich wygoda jest dla mnie conajmniej dyskusyjna (naciskanie najpierw pilota jak chcę ciepłą wodę??? Hm...). Nie wiem jednak jakie macie odległości do kranów ale jak już pisałem wcześniej u mnie mija kilka minut od włączenia pompy cyrkulacyjnej zanim faktycznie w całym obiegu jest ciepła woda więc jakoś te pomysły z włączaniem pompki na chcwilę przed zapotrzebowaniem na ciepłą wodę wydają mi się mało praktyczne w moim przynajmniej przypadku.

MARKOG
01-08-2006, 11:02
No ja mam takie rozwiązanie praktycze od dwóch lat i powiem ci że się sprawdza. Breloczek wisi na drzwiach w łazience jak wstaje to pierwsze co naciskam guziczek - zanim się załatwię, przygotuję do kąpiel itp i to ciepłą woda już jest ( faktycznie w tej łązience jest blisko do CWU) oczywiście jak za dnia opłukuję ręce to nawet nie uruchamiam popmki bo po co myje w zimnej/letniej - no chyba że bardzo brudne ręce to uruchamiam. Z kuchnią faktycznie droga rurek jest troszkę dłuższa - szacuję 15-20m i tam czas oczekiwania jest dłuższy - ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby przed umyciem garów minutę wczesniej nacisnąć ten guziczek. Wolę takie rozwiązanie niż co chwila grzanie zbiornika przy stale uruchomionej pompce lub "wstrzeliwanie" się w godziny zaprogramowane na programatorku elektronicznym - bez możliwości ręcznego uruchomienia pompki - zresztą te dwa systemy można połączyć: można podłączyć timer na poranne i wieczorne godziny o ile myjemy się o tej samej porze a "wyzwalania ręcznego" używać w ciągu dnia. Teoria teorią niby w dobrych otulinach nie powinno się wychładzać ale ja jeszcze u nikogo nie spotkałem żeby CWU sie nie ochładzała w ścianach. Koszt zamontowania takiego ustrojstwa był minimalny 90 zł. Praktyczne i tanie - naprawdę polecam

MARKOG
01-08-2006, 11:08
Tak właśnie należało robić. Odkręcasz wodę. Spuszczasz ok 1l. Wodomierz załącza cyrkulację. Zakręcasz wodę. Czekasz 30-60s. Odkręcasz już na stałe ciepłą wodę.
Gdy załączas pompkę pilotem też musisz czekać aż dojdzie ona do kranu.

Tak ale koszt jaki
1. dodatkowy licznik na ciepła wodę 60 zł
2. czujnik przepływu - kosmiczne pieniądze ;)
3. przekaźnik sterujący
lub
1.licznik z cujnikiem - bardzo kosmiczne pieniądze ;)
2. przekaźnik sterujący
Montaż: okropny - ciąć rury suszyć, lutować, srubować, gwintować, nie malować :)

A u mnie przekaznik w obudowie radiolini - podłaczam do niego tylko pompkę, radiolinię w kontakt i działa
montaż- pudełeczko przyklejone dościany taśmą klejącą:)

cemik1
01-08-2006, 11:58
Takie wyliczanie co jest lepsze pasek czy szelki.
Wodomierz z wyjściem impulsowym to nie taki kosmos - poniżej stówki, czyli tyle co radiolinia. Przekaźnik i tak musi być.
Montaż znacznie trudniejszy ale za to jednorazowy. U Ciebie należy wymeniać baterie w pilotach no i mogą się zawsze zawieruszyć (przynajmniej mogłyby u mnie).

MARKOG
01-08-2006, 12:02
Takie wyliczanie co jest lepsze pasek czy szelki.
Wodomierz z wyjściem impulsowym to nie taki kosmos - poniżej stówki, czyli tyle co radiolinia. Przekaźnik i tak musi być.
Montaż znacznie trudniejszy ale za to jednorazowy. U Ciebie należy wymeniać baterie w pilotach no i mogą się zawsze zawieruszyć (przynajmniej mogłyby u mnie).
Tez tak mysle.
Podane tu są pomysły i praktyczne rozwiązania każdy zastosuje co chce celem minimalizacji kosztów różnego rodzaju.
PS
Ale moim zdaniem lepszy jest pasek :)

Zbigniew Rudnicki
01-08-2006, 12:51
No to teraz ja się pochwalę co wymyśliłem ... rozwiązanie wpadło mi do głowy i stosuję z powodzenie dwa lata.
.... Dwa kanały czasowe - jeden otwiera przekaznik sterujący pompką na 2 minuty drugi na 10 minut.
Jeden pilot wisi na haczyku w łazience drugi leży w kuchni.
Jak chce sie wykąpać naciskam "czerwony guziczek -10 minut:) i mam ciepłą wodę po 30 sek od nacisnięcia.
Jak chce pomyc gary (to juz moja zona) to też czerwony, a jak umyć zęby to zielony 2 minuty .
Myślę, że tylko wymyśliłeś, a nie zrealizowałeś.
Bo nie ma powodu, aby czas działania cyrkulacji był zależny od długości czy ilości pobieranej wody następująej po tej cyrkulacji.
Jeśli ciepła woda dotrze do punktów odbioru (w Twoim przypadku po 30 sek), to dalej będzie ciekła ciepła mimo wyłączenia cyrkulacji.
Ewentualne różnice czasu niezbędnego działania cyrkulacji wynikają z długości obiegu cyrkulacyjnego i w innej instalacji mogą to być 2 minuty.

MARKOG
01-08-2006, 13:27
No to teraz ja się pochwalę co wymyśliłem ... rozwiązanie wpadło mi do głowy i stosuję z powodzenie dwa lata.
.... Dwa kanały czasowe - jeden otwiera przekaznik sterujący pompką na 2 minuty drugi na 10 minut.
Jeden pilot wisi na haczyku w łazience drugi leży w kuchni.
Jak chce sie wykąpać naciskam "czerwony guziczek -10 minut:) i mam ciepłą wodę po 30 sek od nacisnięcia.
Jak chce pomyc gary (to juz moja zona) to też czerwony, a jak umyć zęby to zielony 2 minuty .
Myślę, że tylko wymyśliłeś, a nie zrealizowałeś.
Bo nie ma powodu, aby czas działania cyrkulacji był zależny od długości czy ilości pobieranej wody następująej po tej cyrkulacji.
Jeśli ciepła woda dotrze do punktów odbioru (w Twoim przypadku po 30 sek), to dalej będzie ciekła ciepła mimo wyłączenia cyrkulacji.
Ewentualne różnice czasu niezbędnego działania cyrkulacji wynikają z długości obiegu cyrkulacyjnego i w innej instalacji mogą to być 2 minuty.


Wątpisz w moje zdolności manuale :) -Zgadzam się z tobą nie ma powodu ale tak zaprogramowałem bo były dwa kanały (a wtedy o tym nie myślałem :) i zaprogramowałem dwa czasy żeby doświadczać teoretycznie ) - a ty myśleć sobie możesz co chcesz ale przy pompie ciepła ze względu na niską temperaturę trzeba dbać o dobrą temperaturę w zbiorniuku - spadek do 40oC odczuwa się juz jako wodę zimną. Chyba nie wyobrażasz sobie że będę ci robił zdjęcia zainstalowanego przy pompce urządzenia tylko po to żeby udowodnić żę coś zrobiłem. Dla zainteresowanych podam model radiolinii do wykorzystania - najtańszej i najprostszej kupionej w sklepie z alarmami z wbudowanym przekaźnikiem w środku.

Zbigniew Rudnicki
01-08-2006, 21:04
Ja nie podważam Twoich zdolności manualnych.
Dziwne tylko mi się wydawało, że przez 2 lata używania nie zauważyłeś, że czy nacisnąć czerwony, czy zielony nie ma znaczenia dla dalszego, długiego, czy krótkiego poboru wody. Gdybyś to zauważył, to powinieneś w swojej relacji pominąć sprawę 2 czasów.
Jeśli uraziłem - przepraszam.

MARKOG
01-08-2006, 21:51
Ja nie podważam Twoich zdolności manualnych.
Dziwne tylko mi się wydawało, że przez 2 lata używania nie zauważyłeś, że czy nacisnąć czerwony, czy zielony nie ma znaczenia dla dalszego, długiego, czy krótkiego poboru wody. Gdybyś to zauważył, to powinieneś w swojej relacji pominąć sprawę 2 czasów.
Jeśli uraziłem - przepraszam.
Nie spoko traktuje wszystko z usmiechem - ale swoim postem spowodowałes to że zdjąłem obudowe z odbiornka zeby zobaczyc - co ja tam wymodziłem :). Radiolinia ma dwa kanały i dwa przekażniki ale niestety małej mocy tak więc dodałem tam jeszcze jeden przekaźnik ( jest zamknięty w obudowie) którym sterują dwa powyższe - czemu zrobiłem dwa czasy? Hmm jak sie zastanowić to już nie pamiętam pewnie celem testów i tak zostało. Ale w związku z tym nasuwa mi sie pytanko może ktoś wymyśli czym można by jeszcze było sterować w kotłowni zdalnie i na określony czas ( wypadało by wykorzystac drugi wolny kanał :))?

Mis Uszatek
01-08-2006, 22:01
A czy ktoś widział taki patent:
elektryczny podgrzewacz przepływowy tuż przy odbiorniku w instalacji z piecem gazowym bez zasobnika? Chciałbym w ten sposób skrócić czas oczekiwania na ciepłą wodę. Podgrzewacz miałby działać tylko przez te 30 sekund zanim dopłynie ciepła woda z pieca.

MARKOG
01-08-2006, 22:09
A czy ktoś widział taki patent:
elektryczny podgrzewacz przepływowy tuż przy odbiorniku w instalacji z piecem gazowym bez zasobnika? Chciałbym w ten sposób skrócić czas oczekiwania na ciepłą wodę. Podgrzewacz miałby działać tylko przez te 30 sekund zanim dopłynie ciepła woda z pieca.
Podgrzewacz jest sterowany przepływem trzeba by było dorobić jakiś układzik który wyzwalałby go tylko na jakiś zadany czas- to by mogło działać ale troszkę podraża nam instalację tzn. Podgrzewacz + prąd pryz każdym kranie a po drugie gdzie schowasz podgrzewacz w kabinie prysznicowej nie mówiąc już o gniazdku elektrycznym (chociaż to może być ciekawey wstrząs) no chyba że chodzi ci o jeden odległy punkt np kuchnia i szafka pod zlewem - ciekawe - mam jeden wolny podgrzewacz przepływowy i gniazdko pod zlewem - rozbiorę go zobaczę czy da się z nim coś przerobić.

Mis Uszatek
01-08-2006, 22:23
Tylko wróć żywy na forum!

Tak, rzeczywiście mam problem tylko z jednym, odległym punktem w kuchni. I już zostawiłem gniazdko. Podobno nie ma gotowych podgrzewaczy, aż tak inteligentnych, żeby się odłączyć po dostaniu ciepłej wody. Taka prosta sprawa - termostat.

MARKOG
01-08-2006, 22:45
Tylko wróć żywy na forum!

Tak, rzeczywiście mam problem tylko z jednym, odległym punktem w kuchni. I już zostawiłem gniazdko. Podobno nie ma gotowych podgrzewaczy, aż tak inteligentnych, żeby się odłączyć po dostaniu ciepłej wody. Taka prosta sprawa - termostat.

O właśnie termostat - na rurze przed ogrzewaczem który rozłaczy nam obwód - spokojnie do wykonania. ( ja własnie rozbieram taki podgrewacz mam 3,3kW taki nakręcany na baterię)[/url]

godul1
02-08-2006, 08:15
ja mam podobny układ ale z pojemnościowym podgrzewaczem o pojemności 15 litrów. jest on zasilany woda z Pieca 2-funkcyjnego który znajduje się dwa piętra niżej. Z tego zbiornika sa zasilane umywalka(1.5 metra rurki od zasobnika), kuchnia(1m od zasaobnika) oraz prysznic(3 metry od zasobnika). W przypadku kuchni i umywalki- ciepła woda jest praktycznie natychmiast. W kabinie prysznicowej jest trochę gorzej ale i tak o niebo lepiej niż bez zasobnika. Sam zasobnik praktycznie moze byc odłączony od pradu. ja podłaczyłem go przez włacznik czasowy tak aby załaczał się jedynie w niskiej taryfie.

mobby
02-08-2006, 09:38
MARKOG

Prześlij mi informacje dotycząceelementów nieżbędnych do uruchomienia Twojego patentu. DLa mnie Twój sposób jest jak najbardziej zadawalający.

Pozdrawiam

Mobby

kroyena
02-08-2006, 09:51
Ale kombinujecie, jak te dzikie konie z wagonem węgla pod górkę.

Nie za bardzo rozumiem po co timer'y?
Może ktoś mnie logicznie wytłumaczy? Hę?

Pytanko:
Kiedy używamy ciepłej wody i chcemy żeby była od razu w kurku?
Odpowiedź:
Gdy jesteśmy w pomieszczeniu?

To po co timer jak wystarczy czujka ruchu?

Tylko wtedy pomka musi być na pracę dorywczą dobrana. Bo będzie często zaąłczać i wyłączać.
I nie wierzę że osobna pompka na kuchnię i na łazienkę lub posczególne łazienki się kiedykolwiek zwróci.

Co do strat ciepła na instalacji to na chłopski rozum nastęują one tylko poza sezonem grzewczym. W sezonie to ciepło i tak zostaje w murach. Prawda?

jabko
02-08-2006, 09:54
Scenariusz:

Wchodze do łazienki, sikam, opłukuje rączki i wychodze.

Po co w takim wypadku ma mi się włączać cyrkulacja ?? I to z 5 razy dziennie na osobę.

Chyba że ktoś nawet opłukać rączki musi w cepłej wodzie. Ale przy tak książęcym nastawieniu to już trzeba ponosić koszty. Trudno.

kroyena
02-08-2006, 10:03
Rączki niby się myje, a nie płucze. :lol:
A do tego to trzeba użyć mydełka. Łątwiej używa sie go w ciepłej wodzie. Spłukiwanie szybciej "idzie".
Ale pytanie inne:
Po co tobie cyrkulacja jeżeli nie potrzebujesz tej ciepłej wody w kranie natychmiast? Do prysznica i wanny możesz sobie napuścić bez cyrkulacji. W odniesieniu do całej ilości wykorzystywanej na prysznic lub kąpiel wody ten początkowy upływ to będa pronile, a to żadna oszczędność.
No chyba że używasz prysznica jak w krajach oszczędnych, które są od nas przez to bogatsze. Tzn. Nawilżysz się - woda stop- namydlisz i spłuczesz. Ale wtedy też po co Tobie ten powrót jeżeli po nawilżeniu rurki będą już rozgrzane i nei dostaniesz całkiem zimnej wody.

Kali
02-08-2006, 10:16
A czy ktoś widział taki patent:
elektryczny podgrzewacz przepływowy tuż przy odbiorniku w instalacji z piecem gazowym bez zasobnika? Chciałbym w ten sposób skrócić czas oczekiwania na ciepłą wodę. Podgrzewacz miałby działać tylko przez te 30 sekund zanim dopłynie ciepła woda z pieca.
Świetny pomysł, tylko nie sprawdzi się w praniu:
Wchodzisz do łazienki, sikasz, odkręcasz wodę - w tym momencie zaczyna działać prądożerny podgrzewacz , jednocześnie rura między łazienką a kotłownią zaczyna wypełniać się ciepłą wodą.Po 30 sek umyłeś ręce i zakręcasz wodę.
Efekt : umyłeś ręce wodą podgrzaną prądem, a więc drogo, a dodatkowo wymieniłeś w rurze zimną wodę na ciepłą, tym razem podgrzaną gazem a więc taniej, tyle że niepotrzebnie. Zapłaciłeś tak czy siak dwa razy. I tak będzie wyglądać 75% użycia kranu przy umywalce.

lukol-bis
02-08-2006, 13:13
Przeczytałem uważnie wszystkie posty i aż mi wstyd się wychylać, bo co najmniej połowa z Was stosuje technologie kosmiczne, a reszta też się chyba jakoś otarła o wyższe stopnie naukowe, a problem jest dość prozaiczny. Nie ulega wątpliwości, że przy większych odłegłościach punktów poboru ciepłej wody, od jej źródła, jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest zasobnik CWU i cyrkulacja. Inne patenty po prostu się nie sprawdzają, mogą natomiast znacznie podnieść koszty inwestycji i eksploatacji. Niestety cyrkulacja powoduje straty energi cieplnej i nawet nalepsze izolacje tego nie wyeliminują. Trochę sie pomądrzyłem, a teraz napiszę jak rozwiązałem to u siebie i dlaczego.
Zazwyczaj możemy ustalić okresy zapotrzebowania na ciepłą wodę i jej optymalne temperatury dlatego można zaplanować i zaprogramować czasy włączenia pompki cyrkulacyjnej (na razie nic odkrywczego). Teraz taki proramator elektroniczny można kupić za 20 - 30zł. Jeżeli są stałe okresy kiedy nie ma nas w domu, już to, daje duże oszczędności. Ktoś powie, a co w sobotę i niedzielę - w programatorach elektroniczych można te dni zaprogramować oddzielnie.
Następna kwestia, czy potrzebujemy cały czas ciepłą wodę w zasobniku? Oczywiście, że nie, więc po co ją grzać wtedy, gdy nie jest potrzebna. Do realizacj tej funkcji służy drugi programator, który włącza i wyłacza zsilanie kotła (gazowgo, olejowego). Przy dobrze przemyślanych nastawch tego programatora, możemy nawet dobierać optymalne temeratury w zasobniku CWU. Nie zawsze musi być ta najwyższa, bo nie jest taka potrzebna, a straty w cyrkulacji są wprost proporcjonalne do temperatury. Teraz ktoś zapyta, a co to dało. Aż wstyd i głupio przyznać i zadać pytanie dlaczego nie wcześniej, bo szkoda tych straconych pieniędzy. Zużycie gazu spadło w stosunku do okresu przed zainstalowaniem programatorów o 50%. Dla mnie to bardzo dużo. Oczywiście jest to rozwiązanie na lato, bo zimą "straty" w cyrkulacji ogrzewają dom.
Pozdrawiam, lukol-bis.

Jezier
02-08-2006, 13:51
A czy ktoś widział taki patent:
elektryczny podgrzewacz przepływowy tuż przy odbiorniku w instalacji z piecem gazowym bez zasobnika? Chciałbym w ten sposób skrócić czas oczekiwania na ciepłą wodę. Podgrzewacz miałby działać tylko przez te 30 sekund zanim dopłynie ciepła woda z pieca.
Są podgrzewacze przepływowe przystosowane do współpracy z instalacjami solarnymi. Działają właśnie tak jak byś chciał. Ja widziałem takie u Clage. Elektronicznie ustalasz temp wody za ogrzewaczem i w zależności od potrzeb ten ogrzewacz dogrzewa a czasami też miesza z zimną aby leciała woda o dokładnie zadanej temperaturze. Ale moc takiego ogrzewacza to 18-27 kW a koszt co najmniej 2 tys.
Np. taki: http://www.clage.pl/produkte/Produktgruppen/DEX.php?lang=pol

MARKOG
02-08-2006, 22:48
MARKOG

Prześlij mi informacje dotycząceelementów nieżbędnych do uruchomienia Twojego patentu. DLa mnie Twój sposób jest jak najbardziej zadawalający.

Pozdrawiam

Mobby
www.elmes.pl produkt pt:UMB100H - w sklepach z osprżetem do alarmów kupisz

Daj mi jakiś mail to ci wyśle reszte zdjecie i jakis odręczny schemacik

Mis Uszatek
02-08-2006, 23:15
Są podgrzewacze przepływowe przystosowane do współpracy z instalacjami solarnymi. Działają właśnie tak jak byś chciał. Ja widziałem takie u Clage. Np. taki: http://www.clage.pl/produkte/Produktgruppen/DEX.php?lang=pol

Dzięki - no popatrz, a fachowcy go nie znają. Tylko że ma duży pobór mocy i 3 fazy - u mnie odpada. Zacząłem już myśleć o pod
małym podgrzewaczu pojemnościowym, bo zdaje się może być zasilany ciepłą wodą bez żadnych dodatkowych ceregieli. Poprawcie mnie, jeśli się mylę.
Taki na przykład:

ja mam podobny układ ale z pojemnościowym podgrzewaczem o pojemności 15 litrów.
bylby w sam raz.

Tak, czy inaczej, uważam, że jak się uda to będzie znacznie lepsze rozwiązanie od cyrkulacji. N.b. - mam już przygotowane rury, ale nie skorzystam. Miejsce ciepłej wody jest w dobrze zaizolowanym pojemniku a nie - w rurach.


Wchodzisz do łazienki, sikasz, odkręcasz wodę - w tym momencie zaczyna działać prądożerny podgrzewacz , jednocześnie rura między łazienką a kotłownią zaczyna wypełniać się ciepłą wodą.Po 30 sek umyłeś ręce i zakręcasz wodę.
Efekt : umyłeś ręce wodą podgrzaną prądem, a więc drogo, a dodatkowo wymieniłeś w rurze zimną wodę na ciepłą, tym razem podgrzaną gazem a więc taniej, tyle że niepotrzebnie. Zapłaciłeś tak czy siak dwa razy. I tak będzie wyglądać 75% użycia kranu przy umywalce.
Nauczyłem się już dyscypliny mając kocioł w obecnym domu. W sytuacji, w której nie przewiduję poboru większej ilości ciepłej wody i mogę się obyć, używam zimnej. Piec jest głupi i nie wie jakie są moje zamiary, ale to nie ma nic wspólnego z "dogrzewaczem".

Kali
02-08-2006, 23:39
Miś Uszatek napisał:

" W sytuacji, w której nie przewiduję poboru większej ilości ciepłej wody i mogę się obyć, używam zimnej"

To tak jak i ja w obecnym domu. No i czyż to nie jest najtańsze i definitywne rozwiązanie kwestii strat cyrkulacji CWU ? Nikt go do tej pory nie zaproponował! :D

adam_mk
03-08-2006, 00:14
Rozwiązanie typu "pokochać" :lol:
Adam M.

Mis Uszatek
03-08-2006, 00:42
To jest tylko rozwiązanie bezsensownych strat. Kiedy naprawdę chcę ciepłej wody, nic nie jest w stanie mnie powstrzymać. I wtedy chcę ją mieć szybko. Nie tylko z uwagi na komfort, ale również zużycie przestrzeni w szambie.

jeżyk
03-08-2006, 00:57
Gdzieś kiedyś w jakims opracowaniu spotkałem się z tezą, że cyrkulacja do 10 m do punktu poboru nie przynosi oszczędności, dopiero powyżej 10m jest ekonomicznie uzasadniona. Niestety bylo to dawno i nie pamietam gdzie tego szukać, zresztą od tego czasu zmieniły sie znacznie prporcje cenowe wody i energii i na dzis pewnie trzeba by to zweryfikować. Ja cyrkulacji nie bede miał, w fazie projektu (a właściwie budowy) przeniosłem kuchnię w inne miejsce i wszytkie punkty poboru wody będą w jednym rejonie.

lukol-bis
03-08-2006, 10:39
Najlepszym rozwiązaniem jest zlokalizowanie punktów poboru w pobliżu zasobika, a jeśli jest naprawdę blisko, to ma sens kocioł dwufunkcyjny i wtedy nie ma potrzeby stosowania cyrkulacji. Przy większych domach już to rozwiązanie nie przejdzie. Cyrkulacja jest koniecznością i możemy zastanawiać się tylko jak ograniczyć straty.
U mnie w domu, jeżeli cyrkulacja nie działa, oczekiwanie na ciepłą wodę w górnej łazience jest naprawdę upierdliwe, choć nigdy nie patrzyłem na zegarek, ile to trwa. Ważne jest to wrażenie subiektywne - upierdliwe.
W kuchni, natomiast, bateria nie jest podłączona do cyrkulacji (kuchnia jest zlokalizowana nad kotłownią) i nie ma problemu. Ciepła woda jest po chwili.
Pozdrawiam. lukol-bis.

SNCF
04-08-2006, 00:14
a czy nie mozna rur z ciepla woda dac poprostu w warstwie styropianu?
zamiast klasc je na chudziaku i przykrywac styropianem a potem zalane to cale wylewką ?

moj wykonawca proponuje uklad cyrkulacji mierzacy temp wody wracajacej
i zalacza popme gdy komparator wysteruje - czy to madre rozwiazanie
oczywiscie calosc jeszcze uzalezniona od czasu - cyrkulacja od 1w nocy do 5rano mi to nie potrzebne ani od 9-17

Bigbeat
04-08-2006, 00:54
A ja wrócę do fragmentu wątku, w którym mowa była o izolacji rur doprowadzającej i powrotnej. Ten fragment nie doczekał się chyba konkretnej puenty - warto czy nie?

Na dniach będzie robiona u mnie hydraulika.
Oczywiście zastosuję timer do załączania pompy w określonych porach, pewnie podłączę to do alarmu (alarm uzbrojony->nikogo nie ma->nie włączamy cyrkulacji wcale), ale zastanawiam się, czy nie dać izolacji z pianki 7...10mm na tych rurach. U mnie cyrkulacja będzie tylko do kuchni (jedna z łazienek przylega do kotłowni, druga jest bezpośrednio nad nią), a więc koszt izolacji będzie niewielki.

Jakie jest Wasze zdanie: warto dołożyć te kilkadziesiąt (no, może ze 100) PLN na izolację, czy lepiej kupić za to pół litra i krzynkę piwa i obalić ze znajomymi :lol: :lol: ?

lukol-bis
04-08-2006, 00:59
Chyba będzięsz musiał zrezygnować z alkoholu. Trzeba zaizolować.
Pozdrawiam.

Bigbeat
04-08-2006, 01:11
Dzieki za odpowiedź ;)
No cóż, krzynkę i połówkę kupić wypadnie z jakiegoś innego powodu :) :) :)

Jacek K.
04-08-2006, 07:33
U mnie cyrkulacja będzie tylko do kuchni (jedna z łazienek przylega do kotłowni, druga jest bezpośrednio nad nią), a więc koszt izolacji będzie niewielki.

Robić cyrkulację tylko dla kuchni jest chyba za drogo. Przecież pewnie będziesz miał zmywarkę, a do sporadycznego mycia pod kranem po prostu idealnie nadaje się przepływówka.

Zbigniew Rudnicki
04-08-2006, 10:13
Moim zdaniem każde pieniądze warto włożyć w zakup dobrej izolacji rur cyrkulacji i c.w.
Gdybym teraz budował dom, ułożył bym przewody elektryczne (3x1,5) od kotłowni do punktów poboru ciepłej wody, zakończone przyciskami.
Pompa cyrkulacyjna włączana była by, w okresie letnim, tylko tymi przyciskami, za pośrednictwem t.zw. automatu schodowego.
W sezonie grzewczym - programator dobowy, 15 minut praca/45 minut przerwa.

lukol-bis
04-08-2006, 10:48
Zbigniew Rudnicki zgdzam się z Tobą co do pryncypiów, ale dziękuj opatrzności, że nie połozyłeś tych przewodów - to jest rozwiązanie z XIX wieku i do tego nie sprawdziłoby się. Tylko niech ten programator zostanie.

Jacek K, ja jednak polecałbym cyrkulację. Przepływówka też ma sporą inercję i jednak żre prąd.

Pozdrawiam

Zbigniew Rudnicki
04-08-2006, 11:23
... - to jest rozwiązanie z XIX wieku i do tego nie sprawdziłoby się.
Rozwiązanie z programatorem zakłada utrzymanie przez większą część czasu wysokiej temperatury w rurach (a więc i strat).
Rozwiązanie z przyciskiem odwrotnie - ogrzanie rur tylko w przypadku czerpania wody.
Jeżeli wydajność pompy cyrkulacyjnej jest dobra, zaś liczba równoległych obiegów mała i odległości niewielkie - to po 1 minucie mamy ciepłą wodę.
Coś za coś. Minuta czekania - contra straty.
Ile te straty kosztują ? To mogą oszacować Ci, którzy już płacą za gaz i widzą jak często włącza się kocioł.

lukol-bis
04-08-2006, 11:43
Nie wiem, czy Zbigniew Rudnicki jesteś użytkowo zinteresowany tematem, czy tylko bierzesz udział w dyskusji? Jeżeli jesteś użytkownikiem polecam pod rozwagę moje rozwiązanie, zastosowane, wypraktykowane i przeliczone, opisane wcześniej w tym temacie. Oszczędności są szokujące, ponieważ odniosłem je do wskazań gazomierza, bez rozdzielania (bo jak?) na grzanie CWU i "gotowanie". Dlatego efekt, w postaci spadku sumarycznego żużycia gazu o 50% jest godny uwagi.
A jeśli chodzi czekanie 1 minuty na ciepłą wodę to:
po 1 - cholernie długo to trwa,
po 2 - to chyba cyrkulacja niepotrzebna

Pozdrawiam

Jacek K.
04-08-2006, 15:53
Jacek K, ja jednak polecałbym cyrkulację. Przepływówka też ma sporą inercję i jednak żre prąd.
Pozdrawiam
Próbowałeś jakąś? O jakiej mocy? Chcę przepływówkę zastosować w trzech domach.

lukol-bis
04-08-2006, 16:18
Jacek K Tylko przepływówkę, bez innego grzania, czy tylko dogrzewanie. Bardziej opisz zagadnienie.
Generalnie (z ekonomicznego punktu widzenia) nie stosuję się takich rozwiązań przy wiekszych zużciach CWU.
Pozdrawiam

Jezier
04-08-2006, 18:10
Przepływówka w eksploatacji wychodzi bardzo zachęcająco. Komfort jest najwyższy z możliwych. Jeśli tylko sa warunki techniczne to tylko instalować.

Jacek K.
04-08-2006, 19:37
Przepływówka w eksploatacji wychodzi bardzo zachęcająco. Komfort jest najwyższy z możliwych. Jeśli tylko sa warunki techniczne to tylko instalować.
Jezier powiedz mi dlaczego sa takie rozbieżności w opiniach. Ty, że przepływówka jest OK, wielu innych, że nie daje pełnego komfortu. Znajomy ma przepływówkę płynnie dostosowującą się do przepływu (Siemens), bardzo chwali. 0 awarii, 0 narzekań na rachunki. Ja chcę przepływówkę, ale nie przy tylu negatywnych opiniach (kontra dwie, trzy pozytywne). Muszę wyjaśnić sprawę.

Napisz mi proszę:
- jaka moc jest potrzebna do pojedynczego punktu umywalkowego,
- do podwójnego umywalkowego
- do prysznica
- do wanny
- do zlewu w kuchni (zmywać będę głównie zmywarką, ale owocę i opłukanie naczyń itd)

Jak to rozwiązałeś u siebie?

Jacek K.
04-08-2006, 19:47
Jacek K Tylko przepływówkę, bez innego grzania, czy tylko dogrzewanie. Bardziej opisz zagadnienie.
Generalnie (z ekonomicznego punktu widzenia) nie stosuję się takich rozwiązań przy wiekszych zużciach CWU.
Pozdrawiam
No tak, ale z ekonomicznego punktu widzenia zużycie większych ilosci wody jest nieekonomiczne ;-). Chodzi o małe ilości i możliwość oszczędzania jak ktoś chce oszczędzać. Wanna gorącej wody nie jest tania nigdy.
Poza tym liczyłem wcześniej sprawność wymiennika ciepła i przy przepływówce i przy dużych zużyciach ciepło można odzyskiwać w sposób ciągły. Przy małych znaczenie ekonomiczne ma raczej ilość wody zimnej, która musi upłynąć do ścieków w oczekiwaniu na ciepłą z kranu. Czy rozumuję logicznie?

Jacek K.
04-08-2006, 19:48
Jacek K Tylko przepływówkę, bez innego grzania, czy tylko dogrzewanie.
Sama przepływówka jak najbliżej punktów odbioru. Do wanny i prysznica może być dalej (do 5m).

lukol-bis
04-08-2006, 19:59
Przeczytałem swoją wypowiedź z 16:18 i stwierdziłem, że ktoś czytając z doskoku i nie znając wcześniejszego kontekstu może wyciągnąć błędne wnioski, dlatego uzupełniam.
Moja poprzednia wypowiedź dotyczyła podgrzewacza elektrycznego, a wcześniejszy kontekst mówił o zastępowaniu cyrkulacji przepływowym podgrzewaczem elektrycznym.
pozdrawiam

lukol-bis
04-08-2006, 20:05
Pytanie do Jacek K.
Czy ja dobrze rozumiem pytanie:
Czy Ty chcesz zainstalować elektryczne podgrzewacze przepływowe przy każdym punkcie poboru?

Jacek K.
04-08-2006, 20:20
Pytanie do Jacek K.
Czy ja dobrze rozumiem pytanie:
Czy Ty chcesz zainstalować elektryczne podgrzewacze przepływowe przy każdym punkcie poboru?
Mniej więcej. Do kuchni mam daleko z pomieszczenia gospodardczego, więc tam na 100% przepływówka + zmywarka. Do prysznica i umywalki w łazience obok p.o. mam bardzo blisko jak na zużycie wody spusczanej do uzyskania ciepłej wody, więc podłączę go do przepływówki centralnej. To samo do wanny i prysznica na poddaszu. Do dwóch umywalek na poddaszu mam dużo dalej, bo przez całą górną łazienkę + pion. Tak więc wychodzi:
- centralna przepływówka do pryszniców i wanny oraz jednej umywalki na parterze
- odpowiednio dobrane przepływówki w najdalszych punktach odbioru: kuchni, umywalek na poddaszu (2 sztk.)

W sumie teraz tylko się zastanawiam nad osobną ogrzewaczem do tych umywalek, ale mnie obchodzi bardzo wysoki komfort użytkowania i chcę mieć ciepłą wodę w kranie po 2 max. sekundach, ale za to w niewielkich ilościach.

Szokujące? :lol:

lukol-bis
04-08-2006, 20:30
Chcę Ci Jacek K. udzielić naprawdę dobrej rady, dlatego jeszcze proszę o informacje:
1-rosumiem, że kwestia zakupu urządzeń grzewczych jest w fazie projektowej?

2-czy masz gaz ziemny?

Jacek K.
04-08-2006, 20:48
Chcę Ci Jacek K. udzielić naprawdę dobrej rady, dlatego jeszcze proszę o informacje:
1-rosumiem, że kwestia zakupu urządzeń grzewczych jest w fazie projektowej?

2-czy masz gaz ziemny?
1. raczej wyboru systemu doprowadzenia czystej ciepłej wody do kranu i wygody użytkowania. Nie rozdzielam rodzaju baterii od sposobu doprowadzenia ciepłej wody. Ale tak, na razie rozważam opcje.
2. Nie mam gazu ziemnego - świadomie z niego zrezygnowałem.

Proszę o radę. Ciągle mam możliwość podłączenia gazu.

lukol-bis
04-08-2006, 21:47
Oczywiście Jacek K. ostatecznie sam musisz podjąć decyzję i to ważną, bo koszty eksploatacji domu to jest sprawa niebagatelna i różnica tych kosztów może być ogromna. Dla przykładu jeżeli porównamy najtańsze ogrzewanie - drewno/węgiel do najdroższego - prąd (w pierwszj taryfie) to wyjdzie proporcja 1:5.
Trochę zaskoczyłeś mnie rezygnacją z gazu.
Jeżeli przyjmiemy koszt grzania prądem za 100% to koszt grzania gazem wynosi średnio 35% (ja chyba wycisnąłem 25 - 28%) kosztów grzania prądem.

Jeżeli zależy Ci na komforcie, a tak zrozumiałem twoją wypowiedź, to gaz ziemny jest bezkonkurencyjny i najatńszy z paliw bezobsługowych.
Zeby nie przedłużać wywodu podpowiem Ci rozwiazanie jakie ja w Twojej sytuacji bym zastosował.
Zdecydowanie polecam podłączenie gazu i zainstalowanie kotła jednofunkcyjnego z zasobnikiem i cyrkulacją. Żadne rozwiązanie nie jest konkurencyjne, pod względem komfortu CWU, do tego własnie rozwiązania.
My tu w zasadzie dyskutujemy o kosztach cyrkulacji, ale ten problem jest do przeskoczenia.
Z tymi el. podgrzewaczami przepływowymi, to inwestycyjnie i eksploatacyjnie wyjdzie dużo drożej.

Jeżeli masz pytania - jestem do dyspozycji.
Nurtuje mnie przesłanka do świadomej rezygnacji z gazu. Ty wiesz ile osób zazdrości Ci takiej możliwości?
Pozdrawiam

Zbigniew Rudnicki
04-08-2006, 22:15
... polecam pod rozwagę moje rozwiązanie, zastosowane, wypraktykowane i przeliczone, opisane wcześniej w tym temacie. Oszczędności są szokujące ...
A jeśli chodzi czekanie 1 minuty na ciepłą wodę to:
po 1 - cholernie długo to trwa,
po 2 - to chyba cyrkulacja niepotrzebna
To Twoje rozwiązanie polegające na okresowym włączaniu grzania wody mam od 2 lat, gdyż mam kocioł Vaillanta ze sterownikiem programowalnym.
Natomiast nie zauważyłeś, że jest istotna różnica w czekaniu na ciepłą wodę stojąc przy kranie, aż zcieknie zimna, a możliwością naciśnięcia przycisku za wczasu nawet 15 minut wcześniej.
Cyrkulacja ma na celu nie tylko szybką dostępność ciepłej wody, ale także oszczędność wody, zwłaszcza, gdy mając szambo trzeba zapłacić także za wywóz ścieków.

Jacek K.
04-08-2006, 22:20
Oczywiście Jacek K. ostatecznie sam musisz podjąć decyzję i to ważną, bo koszty eksploatacji domu to jest sprawa niebagatelna i różnica tych kosztów może być ogromna. Dla przykładu jeżeli porównamy najtańsze ogrzewanie - drewno/węgiel do najdroższego - prąd (w pierwszj taryfie) to wyjdzie proporcja 1:5.

Proszę o wyliczenia. Proszę załóż, że mój dom ma zapotrzebowanie na energię cieplną na poziomie 17 kWh/m2 rocznie (wstępne, ale dość dokładne wyliczenie projektanta) i ma 129 m2 powierzchni "liczonej po podłodze" i 119m2 netto. Więc jego zapotrzebowanie na ciepło w ciągu roku to ok. 2020 kWh. Licząc w pierwszej taryfie grzania prądem mamy koszt 707 zł rocznie. Margines 20% na błędy wykonawcze, nieszczelności drzwi, okien, itp daje ok. 850 zł rocznie. O ile zmniejszę rachunki grzejąc gazem? Czy gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu?


Trochę zaskoczyłeś mnie rezygnacją z gazu.
Jeżeli przyjmiemy koszt grzania prądem za 100% to koszt grzania gazem wynosi średnio 35% (ja chyba wycisnąłem 25 - 28%) kosztów grzania prądem.

Proszę o wyliczenia. Weź pod uwagę, że będę grzał nie kotłem centralnym, tylko w sposób rozproszony grzejnikami niezależnymi w każdym pomieszczeniu.


Jeżeli zależy Ci na komforcie, a tak zrozumiałem twoją wypowiedź, to gaz ziemny jest bezkonkurencyjny i najatńszy z paliw bezobsługowych.

Bezkonkurencyjny to jest prąd elektryczny :-) A czy gaz jest tańszy? Proszę o wyliczenia!


Zeby nie przedłużać wywodu podpowiem Ci rozwiazanie jakie ja w Twojej sytuacji bym zastosował.
Zdecydowanie polecam podłączenie gazu i zainstalowanie kotła jednofunkcyjnego z zasobnikiem i cyrkulacją. Żadne rozwiązanie nie jest konkurencyjne, pod względem komfortu CWU, do tego własnie rozwiązania.
My tu w zasadzie dyskutujemy o kosztach cyrkulacji, ale ten problem jest do przeskoczenia.

Jak napisałem powyżej, nie odzielam systemów od siebie. Inaczej grzałbym dom tradycyjny, już wymurowany. Pewnie wszedł bym w gaz. Ale buduję dom od zera i mogę zmieniać cokolwiek póki nie wbiję łopaty w ziemię :-)


Z tymi el. podgrzewaczami przepływowymi, to inwestycyjnie i eksploatacyjnie wyjdzie dużo drożej.

Jak wyżej - wyliczenia.


Jeżeli masz pytania - jestem do dyspozycji.
Nurtuje mnie przesłanka do świadomej rezygnacji z gazu. Ty wiesz ile osób zazdrości Ci takiej możliwości?

Nieświadomie?

lukol-bis
04-08-2006, 22:48
Z przyjemnością z Tobą Jacek K. podyskutuję, ale nie będę pisał dla Ciebie rozprawy doktorskiej.

Na początku dostrzegam pewien chyba błąd w zapotrzebowaniu na ciepło.

W moim odczuciu Twój domek skonsumuje w ciagu roku 19500 - 20000kWh CO + CWU. Tobie wychodzi 1/10 tej wielkości, czyli rewelacja w skali światowej.

Dalej możemy to przeliczać, jak sobie życzysz, tylko bez wyjaśnienia warunku zapotrzebowania na ciepło dalsze drążenie tematu będzie młóceniem słomy.

Dla mnie jest sprawa jasna koszt ogrzewania gazowego stanowi 30 - 35% kosztu ogrzewania prądem i w każdy wariancie tak będzie.

Wyjaśnij koniecznie to zapotrzebowanie na ciepło, bo wpakujesz sie w duże kłopoty.

Nie czuję się upoważniony do podania publicznie informacji skąd biore moje, dość szczegółowe dane, ale zapewniam, że nie są z sufitu.

Pozdrawiam

MARKOG
04-08-2006, 23:10
Zgadzam się z przedmówcą - ja grzejąć "prądem" ale przy zastosowaniu Pompy ciepła w najzimniejszych miesiącach tego roku tj styczeń luty i połowa marca zużyłem "tylko" 4000kWh (co prawda powierzchnia 220m2) - sprawdz te wyliczenia bo będziesz miał "niezły pasztet" znam parę osób co mają grzanie "czystym prądem" i klną na czym świat stoii.

Jacek K.
04-08-2006, 23:25
Na początku dostrzegam pewien chyba błąd w zapotrzebowaniu na ciepło.

W moim odczuciu Twój domek skonsumuje w ciagu roku 19500 - 20000kWh CO + CWU. Tobie wychodzi 1/10 tej wielkości, czyli rewelacja w skali światowej.

Projektant liczył zapotrzebowanie na energię grzewczą, nie na cwu. W żadnym wypadku nie przewiduję co (centralnego ogrzewania). Fakt, że 17 kWh/m2a to bardzo mało, ale rewelacja to jest dom zeroenergetyczny albo dom sprzedający energię do sieci. Mój będzie tylko bardzo dobry ;-)


Dla mnie jest sprawa jasna koszt ogrzewania gazowego stanowi 30 - 35% kosztu ogrzewania prądem i w każdy wariancie tak będzie.

Nie będzie. Błąd w myśleniu polega na tym, że liczysz koszt wytworzenia jednostki energii cieplnej wytworzonej w kotle c.o., który nijak ma się do kosztu jednostki energii cieplnej odebranej przez przebywających w pomieszczeniu mieszkalnym ludzi.


Wyjaśnij koniecznie to zapotrzebowanie na ciepło, bo wpakujesz sie w duże kłopoty.

Mój punkt widzenia jest jakby inny.


Nie czuję się upoważniony do podania publicznie informacji skąd biore moje, dość szczegółowe dane, ale zapewniam, że nie są z sufitu.

A czemu oczekujesz ode mnie, że ja podam skąd mam moje bardzo szczegółowe dane. Też ich nie wziąłem z sufitu. Czyżbyś pracował dla jakiejś spólki gazowej czy producenta jakiś kotłów? Ja jestem tylko inwestorem, informatykiem, nie mam nic wspólnego z producentami ogrzewaczy przepływowych czy dostawcami energii elektrycznej (oj jakbym chciał mieć wuja w rejonie ;-)). Oferujesz swoje rady, ale nie powiesz skąd masz dane. Równie dobrze moge napisać, że gaz jest droższy w użytkowaniu od prądu o 20% i każę Ci wierzyć na słowo.

Pozdrawiam

Jacek K.
04-08-2006, 23:43
Zgadzam się z przedmówcą - ja grzejąć "prądem" ale przy zastosowaniu Pompy ciepła w najzimniejszych miesiącach tego roku tj styczeń luty i połowa marca zużyłem "tylko" 4000kWh (co prawda powierzchnia 220m2) - sprawdz te wyliczenia bo będziesz miał "niezły pasztet" znam parę osób co mają grzanie "czystym prądem" i klną na czym świat stoii.
Coś źle policzyli, coś źle wykonali i pomyśleli, że jakoś to będzie. Ja (tzn. architekt za mnie) liczę, sam wykonam wiele prac fundamentalnych dla niskiego zużycia energii. Walczę o pojedyncze kilowaty na każdym elemencie, dlatego w sumie zapotrzebowanie wychodzi niewielkie.

lukol-bis
04-08-2006, 23:43
Właściwie, to po wcześniejszych postach, czekałem na takie stwierdzenie, tylko nie myslałem że tak szybko to nastąpi.

Teraz już możemy poinformować cały świat o naszym polskim sukcesie:

W Polsce jest budowany dom, który nie tylko nie będzie konsumował energii, ale będzie ją wręcz generował

Wszystkich zainteresowanych takim rewolucyjnym rozwiązaniem odsyłam do Jacek K.

Jacek K. Ty rzuć tą swoją informatykę. Na swoim domu zrobisz majątek

A ja cóż,... skromny,... niedouczony inżynierek idę dalej analizować te swoje głupie rozwiązania z zakresu techniki grzewczej.

Serdecznie pozdrawiam, szczególnie Jacek K. i życzę rozsądnego korzystania z fortuny.

Jacek K.
04-08-2006, 23:52
Serdecznie pozdrawiam, szczególnie Jacek K. i życzę rozsądnego korzystania z fortuny.
Czy to "krzyżyk na drogę" czy rozmawiamy dalej?

lukol-bis
05-08-2006, 00:03
Możemy rozmawiać, tylko poruszamy się w dwóch bardzo oddalonych i równoległych płaszczyznach. Nie wiem czy jest szansa na spotkanie w jakimś punkcie przestrzeni.
Chciałem Ci pomóc, ale nie mam kontrargumentów na twoje argumenty.

Moją wiedzę kształtowała dość duża grupa ludzi wykształconych w tej dziedzinie.
Ty robisz rewolucję.
Ale rozmawiajmy.

lukol-bis
05-08-2006, 00:15
Jeszcze wyjaśnienie:
Moje procenty zawierają wszystkie składniki występujace w procesach grzewczych.
To ja już bym był całkiem głupi, gdybym nie wiedził co to jest wartość opałowa, czy sprawność.

Jacek K.
05-08-2006, 00:17
Ale rozmawiajmy.
OK, to na początek wyjaśniam, że nie zamierzam budować domu produkującego energię, ani nie potrzebującego ani ksztyny energii pierwotnej (czyli z sieci energetycznej), tylko dom o bardzo małym zapotrzebowaniu na energię służącą do utrzymania komfortu wewnętrznego, w miarę możliwości przez cały rok. Czy to coś nowego? Podana przeze mnie wartość zapotrzebowania na ciepło jest możliwa do osiągnięcia jak najbardziej. Mój dom projektuje dosyć poważna osoba, ja sam też podchodzę poważnie do pieniędzy, które (mam nadzieję) dostanę od banku na budowę. Skoro ja wiem dużo więcej na temat budownictwa tradycyjnego niż Ty na temat budownictwa ultraniskoenergetycznego, to może raczej Ty zadawaj pytania, które wykażą słabości w moim rozumowaniu.

lukol-bis
05-08-2006, 00:38
Bardzo ciężko rozmawia się z kimś, kto od razu zakłada, "że wie lepiej", a Ty przyjąłes takie założenia wstępne.

Moje dane odnoszą sie do budynków niskoenergetycznych, ale możliwych do wykonania i już budowanych.

Nie musisz tłumaczyć, że Twój dom nie będzie generował energii, bo to jest oczywiste.
Ten post, w którym to poruszałem był całkowicie sarkastyczy.

Obawiam się czy ktoś nie wpuszcza Cię w maliny, bo rozumiałbym ograniczenie zapotrzebowania na ciepło w śmiałym założeniu o 50%, ale ograniczenie do 10% jest ponad moje możliwosci percepcji.

Czy Ty uważasz (pewnie uważasz), że jesteś pierwszy, który wpadł na taki pomyśł?

Niestety jak w życiu wszystko jest kompromisem i budowa domu też.

Nie da się postawić domu tylko z materiałów ociplających, konstrukcyjne też muszą być.
Pozdrawiam

Bigbeat
05-08-2006, 01:03
Panowie, moim zdaniem w żadnej dziedzinie techniki nie da się ot tak zwiększyć sprawności jakiegoś urządzenia o pół rzędu wielkości. Otoczenie i świat, w którym żyjemy, opiera się w każdym punkcie na tych samych prawach fizyki i termodynamiki - nie ważne, czy mówimy o domu, czy o najnowszym silniku Hondy.
Tak więc - mimo, że się na tym nie znam - nie bardzo mogę dać wiarę możliwości kilkukrotnego zmniejszenia strat ciepła w domu. Być może jest to możliwe w krótkich okresach czasu (dzień, lato, czas mycia rąk, czy jakiś inny konkretny odcinek). W skali makro - przy odpowiednio długich okresach czasu te chwilowe zyski "rozpłyną się" (scałkują ;) ) i zaowocują niewielkim tylko wzrostem sprawności średniej.
Moją tezą więc jest to, że dla danego rodzaju paliwa nie da się radykalnie zmniejszyć kosztów grzania - a napewno nie kilkukrotnie (nie mówię tu oczywiście o błedąch konstrukcyjnych domu czy domach z lat 70-tych - tylko o współczesnych, dobrze zaprojektowanych chałupkach).
Jeśli więc zastąpimy jedno paliwo drugim, kilkukrotnie droższym, to nie widzę możliwości, żeby w dłuższym okresie czasu mogło to się opłacać.

Ja przyjąłem w swoim domu następujące założenia "grzewcze":
1. Dom służy do mieszkania, a nie do trzymania go w stanie hermetycznie zamkniętym ;) Czasem trzeba będzie w zimie otworzyć okno nawet na godzinę, bo będę miał ochotę pogadać przez to okno z sąsiadem.
2. Prąd jest obecnie najdroższym nośnikiem energii. Wszystko, co nie musi być na prąd, nie będzie więc na prąd (oczywiście mówię tutaj głównie o "poważnych" odbiornikach energii, jak właśnie ogrzewanie - oświetlenia nie będę opierał o lampy naftowe, bo śmierdzą i kopcą ;), ale chętnie bym widział zmywarkę czy pralkę na gaz - niestety, nie robią chyba :( )
3. Jeśli w którymkolwiek miejscu styku domu z otoczeniem da się tanim kosztem odzyskać jakiekolwiek uciekające ciepło, odzyskam je.

I tyle.

lukol-bis
05-08-2006, 01:25
W tym temacie zgadzam się z Tobą Bigbeat w 100%.
Z grzeczności nie powiem, że koncepcje Jacek K. dosłownie ocierają się o cienką granicę absurdu i nie ma tu absolutnie jego winy.
Po prostu ktoś go nieźle nabuzował rozwiązaniami z kosmosu, które na naszej starej Ziemi nie istnieją.

Albo też Jacek K. zdeterminowany, za wszelką cenę, postawi dom wg swoich koncepcji z małym mankamentem:
W tyn domu nie da się mieszkać.

I tym stwierdzeniem kończę swój skromny udział w tej pouczającej dyskusji
Pozdrawiam

adam_mk
05-08-2006, 02:14
Witam
Nie ukrywam, że odrobinę zmartwiła mnie ta sytuacja. która się wytworzyła.
Parę razy stwierdzałem, że JA mam zamiar zbudować sobie dom ZERO ENERGETYCZNY. Naście lat obracam w myślach wszelkie znane i dostępne technologie. Tworzę nowe rozwiązania. Dyskutuję z forumowiczami stale czerpiąc z ich doswiadczenia (za co z wdzięcznością dziękuję). Wiele razy sprowadzono mnie na ziemię pokazując mizerię praktyczną teoretycznie idealnych rozwiązań. Lokalizacji szukałem naście lat. To prawda. Znalazłem stopień wodny do odbudowy i kawałek płaskiego terenu powyżej, na skarpie i całość jest za grzbietem wzniesienia, na południowym stoku.
100 powodów dla których mała moc stopnia na "siurku" może wystarczyć do realizacji moich celów. Sama przyroda tam sprzyja. (poza może planem zagospodarowania itp).
Ad rem.
Każda budowla posiada rdzeń konstrukcyjny, który ma nadać jej sztywność i odporność na warunki atmosferyczne. Nie realizuje innych celów. Musi istniec realizując wskazane. Ten szkielet (kamienny, pianobetonowy, drewniany czy stalowy) opatulamy jak umiemy aby ograniczyć WSZELKIE wymiany cieplne wnętrza z otoczeniem. Przeszkadza w tym woda. Wszechobecna wilgoć. Pod trawnikiem, opadowa, roztopowa, zawieszona w powietrzu, którym oddychamy itd itp. Pomaga powietrze. Zatopione, zamknięte w pęcherzykach piankowych, betonowych, gipsowych, pomiędzy taflami ptrójnego oszklenia itd.
Konstrukcje po uśrednieniu posiadają współczynnik przenikania ciepła wyrażony w W/m2 x stK. Tak liczony dla styropianowego domku daje 0.00nic. Ciepło jednak przenoszone jest wieloma sposobami: przewodnictwem, konwekcją i promieniowaniem. Jeżeli nie zadbamy o jednoczesne odcięcie wymiany ciepła budowanych wnętrz z otoczeniem KAŻDĄ DROGĄ to możemy doznać niemiłego zaskoczenia. Wielokrotnie polemizowałem z osobami, które do obłędu powiększały warstwy ocieplenia na ścianach, "U" oszklenia okien i kupowały wielowarstwowe drzwi za wielkie pieniądze zaniedbując problem np. wentylacji (budując grawitacyjną) czy wilgotności (wywalanie ciepła okapem kuchennym wprost za scianę). Konwekcja powoduje unoszenie naszych złotówek na poddasze (nieocieplone, potem się je zagospodaruje, mieszkać gdzieś trzeba!) i wszelkimi drogami na zewnątrz zimą. Latem zadziwia nas sytuacja gdy trzy metry nad poziomem podłogi parteru mamy już 36stC a na ścianach 36cm styropianu.
Proste metody uwzględniające WSZYSTKO dają efekt w postaci maszyn do zamieszkania wcale nie wyglądających jak dom dla ludzi. Lita ściana od północy i samo szkło od południa (np.). Zatracana jest estetyka i subiektywne poczucie swobody, komfortu bytowego (nie tablicowo przyjętego).
Jacku K
Nie wiem gdzie jest błąd w rozumowaniu, ale jeżeli praktycznie wszyscy forumowicze płacą za utrzymanie warunków normalnych (20stC i 50% wilgotności względnej przy 1 wymianie zawartości powietrza wewnątrz /godz.) w budowanych domach w pewnym przedziale cenowym to upieranie się, że skokiem obniżysz je do poziomu 10% statystycznej wartości wyraźnie go wskazuje. Tyle starał się wykazać kolega lukol-bis (jak zrozumiałem). Ja wiem, że moje wyliczenia znacznie odbiegają od statystyki, ale również wiem dlaczego. Moja konstrukcja to również elektrownia, hydroforownia, stacja solarna i pompa ciepła pędzone ze znalezionego "siurka". Nie wolno mi przekroczyć mocy dostępnej, bo będę ją musiał dokupić. Ty, nie budując takich "wynalazków", musisz zakupić 100% zużywanej energii. Na ogrzewanie, chłodzenie, CWU, cyrkulację CWU, wentylację, straty poprzez ściany, stropy, okna, drzwi itd itd. Podejrzewam, że zrobiony bilans nie jest pełny. Nie obejmuje wszelkich wydatków energetycznych i dla tego jest taki niski liczbowo.
Oczywiście, mogę się mylić, ale wtedy tylko praktyka może ten fakt zweryfikować. I to niestety po fakcie zużycia dostępnych środków na budowę.
Proponuję żeby zapomnieć o tym kto a pamiętać w toku dyskusji o tym co i jak oraz po co. Będzie łatwiej rozwiązywać napotkane problemy.
Może się mylę, ale jestem już starym, łysym i chudym okularnikiem, którego żona czasem tytułuje "och ty głupolu".
Pozdrawiam wszystkich budujących i zmagających się z naturą.
Adam M.

Jacek K.
05-08-2006, 09:04
Bardzo ciężko rozmawia się z kimś, kto od razu zakłada, "że wie lepiej", a Ty przyjąłes takie założenia wstępne.

Moje dane odnoszą sie do budynków niskoenergetycznych, ale możliwych do wykonania i już budowanych.

Nie wiem, czy wiem lepiej, ale budynki, w których mieszkałem bardzo odbiegają energetycznie od tego, co chcę zbudować. Podałeś zapotrzebowanie na energię, które podpowiedziało mi, że dom o takim zapotrzebowaniu nie jest niskoenergetyczny.


Nie musisz tłumaczyć, że Twój dom nie będzie generował energii, bo to jest oczywiste.
Ten post, w którym to poruszałem był całkowicie sarkastyczy.

Sarkazmu było dużo, ale nie jest oczywiste, że dom nie generuje energii. adam_mk podał proste rozwiązanie na produkcję energii pierwotnej (bilans na plus).


Obawiam się czy ktoś nie wpuszcza Cię w maliny, bo rozumiałbym ograniczenie zapotrzebowania na ciepło w śmiałym założeniu o 50%, ale ograniczenie do 10% jest ponad moje możliwosci percepcji.

Czy Ty uważasz (pewnie uważasz), że jesteś pierwszy, który wpadł na taki pomyśł?
Oczywiście, że nie jestem pierwszy. Nie mam pieniedzy na eksperymentowanie i dlatego chodzę po utartych szlakach (tyle, że nie polskich).


Niestety jak w życiu wszystko jest kompromisem i budowa domu też.

Tak, i ja zdecydowałem się na pewne kompromisy w moim domu, ale nie odnośnie komfortu wewnętrznego. Zrezygnowałem np z balkonów, ale to chyba nie przekracza niczyich możliwości percepcyjnych.


Nie da się postawić domu tylko z materiałów ociplających, konstrukcyjne też muszą być.

Konstrukcję da się wyizolować termicznie i wodnie od świata zewnętrznego. Ale jeżeli założyć (niezbyt brawurowo), że drewno jest izolatorem, to nie masz racji dla konstrukcji szkieletowych drewnianych. W nich właściwie cała ściana to izolacja termiczna (w porównianiu ze ścianą murowaną).

Nie chce przedłużać gdybania, więc powiem po kolei o co mi chodzi.
Chcemy żeby w domu było ciepło, tak? Mozna to załatwić na dwa sposoby: albo nie izolować termicznie domu i grzać na maksa albo na maksa zaizolować i nie grzać. Praktycznie każdy dom mieści się między tymi dwoma przypadkami: częściowo izolujemy i uzupłeniamy na bieżąco ciepło, które z domu sobie ucieka. To wie każdy. Tylko, że raz położona izolacja nie każe sobie płacić rachunków co miesiąc.
Po kolei: żeby dom był "ciepły" musi być bardzo szczelny. Musi być zminimalizowana in- i eksfiltracja powietrza. W takim wypadku należy zastosować odpowiednią wentylację mechaniczną, którą od razu lepiej wyposażyć w wymiennik ciepła. Ja założyłem, że w moim domu muszę mieć czym oddychać niezależnie od pory roku i pogody, więc rekuperator wpisałem w koszty. A że są to koszty znaczne postanowiłem zoptymalizować resztę budunku tak, żeby "się zwróciło". Tak więc musi być odpowiednio gruba izolacja na ścianach, pod domem i pod dachem. Muszą być zamontowane odpowiednio ciepłe okna i drzwi - koszt 30% więcej od zwykłych okien 5-komorowych. Muszą być zlikwidowane mostki cieplne: zrezygnowałem np z kominka i jego komina. Zastosuję też energooszczędna urządzenia w samym domu, ale i tak stosuję dotychczas, więc to nie jest żadna rewolucja.
Jak masz pytania odnośnie tych punktów?

Jacek K.
05-08-2006, 09:25
adam_mk Masz w 100% rację, że izolacja powinna być kompletna i że powinniśmy zadbać o energię w możliwie maksymalnym stopniu. Jednym z podstawowych błędów w praktyce budowlanej jest jednak zapominanie o szczelności powietrznej budynku. W pomieszczeniu wytwarza się ciśnienie i poprzez nieszczelności energia wydostaje się na zewnątrz wraz z czynnikiem, czyli powietrzem. Z drugiej strony pozwalamy na wciskanie zimnego powietrza przez wiatr. To jest cholernie ważne! I o tym najczęściej nawet nikt nie pomyśli. Co do okien otwieranych w zimie w celach towarzyskich. Przecież to zupełnie irracjonalne działanie i z pewnością nie może być uwzględniane w bilansie energetycznym.

Czemu zakładasz, że nie będzie działania natury w bilansie energetycznym? Będzie! Raz, że od południa dam okna o b. dużej przepuszczalności cieplnej do środka, zacienione od góry dla zabezpieczenia latem. Dwa, że podjąłem ruchy w kierunku małej elektrowni wiatrowej. Na razie się tym bardzo nie przejmuję, bo prawdziwe badania mogę zrobić dopiero po postawieniu domu, Trzy, połać dachu wielkości 80 m2 mam prawie idealnie zwróconą na południe pod kątem 45 st. Szukam możliwości wykorzystania słońca, ale póki co mamy chore prawo blokujące prywatne inicjatywy w tym kierunku.

Mój dom nie wygląda dziwacznie. Od pólnocy nie mam okien, tylko garaż i wygląda to naturalnie. Reszta domu jest tradycyjna (z wyglądu).

lukol-bis
05-08-2006, 10:50
Miałem się nie odzywać ale.....
Włąściwie, w bardzo pięknej formie, wszystkie wątpliwości wyjaśnił adam_mk i naprawdę (bez cienia odrobiny nawet sarkazmu) wyrażam najwyższe uznanie dla Jego wiedzy i chyba największego wśród dyskutantów doświadczenia w temacie.
Ty Jacek K. nadal możesz ignorować, to co ci mówią ludzie o "trochę" większej wiedzy i doświadczenu, tylko w domu, który wybudujęsz na pewno (choć w życiu bywa różnie - przepraszm, to ostatni sarkazm w tym poście) nie będzie mieszkał adam_mk ze mną, tylko Ty.
Jeżeli nawet to, co twierdzimy wywraca całkowicie twoją koncepcję, nie lekceważ tego, bo naszymi wypowiedziami nie zamierzamy sprawić Ci wyłącznie przykrości, ale uchronić przed utopią, której Ty nie dostrzegasz, bo to Twoja koncepcja, a my patrząc z boku widzimy to od razu.

Pisałem już o kompromisach budowlanych, ale będziesz musiał również godzić się na kompromisy finansowe, które z prozaicznych powodów nie pozwolą Ci nawet zbliżyć się do swojej wymarzonej koncepcji. W tym wątku należy zastanowić się po jakim czasie nastapi amortyzacja pewnych rozwiązań w stosunku do kosztu konsumpcji energii. Jeżeli będzie to więcej niż 30 lat to nie ma sensu.

I jeszcze szczegół: Budowa i eksploatacja na potrzeby domu elektrowni wiatrowej w żadnym stopniu nie świadczy o energooszczędności domu.
A tak na marginesie przelicz za ile lat zamortyzuje się wydatek od 80 000zł w górę. Uwzgledniając Twoje wyliczenia zapotrzebowania rocznego na ciepło Twojego domu to licząc nawet w pamięci wychodzi 100 lat.

Mnie nie zależy na tym,żebyś publicznie przyznał rację mnie, czy adam_mk , ale dla własnego dobra przemyśl to bobrze.
Pozdrawiam.

sSiwy12
05-08-2006, 11:02
Fajna dyskusja. Jestem za Jackiem.K. i moim zdaniem przedstawione przez niego wyliczenia "energetyczne" są osiągalne. Powiem tak:
Budując od podstaw zgodnie z obowiązującymi przepisami, z materiałów "średnio-wyższych", przestrzegając warunków technologii i zaleceń producentów, siłą rzeczy, budujemy dom o zapotrzebowaniu energetycznym na ogrzewanie 3 - 4 litrowy (30 - 40 kWh/m2). Stosując ponadstadnardowe materiały i ocieplenia spokojnie można "zejść" do 2 litow (20 kWh/m2) , a nawet niżej - zachowując przy tym "normalne" funkcje domu.
Druda sprawa. Przy tak małym zapotrzebowaniu energetycznym na ogrzewanie zmieniły się proporcje zapotrzebowania energii na ogrzanie CWU. Kilka lat temu na ten cel "rezerowano" 10 - 20% zapotrzebowania energetycznego na ogrzewanie. Dzisiaj jest to bardzo często ponad 100% tego zapotrzebowania. Biorąc to pod uwagę cała dyskucja o stratach na cyrkulacji CWU nabiera dość istotnego znaczenia - bo tutak są rezerwy (z ogrzewania, nie ma już co "ściągać".
Ja osobiście w projekcie instalacji CWU nie umieściłem cyrkulacji lecz elektroniczny przepływowy ogrzewacz. Spełnia on dodatkowe funkcje.

lukol-bis
05-08-2006, 11:55
Zapomnieliśmy już o podstawowym temacie, ale ten "nowy" też jest pasjonuący.
Panowie Entuzjaści, powołujecie się na rozwiązania zachodnie, więc należy również powiedzieć o zachodnich doświadczeniach w tej dziedzinie.

Od kilku lat funkcjonuje tam pojęcie "syndromu szczelnego domu" (czy słyszeliście o tym?).
U mieszkańców energooszczędnych domów stwierdzono występowanie, w większej skali, pewnych jedostek chorobowych, stanów depresyjnych i ogólnego odczucia mniejszego komfortu.
Podsumowując: ludzie przestają chcieć mieszkać w takich domach, co natychmiast znalazło odbicire w spadku cen tych nieruchomości.

Nie rozumiem dlaczego nie uwzgledniacie tych mankamentów, czy nie jesteście w posiadaniu tych informacji. Przecież sama ekonomia to nie wszystko.
Pozdrawiam.

P.S.
Jest to dyskusja teoretyków z praktykami. Musimy zaczekać na moment, kiedy teoretycy będą też praktykami.
Łatwiej będzie się dogadać.

Jacek K.
05-08-2006, 11:58
Pisałem już o kompromisach budowlanych, ale będziesz musiał również godzić się na kompromisy finansowe, które z prozaicznych powodów nie pozwolą Ci nawet zbliżyć się do swojej wymarzonej koncepcji. W tym wątku należy zastanowić się po jakim czasie nastapi amortyzacja pewnych rozwiązań w stosunku do kosztu konsumpcji energii. Jeżeli będzie to więcej niż 30 lat to nie ma sensu.

Ja oczywiście jestem świadom dodatkowych kosztów, które trzeba ponieść w kwestii okien, drzwi, izolacji termicznej, szczelności budynku i rekuperacji, ale dobre okna i tak warto mieć, podobnie wentylację z odzykiem ciepła. Mówie o przesunięciu kosztów w tą stronę a nie o dokupywaniu do tradycyjnego domu tych rzeczy. Np zamiast co grzanie rozproszone, zamiast zużywania dużej ilości wody i ciepła do grzania cwu zastosowanie nowoczesnej przepływówki z odzyskiem ciepła, ale tylko w przypadku prysznica. Dla pojedynczych baterii umywalkowych okazuje się, że koszt wody spuszczanej do kanalizy jest większy (albo bardzo znaczący) przy koszcie energii potrzebnej do uzyskania ciepłej wody, więc warto dać bardzo oszczędne baterie i przepływówkę zaraz pod umywalką.


I jeszcze szczegół: Budowa i eksploatacja na potrzeby domu elektrowni wiatrowej w żadnym stopniu nie świadczy o energooszczędności domu.
Toteż tu się nie rozumiemy. Energooszczędność domu dotyczy energii pierwotnej, a nie wytworzonej w domu. To się liczy poprzez emisję CO2 czy innych gazów i zanieczyszczeń powstałych w czasie produkcji energii pierwotnej. Trochę mnie martwi dalszy ciąg dyskusji skoro nie wiesz, czym jest zużycie energii pierwotnej i wrzucasz wszystko do jednego worka.


A tak na marginesie przelicz za ile lat zamortyzuje się wydatek od 80 000zł w górę. Uwzgledniając Twoje wyliczenia zapotrzebowania rocznego na ciepło Twojego domu to licząc nawet w pamięci wychodzi 100 lat.

No cóż, to ja proszę od początku o wyliczenia i mam tylko jakieś szacunki "z kosmosu". Powiedz jak to policzyłeś. Wziąłeś normalny dom z co i dodałeś wszystko o czym mówię? A ja mówię o przesunięciu kosztów w stronę izolacji.


Mnie nie zależy na tym,żebyś publicznie przyznał rację mnie, czy adam_mk , ale dla własnego dobra przemyśl to bobrze.
Pozdrawiam.
Ot! Dlatego właśnie dyskutujemy, żeby sobie wyjaśnić. Możesz mi nie wierzyć, ale ja staram się znaleźć właśnie słabe punkty mojego rozumowania. Jak dotąd nie widzę żadnych konkretnych kontrargumentów, nic z czym można usiąść i porównać na chłodno.

Jacek K.
05-08-2006, 12:06
Od kilku lat funkcjonuje tam pojęcie "syndromu szczelnego domu" (czy słyszeliście o tym?).
U mieszkańców energooszczędnych domów stwierdzono występowanie, w większej skali, pewnych jedostek chorobowych, stanów depresyjnych i ogólnego odczucia mniejszego komfortu.
Podsumowując: ludzie przestają chcieć mieszkać w takich domach, co natychmiast znalazło odbicire w spadku cen tych nieruchomości.

Nie trzeba sięgać aż na zachód - u nas też jest podobnie. Napiszę to wyraźnie: ja chcę zbudować dom, który umożliwia oszczędności na grzaniu, a jednocześnie nie jest bunkrem. Oczywiście pozostawię sobie możliwośc otwarcia okien w każdym pokoju (oprócz jednego), oczywiście będę mógł to zrobić. Tylko kto otwiera okna w środku siarczystego mrozu mając za perspektywę rachunek za gaz 500-1000zł miesięcznie? Jak ludzie sobie radzą w Skandynawii? Otwierają okna na oścież przy -20 żeby nie popaść w depresję? Depresję mają ludzie, którzy dostają wielkie rachunki za energię czy to elektryczną czy w postaci gazu.

sSiwy12
05-08-2006, 12:08
Mój głos w tej dodatkowej dyskusji miał na celu tylko wykazanie, że takie zapotrzebowanie energetyczne jest realne ( co do praktyki to Jezier wybudował 3 litrowy dom i w nim mieszka wygodnie). Masz jednak rację. Dom jest do mieszkania - dodam wygodnego. Ale prawdą jest również, że jeśli można pogodzić "wygodę" z "energooszczędnością", to czemu nie?
Sam osobiście nie wyobrażam siebie np. w domu typowo pasywnym, ale również nie wyobrażam siebie w domu, który potrzebuje 170kWh/m2 !(patrz posty wyżej). Chcę uzyskać wynik zbliżony do 30kWh/m2, ale nie za wszelką cenę zaniżać go. Bo w moim domy chcę po prostu mieszkać.

Jacek K.
05-08-2006, 12:10
Druda sprawa. Przy tak małym zapotrzebowaniu energetycznym na ogrzewanie zmieniły się proporcje zapotrzebowania energii na ogrzanie CWU. Kilka lat temu na ten cel "rezerowano" 10 - 20% zapotrzebowania energetycznego na ogrzewanie. Dzisiaj jest to bardzo często ponad 100% tego zapotrzebowania. Biorąc to pod uwagę cała dyskucja o stratach na cyrkulacji CWU nabiera dość istotnego znaczenia - bo tutak są rezerwy (z ogrzewania, nie ma już co "ściągać".
Ja osobiście w projekcie instalacji CWU nie umieściłem cyrkulacji lecz elektroniczny przepływowy ogrzewacz. Spełnia on dodatkowe funkcje.
Dokładnie tak! Grzanie cwu w zbiorniku + recylkulacja wynosiłoby w moim domu ok. 150-200% kosztów energii na grzanie pomieszczeń, więc jest to rzecz do usunięcia - w zamian przepływówka elektroniczna.

O jakich funkcjach dodatkowych przepływówek piszesz powyżej?

sSiwy12
05-08-2006, 12:23
Mam trochę inne podejście do tematu niż Ty. Chcę grzać (w miarę energooszczędny dom) za pomocą PC - dotyczy to również CWU. Wykombinowałem sobie instalację w której ogrzewacze przepływowe dogrzewały by (oczywiście w miejsu poboru - w moim przypadku 2 szt) ewentualną różnicę temperatur wody uzyskanej z zasobnika i wężownicy PC, oraz pełniły by funkcję samodzielną po sezonie grzewczym.

Jacek K.
05-08-2006, 12:39
Mam trochę inne podejście do tematu niż Ty. Chcę grzać (w miarę energooszczędny dom) za pomocą PC - dotyczy to również CWU. Wykombinowałem sobie instalację w której ogrzewacze przepływowe dogrzewały by (oczywiście w miejsu poboru - w moim przypadku 2 szt) ewentualną różnicę temperatur wody uzyskanej z zasobnika i wężownicy PC, oraz pełniły by funkcję samodzielną po sezonie grzewczym.
To oczywiście drastycznie zwiększa koszty instalacyjne. Problem w tym, że zanim do oddalanego kranu dojdzie woda ze zbiornika zdążysz umywać ręce w zimnej wodzie. Jak dasz przepływówkę zaraz pod umywalką, to umyjesz je w ciepłej wodzie i jednocześnie wyciągniesz ciepła wodę ze zbiornika do instalacji. Trzeba to sobie policzyć. PC jest b. droga i w związku z tym ryzyko jej zakupu b. wysokie. Czy liczysz całkowity koszt posiadania PC, tzn. zakup, eksploatację, przeglądy, naprawy itp? W moim przypadku będę potrzebował tylko sporadycznie mocy większej niz 2 kW, więc PC to overkill - zmniejsza tylko koszt wytworzenia jednostki ciepła. Za cholerę mi się nie kalkuluje. Wiatrak też się nie bardzo kalkuluje, ale wiatrak nie bierze 1kW prądu żeby oddać 3.

sSiwy12
05-08-2006, 13:12
Pomińmy tu PC - bo nie o to chodzi. Sprawność działania ogrzewaczy, w zastępstwie dodatkowej cyrkulacji CWU widzę tak.
1 podgrzewacz podgrzewa (wspomaga) wodę dla potrzeb kuchni i łazienki gościnnej. Jest nastawiony na temeraturę "ciut" niższą niż woda w CWU podgrzana wcześniej - czyli faktycznie ogrzewa tylko chwilę, a dodatkowo ta temperatura na co dzień może mieć wartość niższą (praktycznie tylko umywalki)
2 podgrzewacz w łazience "głównej" i tutaj temperatura nastawiona na wartość "oczekiwaną" tj. może być i tak, że na temperaturę wyższą niż jest w zasobniku.
W każdym przypadku podgrzewacze w takim trybie podgrzewają tylko do zadanej temperatury - którą oczywiście można regulować na podgrzewaczu.
Przy tak "ustawionym" obiegu CWU można obniżyć temperaturę w zasobniku do np. 35 - 40 stopni - czyli temp. zasilania np. podłogówki, co pozwala na bezproblemowe np. mycie rąk (kuchnia też), a w przypadku natrysku czy wanny nie dość, że istnieje możliwość regulacji, to jeszcze dogrzewamy tylko o kilka stopni.

Jacek K.
05-08-2006, 18:26
sSiwy12 rozumiem ideę. Chciałem zrobi coś takiego plus dogrzewanie wody z solara w zbiorniku biwalentnym (Ty chcesz chyba PC - stąd synergia z podłogówką). Tylko czy gra warta jest świeczki? Ja w pewnym momencie zrozumiałem, że muszę oszczędzac tak samo energię jak i wodę. A patrząc na tendencję wzrostu cen wody w Gdańsku to nawet wodę przede wszystkim. Jak będę oszczędzał ciepłą wodę, to oszczędzę i ciepło i wodę. Z drugiej strony pakowanie się w kilka źródeł ciepła wzajemnie się "wspomagających" to wysokie koszty inwestycyjne plus zajęte dodatkowe miejsce w domu (czyli zwiększone koszty budowy - metr kwadratowy domu kosztuje). Nie wspominając o potencjalnych kłopotach z obsługą i utrzymaniem dodatkowej instalacji.
Naczelna zasada, której się trzymam: wykorzystaj na maksa to co masz, a dopiero później dokupuj. Moja propozycja cwu: przepływówki tak blisko odbioru jak się da (pod zlewem, umywalką) + niskozwłoczne baterie, by może bezdotykowe. Używam takie w miejscu pracy od ponad dwóch lat i jak dla mnie bomba. Ręce umyte w kubku wody ;-)

Rozmysłam jeszcze nad wykorzystaniem szarej wody do spłukiwania WC i kibicuję Bigbeatowi. Na razie daję 50% systemowi mojego wykonania. Dziś rozmawiam z hydraulkiem-konstruktorem o wykonaniu tego systemu. Spostrzeżenia i wnioski jak zwykle przekaże na forum.

Pozdrawiam.

sSiwy12
05-08-2006, 21:12
Filozoficznie rzecz ujmując, to nie ma nic za darmo. Układ jaki sobie wymyśliłem odpowiada na zadane sobie wcześniej pytanie "a co po sezonie grzewczym?" Z szacunkowych kalkulacji wyszło mi, że eksploatacja w takim układzie jest najniższa ( to co "zaoszczędzę" w zimie - wydam w lecie). Też biorę pod uwagę tzw. baterie bezdotykowe, ale prawdę powiedziawszy tego tematu "nie ćwiczyłem jeszcze". Jak się naumiem i oszacuję, to zapodam. Co do wody szarej mam pewne obawy, ale zastanawiam się nad tematem.

Jezier
06-08-2006, 12:05
Jezier powiedz mi dlaczego sa takie rozbieżności w opiniach. Ty, że przepływówka jest OK, wielu innych, że nie daje pełnego komfortu. Znajomy ma przepływówkę płynnie dostosowującą się do przepływu (Siemens), bardzo chwali. 0 awarii, 0 narzekań na rachunki. Ja chcę przepływówkę, ale nie przy tylu negatywnych opiniach (kontra dwie, trzy pozytywne). Muszę wyjaśnić sprawę.

Napisz mi proszę:
- jaka moc jest potrzebna do pojedynczego punktu umywalkowego,
- do podwójnego umywalkowego
- do prysznica
- do wanny
- do zlewu w kuchni (zmywać będę głównie zmywarką, ale owocę i opłukanie naczyń itd)

Jak to rozwiązałeś u siebie?
Uważam, że przepływowe ogrzewacze sa bardzo dobre. Oczywiscie nie byle jakie ale takie z górnej półki.
Uważam, że są ekonomiczne bo:
grzeją wode tylko do takiej temp. do jakiej maja zadane.
grzeją tylko tyle wody ile chcemy wykorzystać.
Zasobnik niestety magazynuje wodę często gorącą (nigdy tak zimna jak ta z przepływówki. Traci ciepło przez kiepsą izolację, traci ciepło przecyłając je i marnuje energie na cyrkulację.
Do tego z takim zasobnikiem często marnuje się woda. Na dostosowanie temperatury i gdy nie ma cyrkulacji.

Robiłem kiedyś zgrubne wyliczenia i wyszło mi, że eksploatacja przepływowego ogrzewacza wyszłaby mi taniej niż zasobnika, który mam i który nagrzewa się tylko w tańszej taryfie.

Obecnie na ogrzewanie CWU zużywam ok 11 kWh energii (jak dobrze nastawię zegar to taniego prądu tylko). Straty przesyłowe i magazynowe to jakieś 30%. Wychodzi więc, że wylewam codziennie ze 220 litrów wody ogrzanej do 40 stopni. Część tej wody można zaoszczędzić bo marnuje się na dostosowanie odpowiedniej temp. w wylewce :-? Niech to będzie 20%.
A więc obecnie za ciepłą wodę płacę:
11 kWh*0,26 zł+0,22 m3*10 zł=5,06 zł
Mając ogrzewacze przepływowe miejscowe szacuję, że płaciłbym:
6,16 kWh*0,45+0,176*10=4,53 zł
Ale to tylko moja lokalna konkretna instalacja. Gdybym tak jak Adam_MK dał kilkanaście cm pianki na zasobnik i kolejne 5-10 na rury oraz wodę ogrzewał stopniem wodnym to przepływówka byłaby nieekonomiczna.
Problem jest niestety techniczny aby zapewnić sobie ekstra komfort potrzebna jest ogromna moc.
Do umywalki wystarczą takie 5-7 kw, ale już pod zlew przydałoby się ze 13-15. A do wanny lub prysznica taki o wydajności z 15 litrów/minutę więc nawet 27 kW. No i aby był komfort to ogrzewacz warto instalować zaraz przy poborze. Duża ilość punktów poboru to duża ilość zasobników.
Ja przy moich 3x32A w skrzynce nie mogłem nawet mysleć o przepływówkach. Z drugiej strony maksymalnie można otrzymać 3x63A a więc na dom z więcej niż 1 łazienką to też przymało :-?

S_Siwy nie mam domu 3litrowego. Ogrzewanie mojego domu pochłania 50 kWh/m2/rok. Ale są w nim rezerwy, które pozwoliłyby na zmniejszenia zapotrzebowania na ciepło.
Obecnie straty w sezonie grzewczym przez przegrody i na wentylacje to 12 MWh a wykorzystane zyski - 5 MWh.
Straty mógłbym jeszcze ograniczyć chociaż nie widziałem sensu ekonomicznego w jakiś GWC superciepłych oknach jeszcze grubszej izolacji itp.

sSiwy12
06-08-2006, 13:31
Już prostuję i przepraszam. Tkwiło mi w pamięci, że Jezier ma 3 litrówkę, ale prostuję. Jezier pisał, że w przypadku wymiany okien i ewentualnym założeniu rolet jego dom MÓGŁ by spełnić warunki domu 3 litrowego.
Trochę, przez przypadek przedobrzyłem, ale to ze względu, że dla mnie to co wybudował Jezier jest przykładem, że można i w miarę tanio i energooszczednie.
Pozdrawiam

Jacek K.
06-08-2006, 16:43
Problem jest niestety techniczny aby zapewnić sobie ekstra komfort potrzebna jest ogromna moc.
Do umywalki wystarczą takie 5-7 kw, ale już pod zlew przydałoby się ze 13-15. A do wanny lub prysznica taki o wydajności z 15 litrów/minutę więc nawet 27 kW. No i aby był komfort to ogrzewacz warto instalować zaraz przy poborze. Duża ilość punktów poboru to duża ilość zasobników.
Ja przy moich 3x32A w skrzynce nie mogłem nawet mysleć o przepływówkach. Z drugiej strony maksymalnie można otrzymać 3x63A a więc na dom z więcej niż 1 łazienką to też przymało :-?

Jezier, a co sądzisz o tym, aby zainstalować przekaźnik wyłączający priorytetowo wybrane obwody? Mój znajomy mówi, ze u niego przepływówka chodzi z max. mocą (o jest to 18kW) tylko czasami, więc nie powoduje to niewygody. Moc przyłączeniową ma 17 kW.

Jezier
06-08-2006, 17:22
Przekażniki priorytetowe coś tam oczywiście mogą pomóc wyłączą na chwilę grzejniki itp. Ale jeśli się chce mieć 15 litrów na minutę zimą pod prysznicem to duża moc potrzebna bedzie 24-27 kW. A gdy zainstalujesz panel prysznicowy z jakimiś dyszami który potrzebuje 20 litrów/minutę to i jakiś zasobnik konieczny będzie.
Kłopot z mocą jest wtedy gdy dwie osoby będą chciały jednocześnie się wykąpać.

Jacek K.
06-08-2006, 17:33
Przekażniki priorytetowe coś tam oczywiście mogą pomóc wyłączą na chwilę grzejniki itp. Ale jeśli się chce mieć 15 litrów na minutę zimą pod prysznicem to duża moc potrzebna bedzie 24-27 kW. A gdy zainstalujesz panel prysznicowy z jakimiś dyszami który potrzebuje 20 litrów/minutę to i jakiś zasobnik konieczny będzie.
Kłopot z mocą jest wtedy gdy dwie osoby będą chciały jednocześnie się wykąpać.
OK, jak się zapatrujesz na zastosowanie wymiennika ciepła na wyjściu z prysznica? Woda z wodociągu przechodziłaby przez wymiennik zasilany przez przefiltrowaną szarą wodę spod natrysku. Wtedy zużycie ciągłe energii spadło by do powiedzmy 60% początkowego zużycia.

Jezier
06-08-2006, 17:51
Od strony technicznej to musisz zwrócić uwagę na temp. wody jaką jest zasilany ogrzewacz. Dużo ma ograniczenia. Np. max. 30 stopni, ale też może być taki kłopot, że z takiego ogrzewacza po rekuperacji szarej wody będziesz miał w kranie za gorącą wodę, albo o zbyt dużym strumieniu bo jego minimalna moc będzie za wysoka.

Jacek K.
06-08-2006, 18:50
Od strony technicznej to musisz zwrócić uwagę na temp. wody jaką jest zasilany ogrzewacz. Dużo ma ograniczenia. Np. max. 30 stopni, ale też może być taki kłopot, że z takiego ogrzewacza po rekuperacji szarej wody będziesz miał w kranie za gorącą wodę, albo o zbyt dużym strumieniu bo jego minimalna moc będzie za wysoka.
No własnie! Dokładnie tak myślałem i dlatego chcę dobrać odpowienio moc ogrzewaczy. Ale liczyłem, że przy szarej wodzie o temp. max. 40 st. C problem raczej nie wystąpi, bo woda wodociągowa po rekuperacji będzie miała max. 25 st. uzwględniając sprawność odzysku ciepła. Gorącej wody w kranie się nie boję, bo planuję baterie z mieszaczami termostatycznymi w każdym punkcie w domu. Nowoczesne baterie mają zresztą zabezpieczenia przeciwoparzeniowe.

Dzięki Jezier, dużo mi się wyjaśniło!

gorny7
16-10-2006, 22:25
witam
odświerzę temat i prosze o opinie na ponizszy opis ktory mnie zainteresował w związku z podłączaniem cyrkulacji i z żywą dyskusją w temacie

STEROWNIK CYRKULACJI C. W.U.

Przeznaczony jest do stosowania we wszystkich typach obiektów posiadających cyrkulację c.w.u.. Niepowtarzalność tego rozwiązania polega na tym, że cyrkulacja jest włączona właśnie wtedy, kiedy korzystamy z ciepłej wody (nie musimy programować okresów pracy pompki cyrkulacyjnej). Cyrkulacja nie jest uruchamiana w porze nocnej czy podczas nieobecności domowników. Dzięki temu nie wychładzamy ciepłej wody, która znajduje się w zbiorniku, nie musimy jej ponownie ogrzewać, co powoduje bardzo duże oszczędności energii (elektrycznej, gazu, oleju, węgla itp. – zależy od sposobu ogrzewania ciepłej wody).


Jak pracuje sterownik? – urządzenie działa na zasadzie czujnika przepływu, odkręcenie kurka z ciepłą wodą powoduje natychmiastowe załączenie pompki cyrkulacyjnej na okres 4 minut, po czym następują 4 minuty przerwy w pracy pompki, ale woda w rurach pozostaje ciepła gdyż przez tak krótki czas nie zdąży się wychłodzić.

Takich 8 minutowych cykli (4 minuty pracy + 4 minuty przerwy) mamy 6, czyli przez 48 minut mamy zapewnioną ciepłą wodę. Po tym okresie czasu układ wyłącza się. Co dzieje się, jeżeli w trakcie tych 48 minut korzystaliśmy z ciepłej wody? Jeżeli odkręcimy wodę w trakcie 4 minut pracy pompki – nie dzieje się nic – układ dalej realizuje swój program. Natomiast, jeżeli otworzymy ciepłą wodę w okresie 4 minut przerwy w pracy pompki to cykl rozpoczyna się od początku. Dzięki temu mamy zapewniony dostęp do ciepłej wody, jeżeli ktoś przebywa w domu i co pewien czas korzysta z niej.


Jak w praktyce korzystać ze sterownika i jakie są korzyści z jego zastosowania? – Pierwsza osoba, która rano wstaje po wejściu do łazienki otwiera na chwilę(ok. 3-5 sekund) kurek z ciepłą wodą, aby sprowokować uruchomienie pompki cyrkulacyjnej, po około 6-10 sekundach (czas zależy od wielkości instalacji w domu) ciepła woda jest już w kranie. Również następni domownicy będą mieli natychmiast ciepłą wodę. Podobna sytuacja ma miejsce po dłuższym okresie przerwy w ciągu dnia.


Korzyści wynikające z zastosowania sterownika

1) Dostosowanie czasu cyrkulacji do potrzeb użytkownika

2) Znaczne ograniczenie kosztów użytkowania ciepłej wody (woda nie wychładza się bez potrzeby w instalacji i nie trzeba ponownie jej ogrzewać)

3) Zwiększenie żywotności pompki cyrkulacyjnej

Montaż sterownika

Urządzenie montujemy na rurze wyjściowej ciepłej wody z zasobnika (woda przepływa przez sterownik). Przewód z wtyczką podłączamy do gniazda zasilającego 230V, drugi przewód do pompy cyrkulacyjnej.

Średnica króćców przyłączeniowych – 3/8 cala.


http://www.allegro.pl/item132562901_sterownik_pompa_y_cyrkulacji_cwu_osz czednosc_.html

1950
16-10-2006, 22:30
chciałbym aby po włączeniu wody mieć po 10 s. ciepłą wodę,
wtedy w ogóle nie potrzeba pompki,

bzdura, żeby mieć cwu w takim czasie, to musiał byś mieś zasobnik zaraz za ścianą,
przy rozległej instalacji czekanie na wodę gdy pompa cwu się załączy może trwać nawet parę minut,

później to już prawda

MARKOG
17-10-2006, 07:50
No dobrze - wszystko pięknie ale czy odkręcenie wody w trakcie dnia np do przepłukania jabłka czy tez umycia 3 talerzy tez spowoduje uruchomienie mechanizmu cyrkulacji na 48/24 minuty czy tez musimy to sobie jeszcze sprzęgnąć ze sterownikiem czasowym który będzie wyłaczał sterownik w pewnych niepotrzebnych okresach. Po drugie jak chcesz ciepłą wodę to podchodzisz do krany odkręcasz go na chwilkę i zakręcasz i czekasz - to to samo co inne rodzaje sterowania opisane w tym wątku a droższe (chociaz nie - nie jest takie drogie mozna to sprzęc ze sterownikiem tygodniowym za 30 zł żeby za często nie rozładowywało CWU). i te 6- 10 sekund - bajka:)

adam_mk
17-10-2006, 09:11
Witam
Wielokrotnie spotykałem się tu z wyliczeniami, że żaróweczka 2W zapalona stale po 100 latach kosztuje nas ze 150zł! Że to się nie opłaca!
Teraz rozważane są sterowniki, które przypominają mi swoim zastosowaniem pudrowanie i perfumowanie trupa.
Trzeba po prostu bardzo grubo docieplić obwód CW i cyrkulacji. Jak się da , to nawet 10cm szczelną warstwą i to najlepiej - na etapie budowy domu (instalacji). Taki zabieg pozwoli zapomnieć o omawianych tu problemach, kosztuje raz a służy przez całe lata.
Obwody cyrkulacji i CW są po prostu "zaniedbywane". Są źle budowane. I na ten fakt trzeba zwrócić uwagę.
Adam M.

Jezier
17-10-2006, 10:49
Nie ma nic za darmo. Superocieplanie rur kosztuje sporo. Dobre otuliny bedą kosztowały kilkanascie razy więcej od samej rury. Czy nie wyjdzie na to samo co gdyby ta pompka chodziła kilkanaście lat bez przerwy :roll:
Nie mówiąc o problemach jak zmiescić rurę o takiej grubości gdziekolwiek.

adam_mk
17-10-2006, 17:16
Utopiłbym rurę z typową otuliną w styropianowym, grubym korzuchu. Tak wybrałbym trasy, żeby dał się schować. Może się opłacić taki trud. :lol:
Adam M.

rafałek
17-10-2006, 19:17
adam_mk dobrze radzisz i mądrze... tylko kiedy ten konkretny przykład poprzesz praktyką?

adam_mk
17-10-2006, 19:47
Chciałbym na wczoraj, ale napędem jest pieniądz.
Jestem na etapie gromadzenia koniecznych funduszy.
Jakoś tam idzie, ale dla mnie za wolno :roll:
Puki co, to stawiam takie cuda dla innych. Komercyjnie.
Adam M.

rafałek
17-10-2006, 20:13
Chciałbym na wczoraj, ale napędem jest pieniądz.
Jestem na etapie gromadzenia koniecznych funduszy.
Jakoś tam idzie, ale dla mnie za wolno :roll:
Puki co, to stawiam takie cuda dla innych. Komercyjnie.
Adam M.

I robisz im 10 cm izolację na cyrkulacji?

adam_mk
17-10-2006, 20:16
Nie. Teraz nie robię wod-kan tylko rekuperację, wentylację, GWC, alarmy, kamery, internet, telefony......
Robiłem i takie roboty. Np. podłogówkę...
Adam M.

Masz potrzeby? Płacisz dobrze?
Pogadać możemy.

gosciu01
18-10-2006, 00:12
u siebie rury mam w otulinie,
zimą ciepło zostaje w budynku, latem - fakt strata, ale nie tak istotna gdyż delta T jest nieco mniejsza. A ponadto komfort kosztuje.

Sterowanie realizuje dwoma zegarami podłączonymi szeregowo.
Jeden tygodniowy, drugi dobowy.
Tygodniowy włącza mi cyrkulację o określonych godzinach,
dobowy załącza pompkę co 15 min. czyli pracuje połowę czasu.

W nowym domku zrobię tak samo. Obecnie nie mam lepszego i tańszego pomysłu na realizację tegoż komfortu.

A ten wynalazek z Allegro przede wszystkim jest za drogi.

Zbigniew Rudnicki
18-10-2006, 09:37
Tygodniowy włącza mi cyrkulację o określonych godzinach, dobowy załącza pompkę co 15 min. czyli pracuje połowę czasu.
Jeżeli rury ciepłej wody są należycie ocieplone to wystarczy cykl 15min pracy - 45min. przerwy, aby woda w pierwszym momencie była lekko ciepła.
Jeżeli w soboty i niedziele wstajemy tylko 2 godziny później to z programatora tygodniowego można zrezygnować

strik5000
18-10-2006, 11:22
Ja u siebie zrobiłem to inaczej a mianowice mam cyrkulację i pompkę załącz mi przekaźnik któym steruje proste urządzenie elektroniczne razem z czujnikiem otwarcia drzwi.
Czujnik mam w drzwiach do łazienek bo mam dwie łazienki. Czujnik to magnes i kontaktron jeżeli drzwi do łazienki się otworzą pompka cyrkulacji załącza się na około 1.5 minuty bo tyle potrzeba na to żeby woda ciepła zrobiła obieg.
Oczywiście wiąze się to z poporwadzeni kabelków od drzwi aż do układu do pompki.
Dodatkowo w kuchni gdzie nie ma drzwi zrobiłem czujnik zbliżeniowy obok kranu wystarczy tylko dojsc do niego i odczekac minutke.
Działa to wszystko od 2 lat i jestem zadwolony z tego rozwiązania.

hanejek
18-10-2006, 17:18
strik5000
WOW! To mi sie podoba!
Wystarczy wizytę w łazięce zacząć od małego siusiu a potem (zawsze w tej kolejnosci :lol: ) umyć rączki, lub co tam potrzeba.
Szczoteczkę do zębów też można zmoczyć zimną! :lol:
Piękne!

gosciu01
18-10-2006, 18:16
...Jeżeli w soboty i niedziele wstajemy tylko 2 godziny później to z programatora tygodniowego można zrezygnować

tak, tylko w moim przypadku w domu ( tym wybudowanym ) nie bywam codziennie, ale dość regularnie w okresie tygodnia.

co do konaktronów mam je rónież zamontowane w kilku miejscach ( drzwi zewnętrzne, okna ), ale jeszcze nie są popodłączane.
To też dobry pomysł.

Juras XR4Ti
18-10-2006, 19:43
Witam
Przreczytałem ten wątek z dużym zainteresowaniem. Na etapie budowy myślałem o cyrkulacji w odniesieniu do kuchni. Jednak potem zrezygnowałem z tego rozwiązania. Pompa, sterowanie.. Wydało mi się to bez sensu, Zamiast tego zamontowałem pod schodami drugi podgrzewacz 50l, który zasila tylko kuchnię. Długość rury z ciepłą wodą...120cm... I po co mi cyrkulacja? A za ścianą łazienki mam powieszony boiler 120l. Do prysznica 140cm, do umywalki 200cm...

Mój wniosek, oczywiście nie wszystkim musi się podobać, Tak projektować i budować chałupę, żeby zasobniki były jak najbliżej punktów odbioru, I już. :D I ogrzewać prądem w drugiej taryfie.

A tak na marginesie, to grzanie prądem nie jest wcale najdroższe. Znajomy za ogrzanie mniejszego domu od mojego olejem, płaci sporo więcej...

pozdrawiam - Juras

hanejek
18-10-2006, 20:06
Witam
Przreczytałem ten wątek z dużym zainteresowaniem. Na etapie budowy myślałem o cyrkulacji w odniesieniu do kuchni. Jednak potem zrezygnowałem z tego rozwiązania. Pompa, sterowanie.. Wydało mi się to bez sensu, Zamiast tego zamontowałem pod schodami drugi podgrzewacz 50l, który zasila tylko kuchnię. Długość rury z ciepłą wodą...120cm... I po co mi cyrkulacja? A za ścianą łazienki mam powieszony boiler 120l. Do prysznica 140cm, do umywalki 200cm...

Mój wniosek, oczywiście nie wszystkim musi się podobać, Tak projektować i budować chałupę, żeby zasobniki były jak najbliżej punktów odbioru, I już. :D I ogrzewać prądem w drugiej taryfie.

A tak na marginesie, to grzanie prądem nie jest wcale najdroższe. Znajomy za ogrzanie mniejszego domu od mojego olejem, płaci sporo więcej...

pozdrawiam - Juras
Olej, prąd... może przysłowiowy murzyn (czy też chińczyk) będzie droższy :lol:
Ja przeginam w drugą stronę, bo chcę palić trocinami, które mam póki co za darmo :) Mam jeszcze parę kwestii do rozstrzygnięcia, jak przechowywanie i wilgotność opału, ale mam zamiar się z tym uporać.
Podoba mi się pomysł z kontaktronami w drzwiach, tylko, żona trochę marudzi na kuchnię, gdzie czasem będzie chciała coś znienacka umyć.
Może póki będę miał te trociny, to puszczę obieg trakcie dnia "na okrągło" i do tego zaizoluję porządnie rurki.

Juras XR4Ti
18-10-2006, 20:12
Murzyny i chińczyki słabo się palą... :D A poza tym gromadzenie ich na cały sezon grzewczy kłopotliwe jest.
A ja i tak pieca nie mam, bo i po co.

Alupin
31-12-2008, 02:27
Witam serdecznie

Ale Panowie szlachta kombinujecie , a można zrobić banalnie prosto :)

Mianowicie na etapie instalacji elektrycznej wystarczy do rozdzielni wrzucić takie małe cudo:

http://www.eph.pl/product/id/56,przekaznik-bistabilny-bis-411

i włącznik światła impulsowy, podłączony do przekaźnika bistabilnego ( schodowego ) jako włącznik światła w łaziecne...

Do przekaźnika podłaczamy również pompkę cyrkulacyjną..

I jak właczamy światło w łazience ( załacza je przekaźnik bistabilny ), poprzez przekaźnik włącza się również pompka..

Zanim zdążycie dojść do umywalki macie ciepłą wodę w kranie..

Po wyjściu z łazienki i wyłączeniu światła, przestaje działąć pompka..

Banalnie proste ;)

Jeżeli mamy kilka łazienek, kuchnie etc. można do przekaźnika bistabilnego podpiąć przekażnik czasowy, który po otrzymaniu syngału od któregoś z przekaźników bistabilnych załączy pompkę na przykład na 2, 5, 10, czy 15 min..

Niech moc będzie z wami :)

IRENEUSZ KUBIK
16-02-2009, 09:53
witam !
a ja wymyśliłem jeszczecze coś innego by uniknąć nadmiernych strat :D
jako że sam robiłem instalację elektryczną (kompletnie sę na tym nie znam jeżeli chodzi o podłączenia :) ) kładłem kable i mogłem położyć ile dusza potrzebuje !
położyłem trochę więcej .
mianowicie położyłem dodatkowe kable do trzech miejsc 2 łazienek i kuchni i kupiłem wcześniej tanie wyłączniki światła (czyjniki ruchu)
jeżeli ktoś wejdzie do łazienki to się pompka obiegowa załączy i po chwilo wyłączy jak ktoś wyjdzie
proste jak budowa cepa :lol:
w mojej firmie spytałem elektryka jak to spiąć kazał mi kupić przekaźnik relpol ....
nie pamiętam jak trzeba to napiszę
i to cała filozofia
pozdrawiam

prościej i oszczędniej się nie da przy tym pełen komfort!

Piczman
16-02-2009, 10:09
mianowicie położyłem dodatkowe kable do trzech miejsc 2 łazienek i kuchni i kupiłem wcześniej tanie wyłączniki światła (czyjniki ruchu

Jestem na etapie kładzenia kabli do różnych rzeczy typu sterowniki,wskaźniki i czujniki!
Możesz podpowiedzieć w którym miejscu i jak zakończyć te kable aby później można było sterować cyrkulacja w taki sposób?

przemi
16-02-2009, 10:45
Witam serdecznie

Ale Panowie szlachta kombinujecie , a można zrobić banalnie prosto :)

Mianowicie na etapie instalacji elektrycznej wystarczy do rozdzielni wrzucić takie małe cudo:

http://www.eph.pl/product/id/56,przekaznik-bistabilny-bis-411

i włącznik światła impulsowy, podłączony do przekaźnika bistabilnego ( schodowego ) jako włącznik światła w łaziecne...

Do przekaźnika podłaczamy również pompkę cyrkulacyjną..

. . .
Rozumie, że obwody oświetlenia łazienek muszą być na oddzielnych kabelkach prowadzonych ze skrzynki?
Budując chałupę starałem się dbać o ograniczenie przyszłych kosztów związanych z jej funkcjonowaniem - dobre ocieplenie dachu, 15cm styropianu, rekuperator, kocioł kondensacyjny, ale ta cyrkulacja mnie się jakoś zapodziała na etapie budowy.
Mam teraz pompę włączoną do sterownika czasowego - jeśli chodzi o powtarzalne czynności np. rano przed wyjściem do pracy zawsze o tej samej porze to jest OK, ale na tym jego funkcjonalność się kończy :( niestety.
A moją lepsza połowa chciała by mieć ciepłą wodę w kranie non-stop, a że Czorcica :) pracuje tak, że potrafi całymi dniami być w domu i wtedy szokda gadać bo albo mam awanturę, że znowu zimna woda i po cholerę się budować jak komfort do bani albo piec mi się włącza kilka razy dziennie przy chodzącej cyrkulacji żeby uzupełnić baniak - i tak źle i tak niedobrze :(.
Wymyśliłem już, że kupie takie kontakty sterowane na pilocika i powieszę jej go w kuchni przy zlewie - coś ma zamiar robić będzie włączać - ale jak się znam na kobitach, to na pewno będzie zapominać wyłączać, tak źle i tak do bani :(.

IRENEUSZ KUBIK
17-02-2009, 07:40
witam

Piczman ja położylem dodatkowe kable (i tak mialem za duzo ) tak jakby dodatkowy system zupełnie niezależny - jak alarm ( też mam nie kosztowalo wiele a może te kable się przydadzą)
jak oglądałem te czujniki ruchu to nie jestem pewien ( bo nie znam się na tym )czy nie trzeba położyć czterech żył ----ale nie wiem dokładnie (ja położyłem i tak miałem dużo kabla) pytałem mojego elektryka mówił coś o czterech ale tak bez przekonania
w kotłowni jedna większa puszka i wszystkie kabelki tam się schodzą
ja jeszcze nie mam tego podłączonego to nie gwarantuje że zadziała
tak sobie wymyśliłem i zrobiłem zobaczymy!! :D
kabel trzeba dociągnąć w takie miejsce w lazience najlepiej wyżej aby ten czujnik zadziałał po zbliżeniu się do kranu (raczej czujnik złapie całą łazienkę ?)

Hans Kloss
17-02-2009, 10:40
Temat "inteligentnego" załaczania cyrkulacji CWU, niejako na żądanie, był juz chyba poruszany nie raz.
Ale mam pytanie: czy jest ktoś taki, kto zamontował sobie jakiś włacznik cyrkulacji (np poprzez czujnik ruchu), ma łazienke oddalona od zasobnika CWU nie bliżej, niż 3m (licząc po długości rur wodnych) i stwierdził, że to naprawdę działa. Tzn. pompa CWU jest w stanie "podciagnąć" ciepła wodę do kranu w ciągu powiedzmy kilkunastu sekund?
U mnie w instalacji jest to niemożliwe.

marcin_u
17-02-2009, 13:43
Temat "inteligentnego" załaczania cyrkulacji CWU, niejako na żądanie, był juz chyba poruszany nie raz.
Ale mam pytanie: czy jest ktoś taki, kto zamontował sobie jakiś włacznik cyrkulacji (np poprzez czujnik ruchu), ma łazienke oddalona od zasobnika CWU nie bliżej, niż 3m (licząc po długości rur wodnych) i stwierdził, że to naprawdę działa. Tzn. pompa CWU jest w stanie "podciagnąć" ciepła wodę do kranu w ciągu powiedzmy kilkunastu sekund?
U mnie w instalacji jest to niemożliwe.

u mnie od kotłowni do kranu bedzie z 8m i zanim pompka cyrkulacyjna dopcha ciepła wode mija kilka minut...tak wieczałaczanie obiegu po wykryciu ruchu jest bez sensu....za dlugo to trwa. chyba ze ktos ma bardzo wydajna pompke do cyrkulacji ale taka pewnie tez ma spora moc.

zainstalowalem u siebie zwykły programowany wlacznik czasowy ktory 15min pracuje/15min stoii...jak zalacze alarm to tez cyrkulacja stoii.
jak miałem ustawione 15min praca/30min postoj to woda i tak potrafiła wystygnac w rurach mimo ze woda idzie w osłonach termicznych i jest połozona na 5cm styro i na to 5cm styropianupo bokach a nad rura 2cm...izolacja wykonana jest dobrze bo sam robiłem to sie starałem

Hans Kloss
17-02-2009, 13:59
mam podobnie jak ty: CWU wyłaczane, gdy alarm czuwa i okresowe załaczanie pompy - u mnie sie sprawdza 5minON/15minOFF.

mery26
17-02-2009, 14:32
u mnie 3 min ON/30 min OFF - i jakoś funkcjonuję :D

Wirecki
01-03-2009, 22:33
do adama_mk, ta czarna izolacja to izolacja nie z pianku poliuretanowej ale z kauczuku, różni się nie tylko kolorem ale i ceną, znacznie wyższą :evil:
jest przystosowana do znacznie wyźszych temperatur pracy i jest odporna na promienie UV Post sprzed dwóch lat. Czy coś się zmieniło w zakresie izolacji? Może kauczuk potaniał?

adam_mk
01-03-2009, 22:40
Jeżeli nawet....
Euro podrożało...
Dolar też...

Te pianki czarne dalej są drogie... i dobre...
Adam M.

Wirecki
07-03-2009, 17:44
Adam_mk- sprawa trochę mnie męczy.... choć wolę teraz niż jak już będzie za późno na zmiany...
Znalazłem te izolacje w katalogu Bims Plus. Ceny katalogowe netto z X 2008 roku za 1m dla izolacji 13 mm dla rurki 3/8 cala:
NMC Climaflex (szare) - 2,76 pln
NMC Climaflex Stabil (te czerwone) - 3,41 pln
NMC Insul Tube K (kauczuk) - 4,65 pln

Ceny jak ceny, można sobie wybrać lub kupić inne, ale zainteresowały mnie inne informacje:
NMC Climaflex (szare) - współczynnik przewodzenia ciepła λ 0,038 W/mK przy temp. 40 stopni C.
NMC Climaflex Stabil (te czerwone) - współczynnik przewodzenia ciepła λ 0,038 W/mK przy temp. 40 stopni C.
NMC Insul Tube K (kauczuk) - współczynnik przewodzenia ciepła X 0,038 W/mK przy temp. czynnika 0 stopni C.

"Szare", a "czerwone" - żadnej różnicy?
Kauczuk - trudno mi je porównać, mowa o temperaturze czynnika. Dodatkowo ten "X" - to błąd, czy jakaś inna miara przewodzenia?
Dodatkowo rozmawiałem dziś z jednym instalatorem - twierdzi, że z reguły te kauczukowe stosuje się przy instalacjach solarnych (odporne na promienie UV) i w chłodnictwie/klimatyzacji (zapobieganie kondensacji wilgici) , a nie przy ciepłej wodzie.... Nie wiem czy tylko ze względu na koszty, czy są inne powody...

gumis107
07-03-2009, 20:01
Witam .Czytam i oczom nie wierze.Ludzie czy zamiast tych" cudownych rozwiazan' ,pomp czujnikow ,izolacji itp,nie lepiej wlaczyc mozgu i zrobic to prosciej?Nascie lat temu kupilem dom do remontu w grudniu ,a sklepy i mieszkanie musilem przeniesc jak najszybciej,wiec zapodalem na strychu zbiornik 2 tys litrow (hydrofor na 220v kosztowal wtedy ok 2 srednich pensji ,a mnie kapitalka gonila),terme niskocisnieniowa 10litrow 2 kw i praktycznie przy niskim ciesnieniu wody dzialala jak przeplywowka(spokojnie mopzna bylo wziiasc prysznic).Jak podlaczylem wode miejska to bylo za wysokie cisnienie i musilem walnac redukcje ,bo woda nie wystarczala na umycie garkow,wiec moze lepiej zakombinowac z cisnieniem wody? .Przy akutaulanej kapitalce wpakuje w obudowe kominkowa zbiornik ok 20-30 litrow(niedotykajacy ryry koinkowej) i wstepnie do kilkudziesieciu stopni bede mial wode zagrzana gratis ,w lecie jak kominek nie bedzie dzialal to czarny zbiornik na dachu(zadne podgrzewacze solarne ,pomimo,iz gmina doplaca 50% do instalki,zwykly zbiornik wymalowany na czarno),koniecznie z odbiorem wody z gory(bez mieszalnika).Potem oczywiscie bojler (duza moc mala pojemnosc,) umiesczony niedaleko kranow i lazienki i po sprawie.Wiem wiem mozna to skomplikowac i wpakowac sie w rozne "nowoczene rozwiazania" tylko ,po jasna cholere ,skoro nie ma to uzasadnienia ekonomicznego?Nie lepiej zamontowac termy blisko kranow?W kazdym razie producenci tych roznych wynazkow "energoszcednych.ekologicznych"maja racje pakujac sporo kasy w marketing skoro ktos to kupuje ,a potem ma z tym wiecej problemu niz korzysci.Pzdr

Wirecki
07-03-2009, 21:54
Gdzie jest to "prościej" z użyciem "właczonego mózgu"??? Osobiście nie widzę... może inni...

Vafel
07-03-2009, 22:46
Da się jakoś policzyć ile czasu upłynie od odkręcenia kranu do "wypłynięcia" ciepłej wody? Będę miał od zasobnika do kranu w łazience 10 metrów rurki. Czy to już na tyle dużo, że trzeba pomyśleć o cyrkulacji?

panda
07-03-2009, 23:00
To po co tę cyrkulację instalujecie żeby później takie "kombinacje alpejskie" uskuteczniać? To jak kupno wypasionego mercedesa (a co, niech sąsiedzi widzą) i jeżdżenie MPK bo merc za drogo wychodzi.

gumis107
07-03-2009, 23:29
Gdzie jest to "prościej" z użyciem "właczonego mózgu"??? Osobiście nie widzę... może inni... po prostu ,nizsze cisnienie wody w instalce i podgrzewacze,termy umiejscowione wvokolicy kranow.A poza tym mozna jak sie komus chce zamontowac podgrzewanie wstepne CWU,solarne i kominkowe,ze nie wspomne o drugiej taryfie i czyz zycie nie jest prostsze? .Pzdr

gumis107
08-03-2009, 00:20
To po co tę cyrkulację instalujecie żeby później takie "kombinacje alpejskie" uskuteczniać? To jak kupno wypasionego mercedesa (a co, niech sąsiedzi widzą) i jeżdżenie MPK bo merc za drogo wychodzi. bo sie debile naogladly reklam i tam im wytlumaczyli,ze to jest ql i trendy,a poza tym jak mawial Adas Mialczynski("dzien swira"): to :'taniej i ekologiczniej",a teraz sie z reka w nocniku obudzili. Prawie kazdy kit mozna wcisnac inwestorowi,szczegulnie ,takiemu na kredyt,bo oni byli przekonani o wlasnej nieomylnosci przekonani,a dzis budza sie w realu i wlasnie do nich dociera ,ze np' pompa ciepla wiecej pradu zuzywa niz ciepla daje ect .Pzdr

panda
08-03-2009, 02:32
bo sie debile naogladly reklam i tam im wytlumaczyli,ze to jest ql i trendy,a poza tym jak mawial Adas Mialczynski("dzien swira"): to :'taniej i ekologiczniej",a teraz sie z reka w nocniku obudzili. Prawie kazdy kit mozna wcisnac inwestorowi,szczegulnie ,takiemu na kredyt,bo oni byli przekonani o wlasnej nieomylnosci przekonani,a dzis budza sie w realu i wlasnie do nich dociera ,ze np' pompa ciepla wiecej pradu zuzywa niz ciepla daje ect .Pzdr
Nie było to ani grzeczne ani kulturalne :(
A mnie nie o to chodziło - mam cyrkulację ale włączoną cały czas. Czy ma sens stosowanie rozbudowanej automatyki (która kosztuje) i która do swojego funkcjonowania potrzebuje energii (co też kosztuje) żeby zaoszczędzić kilka złotych na innym źródle energii? Czy nie wyjdzie się na zero? Nie wiem, nie liczyłem i nie zamierzam tego liczyć. Te kilka złotych wkalkulowałem w koszty komfortu. Robiłem cyrkulację po to żeby ciepła woda była zawsze, obojętne czy siedzę cały dzień w domu czy też pracuję w nocy do białego rana. Cena komfortu :)
Co do Twojej opinii o pompach ciepła - jeśli ją masz to reklamuj, musi być zepsuta. Moja daje więcej energii cieplnej niż pobiera energii elektrycznej. I nie jest to tylko moje zdanie lecz i innych, znanych mi osobiście posiadaczy tego, jak to byłeś uprzejmy nazwać, reklamowego kitu.

grzegorz_si
08-03-2009, 08:35
A mnie nie o to chodziło - mam cyrkulację ale włączoną cały czas. Czy ma sens stosowanie rozbudowanej automatyki (która kosztuje)

Sterownik elektroniczny z możliwością ustawiania oddzielnie każdego dnia tygodnia kosztuje około 40 zł.
Ustawiasz żeby wyłączał Ci tą pompkę na parę godzin w nocy wtedy gdy śpisz. Nie mów że te 40 zł nie zwrócą Ci się np po 3-4 miesiącach...

Piczman
08-03-2009, 08:50
Da się jakoś policzyć ile czasu upłynie od odkręcenia kranu do "wypłynięcia" ciepłej wody? Będę miał od zasobnika do kranu w łazience 10 metrów rurki. Czy to już na tyle dużo, że trzeba pomyśleć o cyrkulacji?

policz pojemność tej rurki, wyjdzie x litrów wody jaka musi wylecieć zanim będzie ciepła a czas w jakim się to stanie zależy od tego jaki strumień dasz :P
Podstaw sobie pod kran wiaderko z miarką i odkręć kurek (czas start) , jak nalejesz tyle ile wyliczyłeś czas stop !
Oczywiście dodaj do tego kilka sekund bo trochę ciepełka zostanie w rurkach :wink:

PS. Ja mam ok. 12 m do ostatniego kranu po prostej, w rzeczywistości będzie pewnie z 15 m rurki , robię tą cyrkulację bardziej z musu niż z wygody!
Pozdr.

adam_mk
08-03-2009, 10:01
Pośpiech i inercja umysłowa sprawiają, że rur cyrkulacji się praktycznie wcale nie izoluje!
Tyle różnych dyskusji tu było o ocieplaniu domów.
Wewnątrz 20 na zewnątrz -20 to razem 40stC.
Tu bywa TAK SAMO. A ile tej izolacji i jakiej daje się na te rurki?
13 milimetrów?! :o :o :o
I TO MA WYSTARCZYĆ?!!! :o

No, to ocieplijcie sobie jaką chałupę tą pianką 13mm. Nie wyjdzie za drogo...

Jak się buduje, to na pewnym etapie wszystkie instalacje są na wierzchu.
Pod rury CWU i cyrkulacji to ja bym wykuł istny kanał instalacyjny i po wsadzeniu tam tej rury umocował ją i zapiankował "z puszki" tyle ile tylko wejdzie.
Koszt tej operacji nie zabija a korzyść ewidentna jest.
Taaa, tylko to tak głupio wygląda i nikt tego nie robi....
No i WSZYSCY potem zastanawiają się jak sterować tą cyrkulacją bo puszczona na stałe to wór bez dna...
Wymyślactwo kwitnie. Godzinowe, tygodniowe, na czujkę ruchu, na światło w łazience...

Mam naprawdę sporą budę. 2 piętra + parter.
Cała siłownia/kotłownia/hydroforownia będzie w piwnicy.
Ja WIEM jak to urządzę. Rura cyrkulacji będzie miała tak z 20cm termoizolacji.
Miejsce sobie znajdę na taką grubą rurkę.
Adam M.

Mrozny
08-03-2009, 12:39
Rura cyrkulacji będzie miała tak z 20cm termoizolacji.
Miejsce sobie znajdę na taką grubą rurkę.
Adam M.

Nie żebym chciał być złośliwy - czy chodzi o 20 cm izolacji z każdej scianki rury? Czyli łącznie ma byc tego 40 cm? Trochę ciężko tyle zmieścić w domku o niedużej powierzchni użytkowej.
Sam planuję opiankować rurę ciepłej wody walcem o średnicy właśnie owych około 20 cm i cieszę się, że nie jestm sam w takim podejściu do tego tematu.
Tak, tak, właśnie chodzi o to, że "nikt tak nie robi" i pomysł ten uznany byłby za przesadzone dziwacwo. A mi chodzi tylko o to, aby mieć ciepłą wodę zawsze (no ewentualnie "prawie" zawsze), ale bez bez kombinowania z tak zwaną cyrkulacją.
Czy ktoś byłby w stanie podać jak długo się utrzyma ciepła woda w rurce miedzianej 15 mm otulonej 10 cm pianki (czyli łącznie 21,5 cm średnicy ocieplenia łącznie z rurką) - o temperaturze powiedzmy 45 stopni?

adam_mk
08-03-2009, 13:02
Zakładając bardzo poprawne wykonanie i wysoką jakość pianki - to z jaki tydzień..

:lol:
Myślałem o 20 razem. Czyli tak 10cm na ściankę. Tyle da się gdzieś schować...
Adam M.

KrzysztofLis2
08-03-2009, 13:06
Jak ktoś ma ściany szkieletowe (płyta - wełna - płyta) to sobie może odpuścić izolowanie rurek, jeśli tylko puści je środkiem tychże ścianek.

Teves
01-05-2009, 23:31
Jak ktoś ma ściany szkieletowe (płyta - wełna - płyta) to sobie może odpuścić izolowanie rurek, jeśli tylko puści je środkiem tychże ścianek.

Przebrnąłem przez cały watek i ... czekałem, aż ktos to napiszei jest bingo na samiutkim koncu. No więc jak to jest w szkieletowych, cyrkulacja jest niezauważalna ?

Piotr

Teves
01-05-2009, 23:31
Jak ktoś ma ściany szkieletowe (płyta - wełna - płyta) to sobie może odpuścić izolowanie rurek, jeśli tylko puści je środkiem tychże ścianek.

Przebrnąłem przez cały watek i ... czekałem, aż ktos to napiszei jest bingo na samiutkim koncu. No więc jak to jest w szkieletowych, cyrkulacja jest niezauważalna ?

Piotr

ravbc
04-05-2009, 01:19
No więc jak to jest w szkieletowych, cyrkulacja jest niezauważalna ?
Nie, tylko po co izolować rurę siedzącą w izolacji? ;-)

Teves
04-05-2009, 06:47
Nie, tylko po co izolować rurę siedzącą w izolacji? ;-)

Poważnie ? Nie wpadłem na to :( Myślałem tylko, ze wrazeniami na temat cyrkulacji w szkieletowym podzieli się ktoś kto ma taki układ i bedzie widomo czy pies pogrzebany w izolacji czy tez nawet starannie zaizolowana skutecznie drenuje ciepło.

Piotr

Jani_63
30-08-2009, 16:37
Witam!
Przeczytałem z uwagą cały wątek i chciałbym przedstawić mój pomysł na rozwiązanie cyrkulacji. Oczywiście mój pomysł może zadziałać w określonych warunkach, ale może warto mu się przyjrzeć.
Bezpornym faktem jest dobra izolacja.
Ale zastanawia mnie uparte dążenie do długich czasów cyrkulacji.
Przecież po podaniu ciepłej wody do wylewki, cyrkulacja jest już zbędna, wiec czas jej można nastawić tylko taki, jaki jest potrzebny do jej podania.
Idealnie do tego nadaje się automat schodowy, który może sterować napięciem pompki cyrkulacyjnej.
Pomysl z kontaktronem w drzwiach jest ciekawy (sam się nad nim zastanawiałem), ale ktoś wcześniej zarzucił mu że uruchamia cyrkulację przy każdym otwarciu drzwi do lazienki.
Rzeczywiście nie zawsze jest to konieczne.
A co powiecie na zastosowanie po prostu dwu klawiszowego przełącznika przy drzwiach. Jeden klawisz zapalałby światło w łazience, a drugi mógłby uruchamiać cyrkulację.
Taka opcja pozwala ograniczyć do minimum uruchamianie cyrkulacji dla łazienki, i tylko my decydujemy kiedy będzie potrzebna.

Jani_63
31-08-2009, 06:16
Aha, i jeszcze jedno.
Ktoś napisał ze większe odległości wymagają zastosowania pompki o większej mocy.
W tym przypadku było by to nawet korzystne, ponieważ ciepła woda byłaby podana do wylewki znacznie szybciej, a czas pracy pompki i tak byłby ograniczony do minimum. W tym przypadku moc działa na korzyść komfortu.

Jani_63

Pinok
31-08-2009, 08:36
Witam,

Ja zastosowałem rozwiązanie z podwójnym włącznikiem, nie wiem czy się sprawdza bo jeszcze nie mieszkam.

Jani_63
31-08-2009, 11:40
No to czekamy jak wyjdzie w praniu.
Chyba że jeszcze ktoś praktycznie już użytkuje to rozwiązanie, i się podzieli
doświadczeniami zanim Ty zamieszkasz.

Wątek trochę podupadł :(, ale może jest szansa.

Jani_63

camaro
25-11-2009, 19:33
Pozwolę sobie opisać swój patent sprawdzony na własnej skórze.

Cyrkulacja CWU załączana jest z programatora tygodniowogo (30zł). W obwód programator - pompa cyrkulacji wpięty jest termostat przylgowy (75 zł). Termostat zainstalowany jest na rurce powrotnej do zasobnika. Temperatura ustawiona na termostacie to 30 stopni. Gdy temperatura wody spada poniżej 30 stopni termostat załącza pompkę.
Cały cykl to 4 minuty pracy żeby przepchnąć zimną wodę a potem 20 minut przerwy. Programator elektroniczny ustawiony jest od 6.00 - 8.00 i od 17.00 do 23.00. Zatem w ciągu doby pompka pracuje łącznie około 2 godzin.

Co Wy na to????? :wink:

grzegorzleg
25-11-2009, 20:20
Przetestowałem rozwiązanie z programatorem i z termostatem oraz programator + termostat, ale największa oszczędność i komfort to "woda na żądanie". Przyciski dwu klawiszowe rozmieszczone tak aby były po drodze do łazienek + dwa automaty schodowe o różnych czasach - jeden krótki - ten używa się zazwyczaj, drugi długi do recyrkulacji zasobnika jeśli potrzeba dużo gorącej wody. Całość uzupełnia programator - gdyby zaszła konieczność - dużo gości w domu.
Taki układ działa u mnie od dwóch lat. Cyrkulacja jest rozległa łącznie około 50 mb, rury cw nie były szczególnie izolowane ( tylko peszel na podłodze pod styropianem) Zużycie gazu wraz z kuchnią waha się dziennie w okresie letnim od 1,5 do 1,8 m3. Mieszka 5 osób. Zasobnik 210 L.

Jani_63
25-11-2009, 23:00
grzegorzleg rzeczywiscie cyrkulacje masz rozległą.
Rozwiązanie które użytkujesz z powodzeniem od dwóch lat zaproponowałem sześć postów wyżej.
Tak coś czułem że wywarzam drzwi już otwarte.
Fajnie ze taka koncepcja się sprawdza w praktyce.

Pozdrawiam

Jani_63

Piczman
26-11-2009, 10:24
A Ja myślę że propozycja camaro jest OK !

W tej chwili żyję bez cyrkulacji ale nikomu nie polecam, chcąc szybko umyć ręce lub wypłukać szklankę robimy to w zimnej wodzie a dodatkowo zużywamy ciepłą :o
Pinok wysłał mi schemat podłączenia cyrkulacji do włącznika w łazience i na pewno to zrobię jak znajdę czas i chęci, ponad to mam czasówkę już kupioną i do tego termostat przylgowy również zastosuję.Wypróbuje i zdecyduje się na rozwiązanie dobre dla mnie i mojej rodziny.
Dla tych co dopiero budują radzę wykonać okablowanie i puszki w miejscach poboru wody bo podłączenie czasówki i termostatu ( opcjonalnie) można zrobić w każdej chwili,potem na spokojnie wybrać najlepszy dla siebie sposób na komfort ciepłej wody użytkowej!

Pozdrawiam!

sli
07-12-2009, 21:37
u mnie od kotłowni do kranu bedzie z 8m i zanim pompka cyrkulacyjna dopcha ciepła wode mija kilka minut...tak wieczałaczanie obiegu po wykryciu ruchu jest bez sensu....za dlugo to trwa. chyba ze ktos ma bardzo wydajna pompke do cyrkulacji ale taka pewnie tez ma spora moc.
Zgodnie z powyższym szukam wydajnej pompy do cyrkulacji c.w.u. Te standardowe Grundfosy czy Wilo są wyjątkowo wolne.
Grundfos zrobił wydajną pompę do cyrkulacji c.w.u.: Alpha2 N, ale ona kosztuje 1400 zł.

Może ktoś z panów spotkał się z jakąś inną, wydajną pompą do cyrkulacji c.w.u. (bez zegarów, termostatów i takich tam), w cenie do 500-600 zł?

Jani_63
24-12-2009, 11:20
http://magia-swiat.web21.pl/wp-content/uploads/2008/07/sapin031.gif
CZAS ŚWIĄT I CAŁY ŚWIAT LEGŁ W CICHE ŚNIEŻNE
POSŁANIE
GRUDZIEŃ JUŻ WKRÓTCE PRZEMINIE
LECZ JEGO PIĘKNO ZOSTANIE W NAS...
ZDROWYCH, WESOŁYCH ŚWIĄT BOŻEGO NARODZENIA

Bonzo
07-01-2010, 23:03
Pozwolę sobie opisać swój patent sprawdzony na własnej skórze.

Cyrkulacja CWU załączana jest z programatora tygodniowogo (30zł). W obwód programator - pompa cyrkulacji wpięty jest termostat przylgowy (75 zł). Termostat zainstalowany jest na rurce powrotnej do zasobnika. Temperatura ustawiona na termostacie to 30 stopni. Gdy temperatura wody spada poniżej 30 stopni termostat załącza pompkę.
Cały cykl to 4 minuty pracy żeby przepchnąć zimną wodę a potem 20 minut przerwy. Programator elektroniczny ustawiony jest od 6.00 - 8.00 i od 17.00 do 23.00. Zatem w ciągu doby pompka pracuje łącznie około 2 godzin.

Co Wy na to????? :wink:
Camaro czy możesz podać czym sterujesz te 4 minuty pracy a potem 20 minut przerwy? Chyba nie programatorem tygodniowym? Bo w sumie jak termostat załączy pompkę to będzie ona przecież w tych podanych godzinach chodzić bez przerwy.Czy też na termostacie ustawiam opcję wyłączenia pompki po powiedzmy osiągnięciu przez wodę 60 stopni?
Wytłumaczcie proszę laikowi.
Z góry dziękuję

Jani_63
09-01-2010, 12:17
Jeśli to nie ma być wyłącznik termiczny, to do tak krótkich czasów "puszczania" prądu idealnie nadaje się automat schodowy.
Pracuje w zakresie czasowym 0,5 - 10 min.

budowlany_laik
22-01-2010, 08:55
Co powiecie na koszty miesięczne cyrkulacji (straty + prąd na pompkę)?

Gaz ziemny, długość cyrkulacji 20m, moc pompy 25W, rurki z izolacją 2cm.

Cyrkulacja:
ciągła: 27zł
8h/dzień: 9zł
2h/dzień: 1,75zł

Uprzedzając pytania - dane podaję za pewną gazetą budowlaną dostępną w dobrych sklepach z prasą, a nawet w zwykłym kiosku :-)

Jani_63
22-01-2010, 11:22
Jest więc o co walczyć :D

Daga&Adam
31-01-2010, 21:00
Nikt jeszcze nie napisal ale jest sposob aby ograniczyc straty na cyrkulacji - zastosowac zawor termostatyczny na wyjsciu bojlera :)

Dotarlo to do mnie dopiero wczoraj jak wzialem sie za instalacje CWU. Tworzy sie obieg zamkniety z pominieciem bojlera, w ktorym krazy woda o zadanej temperaturze i w razie potrzeby (jak woda w instalacji ochlodzi sie) zawor termostatyczny dopuszcza z bojlera cieplejszej wody.

Gdzie ograniczamy strate? Nizsza temperatura w rurkach to mniejsza roznica temperatur wiec i mniejsze straty. W bojlerze mozemy (a czasem nawet musimy - legionella;) trzymac temperature i 90st C, a w obiegu krazy woda np. 40st C. W domu mamy te minimum 21st C wiec roznica wynosi jedynie 19st C. Bez zaworu termostatycznego kiedy krazy woda np. 65 st C roznica np. wynosi 44st C czyli straty sa ponad dwa razy wieksze !

Nie wspominam o komforcie - w cieplym kranie mamy zawsze jednakowa temperature (i nigdy sie nie poparzymy - szczegolne wazne w przypadku posiadania dzieci).

Na pewno w innych watkach juz ktos o tym wspominal ale tutaj - w watku o cyrkulacji - nie, dlatego przypominam jak bardzo to wazne! :)
pozdr.

Jani_63
31-01-2010, 21:27
Jeśli nikt nie napisał to chyba tylko dlatego, że praktycznie każdy stosuje zawór mieszający na wyjściu, żeby w obieg nie poszczać więcej niż 42-48oC.
Tak dla zabezpieczenia się przed poważnym poparzeniem..

W głównej mierze chodzi o to ze te 19-25 st różnicy miedzy cyrkulacja a otoczeniem potrafi przy pracy ciągłej praktycznie rozładować bufor jesli do tego ocieplenie rur będzie słabe.

Daga&Adam
31-01-2010, 21:55
Jeśli nikt nie napisał to chyba tylko dlatego, że praktycznie każdy stosuje zawór mieszający na wyjściu, żeby w obieg nie poszczać więcej niż 42-48oC.


Moze tak, moze nie - ja stawiam jednak ze wiekszosc uzytkownikow takich zaworow nie uzywa :)


Tak dla zabezpieczenia się przed poważnym poparzeniem..

W głównej mierze chodzi o to ze te 19-25 st różnicy miedzy cyrkulacja a otoczeniem potrafi przy pracy ciągłej praktycznie rozładować bufor jesli do tego ocieplenie rur będzie słabe.

Wiadomo. Sam Adam_mk pisal o roznicy 40st C, co by sugerowalo wlasnie brak zaworu termostatycznego za bojlerem :)

Ja tylko przypominam - jak ktos szuka informacji o cyrkulacji to z pewnoscia na ten watek trafi.
pozdr.

Piczman
01-02-2010, 09:18
Ja sprawdze jak skończy sie okres grzewczy ile "pobiera" cyrkulacja.

Zawór mam na 45 C nastawiony a rurki biegną w grubej warstwie styropianu.
Z każdej strony jest więcej niż 10 cm, pionowo 10-18 cm a poziomo duuużo więcej.

Daga&Adam
01-02-2010, 09:23
Ja sprawdze jak skończy sie okres grzewczy ile "pobiera" cyrkulacja.

Zawór mam na 45 C nastawiony a rurki biegną w grubej warstwie styropianu.
Z każdej strony jest więcej niż 10 cm, pionowo 10-18 cm a poziomo duuużo więcej.

Ja tez bede mierzyl.. U mnie rurki niestety leca glownie po stropie w otulinie 9mm. Tylko od gory 5cm styropianu. Ponizej jest piwnica - w tym roku jeszcze nie ogrzewana, ale od przyszlego bedzie tam cieplo :) Najdluzsza nitka ma 12m i wyliczona pojemnosc wody ok 2l. Pompka to w ~20 sek przeciska.
pozdr.

Pinok
01-02-2010, 09:42
Ja sprawdze jak skończy sie okres grzewczy ile "pobiera" cyrkulacja.

Zawór mam na 45 C nastawiony a rurki biegną w grubej warstwie styropianu.
Z każdej strony jest więcej niż 10 cm, pionowo 10-18 cm a poziomo duuużo więcej.

Powiedz czy udało ci się podłączyć cyrkulację do włącznika przy łazience ?

Piczman
01-02-2010, 09:53
Jeszcze tego nie zrobiłem, póki co nadal odpoczywam od budowy.
Poza tym dalej cykliczne załączania nie zawsze sprawia że w kranie leci ciepła ( to powietrze z wodociągu).
Plik od Ciebie leży i czeka na swój czas :wink:
Jak zrobię to napiszę.

Daga&Adam
01-02-2010, 09:58
Napiszcie czy stosujecie separatory powietrza przed pompa cyrkulacyjna albo chociaz jakies odpowietrzniki ?

Ja sobie o tym zapomnialem - wczoraj dopiero odpalilem pompke (jeszcze bez sterowania - narazie recznie testuje predkosci etc ;-) - udalo sie jakos przepchac powietrze ktore bylo w rurkach cyrkulacyjnych i pompka pompuje ale obawiam sie, czy nie bedzie jakichs problemow w trakcie eksploatacji. W bojlerze grzeje wode do ~80st C wiec wiekszosc powietrza ucieknie odpowietrznikiem ktory mam w jego szczycie ale cos sie moze w rurkach "wytracic" powodujac np. przyblokowanie pompki :) A moze martwie sie niepotrzebnie ?
pozdr.

jarmal71
17-02-2010, 00:35
tak sobie myślę, skoro w cyklu dziennym przerywanym pompka chodzi w sumie 2h/dobę, a ktoś napisał, że w rurkach ma 2l.wody, którą przepompowuje w 20 sec... to w 2h przepompuje jej ....chwilę ... policzmy dokładnie.. jakieś 720l. Ktoś inny też napisał, że w cyklicznym załączaniu pompy zdarza się, że pod koniec cyklu bezczynności pompy woda jest już odczuwalnie zimniejsza, a to znaczy, ze wciągu doby trzeba podgrzać 700l. wody o jakieś średnio 10oC. to musi chyba jednak duużo kosztować, bez względu na rodzaj opału. Albo gdzieś tkwi błąd. Może trzeba policzyć samą ilość cykli? i pomnożyć przez 2l. objętości rurek? powiedzmy 4 cykle na godzinę i 10 godzin pracy cyklicznej , to 40 cykli wymiany x 2l = 80l to jest zbiornik do podgrzania. Tak sobie mysle, że 80l. bojler z grzałką 2kW powinien podgrzac 80l. o 10C, w najwyżej 2-3h, 6kW x ok. 0,5zł to 3 zł dziennie x 30 dni i 100,- wyjdzie. A gdzieś na początku wątku ktoś poddawał w wielką wątpliwość, że na samej cyrkulacji można mieć takie koszty. Sam też byłem zdziwiony szczególnie, że u mnie koszt CWU wynosi mniej niż 100,- /mc przy grzaniu elektrycznym w II taryfie. Tyle, że wszystkie odbiorniki sa skupioone a do zmywarki woda idzie zimna.
Może jednak w projektach gdzie tylko kuchnia jest oddalona od zasobnika CWU opłacalna jest instalacja tam dodatkowego bojlera o pojemności 20-30l. zawieszonego nad kranem (najlepiej jeszcze w II taryfie) i mamy ciepłą wodę od ręki , bez żadnego cudowania z zegarami, programatorami, otulinami, przełącznikami, pilotami, kontaktronami, i całą techniką która prędzej czy później sie zepsuje.

Można ewentualnie przepływowy instalować jeżeli mamy odpowiedni zapas mocy, ale chyba jest droższy od pojemnościowego a i sprawność mniejsza.

I nie łączyć wogóle ciepłej wody z zasobnika CWU, bo znów się okaże, że zanim woda dopłynie do miejsca odbioru, nie bedzie tam już potrzebna i wystygnie w rurkach (a koszt poniesiemy za jej ogrzanie) Zazwyczaj duże ilości wody potrzeba do mycia garów, a wiekszość inwestorów planuje jednak zmywarkę. Do całej reszty ciepłej wody nie trzeba wcale tak dużo jak się wydaje.

W przypadku ubikacji (samo umycie rak PO) mały podgrzewacz przepływowy również będzie najbardziej ekonomiczny i w inwestycji i eksploatacji.

Problem pozostanie kiedy główna łazienka (wanna, prysznic, poranno/ wieczorne toalety) jest oddalona od zasobnika CWU... wtedy trzeba przeczytać całe forum od początku.

A wnioske jest jeden (juz kilka razy wyartykułowany) - w domu niestety komfort ciełej wody w oddalonym miejscu poboru MUSI kosztowac.

Ciekawe też czy w trakcie cyrkulacji woda w rurkach szybciej sie wychładza? a może przeciwnie, pod wpływem tarcia dodatkowo się rozgrzewa?

adam_mk
17-02-2010, 01:17
Kombinujesz jak koń pod górę!
Budowałeś dom.
Tę cyrkulację też budowałeś.
JAK?
PO CO?
Jak wiesz jak i po co to Twoje pytania są bezpodstawne.
Jak są zasadne to powstaje pytanie CO zbudowałeś!

Dom to kupa kamienia, cegły, betonu itp elementów.
W tym gruzie umieściłeś rurę, którą pęta się ciepła woda.
Dużo cieplejsza od gruzu.
Aby się niepotrzebnie nie wychładzała (bo potrzebna w kranie CIEPŁA), to rura powinna od bryły domu być oddzielona jakąś DOBRĄ izolacją termiczną.
Jak tam jest 5mm bylepianki to tam izolacji termicznej nie ma!
Wtedy, żeby była ciepła woda, to musisz jej zagrzać z 5 razy tyle ile potrzeba!
Może i więcej?
Taką małą rurką bryły domu do temperatury wody użytkowej nie nagrzejesz!
Przepływ ciepła wymuszany jest różnicą temperatur.
Tu: rurki i domu.
Jak izolacja do du - to przepływ duży.
Nie kręciłeś w szkole młynkiem Joula Lenza....
Kupę obrotów na 1stC nafty trzeba wykręcić!
Tarcie tu niczego nie nagrzewa (konkretnie - jego wpływ jest niezauważalny)
Adam M.

jarmal71
17-02-2010, 01:52
To nie u mnie się wychładza, nie u mnie pompka musi chodzić, nie musze niczego izolowac, mam ten komfort, że odbiorniki mam skupione przy bojlerze, który w zupełności zaspokaja wszystkie potrzeby na CWU.
Wyciągam wnioski z postów PRAKTYKÓW i pozwolilem sobie na TEORETYZOWANIE :) skąd inąd uważam że całkiem logiczne.

Oczywiście w kosztach utrzymania ciepła w instalacji cyrkulacyjnej podstawowe znaczenie ma stratność lub jak kto woli - izolacja.
Ale zwróć uwage na jedno. ktoś wyżej policzyl powierzchnię użytkowanej rurki, i wyszło mu ponad 2m2 , tyle co zbiornika o dość dużej pojemności.
To popatrz teraz na stosunek pojemności czynnika do powierzchni, przez która ciepło uciaka. Dlaczego instalacja solarna składa się z rurek? a nie dużego zbiornika wystawionego na słońcu, właśnie ze względu na powierzchnię odbioru ciepła w stosunku do pojemności czynnika który należy ogrzać (czytałem tu już o czarnym zbiorniku na dachu, ale bądzmy szczerzy takie instalacje solarne sprawdzają się w Egipcie, Tunezji na Kanarach - nie u nas)

Gdybyśmy byli w stanie zagwarantować taką izolację rurek do powiedzmy teoretycznego współczynnika 100%, .... nie potrzebna by była cyrkulacja. woda by sobie stała w rurce i nie wystygła.

reasumując, im izolacja rurki doprowadzającej wodę do odbiornika gorsza, tym jej wymiana na ciepłą (nową) jest bardziej konieczna. a im ta izolacyjnośc rośnie (czyli zmniejszają sie straty ciepla) tym wymiana tej wody staje się mniej konieczna. Logiczne??

wnioski: izolacja -TAK ; cyrkulacja - ZAWSZE BEDZIE KOSZTOWALA -więc oszczędności szukajmy w rozwiązaniach alternatywnych

Co wcale nie oznacza, że jestem przeciwnikiem cyrkulacji. jestem zwolennikiem znalezienia rozwiązania ekonomicznego i komfortowego zarazem (tak na przyszłość)
A o tym tarciu to już kompletny żarcik, pozdrawiam

adam_mk
17-02-2010, 02:11
Komfortowa jest cyrkulacja.
Ekonomiczna jest DOBRZE ZROBIONA cyrkulacja.
Jest takie pojęcie - ciepłociąg.
Tu trzeba go dobrze zrobić a nie wepchać 5mm nibypianki na rurkę "bo, panie tak sie robi..."
Adam M.

jarmal71
17-02-2010, 02:23
a skoro nie śpimy pomimo późnej pory, to mam jeszcze takie pomysły:

żeby mieć szybciej ciepłą wode daleko, trzeba ją szybciej przesyłać np.zwiększenie mocy pompy wymuszający szybszy przepływ. Ale to wszyscy wiedzą. Może zmniejszyć średnice rurki?? zmniejszamy tym samym objętość instalacji przesyłowej i ilość wody którą należy przepchnąć zanim pokaże się ta ciepła ze zbiornika CWU. No tak , ale tym sposobem zwiększamy współczynnik powierzchni oddającej ciepło (pomimo izolacji) do objętości cieczy. No to może w drugą stronę? zwiekszmy średnicę i pojemność rury, co poprawi nam współczynnik objętości do powierzchni. I łatwiej będzie ocieplić dużą rurę :) Ciekawe tylko jakie to pociągnie za soba negatywne konsekwencje.

1. masa wody będzie wymagała większej mocy pompy i potrzebnej energii.

przy okazji ciepłociągu, straty na przesyłach energii wystepują zawsze bez względu na medium, nawet taka wydawało by się czysta postać jak energia elektryczna, a straty wprost niewyobrażalne. może analogicznie jak do energii elektrycznej postąpić przy przesyłach energii cieplnej??

czyli zwiększyć napięcie ?? w przypadku energii elektrycznej stosuje się zwiększenie kilkutysięczne (z użytkowego 220V do przesyłówego np. kilkunastu kV) może w tą stronę szukać rozwiązań??

A może patent z solarów?? wiecie ... solary próżniowe... dlaczego mają większą sprawność?? z powodu izolacji absorbera w rurce dwuściennej wypełninej próżnią! trzeba opatentować przewód dwuścienny koncentryczny próżniowy!!! EUREKA

hehehe ... napisałem "wypełnionej próżnią"... no ale wiecie o co chodzi :)

adam_mk
17-02-2010, 02:44
Tyle tego już postawiono i tyle lat poobserwowano, że wiadomo...
Główna ciepła rura w domu to 3/4"
Rura do kranu to 1/2"
Cyrkulacja (w jednej gałązce) to 1/3 rury do kranu do 1/2 rury do kranu...
(Były kiedyś takie pomiędzy 1/2 a 1/4 ". Właśnie do cyrkulacji...)
Adam M.

Pinok
17-02-2010, 09:06
Mam ci ja cyrkulację uruchamianą wraz z włączeniem światła w łazienkach.
Od chwili włączenia do popłynięcia ciepłej wody z kranu mija 45sek.

Pompa LFP 15PWr14 - wydajność do 0,8 m3/h.

Może podpowiecie na jaką tanią i dobrą ;) wymienić żeby wydajność miała 2 lub więcej razy większą ?

zebacz
17-02-2010, 13:13
Adam_mk jak możesz to napisz jaką izolację zastosować do rurek z ciepłą woda bez cyrkulacji żeby jak najmniej ciepła tracić. Planuję zasobnik z ciepłą wodą ok 200 l oddalony max o 2 mb od kranu (prysznic i wanna jakieś 3 m i mniej ważne). Przecież jak popatrzymy na to z innej perspektywy patrząc na obecny styl życia to dochodzimy do wniosku że większa część rodziny pobiera wodę rano i wieczorem i to w dość krótkim czasie. Jedynie pierwsza osoba "spuszcza" zimną wodę z rur - kolejne myjąc ręce (cały czas mowa o umywalce) będą się już myć w ciepłej o ile odstęp czasowy nie będzie zbyt duży. IMHO zaprojektowałem właśnie instalację w ten sposób aby wszystkie główne odbiorniki ciepłej wody były "zgrupowane" i stąd pytanie o NAJLEPSZĄ dostępną izolację rur na rynku. Wolę wydać raz na kilkanaście metrów otuliny wysokiej klasy niż całe życie na recyrkulację. Może jakiś link lub nazwa dobrej otuliny ??

pozdr.
zebacz

Piczman
17-02-2010, 13:15
Są takie czarne otuliny do rurek od Solarów!
Albo to albo 20 cm wełny :wink:

Jani_63
17-02-2010, 13:30
To znajdziesz to cudo o którym wspomina Piczman http://www.icmarket.pl/armacell-otulina-htarmaflex-1519-p-2981.html

Piczman
17-02-2010, 13:38
http://www.icmarket.pl/armacell-otulina-htarmaflex-1519-p-2981.html

Teraz się otwiera :wink:

michalsiak
17-02-2010, 13:41
a ja w swojej kotłowni wszystkie rurki mam nieocieplone, tylko w kotłowni - reszta instalacji w podłdze jest dokładnie zaizolowana otulinami.

Pytanie czy mam ocieplać te rurki ? - kotłownia 6 m2 ogrzewana

michalsiak

Piczman
17-02-2010, 13:57
A przegrzewają Ci kotłownię ? :wink:

Tak na serio to tu nie ma o co sie bić chyba że ogrzewasz cwu droższym nośnikiem niż CO.
No i pozostaje jeszcze okres letni ,,,

Chyba też dałbym tą otulinę, pianka g... daje niestety na takie dT :-?
Oczywiście w tym rozwiązaniu jest tez wada.
Cena :roll:

Jani_63
17-02-2010, 14:03
Dzięki Piczman. Teraz zauważyłem błąd.
Nie poprawiam bo link chodzi pod Twoim postem. :wink:

michalsiak zgodnie ze sztuka powinieneś ocieplić.
Chyba że w kotłowni masz 40oC :lol: wtedy straty będą na tyle minimalne i że możesz sobie darować.
Dużo roboty z tym raczej nie będzie, a będziesz miał wszystko zapięte na ostatni guzik. :wink:

michalsiak
17-02-2010, 14:45
no to w wakacje mam zabawę, teraz mi się już nie chce :-)

dzięki

michalsiak

langerob25
17-02-2010, 15:11
a ja w swojej kotłowni wszystkie rurki mam nieocieplone, tylko w kotłowni - reszta instalacji w podłdze jest dokładnie zaizolowana otulinami.

Pytanie czy mam ocieplać te rurki ? - kotłownia 6 m2 ogrzewana

michalsiak

ocieplałem ostatnio czymś takim http://www.icmarket.pl/paroc-otulina-section-alucoat-p-6521.html.Dość drogie,ale naprawdę super sprawa.Do tego folia aluminiowa i nie dość że ładnie to jeszcze dość dobrze.Na pewni lepiej niż wszelakiego rodzaju pianki.

michalsiak
17-02-2010, 19:21
no ładne to ładne, muszę dobrze policzyć bo cena niezła :-)