fundamenty

[agnieszkakusi]

zaczynamy fundamenty. Prosze o rady, przestrogi. na co uważać..dzięki

[beton44]

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=47424

[Marek30022]

Po pierwsze masz do wyboru: ławy w deskowaniu lub lane bezpośrednio w grunt. Wykonawca zwykle woli lać w grunt bo mniej roboty.
Zbrojenie nie powinno leżeć na gruncie.
Lepiej chyba lać beton z gruchy niż kręcić na budowie.
Na szczęście trzeba coś wrzucić do betonu.
Izolacja pozioma i pionowa.

[Geno]

http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=75249&highlight=najcz%EAstsze

[Pietrov]

Lane w grunt będą nierówne, zużyją więcej betonu niż w szalunkach. Ławy nie zaizoluje się pionowo. Jak zawibrować fundamenty lane w grunt? Lanie w grunt to prowizorka.

Fundamenty w szalunkach wymagają dokładnej roboty, i dobrego założenia ściągów, bo inaczej się rozejdą przy wibrowaniu i beton wylezie bokami. Na założonych szalunkach można dokładnie nanieść poziom niwelatorem i dokładnie pomierzyć ilość potrzebnego betonu.

Beton tylko z gruchy. Pół godziny i mamy wylane całe fundamenty, jednolicie. Lać z rury w pionie, bo kierowany z boku strumien betonu, będzie przesuwał zbrojenie, zwłaszcza przy silnej pompie.

ALE najważniejsze jest pilnowanie osi. Sprawdzanie czy nie przesunięte i czy szalunki/wykop są z nimi zgodne.

[agnieszkakusi]

no i teraz mąż dostanie grubą teczkę z wydrukami. Dzięki.

[dominikams]

Lane w grunt będą nierówne, zużyją więcej betonu niż w szalunkach. Ławy nie zaizoluje się pionowo. Jak zawibrować fundamenty lane w grunt? Lanie w grunt to prowizorka.


U mnie akurat wykopy były niesamowicie równe (kopane ręcznie). Betonu więcej nie poszło. Wibrowanie bez żadnych problemów (daliśmy folię w wykop, nic się nie osypywało). Nie było żadnej prowizorki, wręcz przeciwnie.

[agnieszkakusi]

dominikams, a robiłeś (aś :oops: ?) szalowanie czy beton od razu w ziemię? Jaki grunt?

[dominikams]

W grunt, czyli bez szalunku. Wykopy były tak zrobione, żeby nie dawać szalunków. Ale do kopania trzeba się przyłożyć, żeby nie trzeba było szalować, no i może nie każde warunki na to pozwalają.

aha, wcześniej było coś o izolacji pionowej ławy - chciałam tylko zaznaczyć, że ław sie nie izoluje pionowo, tylko poziomo. Pionową izolację daje się na ścianie fundamentowej.

[Pietrov]

Ławe izoluje się również pionowo - oczywiście jeśli jest dostęp do wykonania takiej czynności, czego nie ma w warunkach ławy wylewanej w gruncie. A w wibrowaniu chodzi o zagęszczenie betonu, a nie oto, żeby się rozlazł w ziemi/foli na boki. Ot są różne technologie tańsze i lepsze.
Przejedź się na jakąś większą budowe, np. budowane osiedle domków jednorodzinnych i obejrzyj, popytaj.

[Duży Boban]

Izolacja pionowa ławy? A jaki jest tego sens skoro i tak ława podciągnie wilgoć od dołu i góry? Nie dajmy się zwariować :P

[Pietrov]

Ława nie ciągnie wilgoci od dołu, jeśli leży na chudziaku (na chudziaku papa) i jest zaizolowana pionowo. Wtedy to ma sens. Koszt izolacji pionowej takiej ławy to naprawde grosze, smaruje się razem z izolacją pionową ściany fundamentowej. Oczywiście można tego nie robić, wielu rzeczy można nie robić...

[retrofood]

Witam.

A gdzie uziom fundamentowy?
No chyba, że to budowa skansenu.

[dominikams]

A w wibrowaniu chodzi o zagęszczenie betonu, a nie oto, żeby się rozlazł w ziemi/foli na boki. Ot są różne technologie tańsze i lepsze.
Przejedź się na jakąś większą budowe, np. budowane osiedle domków jednorodzinnych i obejrzyj, popytaj.

Bierzesz mnie za kompletną idiotkę? :evil: Wiem, po co wibruje się beton. Folia zabezpieczała beton przed wyciekanie mleczka cementowego w grunt i przed ewentualnym osypywaniem się w trakcie wibrowania. Napisałam o folii, bo twierdziłeś, że nie da się zawibrować ławy. Nam się udało bez żadnych problemów.

A co do jeżdżenia po budowach - nie dziękuję. Wolę czytać forum.

Pozdrawiam

Ława nie ciągnie wilgoci od dołu, jeśli leży na chudziaku (na chudziaku papa) i jest zaizolowana pionowo. Wtedy to ma sens. Koszt izolacji pionowej takiej ławy to naprawde grosze, smaruje się razem z izolacją pionową ściany fundamentowej. Oczywiście można tego nie robić, wielu rzeczy można nie robić...
Pietrov
a w jakim celu chcesz izolowac ławe od wody ?
uwazasz moze, ze woda szkodzi betonowi ? :o

[mira it]

Lane w grunt będą nierówne, zużyją więcej betonu niż w szalunkach. JEZELI JEST DOBRY GRUNT POD WYKOP I SIĘ PRZYŁOŻY DO KOPANIA TO MOZNA BEZ PROBLEMU TAK WYKOPAĆ ŻE BETONU BĘDZIE TYLE SAMO Ławy nie zaizoluje się pionowo DASZ FOLIĘ I MASZ IZOLACJĘ PIONOWĄ. Jak zawibrować fundamenty lane w grunt? WKŁADASZ WIBRATOR BUŁAWE I WIBRUJESZ Lanie w grunt to prowizorka.NIE WYDAJE MI SIE

Fundamenty w szalunkach wymagają dokładnej roboty, i dobrego założenia ściągów, bo inaczej się rozejdą przy wibrowaniu i beton wylezie bokami. Na założonych szalunkach można dokładnie nanieść poziom niwelatorem NA FUNDAMENTACH LANYCH W GRUNT TAK NANOSISZ POZiOM CO NP METR WBIJASZ NP DRUT NA DANA WYSOKOSC I JUZ MASZ POZIOM dokładnie pomierzyć ilość potrzebnego betonu.

Beton tylko z gruchy. Pół godziny i mamy wylane całe fundamenty, jednolicie. Lać z rury w pionie, bo kierowany z boku strumien betonu, będzie przesuwał zbrojenie, zwłaszcza przy silnej pompie.

ALE najważniejsze jest pilnowanie osi. Sprawdzanie czy nie przesunięte i czy szalunki/wykop są z nimi zgodne.

[Geno]

http://img1.spx.pl/u/stopa_14265t.jpg (http://www.spx.pl/u/stopa_14140.html)[/img]
Tak czasami wygląda beton po czasie...

Dlatego czasem stosują się pełną izolację razem z podeszwą i bokami...

http://img1.spx.pl/u/stopa2_14266.JPG (http://www.spx.pl/)

[jacekp71]

ale dyskusja ;-))
idac logiką Pietrova - bez urazy - to niezle skonczymy .. ;-) zwlaszcza finansowo ....
nie to zeby zupelnie nie mial racji, ale realia odbiegaja jednak od instruktazu z gazet i ksiazek,
umowmy sie: mozna znalezc argumenty za izolowaniem lawy, tylko po co ?? skruszeje ? oslabi sie ? .... no i jak czytam o "groszowych kosztach" to oczami wyobrazni widze mase takich drobnych i "niezbednych" wydatkow drenujacych kieszenie ....
a dyskusja o wyzszosci ławy w szalunkach od ławy w gruncie to analogia do dyskusji o wyzszosci swiat jednych nad drugimi ;-) ....

J.

[Pietrov]

No cóż, trudno kogoś, kto ma wykonany dom w technologii X przekonac do technologi Y. Sposób X jest najlepszym rozwiązaniem i już. A potem pojawiają się na forach tematy typu: przemaka mi, kapie, sypie się, siada, pomóżcie, ratujcie. Za późno. Jak ktoś buduje dom i rezygnuje z "drobiazgów" żeby urwa grosik tu i tam, to na końcu dostaje taki towar jaki zrobił wkład, czyli lichy.
Niezaizolowana ława wciąga wilogoc tak samo jak niezaizolowana ścian fundamentowa. Rozumiesz, że izoluje się ściane, ale nie rozumiesz już czemu ławe? Jak ktoś nie widzi różnicy jakościowej między fundamentem z szalunków, a fundamentem w gruncie, to chyba nie był na budowie.

i co z tego ze betonowa ława wciaga wode ?
uparłes sie, ze woda betonowi szkodzi ?
jesli wierzysz w 100% skuteczność izolacji pionowej, idealne pokrycie scian i ław od zewnąrz, od wewnatrz i od spodu to tak jabys w bajki wierzył ... :-? albo sie oczytał czasopism pseudobudowlanych ...
woda penetruje zarówno w fundament nieizolowany jak i izolowany z 99, 999.. procentowa dokładnoscia
bo budowa to nie laboratorium !
proponuje - zamiast na budowe przejdź sie na most i zobacz czy filary mostowe sa zaizolowane i czy ktokolwiek sie tym przejmuje - ze nie sa ... czy ktoś roni łzy, ze przemaka ...

pzdr

[jabko]

Geno ale ta pierwsza fota to:
- wapno do "betonu" sypane wiadrami
- budynek miał chyba z 200 lat
- po zburzeniu stało pewnie latami odkryte na deszcz i wiatr
- widać tam jakieś cegły

Generalnie zgadzam się z brzozą.
Nie da się tak wykonać izolacji pionowej żeby nie przesączyło się choctroszke wody.
A wtedy dopiero ten fundament sie grzybi w worku z folii, bitumu i papy.

[Pietrov]

brzoza:
Fundament zaizolowany nie ma 100% odporności, na wode i chemie w niej zawartą, ale jest zdecydowanie odporniejszy od nieizolowanego.
Co do czasopism budowlanych, to może sam pownieneś jakieś przejrzec, jeśli myślisz że do budowy mostów używa się takie samego betonu co do fundamentów domków jednorodzinnych... Słyszałeś coś o klasach betonów? Dodatkach na wodoszczelnośc? Głebokości wnikania wody przy takich dodatkach po 28 dniach, po 2 latach?

[agnieszkakusi]

oj chłopaki.....bez kłótni. Poradźcie mi lepiej na jakiej wysokości w fundamentach zrobić przepusty do POŚ. Czy już teraz muszę mieć wybraną oczyszczalnię, żeby znać wysokość rury wlotowej czy jest jakiś standard zrobienia takiego otworu w fundamentach.

[Geno]

Geno ale ta pierwsza fota to:
- wapno do "betonu" sypane wiadrami
- budynek miał chyba z 200 lat
- po zburzeniu stało pewnie latami odkryte na deszcz i wiatr
- widać tam jakieś cegły

Generalnie zgadzam się z brzozą.
Nie da się tak wykonać izolacji pionowej żeby nie przesączyło się choctroszke wody.
A wtedy dopiero ten fundament sie grzybi w worku z folii, bitumu i papy.
jabko ja nigdzie nie pisałem,ze nie zgadzam się z brzozą dlatego m.in. z premedytacją jest napisane "czasami" dla obu przypadków a czasami nie oznacza zawsze :) . Na zdjęciu jest beton z tym,ze prawdopodobnie były tam w gruncie i w wodzie jakieś związki powodujące korozję, trudno wyczuc bez badań.
Nie zgadzam się natomiast w kwestii betonu obiektów hydrotechnicznych itd.

Pietrov
a słyszałes o małych rzeczkach i lokalnych mostach i mostkach na nich ?
myslisz ze własciciele tych mostków stosowali jakies ekstra - klasy betonu i dodatki - robiac je sposobem "gospodarczym" ?
takich mostków - z przyczółkami stojacymi w wodzie i niczym nie izolowanymi) jest na rzekach, rzeczkach i potokach niezliczna ilość
woda w tych rzekach jest (najczesciej) agresywna w stosunku do betonu - bo z pol spływaja azotany i azotyny, fekalia i chemia podłaczana z szamb "na ostro"...
przyczółki tych mostków nie są izolowane i mozna je sobie ogladac bez odkopywania - dlatego posługuje sie nimi jako przykładem
natomiast fundamenty rzadko kiedy maja stycznośc z woda agresywna w stosunku do betonu

brzoza:
Fundament zaizolowany nie ma 100% odporności, na wode i chemie w niej zawartą, ale jest zdecydowanie odporniejszy od nieizolowanego ...
a opowiadanie, ze "fundament zaizolowany jest zdecydowanie odporniejszy od nieizolowanego" - to tylko demagogia ... nie poparta zadnym dowodem

pzdr

[Geno]

quote]
a opowiadanie, ze "fundament zaizolowany jest zdecydowanie odporniejszy od nieizolowanego" - to tylko demagogia ... nie poparta zadnym dowodem

pzdr
Demagogia to nie jest - przymuje się,ze dużą odporność beton przyjmuje w bardzo dużym albo bardzo małym stanie nasycenia wodą - najgorzej jest ze stanami pośrednimi z tym,że to akurat jest kwestia czy przetrwa 80 czy np. 130 lat albo dłużej.
Są badania i jest literatura.

[agnieszkakusi]

no i widzę, że mi nie chcecie pomóc.... :cry: jak z wysokością tego przepustu pod POŚ?

[Geno]

no i widzę, że mi nie chcecie pomóc.... :cry: jak z wysokością tego przepustu pod POŚ?

Prawdopodobnie wynikające z wymaganego spadku i poziomu posadowienia oraz poziomu dopływu - podaj jakieś dane.

Demagogia to nie jest - przymuje się,ze dużą odporność beton przyjmuje w bardzo dużym albo bardzo małym stanie nasycenia wodą - najgorzej jest ze stanami pośrednimi z tym,że to akurat jest kwestia czy przetrwa 80 czy np. 130 lat albo dłużej.
Są badania i jest literatura.

niestety, ale izolacja lekka - czyli posmarowanie sciany dysperbitem - nie gwarantuje ani duzego ani małego "nasycenia woda" ...
sciana raz jest sucha a raz mokra ... :-? w zaleznosci na jaki poziom podejdzie woda gruntowa

pzdr

[agnieszkakusi]

Hmmm...ale jakie dane?

[Geno]

Demagogia to nie jest - przymuje się,ze dużą odporność beton przyjmuje w bardzo dużym albo bardzo małym stanie nasycenia wodą - najgorzej jest ze stanami pośrednimi z tym,że to akurat jest kwestia czy przetrwa 80 czy np. 130 lat albo dłużej.
Są badania i jest literatura.

niestety, ale izolacja lekka - czyli posmarowanie sciany dysperbitem - nie gwarantuje ani duzego ani małego "nasycenia woda" ...
sciana raz jest sucha a raz mokra ... :-? w zaleznosci na jaki poziom podejdzie woda gruntowa

pzdr
Stopa na zdjęciu wyżej ma podeszwę izolowaną papą , akurat termozgrzewalną w tym przypadku a powierzchnie boczne i górne lepik , akurat nie pamiętam ,który , na pewno nie dysperbit w ilości bodajże 2,5 kg/m2 - trochę na wyrost ale jest - tak jak pisałem wcześniej to jest kwestia trwałości w okresie po kilkudziesięciu latach w przypadku fundamentów, duzo gorzej jest z powierzchniami odsłoniętymi. Inna sprawa tez czy jest to żelbet czy beton itd.

[dominikams]

No cóż, trudno kogoś, kto ma wykonany dom w technologii X przekonac do technologi Y. Sposób X jest najlepszym rozwiązaniem i już.
To ty prezentujesz taką postawę


Niezaizolowana ława wciąga wilogoc tak samo jak niezaizolowana ścian fundamentowa. Rozumiesz, że izoluje się ściane, ale nie rozumiesz już czemu ławe?

Nie rozumiem, szczerze. Izolacja potrzebna jest przede wszystkim po to, żeby ściany domu nie łapały wilgoci. Dlatego odcina się ściany nośne od fundamentów, a dodatkowo (ja tak zrobiłam) można odizolowac ściany fundamentowe od ław. Izolacja pozioma zapobiega podciąganiu kapilarnemu. A ty przecież nie zaizolowałeś chudziaka! Przecież tam wilgoć działa na twoją niekorzyść! I co ci z tego chudziaka zostanie po 20 latach? Najlepiej zrób sobie izolację poziomą warstwami co 10 cm. Będzie pewniej i solidniej - a dużo cię to nie bedzie kosztowało - przecież to grosze!

[Pietrov]

Idąc twoim tokiem rozumowania po co wogóle robić izolacje na fundamentach? wystarczy dać pape między ścianą fundamentową a warstwami murowanymi parteru tak?
Co do mojej postawy, to nie należe do grupy osób, które wybudowały jeden domek (sobie, w jedynie słusznych technologiach), a więc do osób których wiedza i obiektywność oceny jest wysoce wątpliwa.
Kto nie rozumie po co są pewne rozwiąznia, poprostu ich nie wykona, ot jego problem. Problem pojawia się wtedy gdy taka osoba "radzi" innej, żeby czegoś nie robić, bo jest "niepotrzebne", "u mnie tak jest".

[agnieszkakusi]

ale walczą... :lol:

[jacekp71]

Pietrov, a jak zabezpieczysz sciany zewnetrzne (nadziemia) ? jakia izolacje, jakie kleje, jakie tynki i jakie farby chcialbys zastosowac ??

J.

[st_x]

Idąc twoim tokiem rozumowania po co wogóle robić izolacje na fundamentach? wystarczy dać pape między ścianą fundamentową a warstwami murowanymi parteru tak?

W zasdzie to właśnie tak - nie ma piwnic - NIEZBEDNA jest izolacja na ścianach fundamentowych połaczona z izolacją pozioma podłogi.
Każda dodatkowa izolacja to w zasadzie tylko dodatkowy koszt.
Jest piwnica - zaczyna sie "jazda" z izolacja i kosztami


Co do mojej postawy, to nie należe do grupy osób, które wybudowały jeden domek (sobie, w jedynie słusznych technologiach), a więc do osób których wiedza i obiektywność oceny jest wysoce wątpliwa.
Kto nie rozumie po co są pewne rozwiąznia, poprostu ich nie wykona, ot jego problem. Problem pojawia się wtedy gdy taka osoba "radzi" innej, żeby czegoś nie robić, bo jest "niepotrzebne", "u mnie tak jest".

Z DOŚWIADCZNIA:
Budynek gospodarczy (6 na 18m) na lekiiej pochułości (ok 0,7 m na 18 n długości) , obecnie mieszkalny, posadowiony na glinie (prawie czystej - cegielnia "za płotem" chociaz juz zamknięta (czyli według "zasad" grunt z nienajlepszymi właściwościami)

Jadyna (przyzwoita) izolacja - pozioma na ścianie fundamentowaej wylewanej bezpośrednio w wykop(razem z ława ) (wykopy które robiłem (szambo) 3 metry głebokości 1,5 m srednicy - pionowe ściany bez szalunku.).Zero drenażu - o obsypywaniu fundamentów mowy nie ma - bo wykop robiony na szerokość szpadla. Ziemia ze środka była wybierana - bo obory kiedys musiały miec miejsce na "ściółkę".)

Na ścianach nie ma wilgoci, sciany fundamentowe (odkopywane w celu izolacji termicznej - żadnych efektów negatywnych (nie dają się za bardzo dogładzać meselkiem- twarde)).
Beton robiony "na miejscu" 35 lat temu (na fundamenty i strop Kleina) - z tego co wiem NAWET BEZ BETONIARKI (na strop na 100% w wiadrze !!)

Żadnych rys czy sladów osiadania. Zero pęknieć na stropie (obciązanym do niedawna co roku kilkoma tonami zboża i siana )

Piwnica - klasyczna wiejska, obok budynku - wykopany dół ok 3 m głębokości, szalunek (z łukowym sklepieniem) i ok 20 cm betonu "na około - wejscie tzw: szyją.
Dno NIEBETONOWANE - zero wody czy śladów wilgoci (uciążliwej) - przechowywane płody rolne nie wysychaja i nie gniją (do roku).

PODSUMOWUJĄC:
Budowa sposobem "gospodarczym" wbrew obecnie zalecanym zasadom budowlanym. Projektu nie widziałem nigdy nie wiem czy mój dziadek widział 8) (piwnica na 100 % bez projektu) . Na dzień dzisiejszy nie chciałbym tego rozbierac - bo jest "za mocne" :D

MOTTO:
Buduj tak aby spakobiercy nie mieli problemów z rozbiórka (bo i tak bedą chciali budowac po swojemu i z nowszych/lepszych materiałów) :wink:
"zabytku" czy innej "kamienicy secesyjnej" raczej i tak nie postawisz.

ZDROWY ROZSĄDEK PRZEDE WSZYSTKIM (i obliczenia - jak cos nie pasuje).

P.S> Czym waszym zdaniem podyktowana jest grubość ścian fundamentowych? (na pewno nie ich konstrukcyjną wytrzymałościa na przenoszone obiążenia) czyli ILE PRZEPŁACAMY za BETON (przy wylewanych) lub BLOCZKI?? (przy murowanych) 8)

Pozdrawiam (i dość tych herezji :wink: )

[Geno]

widać Ci się poszczęściło a nie każdy tak ma np tu:

http://img1.spx.pl/u/strop_14305.JPG (http://www.spx.pl/)

[Geno]

odnośnie zaś tych tekstów w temacie jakie to kiedyś wszystko było cudowne to zacytuję za geotekstem:


Podstawowym materiałem budowlanym używanym przy wznoszeniu fortyfikacji była cegła ceramiczna. W Warszawie i okolicy istniało wiele różnej wielkości cegielni i ich jakość była bardzo zróżnicowana. W 1883 miało miejsce kilka katastrof budowlanych. Zawaliły się wznoszone budynki przy ulicy Wspólnej i Niecałej. Badania przeprowadzone pod patronatem "Przeglądu Technicznego" wykazały, że cegły z budowy przy ulicy Wspólnej kruszyły się pod naciskiem 15 kG/cm2 . Postanowiono powołać komisję rzeczoznawców, która oceniłaby jakość produkowanych cegieł.
Ponieważ producenci materiałów budowlanych w świetle ówczesnych przepisów nie byli zobowiązani do przeprowadzania badań jakościowych, postanowiono zorganizować dobrowolny test. Zaproszono producentów z czterdziestu cegielni okręgu warszawskiego. Do konkursu zgłosiły się 22 firmy. Badaniom poddano cegły pełne, wyrabiane ręcznie i maszynowo.
W obu kategoriach zwyciężyła Cegielnia "Kawęczyn" należąca do Kazimierza Granzowa (wytrzymałość cegieł 194,3 i 267,4 kG/cm2). W kategorii cegieł produkowanych ręcznie kolejne miejsca zajęły cegielnie "Ząbki" Platera (160,7 kG/cm2) i "Szczęśliwice" Oppenheima (147,8 kG/cm2), zaś w konkursie cegieł produkowanych mechanicznie na drugim miejscu uplasowała się cegielnia "Rogatki Belwederskie" Witkowskiego (206,6 kG/cm2) i "Szczęsliwice" (141,9 kG/cm2).
Zwycięska cegła z Kawęczyna, oznaczona inicjałami "K.G" i potocznie zwana "grancówką", była chętnie używana do budowy fortów. Warto wspomnieć, że cegła ta, stosowana również przy budowie lindleyowskich kanałów, zdobyła 12 złotych medali na międzynarodowych wystawach.

[dominikams]

Idąc twoim tokiem rozumowania po co wogóle robić izolacje na fundamentach? wystarczy dać pape między ścianą fundamentową a warstwami murowanymi parteru tak?


Przeciez napisałam, że zrobiłam. Czytaj uważnie.