Zobacz pełną wersję : aby kocioł zżerał mniej gazu
pytalski
17-10-2006, 20:43
witam i proszę o poradę.
w przyszłym tygodniu będzie u mnie serwisant na przeglądzie pieca dwufunkcyjnego z otwarta komora.
piec ma moc na c.o 7-15 kW.
mam gaz gz 41,5.
co mógłby jeszcze zrobić serwisant (regulacja, dysze itp) aby kocioł zużywal mniej gazu (niższe koszty ogrzewania)
Grzes z Krakowa
17-10-2006, 21:32
Na takie pytanie tylko jedna odpowiedz sie rzuca
Dobrze ocieplic dom
mdzalewscy
17-10-2006, 21:37
a może bardzej powalcz z programatorem.
pytalski
18-10-2006, 06:08
a może bardzej powalcz z programatorem.
juz raz walczyłem na forum z kotami i od niektórych dostałem niezły raban.(http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=81382&highlight=)
a na poważnie. co masz na myśli pisząc te słowa?
mam usatawione 20 stopni w dzień i 18 w nocy co tu jeszcze można zmienić (nie mówie oczywiście o obniżeniu na 18 i 16)
agnieszkakusi
18-10-2006, 06:14
eee tam....raban? To chyba nie Ciebie dotyczył. :lol:
pytalski
18-10-2006, 06:20
eee tam....raban? To chyba nie Ciebie dotyczył. :lol:
pani/panno Agnieszko. a skąd pani wie że nie mnie skoro to ja wywołałem tę dyskusję.
http://www.dwukropek.pl/0,0,,0,Krakow,143.html?f=950
hmmmmm....
do ogrzania danego budynku do pożądanej temperatury potrzeba określonej ilości energii powstałej ze spalania gazu....
nie pomoże na to żadne cudowne rozwiązanie typu "pokręć śrubką i zużyjesz o połowę mniej" :wink:
chyba że pokręcisz pokrętłem przy programatorze/jeśli masz/ i ustawisz np temperaturę w pokojach nie na 20 stopni, tylko na 10 przykładowo...
wtedy kocioł włączy się pewnie dopiero w grudniu będą oszczędności...
:P
pytalski
18-10-2006, 06:31
http://www.dwukropek.pl/0,0,,0,Krakow,143.html?f=950
hmmmmm....
do ogrzania danego budynku do pożądanej temperatury potrzeba określonej ilości energii powstałej ze spalania gazu....
nie pomoże na to żadne cudowne rozwiązanie typu "pokręć śrubką i zużyjesz o połowę mniej" :wink:
chyba że pokręcisz pokrętłem przy programatorze/jeśli masz/ i ustawisz np temperaturę w pokojach nie na 20 stopni, tylko na 10 przykładowo...
wtedy kocioł włączy się pewnie dopiero w grudniu będą oszczędności...
nie obrażając tu nikogo - nie jestem eskimosem, żeby temp 10 st.celsjusza stanowiła dla mnie komfort cieplny
mdzalewscy
18-10-2006, 06:50
a na poważnie. co masz na myśli pisząc te słowa?
mam usatawione 20 stopni w dzień i 18 w nocy co tu jeszcze można zmienić (nie mówie oczywiście o obniżeniu na 18 i 16)
masz rację, pole manewru jest mizerne, pisałem o programatorze, bo często jeszcze widzę zwykły regulator temperatury w domach, wtedy programator jest porządany.
Obawiam się iż dodatkowy oszczędności to w twoim przypadku spore wydatki
1)wymiana na oszczędny piec
2)poprawa izolacyjności budynku
Poszukaj najsłabszego punku w twoim domu, może strop ?, dach, okna, wentylacja, może słaba izolacja ściany z nieogrzewanym garażem ?
Kiedyś chyba w Muratorze czytałem, że są firmy, które robią takie badania termiczne i widać gdzie ucieka ciepło.......
1)wymiana na oszczędny piec
a jakimi to KOTŁAMI handelkujesz że będą one "oszczędniejsze" od innych :P
mdzalewscy
18-10-2006, 07:20
1)wymiana na oszczędny piec
a jakimi to KOTŁAMI handelkujesz że będą one "oszczędniejsze" od innych :P
przykro mi ja nie handluje kotłami, kociołkami handluje 1950, Grzesiek, VPS, Oni są w temacie.........
na myśli miałem oszczędny, dobrze dobrany kociołek konsensacyjny, pod waruniem iż posiadasz jakiś starszy kociołek, ale to też trzeba dobrze przemyśleć, żeby się nie okazało iż zwrot nakładów się nastąpi po 15latach
Z tego co napisał pytalski na początku wątku wnioskuję, że ma kocioł Termetu i to niezbyt stary.
Wymiana na kondensacyjny chyba nie jest ekonomicznie uzasadniona.
Gdyby mógł korzystać z gazu GZ50 sytuacja byłaby lepsza.
Nic nie napisał na temat instalacji c.o., nie wiadomo jakie grzejniki, ile wody jest w instalacji...?
Znajomi chcieli wykorzystać stare żeliwne grzejniki i niestety rachunki za gaz przychodziły nieciekawe. Wymiana grzejników na płytowe, o znacznie mniejszej pojemności wodnej przyniosła poprawę.
Najwięcej gazu pochłania podniesienie temparatury z 18 st. w nocy na 20 st. w dzień.
Kociołkowi trudniej jest rozgrzać pomieszczenia niż utrzymać w nich stałą temperaturę.
Zbigniew Rudnicki
18-10-2006, 08:50
Piec Pytalskiego ma moc 7-15kW. Rozumiem, ze można jego moc zredukować nawet do 7 kW.
Wówczas będzie się włączał na dłuższe okresy, co może przynieść oszczędność.
A na jak długo włącza się obecnie ?
Jeżeli na krócej niż 20 minut to może warto moc obniżyć.
Tylko co będzie z ciepłą wodą ?
Piec Pytalskiego ma moc 7-15kW. Rozumiem, ze można jego moc zredukować nawet do 7 kW.
Wówczas będzie się włączał na dłuższe okresy, co może przynieść oszczędność.
A na jak długo włącza się obecnie ?
Jeżeli na krócej niż 20 minut to może warto moc obniżyć.
Tylko co będzie z ciepłą wodą ?
Jeżeli jest to InwesTerm z Termetu to na c.w.u. ma moc 23,5 kW i z ciepłą wodą nie będzie problemu.
Pytalski, napisz jaki masz kocioł?
Mógłbyś jeszcze napisać jakie jest zużycie gazu i jaki dom do ogrzania?
lukol-bis
18-10-2006, 12:25
Nic nie napisał na temat instalacji c.o., nie wiadomo jakie grzejniki, ile wody jest w instalacji...?
Znajomi chcieli wykorzystać stare żeliwne grzejniki i niestety rachunki za gaz przychodziły nieciekawe. Wymiana grzejników na płytowe, o znacznie mniejszej pojemności wodnej przyniosła poprawę.
Możesz uzasadnić oszczędnosci wynikajace z tej zamiany grzejników, bo to jest bardzo odkrywcza teoria.
Pozdrawiam
Nic nie napisał na temat instalacji c.o., nie wiadomo jakie grzejniki, ile wody jest w instalacji...?
Znajomi chcieli wykorzystać stare żeliwne grzejniki i niestety rachunki za gaz przychodziły nieciekawe. Wymiana grzejników na płytowe, o znacznie mniejszej pojemności wodnej przyniosła poprawę.
Możesz uzasadnić oszczędnosci wynikajace z tej zamiany grzejników, bo to jest bardzo odkrywcza teoria.
Pozdrawiam
Prosta sprawa:
Żeby podgrzać większą ilość wody do zadanej temperatury musi zużyć wiecej energii - czyli gazu. Jeżeli kocioł ma programator pokojowy z rzadkimi cyklami włącz/wyłącz to największe straty energi powoduje podgrzanie zimnej wody do np: 60 stopni. Mamy tez większą bezwładnosć cieplną instalacji.
Nowe grzejniki to też większa ich sprawność i brak zanieczyszczeń z odlewów żeliwnych.
Natomiast w przypadku kotła na wegiel wpływ grzejników żeliwnych ma mniejsze znaczenie.
Tylko jedna uwaga, jak się wymienia kaloryfery to tez się powinno wymienić rurki bo zapewne są stalowe o duzej średnicy.
Sama wymiana kaloryferów może podnieść efektywność instalacji ale nigdy nie będzie porównywalna z efektywnoscią po wymiane kaloryferów i rurek.
A tak na początek to trzeba zaczać od ocieplenia i okien.
pozdrawiam
pytalski
18-10-2006, 13:45
Z tego co napisał pytalski na początku wątku wnioskuję, że ma kocioł Termetu i to niezbyt stary.
Wymiana na kondensacyjny chyba nie jest ekonomicznie uzasadniona.
Gdyby mógł korzystać z gazu GZ50 sytuacja byłaby lepsza.
Nic nie napisał na temat instalacji c.o., nie wiadomo jakie grzejniki, ile wody jest w instalacji...?
Znajomi chcieli wykorzystać stare żeliwne grzejniki i niestety rachunki za gaz przychodziły nieciekawe. Wymiana grzejników na płytowe, o znacznie mniejszej pojemności wodnej przyniosła poprawę.
Najwięcej gazu pochłania podniesienie temparatury z 18 st. w nocy na 20 st. w dzień.
Kociołkowi trudniej jest rozgrzać pomieszczenia niż utrzymać w nich stałą temperaturę.
beretta kompakt confort, nowe okna ocieplony strop,sterownik euroster 3000, grzejniki panelowe itp itp
to że chałupę można ocieplić to też wiem drodzy koledzy.
pytałem o rozwiązania dotyczące pieca a nie chałupy
lukol-bis
18-10-2006, 14:03
26kW jeżeli w bliżej nie określonym czasookresie nie zmienieły się podstawowe prawa fizyki, to mnie kompletnie nie przekonałeś.
Zgodnie z w / w prawami cała energia, która kocioł przekazał instalacji CO musi byc oddana do bydynku (jeśli są jakieś straty, to nie wynikaja one z instalacji) i tu nie ma innej możliwości. Jeżeli do podgrzania większej ilości wody zużyję więcej gazu, to później więcej energii odda mi instalacja do budynku.
Jeśli więc co jest tu proste, to własnie to jak wyżej.
Pozdrawiam
lukol-bis
18-10-2006, 14:18
pytalski jeżeli cykle załączenia kotła są krótkie i częste, to w tym przypadku są dość spore straty rozruchu kotła. Można to ograniczyć zmniejszając moc kotła (jeżeli nie ma automatycznej modulacji), tylko nie można z tym przesadzić, bo może, przy dużych mrozach, zabraknąć mocy do pokrycia zapotrzebowania na ciepło.
Pozdrawiam
26kW jeżeli w bliżej nie określonym czasookresie nie zmienieły się podstawowe prawa fizyki, to mnie kompletnie nie przekonałeś.
Zgodnie z w / w prawami cała energia, która kocioł przekazał instalacji CO musi byc oddana do bydynku (jeśli są jakieś straty, to nie wynikaja one z instalacji) i tu nie ma innej możliwości. Jeżeli do podgrzania większej ilości wody zużyję więcej gazu, to później więcej energii odda mi instalacja do budynku.
Jeśli więc co jest tu proste, to własnie to jak wyżej.
Pozdrawiam
Mamy 2 przypadki
a) stara instalacja,grube rury nieocieplone, mała sprawnosć grzejników,dużo wody
b) nowa instalacja, cienkie rury ocieplone, duża sprawność grzejników,mało wody
Teoretycznie masz racje ale nie uwzględniłeś strat ciepła w instalacji które są większe przy dłuższym czasie pracy kotła w przypadku [a]
Gdyby cała instalacja ogrzewała bydynek to Twój tok rozumowania byłby poprawny ale tak nie jest.
Zakładając taką samą moc kotła w przypadku [a] kocioł pracuje dłużej, ciepło dostarczone do kaloryferów dociera dłużej więc mamy wieksze straty ciepła w rurkach bo to ciepło nie ogrzewa budynku ale tracone jest w wylewce i ściane oraz mniej wydajnych kaloryferach. Dłuzszy czas nagrzania pomieszczenia to również większe straty ciepła uciekającego przez okna i ściany.
Proste pytanie: kiedy ucieknie więcej ciepła na zewnatrz : nagrzewając budynek w 15 czy 45 minut ?
pozdrawiam
pytalski jeżeli cykle załączenia kotła są krótkie i częste, to w tym przypadku są dość spore straty rozruchu kotła. Można to ograniczyć zmniejszając moc kotła (jeżeli nie ma automatycznej modulacji), tylko nie można z tym przesadzić, bo może, przy dużych mrozach, zabraknąć mocy do pokrycia zapotrzebowania na ciepło.
Pozdrawiam
Tutaj racja , zgadzam się w 100%.
Proste pytanie: kiedy ucieknie więcej ciepła na zewnatrz : nagrzewając budynek w 15 czy 45 minut ?
pozdrawiam
Więcej ucieknie w pierwszym przypadku, gdyż:
1. Przez pozostałe pół godziny będzie trzeba utrzymać uzyskana temperaturę
2. Średnia temperatura w sięgu 45 minut jest w pierwszym przypadku wyższa, a więc różnica temperatur między zewnętrzem a wnętrzem też jest większa a więc straty ciepła większe.
Z resztą argumentów się zgadzam, choć nie rozumiem co masz na myśli pisząc o stratach ciepła w kaloryferach. Przeciez one są w tym pomieszczeniu, które ma być ogrzane. Więc gdzie sie to ciepło traci ?
Tak naprawde sęk w tym, że stare kaloryfery
1. Mają gorszy współczynnik objętości wodu do powierzchni oddawania ciepła niż np grzejniki panelowe.
2. Są często obrośnięte kameniem kotłowym więc gorzej oddają ciepło.
Efekt jest taki, że gorzej oddają ciepło trzeba więc podkręcac kocioł i wtedy pracuje on na wyższych tepmeraturach zasilania i powrotu. No a wtedy straty ciepła na częściach instalacji znajdujących sie poza interesującym nas obszarem sa większe.
Proste pytanie: kiedy ucieknie więcej ciepła na zewnatrz : nagrzewając budynek w 15 czy 45 minut ?
pozdrawiam
Więcej ucieknie w pierwszym przypadku, gdyż:
1. Przez pozostałe pół godziny będzie trzeba utrzymać uzyskana temperaturę
2. Średnia temperatura w sięgu 45 minut jest w pierwszym przypadku wyższa, a więc różnica temperatur między zewnętrzem a wnętrzem też jest większa a więc straty ciepła większe.
Z resztą argumentów się zgadzam, choć nie rozumiem co masz na myśli pisząc o stratach ciepła w kaloryferach. Przeciez one są w tym pomieszczeniu, które ma być ogrzane. Więc gdzie sie to ciepło traci ?
Straty ciepła w kaloryferach - każdy kaloryfer charkteryzuje się sprawnością (szybkoscią oddawania ciepła) i to miałem na myśli.
Jeżeli stop metalu ma gorszy wpółczynnik przenikania ciepła to w takim razie mniejsza ilosć ciepła zostaje oddana do pomieszczenia a reszta tracona jest w rurach bo do nich wraca (oczywiscie nie jest to 100% tej niewykorzystanej części ciepła) - taki jest mój spośób rozumowania.
Co do strat ciepła 15/45 minut musiał bym pogrzebać w termodynamice.
Może niech inne osoby się wypowiedza.
pozdrawiam
Straty ciepła w kaloryferach - każdy kaloryfer charkteryzuje się sprawnością (szybkoscią oddawania ciepła) i to miałem na myśli.
Czyli nie ma to nic wspólnego ze stratami...
Jeżeli stop metalu ma gorszy wpółczynnik przenikania ciepła to w takim razie mniejsza ilosć ciepła zostaje oddana do pomieszczenia a reszta tracona jest w rurach bo do nich wraca (oczywiscie nie jest to 100% tej niewykorzystanej części ciepła) - taki jest mój spośób rozumowania.
Wraca do kotła, jeśli nie odda ciepła w kaloryferze to kocioł musi dodac mniej ciepła, żeby wodę spowrotem podgrzać. A straty jeśli są to w rurkach znajdujących się w nieogrzewanych poieszczeniach a nie w kaloryferach, a straty w rurkach wymieniałeś osobno. Tak więc wyrażaj się ściśle.
lukol-bis
18-10-2006, 15:40
Zasada zachowania energi póki co nie została obalona (choć niektórzy próbują) i w związku z tym jeszcze raz powtarzam; ta energia, którą kocioł przekazał instalacji musi być przekazana przez tą instalację pomieszczeniom budynku i nie ma tu mowy o jakichkolwiek stratach.
Ktoś kiedyś powiedział (nie znając zasady zachowania energii), że instalacja z małym zładem jest oszczędniejsza w eksploatacji od tej z dużym i do tej pory niektórzy to powtarzają, bez najmniejszego uzasadnienia.
Pozdrawiam
Zasada zachowania energi póki co nie została obalona (choć niektórzy próbują) i w związku z tym jeszcze raz powtarzam; ta energia, którą kocioł przekazał instalacji musi być przekazana przez tą instalację pomieszczeniom budynku i nie ma tu mowy o jakichkolwiek stratach.
Zgadzam się. Jednak o stratach można mówić gdy instalacja ogrzewa nie to co chcemy... Za dużo ciepła oddaje w pomieszczeniach gospodarczych przez które przechodza rury i w posadzce okrytej drewnem (wtedy posadzka odda ciepło do fundamentów i na zewnątrz zamiast do wewnątrz), a za mało w pomieszczeniach, które chcemy mieć ciepłe (z powodu grzejników o niskiej sprawności). Poza tym spaliny nie sa zimne i energia jaka wraz z nimi uchodzi zależy od wielu warunków między innymi od czasu i intensywności spalania gazu.
Ktoś kiedyś powiedział (nie znając zasady zachowania energii), że instalacja z małym zładem jest oszczędniejsza w eksploatacji od tej z dużym i do tej pory niektórzy to powtarzają, bez najmniejszego uzasadnienia.
Pewno masz racje, tylko troche nie w temacie jesteś. Tu chodzi o stare i nowe grzejniki ;).
Poza tym ilość wody jaką trzeba ogrzać pewno ma wpływ na długość i intensywność palenia paliwa a więc na ilość ciepła, która wraz ze spalinami ucieka kominem. Oczywiście można się upierać, że sprawność kotła jest taka a nie inna. Niestety tu producenci a właściwie ich specjaliści od marketingu troche oszukują. Podana jest maksymalna sprawność kotła, czyli taka, którą w idealnych warunkach da się osiągnąć. A ta sprawność (czyli ile energii zmagazynowanej w paliwie mozna wtłoczyć do cieczy będącej w obiegu), którą się w praktyce osiąga jest na ogół mniejsza niż maksymalna i od tego trzeba zacząć.
Za dużo ciepła oddaje w pomieszczeniach gospodarczych przez które przechodza rury
hmmmm a może tak na te rury założyć cosik takiego:
http://www.agi-izolacje.pl/img/otuliny_ursa.jpg
Za dużo ciepła oddaje w pomieszczeniach gospodarczych przez które przechodza rury
hmmmm a może tak na te rury założyć cosik takiego:
http://www.agi-izolacje.pl/img/otuliny_ursa.jpg
Na które. Na te u autora wątku. Oczywiście. W starej instalacji nie wiele pomoże. Kamień kotłowy w grzejnikach i tak ogranicza ich wydajność.
W starej instalacji nie wiele pomoże. Kamień kotłowy w grzejnikach i tak ogranicza ich wydajność.
jak ogranicza oddawanie ciepła :P
to cieplejsza woda wróci do kotła
łatwiej ją będzie podgrzać jak sądzisz :o
Dlatego nie napisałam, że nic nie pomoże tylko, że niewiele pomoże. Ciągnie zostaje kwestia ciepła uciekającego ze spalinami.
:lol: :lol: :lol: brawo JoShi,
oni jeszcze nie wiedzą z kim dyskutują :lol:
a tak w stosunku do ostatniego Twojego postu,
nasuwający się wniosek, to jedynie kocioł kondensacyjny,
Ciągnie zostaje kwestia ciepła uciekającego ze spalinami.
A na kominie można jeszcze urządzić wędzarnię - podniesie się zdecydowanie sprawność :o
http://upilka.pl/grafika/proces/Small/35.jpg
:lol: :lol: :lol: brawo JoShi,
oni jeszcze nie wiedzą z kim dyskutują :lol:
Nie bardzo wiem co masz na myśli. :lol:
a tak w stosunku do ostatniego Twojego postu,
nasuwający się wniosek, to jedynie kocioł kondensacyjny,
Jeśli ktoś chce podnieść wydajnośc kotła i odzyskiwać ciepło ze spalin.
lukol-bis
18-10-2006, 19:32
JoShi w tak zasadniczy sposób pomyliłes tyle pojęć, :o że nie próbuję nawet przekonać Cię, że nie masz racji. :lol:
Pozdrawiam :)
JoShi w tak zasadniczy sposób pomyliłes tyle pojęć, :o że nie próbuję nawet przekonać Cię, że nie masz racji. :lol:
Pozdrawiam :)
Pewno jak się dowiesz, że jestem kobietą, to jeszcze pogorszy sytuacje, ale chciałabym, żebyś pokazał co i gdzie pomyliłam. Dla mnie zasada zachowania energii jest jazna, tyle, że trzeba wziąć pod uwagę wszystkie jej straty. Pierwsza podstawowa strata energii bierze się ze sprawności kotła. Chyba nie powiesz mi, że bez względy na to co do niego podłączymi i w jakim trybie będzie on pracował to jego sprawność będzie zawsze taka sama ? Czyżbym tu coś pomyliła ?
Zgadzam się absolutnie z zasadą zachowania energii, ale jeśli bierzemy ją pod uwage to róbmy to uczciwie. Po uwzględnieniu strat na kotłach to co wlazło w rury musi z nich wyjść. Tu się pomyliłam ? Nie. Tyle, że wyłazi nie zawsze tam gdzie byśmy chcieli, przyczyny opisałam jasno. Tu też mi nie przyznasz racji ?
Tak więc napisz co i gdzie pomyliłam. No chyba, że mam rację, a Twój post wynikał z tego, że nie potrafisz komuś przyznać racji.
lukol-bis , JoShi ma rację :lol:
a po za tym, nie spieraj się z kimś kto naucza fizykę na wyższej uczelni,
nie uchodzi :roll:
tym bardziej, że to co pisze, to czysta fizyczna prawda :D
lukol-bis
18-10-2006, 22:16
No tak.....JoShi jesteś kobietą,... to wszystko zmienia.
Bardzo lubię kobiety, co nie znaczy, że bezkrytycznie muszę się z nimi zgadzać.
Sprawność kotła mówi nam ile energii jest zdolny pozyskać kocioł ze spalonego paliwa. W Europie przyjmuje się do obliczenia sprawnosci wartość opałową paliwa (w USA ciepło spalania) i ta wielkość (sprawności) jest stała dla kotła w danej chwili w ustabilizowanych warunkach.
Co to znaczy w danej chwili; oznacza to zdolnośc przejmowania ciepła w aktualnym stanie kotła. Za jakiś czas ta zdolnośc będzie inna - niższa, zwłaszcza w kotłach na paliwo stałe.
W ustabilizowanych warunkach; oznacza kocioł pracujący, rozgrzany, który już osiągnał wymagane warunki pracy, a zwłaszcza odpowiednią temperaturę.
I teraz nie zależnie co do niego podłączymy jego sprawność będzie taka sama, jeżeli będą to jego normalne warunki pracy (normalana temperatura)
Jeżeli te warunki będą odstępowały od tej normy, wóczas sprawność może się wahać w pewnych granicach.
Jeżeli będziemy utrzymywać w instalacji temperaturę 40st. C i taka temperatura będzie w kotle, to jego sprawnośc będzie większa niż przy 60st. C, ale (poza kotłami kondesacyjnymi) temperatura 40st. C nie jest normalną temperturą pracy kotła i prowadzi do jego szybkiego zniszczenia.
(teraz przeczytałem czym się parasz zawodowo, więc łatwiej będzie dyskutować)
Podsumowując ten wątek stwierdzam, że jeżeli kocioł będzie miał określoną temperaturę pracy, to niezależnie co do niego podłączymy jego sprawnośc będzie taka sama, ponieważ w tym wypadku sprawność jest uzależniona wyłacznie od gradientu tempertury w relacji spaliny - kocioł. Im ten gradien będzie większy tym sprawność będzie większa.
Przy zachowaniu stałej temperatury kotła, możemy różne obiegi do niego podłączać i nie będzie to miało żadnego wpływu na jego sprawność.
Jeżeli chodzi o straty w instalacji, w tych miejscach, gdzie tych strat być nie powinno, to o tym wcześniej nie dyskutowaliśmy. Ty pierwsza poruszyłas ten temat i tu się z tobą całkowiecie zgadzam, bo nie ma o czym dyskutować.
Twierdzisz, że jeżeli kocioł pracuje w długich cyklach, ale rzadkich to jest mniej efektywny niż przy krótkich ale czestych.
Tu jest akurat odwrotnie, ponieważ przy każdym odpaleniu kotła występują straty rozruchu i im tych odpaleń jest mniej, tym suma tych strat jest mniejsza. Potwierdzeniem tej tezy jest przykład coraz powszechniej stosowanych kotłów z automatyczną modulacją, właśnie w celu ograniczenia liczby cykli i uzyskania sporych oszczędności zużycia paliwa.
Z przyjemnością z Tobą podyskutuję i jeżeli mnie przekonasz, to natychmiast publicznie przyznam Ci rację.
Pozdrawiam
lukol-bis
18-10-2006, 22:21
1950 dzięki za informację.
Łatwiej rozmawia się mając świadomość z kim ma się przyjemność, ale z tą czystą, fizyczną prawdą, to jest już trochę mniej oczywiste.
Pozdrawiam
Jeżeli stop metalu ma gorszy wpółczynnik przenikania ciepła to w takim razie mniejsza ilosć ciepła zostaje oddana do pomieszczenia a reszta tracona jest w rurach bo do nich wraca (oczywiscie nie jest to 100% tej niewykorzystanej części ciepła) - taki jest mój spośób rozumowania.
Wraca do kotła, jeśli nie odda ciepła w kaloryferze to kocioł musi dodac mniej ciepła, żeby wodę spowrotem podgrzać. A straty jeśli są to w rurkach znajdujących się w nieogrzewanych poieszczeniach a nie w kaloryferach, a straty w rurkach wymieniałeś osobno. Tak więc wyrażaj się ściśle.
Wraca do kotła, jeśli nie odda ciepła w kaloryferze to kocioł musi dodac mniej ciepła, żeby wodę spowrotem podgrzać.
Chodziło mi oto że nie wraca 100% ciepła z tej jej części która nie została wypromieniowana przez kaloryfer.
Przykład teoretyczny (będzie jaśniej):
- mamy 100% ciepła z kotła
- 70% tego ciepła oddaje kaloryfer (pomijam już straty od kotła do kaloryfera w rurze )
- 30% wraca do rury powrotnej
- zanim te 30% nieoddanego ciepła wróci do kotła zostanie po drodze stracone w rurach które je oddadzą do wylewki, muru itd. Załóżmy że 5% ciepła zostanie w ten sposób stracone więc do kotła wraca 25% ciepła z tych 30% które kaloryfer nie oddał.
NIE można założyć że straty ciepła w rurach dotyczą tylko pomieszczeń nieogrzewanych bo nie ma takiego ocieplenia rur które w 100% blokują przenikanie ciepła. Wystarczy porównac wpółczynnik U styropianu czy też otulin które są stosowane w rurach, co prawda mają warstwe alumnium ale ono też nie odbija ciepła w 100%.
Ja mam pomieszczenia ogrzewane ale rura w ścianie nieocieplona...
Więc Twoja teoria pada.
Poza tym ilość wody jaką trzeba ogrzać pewno ma wpływ na długość i intensywność palenia paliwa a więc na ilość ciepła, która wraz ze spalinami ucieka kominem. Oczywiście można się upierać, że sprawność kotła jest taka a nie inna. Niestety tu producenci a właściwie ich specjaliści od marketingu troche oszukują. Podana jest maksymalna sprawność kotła, czyli taka, którą w idealnych warunkach da się osiągnąć. A ta sprawność (czyli ile energii zmagazynowanej w paliwie mozna wtłoczyć do cieczy będącej w obiegu), którą się w praktyce osiąga jest na ogół mniejsza niż maksymalna i od tego trzeba zacząć.
No właśnie , dłuzszy czas potrzebny do ogrzania większej ilosci wody to większe straty spalania - ciepło dłuzej wychodzi kominem.
Sprawność kotła zależy od jego temperatury pracy (mocy) oraz od jego typu (kondensat ma te warunki odwrócone w stosunku do normalnego kotła), było o tym na forum.
Ja się nie upieram , chętnie poczytam dalsze wypowiedzi. Ważne że krystalizują się powoli wspólne poglądy :)
pozdrawiam
Podsumowując ten wątek stwierdzam, że jeżeli kocioł będzie miał określoną temperaturę pracy, to niezależnie co do niego podłączymy jego sprawnośc będzie taka sama,
Oczywiscie że sprawność kotła jest stała niezależnie czy będzie ogrzewał dużo czy też mniej wody. Ale do ogrzania większej ilosci wody musi dłużej pracować - więc większe straty spalania w funkcji czasu.
Twierdzisz, że jeżeli kocioł pracuje w długich cyklach, ale rzadkich to jest mniej efektywny niż przy krótkich ale czestych.
Tu jest akurat odwrotnie, ponieważ przy każdym odpaleniu kotła występują straty rozruchu i im tych odpaleń jest mniej, tym suma tych strat jest mniejsza. Potwierdzeniem tej tezy jest przykład coraz powszechniej stosowanych kotłów z automatyczną modulacją, właśnie w celu ograniczenia liczby cykli i uzyskania sporych oszczędności zużycia paliwa.
Tutaj podpisuje się pod wypowiedzią w 100%.
lukol-bis
19-10-2006, 10:24
Czy Ty 26kW zauważyłes, że w ostatnim poście sam sobie zaprzeczyłeś?
Pozdrawiam
Czy Ty 26kW zauważyłes, że w ostatnim poście sam sobie zaprzeczyłeś?
Pozdrawiam
W którym miejscu ?
Są tu poruszone 2 różne aspekty : częstotliwość załączeń i straty spalania dla większej ilości wody - nie połączyłem tych spraw.
Domyślam się że chodzi o to iż w przypadku strat spalania zakładasz STAŁY współczynnik strat całej instalacji niezależnie od czasu jej pracy.
Należałoby więc przenalizować średnią temperature pomieszczenia w zadanym czasie ogrzewając je kotłem z małą a potem dużą ilością wody i wpływem zużycia gazu oraz powiazać z ilością uzyskanego/traconego ciepła.
[quote=lukol-bis]Czy Ty 26kW zauważyłes, że w ostatnim poście sam sobie zaprzeczyłeś?
Pozdrawiam
W którym miejscu ?
Są tu poruszone 2 różne aspekty : częstotliwość załączeń i straty spalania dla większej ilości wody - nie połączyłem tych spraw.
Domyślam się że chodzi o to iż w przypadku strat spalania zakładasz STAŁY współczynnik strat całej instalacji niezależnie od czasu jej pracy.
Należałoby więc przenalizować średnią temperature pomieszczenia w zadanym czasie ogrzewając je kotłem z małą a potem dużą ilością wody i wpływem zużycia gazu oraz powiazać z ilością uzyskanego/traconego ciepła. Do tego uwzględnijmy jeszcze powierzchnie zewnetrzną rur dla starej i nowej instalacji i jej wpływ na straty ciepła.
I teraz nie zależnie co do niego podłączymy jego sprawność będzie taka sama, jeżeli będą to jego normalne warunki pracy (normalana temperatura)
Czyli sprawność jest stała po osiągnięciu stabilnych warunków pracy. A co w czasie od ruszenia do osiągnięcia warunków stabilnych ? A jak zapewne wiesz czas trwania teg właśnie nieprzewidywalnego pod względem sprawności okresu zależy od nastawów kotła i od tego co do niego włączymy... Chyba się ze mną zgodzisz ?
Podsumowując ten wątek stwierdzam, że jeżeli kocioł będzie miał określoną temperaturę pracy, to niezależnie co do niego podłączymy jego sprawnośc będzie taka sama,
To jest prawda, ale tylko w przypadku gdy kocioł pracuje w trybie ciągłym. Co oczywiście nie dotyczy kotłów gazowych ;) A wogóle to sa jakieś kotły, które pracują w trybie ciągłym mające cały czas ustabilizowane warunki pracy ?
ponieważ w tym wypadku sprawność jest uzależniona wyłacznie od gradientu tempertury w relacji spaliny - kocioł. Im ten gradien będzie większy tym sprawność będzie większa.
Ja tam nie wiem, czy sprawność kotła wprost zależy od tej różnicy temperatur. Szczerze mówiąc nie przychodzi mi do głowy dlaczego miałoby tak być.
Jeżeli chodzi o straty w instalacji, w tych miejscach, gdzie tych strat być nie powinno, to o tym wcześniej nie dyskutowaliśmy.
Nie chce mi się szukać, ale pisałeś o stratach w instalacji w posadzkach i takie tam. No chyba, że pomyliłam osoby, co mi się raczej nie zdaża.
Twierdzisz, że jeżeli kocioł pracuje w długich cyklach, ale rzadkich to jest mniej efektywny niż przy krótkich ale czestych.
Nie pisałam o efektywności kotła, tylko o bilansie energetycznym pomieszczenia a to różnica...
Tu jest akurat odwrotnie, ponieważ przy każdym odpaleniu kotła występują straty rozruchu i im tych odpaleń jest mniej, tym suma tych strat jest mniejsza.
To prawda. Czyli dla kotła niekorzystne jest częste włączanie dla mieszczania niekorzystne jest szybkie nagrzanie. Teraz pytanie jaki jest ostatecznie bilans energetyczny ? Otóż nie da się tego uczciwie analitycznie obliczyć. Można tworzyć numeryczne modele, które z grubsza pozwolą oszacować jak sie bilans układa nala małych i dużych zładów. Jednak w tej kwestii żadna numeryka nie zastąpi eksperymentu. Jeśli ktoś na własnej skurze stwierdził, że po wyrzuceniu starych rurek i grzejników i zastąpieniu ich nowymi ma mniejsze rachunki na prąd to żadne akademickie dyskusje ani numeryczne modele nie są w stanie tej obserwacji zmienić.
Chcesz dyskutować z danymi empirycznymi ? Z modelami i teoriami można dyskutować ale wyniki doświadczenia to coś co należy zaakceptować i próbować zrozumieć dlaczego tak jest ;)
NIE można założyć że straty ciepła w rurach dotyczą tylko pomieszczeń nieogrzewanych bo nie ma takiego ocieplenia rur które w 100% blokują przenikanie ciepła. Wystarczy porównac wpółczynnik U styropianu czy też otulin które są stosowane w rurach, co prawda mają warstwe alumnium ale ono też nie odbija ciepła w 100%.
Ja mam pomieszczenia ogrzewane ale rura w ścianie nieocieplona...
Więc Twoja teoria pada.
Nie wiem czyja teoria pada, bo ja akurat o tym dokładnie pisałam. Chyba, ze nie doczytałes ;)
[quote]ponieważ w tym wypadku sprawność jest uzależniona wyłacznie od gradientu tempertury w relacji spaliny - kocioł. Im ten gradien będzie większy tym sprawność będzie większa.
Ja tam nie wiem, czy sprawność kotła wprost zależy od tej różnicy temperatur. Szczerze mówiąc nie przychodzi mi do głowy dlaczego miałoby tak być.
Tak niestety jest , sprawnosć kotła zależy od jego aktualnej mocy ( temperatury spalin), tak podają producenci i czasopisma fachowe
NIE można założyć że straty ciepła w rurach dotyczą tylko pomieszczeń nieogrzewanych bo nie ma takiego ocieplenia rur które w 100% blokują przenikanie ciepła. Wystarczy porównac wpółczynnik U styropianu czy też otulin które są stosowane w rurach, co prawda mają warstwe alumnium ale ono też nie odbija ciepła w 100%.
Ja mam pomieszczenia ogrzewane ale rura w ścianie nieocieplona...
Więc Twoja teoria pada.
Nie wiem czyja teoria pada, bo ja akurat o tym dokładnie pisałam. Chyba, ze nie doczytałes ;)
Prosze bardzo: (moża wysunać wniosek że tylko rurki w pomieszczeniach nieogrzewanych powodują straty ciepła)
Wraca do kotła, jeśli nie odda ciepła w kaloryferze to kocioł musi dodac mniej ciepła, żeby wodę spowrotem podgrzać. A straty jeśli są to w rurkach znajdujących się w nieogrzewanych poieszczeniach a nie w kaloryferach
26kW Manipulujesz postami. Wobec powyższego nie mam zamiaru z Toba polemizować. Pisałam o wszelkich możliwych miejscach gdzie występują straty ciepła. Jeśli jakieś pominęłam, to napisz. Przypomnę Ci iż przyjeliśmy założenie, że dom jest dobrze ocieplony i dyskutujemu o różnicach między instalacja z dużym i małym zładem a nie o skuteczności ocieplenia i konieczności posiadania dobrych okien.
26kW Manipulujesz postami. Wobec powyższego nie mam zamiaru z Tobapolemizować. Pisałam o wszelkich możliwych miejscach gdzie występują straty ciepła. Jeśli jakieś pominęłam, to napisz.
Nie manipuluje tylko tak odebrałem post.
Dużo już zostało napisane. Wniosek jest taki:
Jak nie podpalisz porządnie w piecu to ciepła nie będzie :D
pozdrawiam
lukol-bis
19-10-2006, 11:54
Witaj JoShi cały czas usiłuję dyskutować w kontekście dużego i małego zładu i proponuję tylko to uwzględniać, przy założeniu, że wszystkie pozotałe aspekty typu: ocieplenie, okna, straty ciepła instalacji itp są identyczne dla małego i dużego zładu.
Przy ustaleniu takich założeń wstępnych, dyskusja będzie bardziej przjrzysta i chyba sensowna.
Muszę jesnek stwierdzić, że wcześniej JoShi sama trochę namieszałaś w aspektach pobocznych.
Ja jestem gorącym zwolennikiem dużego zładu (grzejniki żeliwnwe) i z satysfakcją stwierdzam, że co prawda powoli, ale mój "klub" rośnie (może nie koniecznie na tym forum, ale w praktyce tak).
Pozdrawiam
Ja jestem gorącym zwolennikiem dużego zładu (grzejniki żeliwnwe) i z satysfakcją stwierdzam, że co prawda powoli, ale mój "klub" rośnie (może nie koniecznie na tym forum, ale w praktyce tak).
Pozdrawiam
Ja tam nie mam nic do dużego zładu wody ale przy kotłach na węgiel.
Przy kotle gazowym wystepują dodatkowo duże bezwładności cieplne utrudniające działanie termostatu pokojowego. Efekt jest taki ze termostat wyłancza kociołek przy 19st. a za 30 minut mam już 19.5 pomimo że kocioł nie pracuje :)
Nie wyobrazam sobie grzejników żeliwnych i gazowego kociołka wiszącego. Jego delikatny wymiennik może się uszkodzić w wyniku większego obciążenia oraz pozostałosciami po piaskowaniu i obróbce żeliwa w kaloryferach.
lukol-bis
19-10-2006, 12:07
Piszesz JoShi, że nie wiesz czy sprawność kotła zależy od różniczy temperatur miedzy spalinami a kotłem (wodą w kotle).
A co, Twoim zdaniem powoduje przepływ energii miedzy spalinami i kotłem?
Jeżeli temperatury spalin i kotła będą identyczne, wówczas ustanie całkowicie przekazywanie energii. No to akurat, jest chyba poza dyskusją.
Pozdrawiam.
lukol-bis
19-10-2006, 12:11
To dziwne skąd 26kW masz taką wiedzę, bo ja mam duży zład, programator pokojowy, kocioł gazowy i wahania temperatutry są na poziomie 0,1st. C, w ogóle nie zauważalne przez domowników.
Pozdrawiam
Witaj JoShi cały czas usiłuję dyskutować w kontekście dużego i małego zładu i proponuję tylko to uwzględniać, przy założeniu, że wszystkie pozotałe aspekty typu: ocieplenie, okna, straty ciepła instalacji itp są identyczne dla małego i dużego zładu.
No i właśnie nie wiem, czy do końca można przyjąć takie zalożenie. Przy dużym zładzie, szczególnie jak grzejniki są stare chyba nie możesz przyjąć, że straty w instalacji są takie same jak przy małym zładzie. Inny jest stosunek pojemności do powierzchni inna pewno szybkość przeplywu inne właśności przegrody (jeśli stare grzejniki zakamienione ) itd. Możesz przyjąć że ocieplenie i oknasa identyczne, ale straty w instalacji to już raczej nie.
Muszę jesnek stwierdzić, że wcześniej JoShi sama trochę namieszałaś w aspektach pobocznych.
Czyżby ? W którym miejscu ?
Ja jestem gorącym zwolennikiem dużego zładu (grzejniki żeliwnwe) i z satysfakcją stwierdzam, że co prawda powoli, ale mój "klub" rośnie (może nie koniecznie na tym forum, ale w praktyce tak).
Nie obraż się, ale każdy wcześniej czy później jest w stanie założyć własny klub, nawet jeśli nie ma racji. Mogłabym przytoczyć wiele przykładów,ale ze względu na ich niechlubne działania nie zrobię tego uznając, że mogłoby to być dla Ciebie obraźliwe. Tak więc to że kogoś przekonałeś nie oznacza automatycznie, że masz racje ;)
To dziwne skąd 26kW masz taką wiedzę, bo ja mam duży zład, programator pokojowy, kocioł gazowy i wahania temperatutry są na poziomie 0,1st. C, w ogóle nie zauważalne przez domowników.
Pozdrawiam
To nie wiedza ALE ja tak mam u siebie w domu :)
Kocioł stojący gazowy, stare rury nie wszedzie ocieplone ale grzejniki ALUminiowe, pompka, termostat pokojowy.
Zład wody jest większy niż w nowej instalacji ale mniejszy gdyby były jeszcze grzejniki żeliwne.
Dodam tylko że czasem (cieplejsza zima) po wyłączeniu kotła temperatura skaka o 0.75 stopnia :)
Więc wytłumacz mi prosze czym to jest spowodowane jezeli nie dużą iloscią wody ?
lukol-bis
19-10-2006, 12:23
No jednak wtrącasz JoShi aspekty poboczne (stara instalacja, kamień).
Mówiac o "klubie" miałem na myśli inwestorów, którzy wbrew panującej powszechnie, opinii instaliują grzejniki żeliwne, świadomie decydując się na duży zład i robią to zupełnie bez konsultacji ze mną.
Pozdrawiam
No jednak wtrącasz JoShi aspekty poboczne (stara instalacja, kamień).
Bo o tym była mowa na początku w kontekście wymiany starch ryrek i grzejników na nowe o mniejszej objętości. Więc nie wtrącam, tylko trzymam sie kontekstu.
lukol-bis
19-10-2006, 12:30
Twój przypadek 26kW jest całkowicie adekwatny do małego zładu, bo Ty w istocie masz mały zład.
Nie mam teraz czasu wyjaśniać tego głębiej ale tak właśnie jest.
Pozdrawiam
Nic nie napisał na temat instalacji c.o., nie wiadomo jakie grzejniki, ile wody jest w instalacji...?
Znajomi chcieli wykorzystać stare żeliwne grzejniki i niestety rachunki za gaz przychodziły nieciekawe. Wymiana grzejników na płytowe, o znacznie mniejszej pojemności wodnej przyniosła poprawę.
Moje wtrącenia o kamieniu kotłowym biorą się z tej wypowiedzi, od której zaczęła się cała rozmowa rozmowa. Nie uważam więc, żebym wtrącała jakiekolwiek aspekty poboczne.
Twój przypadek 26kW jest całkowicie adekwatny do małego zładu, bo Ty w istocie masz mały zład.
Nie mam teraz czasu wyjaśniać tego głębiej ale tak właśnie jest.
Pozdrawiam
To nie łądnie stawiać tak rewolucyjną tezę i uciekać od wytłumaczenia się z tego. Czuję się zlekceważona.
Twój przypadek 26kW jest całkowicie adekwatny do małego zładu, bo Ty w istocie masz mały zład.
Nie mam teraz czasu wyjaśniać tego głębiej ale tak właśnie jest.
Pozdrawiam
Ciekawe, z mojej wiedzy wynika że duża ilość wody to powolne ogrzewanie i powolne jej schłodzenie w wyniku oddawania ciepła.
I tak w istocie mam. Dodam jeszcze że w momencie spadku temperatury i włączeniu kotła przez jakiś czas temperatura pokoju spada w dół o 0.25 -0.5 st. zanim zacznie rosnąć.
Mała ilość wody to szybkie nagrzewanie i szybkie chłodzenie.
pozdrawiam
lukol-bis
19-10-2006, 12:40
Wybacz JoShi, ale teraz muszę zająć się trochę innym tematem, oczywiście mniej ważnym o Ciebie, ale zapewniam Cię, że na pewno wrócę do tej przemiłej dyskusji.
Pozdrawiam
Tu jest akurat odwrotnie, ponieważ przy każdym odpaleniu kotła występują straty rozruchu i im tych odpaleń jest mniej, tym suma tych strat jest mniejsza.
...To prawda. Czyli dla kotła niekorzystne jest częste włączanie dla mieszczania niekorzystne jest szybkie nagrzanie. Teraz pytanie jaki jest ostatecznie bilans energetyczny ? Otóż nie da się tego uczciwie analitycznie obliczyć. Można tworzyć numeryczne modele, które z grubsza pozwolą oszacować jak sie bilans układa nala małych i dużych zładów. Jeśli ktoś na własnej skurze stwierdził, że po wyrzuceniu starych rurek i grzejników i zastąpieniu ich nowymi ma mniejsze rachunki na prąd to żadne akademickie dyskusje ani numeryczne modele nie są w stanie tej obserwacji zmienić.
Chcesz dyskutować z danymi empirycznymi ? Z modelami i teoriami można dyskutować ale wyniki doświadczenia to coś co należy zaakceptować i próbować zrozumieć dlaczego tak jest ;)
wyniki doswiadczeń ...prosze
przykład z ubiegłego roku
mieszkańcy wykupili pewien nieduzy blok i wszystkim odcięto centralne ogrzewanie
wszyscy zamontowali piecyki gazowe a wiekszośc zmieniła stare rury i grzejniki
jeden mieszkaniec nie zmienił rur i pozostał przy starego typu grzejnikach zeliwnych
wszyscy byli ciekawi wyników i co miesiąc konfrontowali dane (pomiedzy mieszkaniami o tym samym metrazu, utrzymując w mieszkaniach tę samą temperature)
zuzycie gazu u tych co zmienili instalacje i u tego co pozostał przy starej
było praktycznie identyczne
nic nie zaoszczedzili Ci, którzy zmniejszyli pojemność wodną zładu ...
skóra przez "ó" z kreseczką :wink:
pzdr
wyniki doswiadczeń ...prosze
przykład z ubiegłego roku
mieszkańcy wykupili pewien nieduzy blok i wszystkim odcięto centralne ogrzewanie
wszyscy zamontowali piecyki gazowe a wiekszośc zmieniła stare rury i grzejniki
jeden mieszkaniec nie zmienił rur i pozostał przy starego typu grzejnikach zeliwnych
wszyscy byli ciekawi wyników i co miesiąc konfrontowali dane (pomiedzy mieszkaniami o tym samym metrazu, utrzymując w mieszkaniach tę samą temperature)
zuzycie gazu u tych co zmienili instalacje i u tego co pozostał przy starej
było praktycznie identyczne
nic nie zaoszczedzili Ci, którzy zmniejszyli pojemność wodną zładu ...
Musielibyśmy przująć założenie że:
1. Wszystkie mieszkania sa naprawde równoważne sobie, metraz to jedno. Ilość ćcian zewnętrznych i temeratury panujące w sąsiednich pomieszczeniach oraz ilość osób przebywająca wewnątrz to dodatkowe aspekty
2. Wszyscy założyli ten sam kocioł
3. Wszyscy utrzymywali naprawde te same temeratury
Jeśli możemy przyjąc takie założenia to jestem gotowa uznać wyniki eksperymentu.[/url]
jedynie w pkcie 1 moga byc niuanse ... ilośc osób w mieszkaniu, pies, kot
jedni maja mieszkanie od zachodu inni od wschodu, jedni wietrza mniej inni wiecej itd ...
natomiast pkt2 u wszystkich instalacje modernizowała ta sama firma i wszycy mają założone aristony
pkt 3 umówili sie z czystej ciekawości ze temperatura bedzie 20 *C
... ten pan który zostawił u siebie stara instalacja tez miał w przyszłości zmieniac na nowa (chwilowo nie majac kasy na nowa)
wyniki zaskoczyły wszystkich
stara instalacja nie bedzie wymieniona - nie ma sensu - orzekli wszyscy
W ogrzewaniu tzw etażowym z jakim mamy do czynienia w opisywanym przez Ciebie przypadku trzeba jeszcze jedno wziąć pod uwagę. Nie ma czegos takiego jak straty ciepła w instalacji. Rurki idą zawsze wewnątrz ogrzewanych pomieszczeń. To by trochę tłumaczyło to co opisujesz.
Jednak w domku jednorodzinnym efekt może być zupełnie inny. Na co wskazuje przykład podany przez andre59. Tez niewątpliwie wynik pewnego doświadczenia ;).
W materiałach dla audytorów energetycznych są podane metody na obliczanie różnego rodzaju zysków, które można uzyskać po modernizacji budynków i systemów grzewczych.
W tych materiałach jest też jak obliczać sprawność instalacji grzewczej.
W skrócie: system grzewczy o znikomej bezwładności cieplnej jest o 4% sprawnijszy w regulacji od systemu o dużej bezwładności cieplnej.
Te 4% można ewentualnie rozpatrywać jako moxliwe do zaoszczędzenia. Jest też jeszcze sprawność przesyłu gdzie też istnieja jakieś możliwości do zaoszczędzenia (pojedyncze procenty).
Tyle tylko, że system o znikomej bezwładności to jakies konwektory. Panelowe uplasują sie gdzieś pomiędzy konwektorami a żeliwnymi.
Dla zainteresowanych link do broszury zrzeszenia audytorów energetycznych:
http://www.maes.pl/promenlab/pliki/p06.pdf
Jeśli ktos zaoszczędził na modernizacji systemu grzewczego bardzo dużo to oznacza, że zmieniło się coś więcej niż tylko typ grzejnika. Może nowy piec, jakieś sterowniki pogodowe, baterie termostatyczne, izolacja na rurach itp.
W tej kwestii musialby sie andre wypowiedzieć bo to on wie co poza rurami i grzejnikami zmienili jego znajomi.
Co do tych obliczeń o których pisałeś. Z doświadczenia wiem, że każda teoria jest dobra dopóki nie znajdzie się eokperyment, który ją podważy ;)
lukol-bis
19-10-2006, 18:08
JoShi zaskakujesz mnie takim stwierdzeniem. Masz dowody praktyczne i teoretyczne dotyczące prównywalności dużego i małego zładu, a jednak nie jesteś skłonna przyznać racji innym.
Zresztą nie chodzi tu o przyznawanie racji ale o elementarną obiektywnośc. Niektórzy czytając to forum, na podstawie tej lektury podejmują bardzo ważne decyzje.
Dzięki Jezier za ciekawe materiały źródłowe. Mam tylko pewien niesmak, bo niektóre dane w nich zawarte są błędne. Nie wiem w związku z tym jak oceniać całość publikacji.
Pozdrawiam
JoShi zaskakujesz mnie takim stwierdzeniem. Masz dowody praktyczne i teoretyczne dotyczące prównywalności dużego i małego zładu, a jednak nie jesteś skłonna przyznać racji innym.
Powołuję się na przykład podany przez andre, który jest dowodem przeciw.
Nie chodzi o to, że nie chcę przyznać racji. Eksperyment to eksperyment. Mnie zadziwia skąd tak odmienne doświadczenia. Należy sobie zadac pytanie gdzie są różnice...
W życiu nie chodzi o to żeby komus przyznać rację lub nie, tylko o to, żeby poznać prawdę. Nie można tkwić w jednym przekonaniu odrzucając ewidentne obserwacje podważające raz stworzoną teorię.
Eksperyment, który wychodzi inaczej niż teoria przewiduje oznacza, że teorię trzeba zmodyfikować a nie że należy wynik tego eksperymentu odrzucić. Nie koniecznie zaraz odrzucić ta teorię, ale zrozumieć co powoduje, że ten eksperyment jest sprzeczny i to uwzględnić w teorii.
Nie da się więc jednoznacznie powiedzieć, że zawsze pozostawienie starych grzejników i instalacji z dużym zładem przy nowym piecu da dobre rezultaty. Jak pokazuje doświadczenie raz się udaje a raz nie. Dlatego trzeba znaleźć prawidłowość, która będzie opisywać to kiedy efekt będzie pozytywny a kiedy negatywny.
Nie przeczę, że układ z dużym zładem może działać prawidłowo (nawet ze starą instalacją). Pytanie tylko dlaczego czasem działa źle (co pokazują różne przypadki). Na to pytanie trzeba sobie uczciwie odpowiedzieć.
Zresztą nie chodzi tu o przyznawanie racji ale o elementarną obiektywnośc.
Wierzmi, ze jako fizyk doświadczalny jestem jej nauczona. Jednak ten obiektywizm musi działać w obie strony. Nie mogę wybiórczo odrzucać wyników eksperymentu tylko dlaego, że nie pasują do teorii, którą lubię :)
I jeśli ktoś ma na podstawie tej lektury podjąć ważną decyzję, to nie należy ukrywać przed nim, że nie zawsze jest tak jak Ty twierdzisz :) Tylko o to mi chodzi. Bo chyba na razie nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie dlaczego.[/url]
to ja zacytuje co na ten temat pisze VPS - (vaillant partner serwis) przedstawiciel jednej z największych na świecie firm w zakresie techniki grzewczej ...
http://forum.muratordom.pl/posting.php?mode=quote&p=942827
... pojemność zładu ma wpływ na stabilność temp w pomieszczeniu (brak wahań temp) i co bardzo ważne na pracę kotła. Przy małej pojemności zładu duże wahania temp wew i częste załączania kotła tzw taktowanie a to z kolei jest bardzo niekorzystne dla kotła i zużycie gazu większe ...
pzdr
lukol-bis
19-10-2006, 22:06
Dzięki brzoza, choć nie wiem czy to przekona JoShi, ale przynajmniej próbowaliśmy.
Pozdrawiam
No widzisz Ty mnie chcesz przekonać tylko dlaczego w tym celu przemilczałeś doświadczenia inne niż to za czym obstajesz ? Czyżbyś nie był obiektywny ?
to ja zacytuje co na ten temat pisze VPS - (vaillant partner serwis) przedstawiciel jednej z największych na świecie firm w zakresie techniki grzewczej ...
http://forum.muratordom.pl/posting.php?mode=quote&p=942827
... pojemność zładu ma wpływ na stabilność temp w pomieszczeniu (brak wahań temp) i co bardzo ważne na pracę kotła. Przy małej pojemności zładu duże wahania temp wew i częste załączania kotła tzw taktowanie a to z kolei jest bardzo niekorzystne dla kotła i zużycie gazu większe ...
pzdr
No wszystko fajnie ale jak jest za mały zład to jest to tylko wina investora.
Każdy kocioł ma podane ile litrów zładu moze obsłużyć aby jego praca była zgodna z wytycznymi producenta.
lukol-bis
20-10-2006, 09:15
26kW gdzie to jest podane, bo ja jeszcze tego nigdzie nie widziałem.
Pozdrawiam
26kW gdzie to jest podane, bo ja jeszcze tego nigdzie nie widziałem.
Pozdrawiam
Znowu odkrywamy Ameryke.
No więc w instrukcji mojego Saunier Duval jest to podane ale teraz nie mam dostępu do niej lub w materiałach z www producenta . Musiałbym poszukać , jeżeli zalezy Ci na tym to postaram się po weekendzie odnaleźc te informacje.
lukol-bis
20-10-2006, 14:17
To o czym mówisz 26kW, to jest maksymalna objętość zładu, który zapewnia zachowanie optymalnych temperatur, pozwalajacych na uniknięcie niekorzystnego dla kotła (poza kondensatem) zjawiska kondensacji.
Pozdrawiam
To o czym mówisz 26kW, to jest maksymalna objętość zładu, który zapewnia zachowanie optymalnych temperatur, pozwalajacych na uniknięcie niekorzystnego dla kotła (poza kondensatem) zjawiska kondensacji.
Pozdrawiam
No widzisz, poszukałeś i znalazłeś.
Jak będzie mało zładu to może wystąpić taktowanie pracy kotła.
Jak będzie za dużo zładu to kocioł będzie dłużej nagrzewał budynek.
Obydwa przypadki niekorzystne , wydaje mi się że mimo wszystko lepiej bedzie dla kotła (trwałość,zużycie gazu) jak będzie za dużo zładu niż za mało.
POZDRAWIAM
lukol-bis
20-10-2006, 14:30
To nie jest tak do końca jak myślisz 26kW. Jest to ograniczenie dotyczące kotłów nie wyposażonych w zawór mieszający i wynikające tylko z zabezpieczenia przed korozją, a nie z ogólnej sprawności układu. Jeżeli kocioł nie jest wyposażony w zawór mieszajacy, to dokładając taki zawór już ten warunek jest spełniony i zład może być większy.
Pozdrawiam.
To nie jest tak do końca jak myślisz 26kW. Jest to ograniczenie dotyczące kotłów nie wyposażonych w zawór mieszający i wynikające tylko z zabezpieczenia przed korozją, a nie z ogólnej sprawności układu. Jeżeli kocioł nie jest wyposażony w zawór mieszajacy, to dokładając taki zawór już ten warunek jest spełniony i zład może być większy.
Pozdrawiam.
Na temat zaworów mieszających nie wypowiadam się bo nie mam takich doświadczeń i się po prostu na tym nie znam. Moja wiedza opiera się na prostej własnej instalacji co, tego co doczytałem w różnych żródłach (kiedyś temat drążyłem) i powiedzmy że fizyki / termodynamiki którą kiedyś miałem na uczelni.
W Niedżwiadku piszą że wymiennik jest zabezpieczony przed korozją , czy to prawda lub marketing - nie wiem.
Podczas doboru mocy kotła do budynku powinno się zrobić audyt energetyczny. Realia są inne, dużo część sprzedawców dalej pyta się : ile Pan ma metrów powierzchni ? tyle, hmm a to taki kocioł będzie najlepszy... / no comments /
To samo jest przy zakupie okien: jakie jest U całego okna ? : nie wiem...
jakie jest tłumienie hałasu ( podpowiadam sprzedacy że to w dB ) : "hmm, wie Pan co musze poszukać " i grzebie 30 minut w komputerze....
Co do korozji (kondensacji ) na wymienniku gdzieś czytałem że takie własnie zjawisko może wystąpić < 60 stopni temp. wody.
pozdrawiam
Krzysztof2
20-10-2006, 14:52
wtrące swoje trzy grosze , jeżeli jest regulacja mocy kotła to można spróbować zmniejszyć moc mniej ciepła będzie uciekać kominem kocioł będzie sobie dłużej pracował przy mniejszej mocy i tyle. Zresztą tak zaleca producent u mnie dało to jakieś oszczędności. Jeżeli dom jest piętrowy można rozdzielić górę o dołu stosując dwa niezależne programatory tygodniowe sprzęzone z elektrozaworami na obwodzie CO górnym i dolnym to na pewno daje rezultaty ja tak mam.
lukol-bis
20-10-2006, 16:36
Tym razem mnie zaskoczyłeś 26kW.
W Niedźwiadku problem korozji jest raczej pomijalny, w związku z tym mam konkretne pytanie; czy w instrukcji do niego rzeczywiście jest podana wielkość maksymalnego zładu?
Pozdrawiam.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin