PDA

Zobacz pełną wersję : 200 letnia lodownia w dobrym stanie



adam_mk
28-09-2006, 06:37
Ponieważ temat taniego w utrzymaniu domu zawsze był i jest dla mnie ciekawy, postanowiłem podzielić się z Wami nowo zdobytymi doświadczeniami w tej dziedzinie.
Jest taki obiekt….
W ramach moich głównych zadań (alarmy, kamery telefony, itp.) dostałem dość ciekawe zlecenie i pojechałem je realizować. Pętając się z kłębami kabli i szukając sposobu jak je przeprowadzić z punktu A do punktu B nagle wdepnąłem w takie miejsce:
http://img166.imageshack.us/img166/5505/lodownia1cr6.jpg
Kable poszły w kąt, a ja oddałem się pracom badawczym. Obejrzałem wszystko z zewnątrz, z wewnątrz, przeprowadziłem dogłębny wywiad wśród co starszych „tubylców” po czym ponowiłem oględziny z jeszcze większą dokładnością i zaciekawieniem robiąc serię zdjęć.
(które tu publikuję za zgodą obecnego właściciela obiektu)

Obiekt to około 200letni dom-pałacyk dyrektora fabryki porcelany, porcelitu, cegieł i materiałów ceramicznych. Niemca. Leży na „wyzyskanych ziemiach” w borach i lasach. On kazał go wtedy tak a nie inaczej zbudować. Różne były koleje jego (pałacyku) losu, ale w zadziwiająco świetnym stanie ocalał ten jego fragment: LODOWNIA.
Może dlatego, że jest tak genialnie prosta, że nie było jak jej spieprzyć pomimo, że „Polak potrafi!”. A może dlatego, że była świetnie i starannie postawiona?
Oczywiście, widać, jak się ktoś wpatrzy, ząb czasu i „geniusz” któregoś kolejnego zarządcy, który przerobił ją na zwykłą piwniczkę z „solidnym” zamknięciem (te drzwi!!!).

Wnętrze to dwa pomieszczenia „magazynowe” typu „tramwaj” i trzecie – komora lodowa.
Wygląda tak:
Od wejścia – wgłąb
http://img174.imageshack.us/img174/1420/lodownia7sj8.jpg
http://img287.imageshack.us/img287/6485/lodownia11tl1.jpg

I z głębi w kierunku wejścia:
http://img374.imageshack.us/img374/391/lodownia12kn2.jpg
http://img77.imageshack.us/img77/9895/lodownia3fj5.jpg

Usytuowana jest w suterynie i częściowo pod tarasem. Mury ma imponujące co widać tu:
http://img168.imageshack.us/img168/3421/lodownia16wm4.jpg

Właściciel miał fabrykę cegieł, ale….
Ale pozory mylą, jak powiedział jeden jeż schodząc ze szczotki!
Prawda jest taka, że ich struktura nie jest jednolita. To ściana 3W. I to fundamentowa!
W przekroju wygląda tak:
http://img148.imageshack.us/img148/7140/rys1dc7.jpg

A we fragmencie otaczającym lodownię, nawet tak:
http://img219.imageshack.us/img219/8581/rys2dg0.jpg
To chyba nawet 4W?

Na tylnej ścianie widoczna jest krata zamykająca otwór prowadzący do komory lodowej.
Tu otwarta.
http://img174.imageshack.us/img174/6060/lodownia8ya8.jpg

Strop pomieszczenia jest dolną ścianą kanału powietrznego prowadzonego przez oba pomieszczenia. Tu widać go wyraźnie:
http://img166.imageshack.us/img166/1161/lodownia4vc9.jpg
Także podłoga jest ułożona na identycznym, płaskim i szerokim na cały wymiar pomieszczenia kanale powietrznym. Jest cienka, betonowa i wyłożona płytkami.
Początek kanału podpodłogowego zaczyna się tu, pod rusztem komory lodowej, który widać na tym zdjęciu wykonanym przez otwór prowadzący przez ścianę do komory lodowej:
http://img75.imageshack.us/img75/4039/lodownia9tk7.jpg

Jego koniec znajduje się przy drzwiach wejściowych i był kiedyś zakryty kratą. Dziś pozostał tu tylko spory otwór widoczny tu:
http://img77.imageshack.us/img77/9895/lodownia3fj5.jpg
http://img170.imageshack.us/img170/5804/lodownia5ol1.jpg

Nad jego wylotem jest widoczna wnęka z prowadnicami na wyjmowane (wysuwane) półki.
Ściany tej wnęki, cienkie, betonowe, wykafelkowane, otacza pionowy kanał prowadzący spod podłogi do wspomnianego już kanału nadsufitowego, który się tu zaczyna, a kończy w komorze lodowej. Też pod jej sufitem.
Tak wygląda wewnątrz:
http://img241.imageshack.us/img241/7449/lodownia6ct0.jpg

W głębi komory lodowej widoczny jest otwór/pochylnia wrzutni lodu:
http://img75.imageshack.us/img75/3353/lodownia10wm4.jpg

Całość zbudowała firma sprowadzona z daleka. Wiedzieli co robią!!!
Zostawili kilka wbudowanych kafelków głoszących ich kunszt.
http://img166.imageshack.us/img166/5434/lodownia2xx2.jpg

Fajnie! Dwa pokoiki z szynami zaopatrzonymi kiedyś w haki, wnęka z wysuwanymi półkami, kafelki ułatwiające utrzymanie czystość, trochę kratek – to pod sufitem, to przy podłodze.
Czym tu się zachwycać?
Diabeł, jak zwykle tkwi w szczegółach!
Na przykład: Wszystkie ściany, zanim je wykafelkowano kaflami o grubości około 5mm (pięć!), wyłożono wykładziną 15cm grubości, która wygląda tak:
http://img247.imageshack.us/img247/3032/lodownia14kf8.jpg
http://img374.imageshack.us/img374/5093/lodownia13cg3.jpg
http://img168.imageshack.us/img168/3958/lodownia15gp4.jpg
Także strop PONAD kanałem sufitowym i spąg POD kanałem podpodłogowym

Spory fragment wyłupany przez jakiegoś bezmózga leżał w kącie. Wiedziony ciekawością podniosłem go i KOPARA MI OPADŁA!!!
Klocek sporej wielkości ważył…NIC!!!
Istny puch, ale twardy, że skakać po nim można!
Ciemno brązowo-czarnawy. Miejscami połyskiwał.
Oglądałem go z dobre 30minut usiłując zrozumieć jak ci Niemcy zrobili ten styropian? Styrodur? Styro-cholera wie co, i to 200 lat temu!
Dostawałem żylaków na mózgu dopóki własny syn (był tam ze mną) mi nie powiedział: „Tatek, ty tego nie rozgryziesz!”
W akcie desperacji wsadziłem kawałek do gęby i nadgryzłem!
Badanie organoleptyczne jednoznacznie wykazało mieszaninę znanych mi smaków z nutką znanych zapachów:
To mielona, dobrze wysuszona kora drzewna sklejona klejem stolarskim (kostnym, brązowym, gotowanym zwykle na łaźni wodnej). Podejrzewam, że mieloną korę zanurzano w zawiesinie klejowej i prasowano w formach. Uzyskiwano właśnie takie klocki.
Doznań organoleptycznych jestem pewien, bo tego charakterystycznego posmaczku garbników kory i aromatu klejowego zapomnieć się nie da, jak ktoś się z tym raz kiedyś zetknął.
W dotyku było po prostu ciepłe. Efekt wyraźniejszy jak wtedy, gdy bierzemy do ręki styropianową płytę! To oznacza, że zdolność do przewodzenia ciepła tego materiału jest nieomalże zerowa! Zadziwiająca jest też sztywność tego materiału. Po prostu – jak cegła!
Istny szok!!! I gdzie my jesteśmy z naszymi wspaniałymi technologiami w porównaniu do tej?!! A ta ma z 200 lat lub nawet więcej!

A jak to działa? Gdzie jest napęd tej „lodówki”?
Trzeba by się przyjrzeć szkicowi tego urządzenia (budowli?)
http://img167.imageshack.us/img167/3131/rys3ls0.jpg
Może trochę „skopałem” proporcje, ale chodzi o pokazanie zasady działania.
Jak widać, napędem jest grawitacja. W komorze lodowej, pomiędzy blokami lodu, struga powietrza ulega(ła) ochłodzeniu do punktu przemiany fazowej wody (0stC). Powietrze automatycznie zwiększa wtedy swoją gęstość i zapada się w dół, pod ruszt, na którym leżą (leżały) bloki lodowe (ruszt widoczny na jednym ze zdjęć). Tu trafia(ło) na wlot kanału podpodłogowego i przemieszczane wzdłuż niego naporem kolejnych gęstych, ochłodzonych partii powietrza wydajnie schładza(ło) betonowo-ceramiczną podłogę pomieszczenia (będącą jednocześnie górną ścianą tego kanału). Dopływając do końca kanału wylewa(ła) się ta struga chłodu do wnętrza pomieszczenia przez kratę, której już dziś nie ma. Produkty zawieszone na hakach lub ułożone na półkach we wnęce, o ile były „świeżo wstawione” i ciepłe, oddawały do otoczenia strumień ciepła i ochładzały się omywane strugami zimnego powietrza. Proces ten trwał do czasu wyrównania temperatur, po czym zamierał. Ogrzane powietrze, zwierające pobrane ciepło, a więc nieznacznie lżejsze, unosiło się pod sufit pomieszczenia i otworami w kratkach równomiernie rozmieszczonych w dnie kanału podsufitowego dostawało się do jego wnętrza. Jak długo trwała wymiana termiczna produktów z otaczającym je powietrzem, tak długo tym podsufitowym kanałem najcieplejsze warstwy „ładunku” komory magazynowej były odprowadzane wprost do komory lodowej, gdzie się ochładzały i proces się zamykał. Krata w górnej części tylnej ściany lodowni znacznie intensyfikowała ten opisany cykl przy sporych różnicach temperatur „wsadu” i powietrza w pomieszczeniach. To znaczy, jak do pustej lodowni wstawiono/zawieszono w niej np. efekt ostatniego polowania. (obiekt otaczają bory a i dziś sarna o poranku i przed schodami pałacyku nie dziwi!).
A jaka jest tu fizyka tych procesów?
Ciepło właściwe wody jest bardzo duże. Ciepło przemiany fazowej (zamarzania/topnienia) olbrzymie a parowania - wręcz gigantyczne! Ciepło właściwe powietrza jest wręcz nieporównywalnie mniejsze. To oznacza, że niewielką ilością lodu można schłodzić olbrzymie ilości powietrza, ale tylko do punktu przemiany fazowej (0stC). Aby roztopić 1m3 lodu należy dostarczyć mu około 93kWh ciepła, a i tak to, co powstanie (woda) będzie miało temperaturę przemiany – czyli 0stC. Czyli, że temperatura będzie stała w czasie pomimo niewielkiego ubytku lodu. Aby ochłodzić 100kg wody zawartej w wstawionym mięsiwie z 20stC do 0stC za pomocą strugi powietrza pędzonej grawitacyjnie trzeba roztopić mniej niż kilogram lodu! Mniej niż litr! A komora lodowa ma tu wymiary 3 x 2 x 2,5m (tak naprawdę to nieco więcej, bo tyle było na lód) i była wypełniana prawie do pełna! To oznacza około15m3 i prawie 15 ton. To naprawdę spory ładunek.

Jakie korzyści otrzymywano w zamian za trudy budowy i sezonowego „ładowania” lodem?
Praktycznie każda potrzebna ilość zapasowego jedzenia różnego rodzaju w ciągu całego roku mogła być przetrzymywana bardzo długo w temperaturze praktycznie 0stC, ale w stanie nie zamrożonym!!! To było zimne i świeże! Wszyscy wiemy, co się dzieje z zamrożonym pomidorem czy truskawką, jak się je wyjmie z zamrażarki i rozmrozi – nieapetyczna breja, galaretowata maź. Tu jest inaczej!!! Każdy taki owoc wyjęty z lodowni wygląda, jakby był właśnie zerwany! Grzyby, maliny, jagody, pomidory, sernik czy placek z jabłkami.
Nawet kwiaty można utrzymać długi czas w stanie pełnego rozkwitu! Do dnia uroczystości!
Wszelkie produkty „trwają” bo bioprocesy, które w temperaturze przemysłowych chłodni (4-6stC) jeszcze niemrawo postępują, to w temperaturze 0stC praktycznie ustają! Degradujące błonę komórkową (kształt, wygląd) procesy zamarzania nie są tu wywoływane.
Dla wielu win trochę zbyt chłodno, ale jakby je tak tylko na godzinkę przed spożyciem wstawić?

Jaki był koszt utrzymania?
No! Kiedyś PAN sam tego lodu tam nie wrzucał! Płacił grosze i chłopina przywoził mu furką śliczne bloki lodowe wyrąbane w przepływającej obok rzeczce! Obaj się cieszyli! Chłopina tego lodu nie wytwarzał, samo się robiło, a furkę i konika miał! PAN dużo nie wydawał.


Może dodam tylko, że naprzeciw wejścia do lodowni, w suterynie (te drzwi) była kuchnia, gdzie gotowano potrawy dla jaśnie państwa. A z piętra i parteru do kuchni prowadziła rura głosowa! Taka, jaką czasem pokazują na okrętach, kiedy to oficer z mostka z maszynownią gada na starych parowcach. Żeby pogadać, to najpierw trzeba w tę rurę dmuchnąć, bo na końcu (tu w kuchni) w rurę wetknięty był wyjmowany gwizdek.

I jak Wam, budujący, się podoba taka konstrukcja?
Praktyczna ta duża lodówka!
Te Niemce, co ją zbudowały, to naprawdę od jakiejś innej małpy pochodziły!
Pozdrawiam Adam M.

28-09-2006, 07:00
bomba !
owszem słyszałem o lodowniach przy polskich dworkach ale nie były tak technologicznie zaawansowane jak ta ...
adam_mk - gratuluje zdjęć i "rozpracowania" technologii chłodzenia i opisu

jajmar
28-09-2006, 07:07
Kawał niezłej roboty wykonali budowniczowie lodowni i kawał dobrej roboty adam_mk który to wytropił i opisał.

Vax
28-09-2006, 07:13
adam_mk duze brava za tak wyczrpujacy material.

adam_mk
28-09-2006, 07:26
A uwierzycie, że w tym samym budynku jest 200 letnia instalacja solarna?
Niestety, w strzępach. Szkoda!
Podobno jeszcze 15 lat temu działała!
Adam M.

P.S.
Tam jest ponad 1000m2 po podłodze, a raczej parkietach dębowych, licząc.
Co do lodówki. 200 lat po 1zł. dziennie to około 73000PLN. Potraficie sobie wyobrazić stan i wygląd lodówki eksploatowanej tyle czasu? Ród właścicieli tyle właśnie by zaoszczędził, gdyby nie zawieruchy dziejów (jak myślę).
Tak jak jest teraz, to tylko lodu wrzucić. To jest nadal sprawne, bo grawitacja się nie zmieniła! :lol: No i ta oczywista różnica w pojemności komory! :lol:
Utrzymanie takiej przestrzeni w okolicach 0stC to już nie 1 zł. dziennie!
Adam M.

aru
28-09-2006, 07:45
dobre - pomysł na klimę do domu :roll:

Jacek K.
28-09-2006, 08:45
Tylko ile kosztowała budowa?

adam_mk
28-09-2006, 09:09
Fabrykanta? :o
Kazał i czekał!
Wykończeniówka wykańcza! :lol:
Adam M.

tczarek
28-09-2006, 09:31
W sumie bardzo dobry materiał. Należy takie obiekty oglądać i moża zdobyć wiele doświadczeń do budowy piwnic itp.
Dobra robota.

Juras XR4Ti
28-09-2006, 09:33
Piękna rzecz. Ciekawi mnie, czy takie załadowanie tych 15 matrów sześciennych lodu starczyło do następnej zimy... A co się działo z pozostałością po lodzie, czyli wodą? Taka ilość lodu, w niemałą ilość wody się zmieni... Jakś odpływ był?


pozdrawiam - Juras

MARKOG
28-09-2006, 09:47
Tam nie było 15m3 lodu lod był tylko w jednym pomieszczeni zwanym "komorą lodowa" - 15m3 to pojemność magazynowa "lodówki"

adam_mk
28-09-2006, 09:47
Aby nie zaciemniać rysunku nie wstawiałem już zasyfonowanego odpływu do szamba z przestrzeni pod rusztem. Jest też zasyfonowane "odpowietrzenie" komory magazynowej, aby wyrównać ciśnienie wewnątrz i z zewnątrz i nie dopuścić do "opróżniania lodowni z chłodu" po otwarciu drzwi.
Konstrukcja ciekawa "do wścieku"!
Badałem nawet spady, kierunki świata, zacienienie itp.
JEST WSZYSTKO!!!
Adam M.

MARKOG
To JEST pojemność komory lodowej - te 15m3.
Pomieszczenia magazynowe są łącznie około 3 krotnie większe.

MARKOG
28-09-2006, 09:52
a na zdjęciach nie widać tych 15m :(

A moze wiesz jak oprózniali takie szamba?

adam_mk
28-09-2006, 09:54
TAK! :lol:
Adam M.

MARKOG
28-09-2006, 09:57
to dawaj przepis :lol:

adam_mk
28-09-2006, 10:11
O.K.
Sam chciałeś!
Dawno, dawno temu budowano "gównowozy". To była olbrzymia beka na wozie ciągniętym konikiem. Beka była o bardzo wzmocnionej konstrukcji.
Zamówiony facio wlewał do pustej beki pół litra spirytusu (pozyskanego w lokalnej gorzelni Pana Hrabiego) i jechał wykonać zlecenie. Zanim dojechał, to ten spirytus ładnie w tej bece się już odparował. Na miejscu przygotowywał sobie rurę ssawną, gazetę i zapałki. Podpalał gazetę i zbliżał do wylotu rury. Robiło się najpierw FUUUCH! na zewnątrz, a potem SSSS! do wewnątrz. Trzeba było mieć "ten dryg do gówna" i w odpowiednim momencie zanurzyć rurę w szambie. Beka łykała 1/3 swojej objętości na raz. Wprawni mieli jeszcze lepsze wyniki! :lol:
Takie szambo jechało "na 3 razy".
Jeszcze niedawno tę technikę stosowano "po zapadłych dziurach", tylko beki już były takie "bardziej metalowe". Widziałem to raz osobiście, ale bardzo dawno. Aromatyczne wspomnienie!

Z lodu na "gównowozy"! :lol:
Ale to też wiedza! :lol:
Pozdrawiam Adam M.

28-09-2006, 12:21
DLACZEGO ja nie widzę żadnych zdjęć !!!
P.S. Już widzę - poszperałem w ustawieniach...

MARKOG
28-09-2006, 14:40
..........Beka łykała 1/3 swojej objętości na raz. Wprawni mieli jeszcze lepsze wyniki!..........
Jednym słowem juz wtedy istniały puste przebiegi :)

Sposób podcisnieniowy niezły

kaczorek.
28-09-2006, 15:27
temat ten wywołal :lol: na mojej twarzy a najlepszy był text z gównowozem i z drygiem do kupy :wink:

adam_mk
28-09-2006, 16:52
Zdaje się, że nie był hrabią-głąbem-arystokratą tylko przemysłowcem-burżujem-nowatorem-technokratą.
Miał domek dla służby wyższego szczebla, zarządcy, (niższy szczebel służby docierał o swicie ze wsi "per pedes exemplum apostolorum") i drugi, dla odźwiernego - ogrodnika (przy samej bramie wjazdowej- ale tego domku już nie ma!). :lol:
Pisałem! Odrobiłem zadanie domowe! :lol:
Adam M.

A wiecie jak długo przygotowywano glinę do wyrobu cegieł w/g "tamtej" technologii?
A te cegły to niech jasna ognista @#$%^&^%$#@!!!
Podkuwałem słupek bramy pod napęd automatyczny!
Wolałbym w Kętrzynie. Byłoby łatwiej bo ten lichy betonik z bunkra Adolfka to ...
A.M.

LamiaReno
28-09-2006, 21:43
podziw, podziw i szacunek dla tropiącego zabytki techniczne.
A pomysł lodowni jest dowodem na to, że najprostrze rozwiązania są najlepsze


.

anpi
28-09-2006, 22:05
Genialne! A dla Adama wielki szacunek za wspaniałą dokumentację 8)

Zonzi
29-09-2006, 15:33
Cos pieknego. :o

Wielkie dzieki Adam za podzielenie sie wiedza. Az lza sie w oku kreci jak sie takie cudenka widzi.
Pewnie niedlugo poczytamy o tym wynalazku w jakiejs gazecie :wink:

Pozdrawiam
Tomek

SNCF
29-09-2006, 21:35
...

adam_mk
29-09-2006, 21:57
Dedukuję na podstawie opowieści "tambylców"i zastanych resztek.
Na strychu, pod samym dachem są dwa wymurowane, wyłożone blachą, zbiorniki o bardzo dobrze izolowanych sciankach. Tak ze 2m3 każdy. Nad zbiornikami zamontowano regulator z bimetalem i krzywką. Jego konstrukcja sugeruje zastosowanie, ale jeszcze nad tym myślę. Dopływ rurą z dołu z klasycznym zaworem pływakowym, jak w spłuczce klozetowej. Do obiektu poprowadzono piony ciepłej wody pędzonej grawitacyjnie. Resztki rozprowadzeń poziomych są ledwo rozpoznawalne. Grzali tę wodę na strychu. To istna sauna, jak swieci słoneczko, bo dach blachą kryty. Są tacy, co pamiętają plątaninę rur na tym strychu prowadzonych "zupełnie bez sensu, bo w koło strychu, pod samom blachom".
Po sezonie grawitacyjnie opróżniano te zbiorniki.
Teraz, jak się tam wchodzi, to jest tam ciepło. W największe upały nie byłem, ale wyobrażam sobie jak tam mogło być!
Pozdrawiam Adam M.

Wrzucę jeszcze kilka fotek, jak tam będe w przyszłym tygodniu.

MARKOG
04-10-2006, 06:59
Cyba zlokalizowałem ten pałacyk - a wszystko po twochi opisach - fakty historyczne i budowlane mi sie zgadzają jeśli to to o czym myśle to faktycznie piękny obiekt

Cypek
04-10-2006, 07:28
Dziękuję za wspaniały kawałek wiedzy.

mobby
04-10-2006, 09:38
JA tez dołączam się do podziękowań.
Dla mnie Twój post to REWELACJA.

Pozdrawiam

Mobby

szpclab
04-10-2006, 10:50
Adam!
Opublikuj gdzieś to, szkoda żeby taki kawał pracy z odkrywaniem i ciekawe znalezisko przepadło gdzieś w archiwach googla.
Murator? ;)

S.

listek
10-01-2009, 19:11
Adam!
Opublikuj gdzieś to, szkoda żeby taki kawał pracy z odkrywaniem i ciekawe znalezisko przepadło gdzieś w archiwach googla.
Murator? ;)

S.

Znalazłem, odkopałem, a że zimno to troche związane z tematem i może kogoś zainteresuje 8)

adam_mk
10-01-2009, 19:24
Podobno ocieplenie nam się kluje...
Słoneczko spokojne jak nigdy od dziesięcioleci...
Planeta X nadlatuje i w 2012r nam ma zrobić kuku...

I jak tu lodownię planować? :o :o :o
:lol:
Ale ja i tak planuję! :lol:
Adam M.

listek
10-01-2009, 19:33
Podobno ocieplenie nam się kluje...
Słoneczko spokojne jak nigdy od dziesięcioleci...

Po ociepleniu może przyjśc zlodowacenie. W lodowni mozna się przyzwyczajać :lol:



Planeta X nadlatuje i w 2012r nam ma zrobić kuku...


Bedzie jako schron :o

majkoski
11-01-2009, 14:07
A mi podoba się pomysł z tą rurą - w która trzeba dmuchnąć... żeby gwizdnąć i do tego na końcu przynoszą ci jedzonko albo co tam sobie zyczysz :lol: Tak mi sie skojarzyło bo własnie przyrządzam obiad. Pozdrawiam

adam_mk
11-01-2009, 15:02
:roll:
Rozumiem, że na poprawki za późno?
Trzeba by jaki sznurek, kilka bloczków i dzwoneczek w przyziemiu.
Jeden dzwonek - gotować!
Dwa dzwonki - podawać do stołu!
Trzy dzwonki - Kaśka! Do mnie!!!

I jakże to - przyrządzasz! :o :o :o
Kucharka zachorowała? :o
Wywal ochmistrzynię! Co to za zwyczaje, żeby jaśnie państwo przyrządzało z musu własną ręką! :o

:lol: :lol: :lol:
Adam M.

cieszynianka
11-01-2009, 17:25
Temat jak na zawołanie :D
Właśnie niedawno się zastanawiałam jak kiedyś rozwiązywali te sprawy :wink:

adam_mk
11-01-2009, 17:35
:o
Gotowanie i podawanie do stołu?! :o

Adam M.

cieszynianka
11-01-2009, 17:42
Dowcipniś :D

Przechowywanie produktów :wink:

q-bis
12-01-2009, 11:04
Adam.M, masz pomysł jak wykorzystać taką lodownię w ziemiance obok domu?
Tylko jakoś tak mniejszym nakładem...

adam_mk
12-01-2009, 11:50
Tak, jak piszesz - to się nie da!
Czemu?
Proste.
Można sobie zrobić z czystego lodu szklaneczkę.
Można sobie nawet wyobrazić, że ktoś w niej poda drinka czy kolę (są miejsca, gdzie jest to zwyczajna codzienna działalność).
Ale nie da się w niej podać gorącej herbaty!

Da się bardzo prosto zbudować obok domu lodownię w gruncie.
To dedykowana budowla i wcale nie droga!
Leśnicy całe kopy sadzonek tak przechowywali (może jeszcze to robią) co świadczy i o tym, że się da i że działa i że tanie.
Nie rozrzucaliby drogiego sprzętu i budowli po lasach.
:lol:

Opisać coś?
Adam M.

q-bis
12-01-2009, 12:04
Tak, jak piszesz - to się nie da!
Czemu?
Proste.
Można sobie zrobić z czystego lodu szklaneczkę.
Można sobie nawet wyobrazić, że ktoś w niej poda drinka czy kolę (są miejsca, gdzie jest to zwyczajna codzienna działalność).
Ale nie da się w niej podać gorącej herbaty!

Da się bardzo prosto zbudować obok domu lodownię w gruncie.
To dedykowana budowla i wcale nie droga!
Leśnicy całe kopy sadzonek tak przechowywali (może jeszcze to robią) co świadczy i o tym, że się da i że działa i że tanie.
Nie rozrzucaliby drogiego sprzętu i budowli po lasach.
:lol:

Opisać coś?


Adam M.

Pozostanę dozgonnie wdzięczny :D

adam_mk
13-01-2009, 03:30
Załóżmy, że nie będziemy rozważać w tym miejscu celowości budowania lodowni.
Jak ktoś taki cel ma, lub widzi – to zbuduje.
Lub nie!

Pod ziemią, u nas w Europie, zalega ocean ciepła!
Na niewielkiej głębokości rzędu 2m ppt panują już całoroczne średnie temperatury „studzienne” (7-10stC).
To właśnie tam musimy ulokować sobie tę niszę temperaturową, jaką jest zagłębione w tym oceanie ciepła pudełko o średniorocznej temperaturze rzędu „0” stC.
I jest kłopot!
JAK to się robi?
Jak to się robi SKUTECZNIE?
Odpowiedź jest prosta! – NIE ROBI SIĘ WCALE! :lol:
Kupuje się lodówę na kredyt spłacany w „x” ratach po kilkadziesiąt zł miesięcznie…
Nie słyszałem, aby ktoś budował sobie ostatnio jaką lodownię w najbliższej okolicy.
O budowanych i istniejących chłodniach – to wiem.
Czy więc się nie da? Przecież istniały!
Coś brakło nam praktyczniemyślących hrabiów, a oni to robili….
Nie, no nie osobiście! Fundowali, nadzorowali, korzystali z tego…
Fakt! Mieli i potrzeby!
Jak polowanie we włościach było udane, to łup trzeba gdzieś było przechować!
No, bo jak tu córę czy syna bez balu ( z wyszynkiem i wyżerką na 100 par!) i to nie jednego, wydać?
A TEN problem mamy wszyscy! :lol:
Obszerna lodownia była im więc KONIECZNA!

Dziś można tylko na bazie opisów i pozostałości tego, co kiedyś istniało, ale też z użyciem materiałów, które wtedy były nieistniejące czy nieosiągalne – próbować odtworzyć efekt, jaki kiedyś osiągano.

Co wiemy?
Wiemy, że pod ziemią jest ocean ciepła.
Wiemy, że to ciepło zgromadzone jest głównie w wodzie (wilgoci), bo sam grunt je słabo przewodzi!
Wiemy, że ciepło przemiany lodu w wodę jest bardzo duże i że lód może być „magazynem chłodu”, jeżeli tylko potrafimy go utrzymać i skierować ten chłód tam, gdzie nam potrzeba!
No, to spróbujmy skorzystać z naszej wiedzy i obserwacji, jakie poczyniliśmy!

Lokalizacja:
Jeżeli już w momencie projektowania domu nie wprojektujemy takiej lodowni jak opisana powyżej – w bryłę domu, to trzeba ją wykonać, jako obiekt wydzielony. Wolnostojący.
Potrzebny nam będzie taki kawałek terenu, gdzie wody podziemne, roztopowe nie występują.
Dobrym wyborem byłaby jaka piaszczysta górka, stok – do tego raczej północny.
W ostateczności, musimy zadowolić się ocienionym miejscem o możliwie najlepszej przepuszczalności dla wody.
A jak i tego nie ma?
To stworzymy, ale warunek przepuszczalności dla wody, typowanego terenu, zachowany być musi!

Podstawy teoretyczne:
Potrzebny nam będzie „pokoik” o tak oszacowanej wielkości, która zaspokoi nasze potrzeby w zakresie przestrzeni magazynowej, aby jeszcze zmieścił się tam „wsad” lodowy w koniecznej ilości.
Można policzyć sobie bilans cieplny, który ułatwi nam oszacowanie wymiarów tej konstrukcji, jak znamy ilości i rodzaj dóbr, których przechowywanie tam planujemy.
A jak nie mamy takich danych?
To trzeba szacować!
Ciepło topnienia lodu to 334 kJ/kg
Ciepło właściwe wody 4,2 kJ/kg x stK
Obniżając temperaturę każdego kilograma wody wniesionej do lodowni o jakieś 20stC kosztem topnienia zgromadzonego tam lodu widać, że wydatek energetyczny wyniesie około
20 x 4,2 = 84 kJ/kg
Widać też z tego, ze każdy stopiony kilogram lodu MUSI schłodzić o 20stC blisko 4 kg wody w naszych zapasach.
Dlaczego?
Bo SKĄD sobie to ciepło weźmie, jak nie z naszych, wniesionych tam, zapasów?
Tak!
Jak zbudujemy lodownię tak, że wcale nie będzie wymieniała ciepła z otoczeniem!
Tylko, że jest to dość trudne.
Straty ciepła (tu chłodu) są nieuniknione!
Przyjmijmy więc, jak nasi poprzednicy w tym dziele, że stosunek objętości dóbr magazynowanych do objętości wsadu lodowego będzie jak 3 do 1.
Konkretnie:
Na każdy 1m3 lodu przechowamy około 3m3 dóbr mocno wilgotnych (mięso, na ten przykład)
Dodajemy do tego trochę przestrzeni na jakie regały, przejścia – i mamy upragniony wynik!
KUBATURĘ!

Odwrotnie niż na salonach, tu zależy nam na możliwie szybkim i trwałym sprowadzeniu każdej odchyłki temperatury tego magazynu do „0” z około 20stC temperatury wnoszonych dóbr ( wody w nich zawartej).
Pomaga nam w tym konwekcja.
Zimne powietrze opada do podłogi a ciepłe unosi się pod sufit. Jak zawsze i wszędzie.
Wiedząc o występowaniu tego zjawiska i znając jego mechanizm , łatwo jest nam wskazać optymalne miejsce składowania wsadu lodowego!
TAK!!! :lol: POD SUFITEM TEJ LODOWNI!!! :lol:
(a gdzie w Waszych lodówkach znajduje się zamrażalnik?!)
Tak więc, najwyższe półki regałów tam wstawionych powinny być tak skonstruowane, aby dało się na nich zmieścić potrzebną ilość lodu.
Strzelam! 2 lub 3m3.

A jak go pozyskać?
Nie każdy ma w okolicy jakie jeziorko czy rzeczkę, gdzie sobie „uciupie” tyle, ile potrzeba.
Jeżeli przygotujemy sobie metalowe foremki o łącznej objętości tych potrzebnych 2-3m3, to napełnione wodą z węża zostaną zmrożone siłami natury w jaką jedną czy dwie noce.
Wystarczy uważnie słuchać prognozy pogody i zaplanować sobie porcję ruchu na świerzym (bardzo! :lol: ) powietrzu.
Wygodnie by było, gdyby tworzony „wsad” lodowy był podobny w kształcie do płytek chodnikowych. Są nawet w handlu takie gotowe foremki!
Do ciasta, wprawdzie, ale i tu się nadadzą!
Wyprodukowany mroźną nocą „wsad” wnosimy do lodowni i sztaplujemy na najwyższych pólkach regału starając się nie tworzyć zbyt masywnych bloków, bo potrzebna nam jest przecież rozwinięta powierzchnia tego lodu, którą będzie opływało chłodzące się powietrze.
Wskazuje to na wiele niezbyt wysokich półek, aby zwiększyć skuteczność tego procesu.

Ten lód będzie się stopniowo „zużywał” z biegiem czasu. Oczywiście, że tym wolniej im doskonalszą konstrukcję uda nam się zbudować, im lepsze miejsce na nią znajdziemy, im rzadziej w niej bywamy i im mniej wody tam wnosimy.
W efekcie – kiedyś i tak zamieni się w wodę. Trzeba by zaopatrzyć najwyższe półki regałów w jakie rynienki do jej odprowadzania, żeby nie zamakały nam przechowywane specjały.
Nie każde zniosły by to dobrze.
Wodę można odprowadzać wprost do gruntu pod podłogę lodowni.
Wymóg lokalizacji na to pozwala, a wody tej wcale tak dużo nie będzie, żeby sobie z nią szczery piach nie poradził.
Można sobie wyobrazić drewnianą podłogę ułożoną nad piaszczystym podłożem w takim pomieszczeniu.

Właściwie to już wszystko jasne.
Zostało zbudowanie samego pomieszczenia tej lodowni.

Opiszę, jak znajdę chwilkę czasu...
Adam M.

q-bis
13-01-2009, 07:59
Po twoich wskazówkach myślę, że to naprawdę da się zrobić-choć rzeczywiście mając lodówkę -to raczej tylko w celach hobbystyczno-majsterkowych.
Czekamy na więcej :)

retrofood
13-01-2009, 08:37
Adasiu! Napisz jeszcze skąd mam wziąć te lasy, aby źwierza udziabać, no i tą dwururkę, cobym z łukiem jak jaki prymityw australijski po okolicy nie biegał.

Cpt_Q
13-01-2009, 08:55
...z łukiem jak jaki prymityw australijski po okolicy nie biegał.
oni z bumerangami biegają :D

a co do zwierza... wystarczy pojeździć samochodem (dużym) np. na Kaszubach tam gdzie ustawiony jest znak
http://www.automoc.pl/images/stories/znaki-dr/znaki-drogowe-A-18b.jpg
...i nie zwalniać widząc go...zwłaszcza nocą :wink:

Adam - ten opis lodowni z dokumentacją zawsze mnie powalał, nie myślałeś nigdy o tym, aby pisywać do jakiegoś czasopisma ("Wiedza i Życie", "Focus", "National Geographic", oczywiście "MURATOR" etc...)? Podziel się swoją wiedzą i doświadczeniem z szerszym gronem, a i zarobić na dalszy research byś mógł ;)
Przyznam że troszkę o tym wątku zapomniałem, dzięki listek, że go wyciągnąłeś z czeluści Forum :D

adam_mk
13-01-2009, 10:35
:lol:
O tym, że jestem wspaniały, to zawsze mówiła mi moja mama! :lol:
O tym, że powinienem to gdzieś opisać tak, aby nie zginęło w czeluściach google - nawet w tym wątku stwierdzono.
O tym, że moje przemyślenia i obserwacje mogą kogoś zainteresować - teraz mówisz Ty....

Może więc to jest tak, jak z tym osłem, tylko odwrotnie?

Jak jedna osoba mówi - żeś osioł, to nie słuchaj osła.
Jak dwie - to się zastanów.
Jak trzy - to kup sobie siodło!
:lol: :lol: :lol:

Sam czuję, że chyba nadszedł czas, aby zebrać te rozważania, których mi się po różnych dyskach trochę namnożyło i je gdzieś opublikować.
Może ktoś poczyta, a może nawet mu się do czego przydadzą?
Coraz poważniej nad tym myślę!
:lol:
Adam M.

Foczki
13-01-2009, 11:08
Świetny temat, fajnie że odkopany mogłem sobie przeczytać :D

We wszystkich rozważaniach zabrakło mi tylko momentu w którym kończy się lód a jeszcze jest lato :D

Coś mi się zdaje że tak daleko od tematu nie odbiegliśmy zarówno jeżeli chodzi o teorię jak i o praktykę, tylko może skala nieco mniejsza:
http://www.nokaut.pl/oferta/lodowka-turystyczna-35l-zielona.html

Adam M. Ty nie publikuj tylko opatentuj. Wynalazek "Ziemianko-lodówka zasilana lodem rzecznym".

Pozdrawiam.

Cpt_Q
13-01-2009, 11:17
... opatentuj. Wynalazek "Ziemianko-lodówka zasilana lodem rzecznym"...

http://img166.imageshack.us/img166/5434/lodownia2xx2.jpg

pit79
13-01-2009, 11:21
super wątek. Adam wielki szacunek dla Ciebie

m.k.k
13-01-2009, 11:25
Zaden argument, zapis w urzedzie sie liczy :lol:

Ale generalnie sie zgadzam. Nie patentuj, tylko publikuj.

adam_mk
13-01-2009, 13:42
:o
"We wszystkich rozważaniach zabrakło mi tylko momentu w którym kończy się lód a jeszcze jest lato "

DLA MNIE to żaden problem!
Wszak ja będę grzał się lodem i będzie on u mnie odpadem w tym procesie! :lol: :lol: :lol:

Wątpliwość, jaką wypowiadasz, ma jedyne uzasadnienie w NIE NAPEŁNIENIU LODOWNI WSADEM LODOWYM W KOLEJNYM SEZONIE!
Lub KATASTROFALNIE ZŁYM jej wykonaniu.
Czyli LENISTWIE!!!:lol:

Zobacz szacunki prowadzone powyżej!
To wcale nie jest udowadnianie, że się da!!!
To w miarę dokładne wyliczanie potrzebnej kubatury.
Potrzebujemy możliwie mikroskopijnego pomieszczenia spełniającego nasze potrzeby.
Bo tańsze w budowie. Bo łatwiejsze w budowie. Bo będą mniejsze straty z powodu mniejszej powierzchni i pewniej zadziała.
Tak właściwie - to potrzebujemy jedynie miejsca na lód i zapasy.
Miejsce na regały i przejścia pomiędzy nimi to już rozrzutność i luksusy podnoszące nam poprzeczkę przy tym dziele!

Podsumowując:
NIE ISTNIEJE TAKA MOŻLIWOŚĆ jeżeli w zimie napełnisz ją właściwą ilością lodu.
Po prostu - dobrze policzona NIE ZMIEŚCI takiej ilości zapasów, których schłodzenie spowodowałoby kompletną utratę zapasów lodu!

A ponieważ lodem napełniana jest zimą, kiedy nie bardzo jest co do niej pchać poza upolowanym zwierzem, to można lodu napchać tam odpowiednio więcej!
Jak nam się zbiory nie będą mieściły - to część wyrzucimy!
:lol: :lol: :lol:

Do takich proporcji dochodzono latami metodą prób i błędów.
Ja mam ten luksus, że mam jakąś tam podbudowę teoretyczną, internet i kilka prostych elektronarzędzi, których poprzednicy nie mieli!
W części była to gnozja przekazywana z pokolenia na pokolenie w rodach wiejskich cieśli czy majstrów.
Nie wnikali (nie wszyscy wnikali) co i po co.
WIEDZIELI że trzeba "tak" a "tak nie" żeby było dobrze.

Oglądając takie konstrukcje, często ich resztki, dostrzegam w nich jakoś celowość ułożenia elementów w określony sposób, czy zastosowania konkretnych materiałów.
Często bywam po potrzebne mi do różnych celów komponenty w składnicy złomu.
Lubię to "polowanie", bo czasem leży tam coś wyjątkowo atrakcyjnego.
(dostępne za grosze na wagę!).
Dawno uderzyło mnie to, że potrafię powiedzieć o prawie każdym leżącym tam kawałku - co to było!
:lol: :lol: :lol:

Odpowiadając więc na wątpliwość można stwierdzić - Nie! W poprawnie zbudowanej i poprawnie eksploatowanej lodowni lodu nie zabraknie!

Adam M.

zefir1
30-09-2009, 01:48
:o troche juz póżno ale musialem doczytac do końca...

to juz którys z kolei temat Twojego autorstwa, który czytam z rozdziawiona gębą...

dobre!!!

perm
30-09-2009, 06:00
Super materiał!

Jedną mam wątpliwość, niemcy powszechnie uzywali w celach izolacyjnych korka. Spotyka się go w obiektach z końca XIX i takich z XX w. Może to na ścianach to też korek? Taki bardzo stary własnie tak wygląda, niestety nie wiem jak smakuje :).

ANNNJA
30-09-2009, 11:22
mam prosbe,
Adam- gdzies w jakimś wątku "udzielał wykładu" o wentylacji, sprawdzaniu ciągu np. świeczka....
wiecie gdzie to było???
prosze o link, bo takiej prostej i fachowej opowieści to długo szukać, a chcialam wkleic do dziennika zeby mieć- bo warto!!!

dzieki dla znalazcy wątka..

coulignon
30-09-2009, 11:50
mam prosbe,
Adam- gdzies w jakimś wątku "udzielał wykładu" o wentylacji, sprawdzaniu ciągu np. świeczka....
wiecie gdzie to było???
prosze o link, bo takiej prostej i fachowej opowieści to długo szukać, a chcialam wkleic do dziennika zeby mieć- bo warto!!!

dzieki dla znalazcy wątka..

poszukaj pod hasłem "obrzędy gromniczne" :wink:

daggulka
30-09-2009, 12:24
nie wiem dlaczemu , ale wcześniej nie wpadłam ani razu na ten wewontek ... :roll:
ale teraz przeczytałam i scenka mi opadła ....Adaś ... kurde - zarąbiście to opisałeś ..... :D

manieq82
30-09-2009, 13:12
a czego on nie robi zarombiście he :)

respect master

adam_mk
30-09-2009, 20:38
:evil: :evil: :evil: :oops:
Kasy!!!
:cry: :cry:
Adam M.
(ale robię co się da.. :roll: )

perm
30-09-2009, 21:10
A co z tym korkiem na izolacje?

daggulka
30-09-2009, 21:25
:evil: :evil: :evil: :oops:
Kasy!!!
:cry: :cry:


Adaś ... kasa rzecz nabyta ....raz jest , raz nie ma .... więc nie ma co się nią przejmować :wink: :D

adam_mk
30-09-2009, 21:27
Korka nie robię!
Sam rośnie...

Poza tym - to raczej kora... (korek to też kora)
Adam M.

Nie przejmować się...

To czemu wszyscy ciągle mnie o nią pytaja?! :cry:
A.M.

daggulka
30-09-2009, 21:30
Nie przejmować się...

To czemu wszyscy ciągle mnie o nią pytaja?! :cry:
A.M.

to im powiedz, że Twoja kasa to Twoja sprawa a oni niech se sami zarobią.... :lol:

adam_mk
30-09-2009, 21:33
Ale zwykle przyłażą z jakim kwtkiem i chcą MOJĄ!!! :evil:
Adam M.

daggulka
30-09-2009, 21:37
noż kurde ...to pogoń w cztery diabły ...
:lol: :lol: :lol:

a serio .... bedzie dobrze .... mówię Ci ...bedzie dobrze :D .... byle do stycznia :lol:

adam_mk
30-09-2009, 21:45
Drzwi se dziś wstawiłem...
Do piwnicy...
Do przyszłej elektrowni, ciepłowni i reszty cudów.
Takie solidne. Metalowe.
Adam M.
(najchetniej to bym se w tej piwnicy został!!!)
A.M.

daggulka
30-09-2009, 21:50
nic z tego .... w tej piwnicy to niegrzecznych zamkniemy na tej imprezie co się ostatnio wprosiłam :wink: :lol:

perm
30-09-2009, 21:51
Kora z klejem kostnym sprasowana w brykiety to część bardzo ciekawej w sumie opowieści. Klej kostny jak i skórny powszechnie kiedyś stosowany nie bardzo się nadaje ze względu na swoją nieodporność na wilgoć.
Myślę że to korek po prostu.

Opowieśc i tak baaardzo ciekawa. Kiedyś się ludziom chciało :).

adam_mk
01-10-2009, 07:42
W zasadzie to masz rację, ale...
Nigdy dotąd nie widziałem w przyziemiu tak SUCHYCH pomieszczeń jak tam!
Oni po prostu wiedzieli jak należy ten pałacyk zbudować.

To my, tu i teraz, budujemy szybko, źle, z materiałów "głupich", bez znajomości fizyki tego, co budujemy.
Adam M.

retrofood
01-10-2009, 08:05
Oni po prostu wiedzieli jak należy ten pałacyk zbudować.


czytałem niedawno taką powieść, gdzie występował m.i. inzynier budujący falochrony. I jeśli sam wybierał miejsce na budowę, to morze zawsze rozp...ało jego dzieła. A jak miejsce wybierał stary rybak z wybrzeża, który siadał na plaży i kilka dni wpatrywał się w morze, po czym wyrokował: tu być nie moze, ale moze być piećdziesiąt metrów dalej - to falochron zawsze stał krzepko i pełnił swoją rolę. Rybak twierdził, że przecież morze samo mu mówi gdzie przyjmie przeszkodę, a gdzie odrzuci.

adam_mk
01-10-2009, 08:17
Daga! :lol:
"w tej piwnicy to niegrzecznych zamkniemy..."

Niegrzeczność nie powinna być premiowana! (no , nie zawsze powinna..)
Tam jest kupa gazet z przed pół wieku! :lol: :lol: :lol:
Jest co robić.
Nie wiem, ile zajmie mi uporządkowanie piwnic.
Bo jakby tak tylko z pół godziny na gazetę, żurnal czy tygodnik...
:roll: :lol:
Adam M.

daggulka
01-10-2009, 08:38
kurrrrde ... no powiem Ci , ze mnie zaintrygowałeś ... jak bede kiedy w okolicach ( a bywam czasem w Katowicach a stamtąd to już rzut beretem :wink: ) to jeszcze przez wproszoną imprezą się wprosze na kawę i se pooglądam :wink:

sylwiag
01-10-2009, 09:02
Przeczytałam cały wontek. Mam oczy :o jak 5 zł, a szczęka leży na biurku. Podziwiam i pozdrawiam :)

Arnika
10-10-2009, 16:02
Witam
Nie myślałam, że jeszcze są zachowane w prywatnych domach takie chłodnie...
Ostatnio parę lat temu ( w Dąbrowie G.) zachwycałam się w kamienicy płytkami podłogowymi, oczywiście starymi..., ale lokal wynajęto jednemu fotografowi, on strzelił sobie remoncik i wiekowe kafle diabli wzięli. teraz przeniósł się do innego lokalu...
A mnie podobają się dawne klimaty... stare kafle, stare piece.. Stare zegary....
mam dwa zegary, i chyba nie chodzą, ale wisiały w poprzednim mieszkaniu i robiły za obrazki :wink:

a te stare komody.......... meble...... drzwi wejściowe..........
Aż łza się w oku kręci...

Vafel
06-01-2010, 11:44
Adamie - dokładam swój głos do pochwał. Świetne. Naprawdę świetne. Jak zdarzy Ci się popełnić jakąś publikację (jak przedpiszcy radzili), to piszę się na pierwszego czytelnika :-)

listek
08-01-2010, 08:34
Gratuluije artykulu.
Jeśli mozna to wkleje linka :)

http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki/cieplo/lodownia.html

wojtek1963
27-02-2010, 17:29
Witam Pana. I przyłączam się do głosów podziwu. Od dwóch lat remontujemy stare poniemieckie siedlisko na Żuławach i Pana teksty są dla nas inspiracją . Pozdrawiam

ameryka
06-08-2013, 14:56
Drzwi se dziś wstawiłem...
Do piwnicy...
Do przyszłej elektrowni, ciepłowni i reszty cudów.
Takie solidne. Metalowe.
Adam M.
(najchetniej to bym se w tej piwnicy został!!!)
A.M.

Jak postępy w zamczysku?
PS trafiłem na ten wątek przypadkiem i już na mnie żona krzyczy że powinienem być w w domu a nie po godzinach w pracy. Jednak nie żałuję ...

gips
06-08-2013, 17:02
A skąd lód latem?

BigPiotr
07-08-2013, 12:34
A skąd lód latem?

Czytać się nie chce.:evil:

Frankai
08-08-2013, 11:04
Dopisuję się do pochwał i zachęcam do... napisania książki. Też mnie boli, że dużo "mądrości ludowej" ginie bezpowrotnie. Ba - nawwet domowe sposoby jak coś zrobić ulegają zapomnieniu.
Jak napiszesz książkę, to będę jednym z pierwszych, którzy ją kupią.

PS. Czytającym przypominam, że w zamku w Malborku było centralne ogrzewanie.