Zobacz pełną wersję : oddychajace sciany-prosze wytlumaczcie,ze to bzdura!!!
czesc
w watku o jednowarstwowej scianie z ytoga pojawia sie ciagle fenomen oddychania scian
sciany te , z owego szlachetnego kruszca (beton komorkowy)mialyby jakoby sluzyc jako swego rodzaju cudowna przegroda zapewniajaca naszemu domowemu ognisku cudowny mikroklimat przytulna cieplote, ale co nie mniej wazne mialyby one gwarantowac wieczny doplyw swiezego powietrza, ktorego brak jak wiadomo jest przyczyna zlego samopoczucia domownikow.
od tego rodzaju bzdur glowa naprawde boli
nijak nie daje sie przekonac oredownikow nowego systemu wentylacji (wentylacja komorkowa) o bezzasadnosci owych stwierdzen. nie pomagaja w tym nawet fachowe obliczenia , ktore kwitowane sa stwierdzeniem, ze teoria jest dobra tylko na papierze itd, lub, ze zalozenia do obliczen sa bledne.
blagam o czynny udzial co madrzejszej czesci tego szacownego forum, aby utarla wreszcie ignorantom nosa i powiedziala stanowczo- NIE!!!- oddychajacym scianom
Ja tylko w kwestii formalnej: MĄDRZEJSZA część forum to ta, która myśli tak jak ty? No, no... gratuluję skromności... :lol:
Nie ma potrzeby cokolowiek tłumaczyć. Anonimowy, nasza Krynica Mądrości już wszystko dokładnie wytłumaczył.
Proponuję zakończyć wątek.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: przmslw dnia 2003-04-16 16:13 ]</font>
z fdrugiej strony niech ci co wierza w oddychanie scian
tez sie wypowiedza
bedzie sie z czego posmiac
uwazam ten watek za potrzebny, bo glupote trzeba tepic, tym bardziej jesli za tym wszystkim ukrywa sie po prostu oszustwo (niejeden dal sie nabrac - )
Oddychające ściany to prawda. A ci co nie wierzą w fizykę niech się lepiej douczą.
Ciekawe jakiem masz dowody na to kretynie, że ściany nie oddychają. Jeśli jesteś taki mądry to podzieliłbyś się tą tajemną wiedzą IGNORANCIE.
oj kretyni , kretyni....
slyszalem, ze sciany maja uszy- ale zeby zaraz pluca.......
to juz lekka przesada.
sciana jest przegroda i jak kazda przegroda porowata jest osrodkiem w ktorym dochodzi do DYFUZJI
ta dyfuzja to zjawisko ktore polega na tym, ze rozne czasteczki (gazy)na skutek roznicy stezen potrafia sobie wedrowac
proces przebiega na tej samej zasadzie co straty ciepla przz sciane do otoczenia
mozna to policzyc normalnie jak strate ciepla
dm/dt=A*delta*(roznica stezen)
gdzie dm- dyfundujaca masa w kg
dt - jednostka czasu
A powierzchnia
delta- wspolczynnik dyfuzji danego gazu przez mieszanine gazu - dajmy na to powietrze ( trzeba ten wspolczynnik dla danego gazu znac)
roznica stezen - wiadomo
i stad mozna obliczyc ile nam przedyfunduje przez sciane czegos tam
jesli chodzi o oddychanie to mamy najczesciej na mysli tlen- wiec niech zwolennicy i wierni oddychajacych scian sobei policza ile tego tlenu przez sciany nam wejdzie do domu a ile go potrzebujemy
a co do przechodzenia pary wodnej przez sciane to nei osmieszajcie sie do reszty, bo to nie o to chodzi, zeby para przechodzila przez sciany
to nei ma najmniejszego sensu- para ma wychodzic z wentylacja a zamoknieta ewentualnie sciana zawsze moze sie wysuszyc do wewnatrz budynku wiec steropian w niczym nie przeszkadza
Ty musisz odprowadzać powstającą wilgoć wentylacją bo mieszkasz w termosie. A ja dzięki JW z BK może się w tym temacie spuścić na ściany. W dobrze zaprojektowanym domu bez nadmiernej wentylacji mieszka się bardzo komfortowo. Nie ma wilgoci a jest czym oddychać. Do tego ograniczona wentylacja nie powoduje zbędnych kosztów. Ściany JW z Ytonga, na stropie ekofiber mało mieszkańców i spora kubatura. Grzyb mi nie grozi a bardzo wysoka dyfuzja powoduje szybkie wyrównanie poziomu gazów.
według mnie ściany z Ytonga oprócz uszu i płuc mają jeszcze duszę :wink:
A dlczego wszyscy piszecie jako anonimowi??
Czyżbyście się wstydzili swoich wypowiedzi??
Trzeba się zniżyć do poziomu założyciela wątku.
On 2003-04-16 15:31, Anonymous wrote:
czesc
w watku o jednowarstwowej scianie z ytoga pojawia sie ciagle fenomen oddychania scian
sciany te , z owego szlachetnego kruszca (beton komorkowy)mialyby jakoby sluzyc jako swego rodzaju cudowna przegroda zapewniajaca naszemu domowemu ognisku cudowny mikroklimat przytulna cieplote, ale co nie mniej wazne mialyby one gwarantowac wieczny doplyw swiezego powietrza, ktorego brak jak wiadomo jest przyczyna zlego samopoczucia domownikow.
od tego rodzaju bzdur glowa naprawde boli
nijak nie daje sie przekonac oredownikow nowego systemu wentylacji (wentylacja komorkowa) o bezzasadnosci owych stwierdzen. nie pomagaja w tym nawet fachowe obliczenia , ktore kwitowane sa stwierdzeniem, ze teoria jest dobra tylko na papierze itd, lub, ze zalozenia do obliczen sa bledne.
blagam o czynny udzial co madrzejszej czesci tego szacownego forum, aby utarla wreszcie ignorantom nosa i powiedziala stanowczo- NIE!!!- oddychajacym scianom
Należę do mądrzejszej części tego szacownego forum i mówię:
stanowczo- TAK!!!- oddychajacym scianom.
Zastyropianowane termosy "na Madagaskar"!!!
Nie zaśmiecajcie forum chamskimi pyskówkami. Nie podoba się - ignoruj! Tu powinny obowiązywać zachowania konstruktywne - jak nasz budowy...
On 2003-04-16 21:56, Anonymous wrote:
Nie zaśmiecajcie forum chamskimi pyskówkami. Nie podoba się - ignoruj! Tu powinny obowiązywać zachowania konstruktywne - jak nasz budowy...
No właśnie jak sie nie podoba to spadaj
Snowdwarf
17-04-2003, 06:34
to sie inaczej nazywa "sejmówka" :grin:
panowie...
troche wyluzujcie
dlaczego oddychacze nie przyznaja sie po prostu ze sie mylili?
przeciez mozna dojsc do ladu z ta nowa wentylacja...
Snowdwarf
17-04-2003, 07:06
zaloguj sie anonimie bo nie lubie gadać 'z nikim'
snow
Nikt się nie myli.
Bo ponieważ wszyscy oddychamy to każdy ma rację; przynajmniej w jakieś częsci.:wink::wink::wink:
snowdarf- pogadaj z oddychajaca sciana jak nie chcesz z anonimem
kto wie moze ta sciana ma i rozum
Snowdwarf
17-04-2003, 07:40
może i ma...ty oprócz złości na cały świat i problemów z nawiązywaniem kontaktów z innymi osobami - nie masz nic...
miłego dnia ci życzę...
snow
Najciekawsze, że w tym wątku anonim sam siebie nazywa kretynem :wink:
Zamknijmy lepiej wątek.
"Anonimy" niech się dogaduja ze sobą sami.:smile:
Snowdwarf
17-04-2003, 08:09
..amen.
HA HA
nic tak nie cieszy jak widok glupola ktoremu ktos wytyka glupote
pozdrowienia dla wszystkich nawiedzonych przewietrzonych przez komorke
On 2003-04-16 17:42, Anonymous wrote:
Ty musisz odprowadzać powstającą wilgoć wentylacją bo mieszkasz w termosie.
Ty też. Jeden m2 ściany BK 400 odprowadza za godzinę mniej niż 0.4 gramy pary wodnej. 1 m3 powietrza odprowadza 8 g pary wodnej. Udział śzian jest mniejszy niż 5 procent.
A ja dzięki JW z BK może się w tym temacie spuścić na ściany.
Kłamiesz. Jak zwykle.
W dobrze zaprojektowanym domu bez nadmiernej wentylacji mieszka się bardzo komfortowo. Nie ma wilgoci a jest czym oddychać.
Akurat.
Może zła nazwa - oddychanie ścian. Prawda jest taka, że ściana przpuszcza ok. 1-3% pary wodnej z pomieszczenia (jednak przepuszcza), co jest jednak ilością niezwykle małą w porównaniu z wymianą powietrza przez wentylację.
Konkluzja: tak, ściany "oddychają" ale w praktyce nie ma to znaczenia dla warunków panujących w pomieszczeniu. Koniec kropka.
A tynki i farby zamykają tę przegrodę dla pary wodnej całkowicie.
To druga kropka.
Nie zamykają, 1-3% to przepuszczalność końcowa.
Ściany mają na pewno więcej odwagi bo są indetyfikowalne w przeciwieństwie do kretyńskich anonimów, którzy nie mają odwagi cywilnej żeby się przedstawić. Trochę kultury anonimy, a jak nie to na drzewo banany prostować.
Fajny watek - prawie same anonimy. :smile: Widac temat jest "niebezpieczny". Ja wiec tez jako anonim: panowie (i panie) sciana nie "oddycha" ale pozbywa sie wykroplonej wilgoci. Wigoc wykrapla sie wskutek roznicy cisnien pary i roznicy temperatur. Aby sie nie wykraplala domy "ze styropianu" musz miec intensywniejsza wentylacje odprowadzajaca ta pare (ale ciekawe czy sa w stanie odprowadzic pare jak ktos sobie zrobi "laznie parowa" pod prysznicem...?). A domy ze scian "oddychajacych" nie musza miec tak intensywnej wentylacji bo skroplona w murze para sama przedostanie sie na zewnatrz.
Podsumowujac:
1. W kazdej scianie nastepuje skroplenie pary wodnej.
2. W scianach paroprzepuszczalnych nie jest ono grozne bo skroplona woda moze odparowac.
3. W scianach slaboparoprzepuszczalnych (np. ocieplonych styropianem) musi byc intensywna wentylacja odprowadzajaca wilgoc i zapobiegajaca skropleniu pary tak zeby wykroplila sie minimalna, niegrozna ilosc.
On 2003-04-17 12:13, Anonymous wrote:
1. W kazdej scianie nastepuje skroplenie pary wodnej.
wątki takie jak ten biorą się z tego, że ktoś jest w stanie napisać taką bzdurę! nie w każdej! nie zawsze występuje!
Nie jest powiedziane ze w kazdej i zawsze. Ale w kazdej scianie w okreslonych warunkach wystapi wykroplenie. Mozna to sprawdzic na programie Atlasa: http://www.atlas.com.pl/atlas/architekt/salta/
Problemem jest tylko czy sciana bedzie potrafila ta wilgoc odprowadzic. A ciana JW odprowadzi ja szybciej niz DW.
oj wlasnie
zawsze sie znajdzie jakis kretyn co wie wszystko na jakis temat (mimo ze skonczyl tylko podstawowke, i nigdy nei przeliczyl sobie niczego poza tym ile wyda na piwo) i taki gosc sie potem rozpisuje co tam uslyszal od innych madrych gosci przy piwku biorac to za najczystsza prawde ( bo to przeciez franek borowik powiedzial- a to przecie prawdziwek)
i tak ziarnko do ziarnka i mamy tu okolo polowy takich nieukow, ktorzy wiedza lepiej.
mam dwa punkty ktore powinny przynajmneij co bystrzejszym z tej choloty dac do myslenia:
1. jesli sciane ocieplamy steropianem, to punkt rosy wypada w steropianie ( wiec tylko tam moglyby sie ewentualnie skroplic para zamaczajac nasze sciany- ale sie nie wykropli, bo steropian slabo przepuszcza gazy.
natomiast w BK punkt rosy wystepuje ZAWSZE i jest to gdzies w okolicy srodka bloczka - jesli sie wykropli to taki bloczek zaczyna lepiej przewodzic cieplo a co za tym idzie punkt wykroplenia przesuwa sie do wewnatrz budynku i w rezultacie ilosc wykraplanej pary wzrasta.- czyli dla tych co nic z tego nie rozumieja -HORROR!!!
2. Mowicie ze ewentualine wykraplajaca sie w bloczku woda moze z BK odparowac bo on tak swietnie oddycha
a dlaczego niby nie moze odparowac z sciany ocieplonej steropianem?
przeciez droga ucieczki pary jest odcieta tylko z jednej strony
wiec sciana moze spokojnie schnac do wewnatrz budynku - nie ma tu wiec zadnego zagrozenia.
i tak jeszcze poza konkursem to te zapaowane lazienki- juz widze jak to wyglada przy BK- jak sobei zrobicie taka laznie to wam ten BK tez moze zamoknac
a czas suszenia takiego BK jest okolo 4 razy dluzszy niz np gipsu czy cegly
to do zobaczenia moje becwaly!!!
wasz ulubiony anonim- ktory uzywajac tej ksywy automatycznei przestaje byc anonimem i staje sie gosciem o imieniu anonim
( to dla tych pustakow co maja wciaz pretensje ze jestem anonim a sami maja jakies smieszne ksywy nielepsze od mojej)
O a tu moja jednowarstwowa jest "be", co ocieplać czy poczkać jescze na inne głosy?
Pzdr.PWM
Kolega anonim wyzej nie rozumie dlaczego przebiega dyfuzja i dlaczego para nie odparuje do srodka - ano dlatego ze wewnatrz CISNIENIE pary jest wieksze i para dyfunduje w kierunku na zewnatrz i nie moze wracac z powrotem bo cisnienie nie pozwala. A jak napotka punkt rosy to sie wykrapla. A po wykropleniu musi odparowac - na zewnatrz. I stad dobrze zeby sciana byla paroprzepuszczalna i umozliwila odparowanie tej wody. Jak wykroplenie nastapi przed styropianem to odparowanie bedzie bardzo powolne i utrudnione.
On 2003-04-17 12:44, Anonymous wrote:
a dlaczego niby nie moze odparowac z sciany ocieplonej steropianem?
przeciez droga ucieczki pary jest odcieta tylko z jednej strony
wiec sciana moze spokojnie schnac do wewnatrz budynku - nie ma tu wiec zadnego zagrozenia.
jesteś kompletnym bałwanem, przyjacielu! para wodna przechodzi ze środowiska o WIĘKSZYM jej ciśnieniu (nasyceniu) do środowiska O MNIEJSZYM!!! całej reszty tego co napisałeś nie sposób skomentować.
o, kolega powyżej mnie wyprzedził.
Już mnie się popie.....ły te wszystkie anonimy. Czytam ten wątek z niekłamanym zainteresowaniem.
Orientujecie się może, kiedy historycznie pojawił się problem oddychania ścian? Ja mam wrażenie, że dokładnie wtedy, kiedy na rynek weszły technologie szalunków styropianowych. Ich rozpowszechnienie zabije większość producentów materiałów na ściany, a ci z kolei to biedni nie są i kupuja dużo reklam w fachowych gazetach.
Dla mnie osobiście możliwość zakładania wątków przez ANONIMOWYCH użytkowników to nieporozumienie.
a kto ci każe to czytać, tczarek???
To jest wątek wybitnie humorystyczny, a najzabawniejsza w nim jest ortografia niektórych dyskutantów - pewnie tych "co bystrzejszych z tej CHOŁOTY". :lol:
Magmi - forumowicz to brzmi dumnie - nie powinien nikogo obrażać.
Że tak się wyrażę Panowie - Do rzeczy! Umówcie się na tzw. gołe klaty.
inwestor
17-04-2003, 18:39
Myślę, że można wyciągnąc już następujace wnioski:
Bezsprzeczne jest to że ściany oddychają, bezsprzecznej jest również to że ściany mają straszliwie małe płuca :cool: :wink: )
Pozdrawiam
Jedyny wniosek z tej pyskówki: forum schodzi na psy. Chamstwo z ulicy dotarło i tutaj. Jak mi doradził 1 z jego przedstawicieli - czas "spadać" z tego forum.
Chyba że "bywalcy" dadzą odpór?
ale kicha nikt nie może się odezwać by nie ubliżyć choć trochę a temat napewno ciekaw ale dla argumentów
ANONIM
inwestor
18-04-2003, 09:35
Drogie i Szanowne Anonimy nie widzę powodów aby moja wypowiedź mogła być potraktowana jako chamska, lub ubliżała komukolwiek. Celem mojej wypowiedzi było rozładowanie "ciężkiej" już atmosfery przez wprowadzenie elementów humorystycznych. Proszę nie traktować tej wypowiedzi jako obrażanie się na Was. Chodzi tylko o to aby bardziej z dystansem podchodzić do wypowiedzi innych forumowiczów. Myślę sobie tylko, że czasem chwila zadumy przed "wciśnięciem przycisku - wyślij" wiadomość jednak by się przydała. Myślę, że tak ogólnie to forum jest całkiem niezłe. Tym optymistycznym akcentem kończę swoją przewrotną wypowiedź i pozdrawiam wszystkich anonimowych zarówno tych z nickami jak i tych o imieniu "anonimowy".
Szczególne pozdrowienia przesyłam anonimowi autorowi poniższego tekstu za prawdziwą szczerość i zaangażowanie w sprawę - to coraz rzadsze wartosci.
"....jesteś kompletnym bałwanem, przyjacielu! para wodna przechodzi ze środowiska o WIĘKSZYM jej ciśnieniu (nasyceniu) do środowiska O MNIEJSZYM!!! całej reszty tego co napisałeś nie sposób skomentować."
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: inwestor dnia 2003-04-18 10:41 ]</font>
a nie miałem racji, inwestor ??? miałem.
Snowdwarf
18-04-2003, 10:10
szkoda czasu (przede wszystkim waszego - drogie anonimki)
miłych świąt
snow
inwestor
18-04-2003, 10:17
On 2003-04-18 11:03, Anonymous wrote:
a nie miałem racji, inwestor ??? miałem.
Anonim niebardzo mogę się ustosunkować do Twojej wypowiedzi bo nie wiem o której racji piszesz, czy chodzi Ci o to że moja poprzednia wypowiedź była chamska lub obraźliwa, czy to że Anonim o którym piszesz jest jednak bałwanem, czy też chodzi o merytoryczną część Twojej wypowiedzi ???
Do prawdy dociekanie do którego anonima należy dana wypowiedź i co on miał na mysli może zakończyć się nieporozumieniem, więc może nadaj sobie jakiś numer w podpisie choćby na potrzeby tego watku.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
jak nie wiesz z kim dyskutujesz to po co to robisz ???
Idą Święta - Wielki Piątek to nie jest dzień do kombinowania jak tu mieć ostatnie słowo.
Apeluję o złożenie broni i przede wszystkim ŻYCZEŃ.
JAJECZKA I ŚLEDZIKA.
inwestor
18-04-2003, 12:33
Widzę jednak, że moje wypowiedzi są dla 2 ostatnich Anonimów zbyt trudne do zrozumienia więc przyłączam się do Ipm'a i Snow'a i życzę Wszystkim ZDROWEGO JAJECZKA RADOSNEGO ALLELUJA I BAAARDZO MOKREGO DYNGUSA.
<font size=-1>[ Ta wiadomość była edytowana przez: inwestor dnia 2003-04-18 13:33 ]</font>
Z życia wzięte! Gdy ocieplałem fundament styropianem 5 cm od zewnątrz ,teść (człowiek światowy i mający kontakt z inż. budownictwa) powiedział po rozmowie z inż. że pierwszy raz ten słyszy o ocieplaniu fundamentów i że na zachodzie w ogóle odchodzi się od styropianu nawet do ocieplania ścian, gdyż ten nie oddycha, a styropianem dociepla się tam tylko już istniejące budynki , a nie nowe, podejrzewam że ten inż. albo ma ten tytuł inż. za jajka i kury przynoszone przez mamę, albo robił dyplom jeszcze przed wynalezieniem styropianu , a może nie był na tym wykładzie. Teścia ściana to max wełna mineralna i beton komórkowy , a do tego przekonanie że ta ściana oddycha ( do tego stopnia że grzyb ma tyle powietrza, że czuje się tam tak dobrze jak w lesie) bo wentylacji tam nie ma, fizycznie lufty wentylacyjne są, tylko okna są szczelne , na dokładkę dodam że powietrze w tym domu nie należy do najświeższych i nie dlatego, że tam mieszka teściowa. Grzybek pojawił się już po pierwszej zimie, teraz minęła czwarta , dom jest nie dogrzany i nie wietrzony (oszczędności na gazie) ogrzewają w większości kominkiem bez doprowadzenia powietrza do komory spalania z zewnątrz, który zabiera im tlen potrzebny do racjonalnego myślenia , jeszcze dwie zimy i oszczędności na gazie nie starczą na usunięcie i pozbycie się tego grzyba. Nie twierdzę że to jest jedyna przyczyna nielegalnej uprawy grzybów na dokładkę okna są zamocowane w pierwszej warstwie tj. w maxie , a nie w wełnie , a to dlatego żeby kwiaty miały więcej miejsca na parapecie.
Zamiast się kłócić przedstawcie swoje spostrzeżenia i opinie o panującym klimacie w istniejących budynkach termosach , jednokomórkowcach itp .
Jak oddychają ściany? Ano tak: wdech, wydech, wdech, wydech itd.
Tylko bardzo powoli, bo im stworzenie większe, tym wolniej oddycha. Zatem kto chce mieć szybko oddychające ściany musi zbudować malutki domek........
No to razem: wdech, wydech, wdech......
Ale jaja... Kłócą się o PTH, kłócą się o PCV w oknach i wełnę że rakotwórcza i o oddychanie ścian... A wszsytko to bo Ciebie kocham ... moja budowo - stresujesz mnie i tu mogę odreagować swoje frustracje. Anonimy to właśnie takie sfrustrowane istoty... No tak chyba piszę teraz o sobie... ale mam lenia i nie chce mi się szukać tych haseł dostepu. Wg mnie tu nie o to idzie czy oddycha czy się chce udusić, ale o to żeby komuś dokopać! Wtedy jest świetnie i czujemy się lepiej... zgroza
Zdrowy, jednowarstwowy mur- kontra zastyropianowany termos. O czym my dyskutujemy?
ArtMedia
27-04-2003, 15:20
Witam.
Już miałem dać spokój, ale skoro wątek żyje...
Kilka dni temu znalazłem w hurtowni sponsorowane pisemko "r jak remont z Atlasem", a w nim wydaje się, że bardzo sensowny artykuł pt. "Krótki oddech ściany". Autor dowodził w nim konkretnymi obliczeniami, że czy to wełna czy styropian, nie ma większego znaczenia, bo paroprzepuszczalność i tak pozostaje na bardzo niskim poziomie. Konkretnie dla tego przykładu było tak: W mieszkaniu dwie osoby + dziecko, pies i trochę zieleni. Powstaje 10kg pary na dobę. Ściana ceramiczna ze styropianem przepuści ok. 211g. Z wełną 1536g. Rzeczywiście całe nic.
Jednak jest jedno ale! Autor przyjął tylko 40m2 powierzchni ścian zewnętrznych. Dla mieszkania w bloku, byc może to wartość realna? W moim domku jest ścian zewnętrznych 200m2! Co daje już 1055g dla ściany ze styropianem i 7680g. dla ściany z wełną. A to diametralnie zmienia postać rzeczy. Tutaj przy styropianie to nadal marginalna wielkość, a dla wełny to już prawie 77%! A to wszystko przy ścianie ceramicznej. Jeśli ściana jest z BK, to wartość ta wg. norm budowlanych wzrasta 1,5 raza czyli do 11533g, czyli ponad 11,5kg. Więcej niż trzeba. Gdyby przeliczyć to wg. wskażników autora to wzrost byłby jeszcze większy.
Wszystko zależy więc od warunków i ilości ścian zewnętrznych.
Dlatego można powiedzieć, żę i stwierdzenie o tym, że ściany oddychają jest prawdziwe, oraz te, że nie oddychają, również nie kłamie. Dlatego nie można jednoznacznie stwierdzić. Trzeba rozpatrzyć konkretny przypadek.
Chociaż to nadal tylko teoria a wentylacja jest bezapelacyjnie potrzebna.
Powodzenia i dobrego wyboru systemu dociepleń!
Sebastian.
Szanowni Państwo..
Przegladam forum od niedawna i widzę, że "oddychanie ścian" wzbudza wiele emocji.
Wydaje mi się, że przede wszystkim powinnismy sobie wyjaśnić jakie znaczenie z punktu widzenia fizyki (pomijając na razie odczucia) ma poziom wilgotności ściany i możliwość jej penetracji w dowolnym kierunku. Przeciwnicy "oddychania" zwykle argumentują swoją opinię niewielką ilością pary przenikającą przez mur. Oczywiście w wartościach bezwzględnych mają rację, ale ta "mała" ilość wilgoci w różnych warunkach ma różne znaczenie, czasami ta mała paroprzepuszczalność może mieć gigantyczne znaczenie i potrafi czynić zło w sposób całkowicie niezauważalny. Na jej wpływ trzeba czekać latami. Tak jak np. na stwierdzenie szkodliwości palenia papierosów czy spędzania czasu przed komputerem.
Mam w rodzinie kuzynkę, która od kilkudziesięciu lat pali duże ilości papierosów obecnie ma ponad 80 lat, czuje się świetnie i twierdzi, że szkodliwość palenia to bzdura.
Jedno jest pewne - paroprzepuszczalność szkodliwa nie jest !
Skoro to wiemy to w jakim celu ryzykować i sprawdzać na własnej skórze czy jej brak może mieć jakiś niekorzystny wpływ?.
Aby kontynuować na ten temat dyskusję wyjaśnijmy sobie na początku jedno: "Oddychanie ścian" nie jest terminem technicznym. Występuje on natomiast w licznych wypowiedziach specjalistów od budownictwa. Mówią oni, że jakaś ściana "oddycha" lub "nie oddycha", przy czym termin ten jest zwykle traktowany przez nich jako termin pierwotny i nie wymagający definiowania.
Według analizy dokonanej przez mgr inż. Andrzeja BOBOCIŃSKIEGO i prof. dr hab. inż. Jerzego A. POGORZELSKIEGO z Instytutu Techniki Budowlanej używający tego sformułowania przez "oddychanie ścian" rozumieją zjawisko dyfuzyjnego odpływu pary wodnej z pomieszczenia poprzez samą ścianę zewnętrzną. Zjawisko to uważa się za korzystne, gdyż ma chronić pomieszczenia przed nadmiernym zawilgoceniem eksploatacyjnym powietrza i jego konsekwencjami (kondensacja wewnętrzna, rozwój pleśni i grzybów, itp). Należy przy tym podkreślić, że kontekst wypowiedzi o "oddychaniu ścian" jest zawsze taki, że zjawisko to, lub jego brak, ma istotny wpływ na "mechanizm" usuwania nadmiaru pary wodnej z pomieszczenia.
Zdaniem w/w autorów:
1. Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.
2. Typowe ściany zewnętrzne nie są zatem w stanie nawet częściowo zastąpić wentylacji w funkcji usuwania pary wodnej z pomieszczeń, gdyż zyski eksploatacyjne pary wodnej są wielokrotnie większe od tej jej ilości, która w warunkach rzeczywistych może przepłynąć dyfuzyjnie przez ściany zewnętrzne mieszkania, nawet gdyby zrezygnować z ocieplania ich styropianem dla nie zwiększania ich oporu dyfuzyjnego.
3. Nie znajduje zatem uzasadnienia podejmowanie specjalnych zabiegów, prowadzących do zapewnienia ścianom zewnętrznym jak największej paroprzepuszczalności, a zwłaszcza "zrzucanie winy" za nadmierną wilgotność w pomieszczeniach na ściany zewnętrzne, jako "nie oddychające", na przykład w wyniku ocieplenia ich styropianem. W szczególności wyniki obliczeń nie upoważniają do formułowania specjalnych zaleceń do projektowania lub termomodernizacji budynków mieszkalnych - ukierunkowanych na zapewnienie minimalnego oporu dyfuzyjnego warstw ściany zewnętrznej i/lub ocieplenia.
Wobec powyższego nie wieżę w nieodkryte dotąd działanie korzystne „oddychania ścian”.
W ostatniej opinii powołano znakomite nazwizka. W kwestii wentylacji pomieszczeń obaj Panowie z pewnością maja rację.
Ja próbując wtrącić swoje trzy grosze, chciałem zwrócić uwagę na to, że paroprzepuszczalność ścian to nie tylko owe 0,5 - 3% odprowadzania pary z pomieszczeń (wydaje mi się to zupełnie marginalne), ale to te 0,5 - 3% w ścianie i ich wpływ na jej parametry. W tym ujęciu ta mała ilość może nabrać dużego znaczenia.
A czy to bezwzglednie jest mało? To zależy od tego ile to jest 100% w masie. Bywa, że w mieszkaniu mogą zapanować przez jakiś czas warunki wyjatkowe, a jeżeli sciana jest zatkana to bez wzgledu na warunki odsychać moze zawsze tylko do środka budynku.
W makroskali znakomicie zilustrował to problem osuszania budynków po powodzi. Najlepszą radą na osuszenie zalenego budynku, a ocieplonego styropianem, było zdięcie ocieplenia. Tak radzili utytułowani fachowcy.
Może poniższy artykuł da odpowiedź do tego problemu
Krzysztof Poniecki
http://dziennik.dziennikbudowy.pl/Ekspres.nsf/n/95717B4730900D67C1256B4C003E39DC?OpenDocument
To jest artukuł Atlasa, już go widziałem.
Z tym, że Anonim dwa do góry nie ma nic przeciwko temu (tzn. wentylować trzeba u już), ale twierdzi, że nawet te minimalne ilości pary przedostające się przez przegrody i skraplające się w przegrodach powodują katastrofalne skutki dla stanu technicznego ściany jeżeli ściana jest ocieplona styropianem (tego problemu ten artykuł nie porusza).
Jeżeli znajdziecie jakiś artykuł a tym problemie to "dajcie go na pożarcie".
W ostatniej opinii powołano znakomite nazwizka. W kwestii wentylacji pomieszczeń obaj Panowie z pewnością maja rację.
Ja próbując wtrącić swoje trzy grosze, chciałem zwrócić uwagę na to, że paroprzepuszczalność ścian to nie tylko owe 0,5 - 3% odprowadzania pary z pomieszczeń (wydaje mi się to zupełnie marginalne), ale to te 0,5 - 3% w ścianie i ich wpływ na jej parametry. W tym ujęciu ta mała ilość może nabrać dużego znaczenia.
A czy to bezwzglednie jest mało? To zależy od tego ile to jest 100% w masie. Bywa, że w mieszkaniu mogą zapanować przez jakiś czas warunki wyjatkowe, a jeżeli sciana jest zatkana to bez wzgledu na warunki odsychać moze zawsze tylko do środka budynku.
W makroskali znakomicie zilustrował to problem osuszania budynków po powodzi. Najlepszą radą na osuszenie zalenego budynku, a ocieplonego styropianem, było zdięcie ocieplenia. Tak radzili utytułowani fachowcy.
Tu chodzi o ilość wody do odparowania !!!!
Ściana nieocieplona ma prawie dwukrotnie większą zdolnośc odparowania od ściany ocieplonej (1400 -> 2200 g/m2). Wiec w sposób oczywisty po powodzi szybciej wyschnie ściana nieocieplona - ale to jest ekstremum - zanim mój dom zaleje woda to po Holandii już nic nie zostanie.
W normalnych warunkach w ocieplonej ścianie wykrapla się 20-40 g/m2 - wystarczy, że wewnątrz domu wilgotnośc jest na poziomie 55%-60% (czyli normalnie - żadne cudo) i nie ma problemu z "oddychaniem"
Proponuje porównać sobie obrazki:
http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw1.jpg
http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw2.jpg
http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw1.jpg
http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw2.jpg
Nieporozumienie polega na tym, że przyjmujecie nieprawidłowe założenia. W ten sposób można stwierdzić, że samochód osobowy ma za słabe podwozie bo nie wytrzymuje nacisku 10 ton - tylko kto do osobówki wciska 10 ton ? To samo z wilgocią w budynku.
Ja próbując wtrącić swoje trzy grosze, chciałem zwrócić uwagę na to, że paroprzepuszczalność ścian to nie tylko owe 0,5 - 3% odprowadzania pary z pomieszczeń (wydaje mi się to zupełnie marginalne), ale to te 0,5 - 3% w ścianie i ich wpływ na jej parametry. W tym ujęciu ta mała ilość może nabrać dużego znaczenia.
Na jakie parametry? Konstrukcyjne raczej nie, zaś cieplne zapewnia właśnie styropian. Więc w czym problem, ustali się stan rónowagi pomiędzy ścianą a powietrzem wewnątrz domu, jak to już stwieredził przedmówca.
Włodek
Rozumując w ten sposób wyglądałoby, że ściana ocieplona wełną i otynkowana tynkiem nieprzepuszczającym pary traci właściwości cieplne. Czyli jeśli taki tynk, to tylko styropian jako ocieplenie. Poprawcie mnie jeśli coś sknociłem.
W przypadku ocieplenia styropianem można stosować w zasadzie dowolny tynk (np.: akrylowy). W przypadku "oddychających ścian" zastosowanie tynku nieprzepuszczalnego radykalnie zmienia ich parametry.
W ścianach DW punkt rosy zazwyczaj wypada w warstwie ocieplenia. W przypadku styropianu nie ma to znaczenia, ale w przypadku niehydrofobowanej wełny moze doprowadzić do zawilgocenia ocieplenia. Jeśli z zewnątrz położona zostanie warstwa nieprzepuszczalna wówczas jedyna drogą odparowania jest do wewnątrz.
Trzeba pamiętać również o tym, że "punkt rosy" w ścianie występuje przez mniejszą część roku (w ścianie ocieplonej styropianem ponizej 2 m-cy). Przez pozostałą część roku ściana ma szansę wyschnąć - oczywiście pod warunkiem, że dom jest ogrzewany i odpowiednio wentylowany.
O dziwo szanowny Gościu, wilgotmość ma wpływ także na parametry wytrzymałosciowe. Oczywiście może nie aż taki aby groziła katastrofa, ale elementy nośne betonowe, w szczególności gazobetonowe a już nie mówiąc o gipsie obniżają swoją wytrzymałość wraz ze wzrostem wilgotności. Nie jest to istotny problem w budownictwie jednorodzinnym (poza gipsem), ale wspomniałem tu o nim dla zasady, dobrze o tym wiedzieć.
Sorry założyłem nowy wątek a chciałem odpowiedzieć. Jestem new.
Witam wszystkich!
:oops:
Nie mam może dużego doświadczenia w budownictwie ale zauważyłem, że w zaciętej dyskusji niektórzy zapominają o pewnych wydaje mi się podstawowych rzeczach a mianowicie:
1. Niezaprzeczalnym faktem jest to, że ściany ocieplone wełną mają większą możliwość oddychania, ale nie można zapominać o pokryciu ich tynkiem przepuszczającym dobrze powietrze (nie wiem na pewno, ale myślę, że słabszym mechanicznie i droższym) lub o pozostawieniu szczeliny powietrznej wentylowanej od spodu między wełną a ścianą (widziałem nawet takie rysunki w ulotkach producentów systemów dociepleń z wełną). Pozostawienie szczeliny na pewno zmniejsza współczynnik U takiej ściany ponieważ jest stały dostęp powietrza do niej (zima).
Przypominam o tym ponieważ widziałem już domy ocieplone wełną przy nie zachowaniu rzeczy wymienionych wcześniej. Po przewierceniu tynku zewnętrznego z wełny normalnie lała się woda tak była zamoknięta.
2. Sprawa dotyczy również powierzchni dyfuzji przez ścianę o której pisał ArtMedia. Zgadzam się, że powierzchnia scian (zewnętrznych tzn. nie działowych) może być nawet większa niż 200m2ale musimy sobie zdać sprawę, że para wodna nie będzie przechodzić całymi powierzchniami tych ścian. A dlaczego? Dlatego, że będzie ona unoszona przez np: ciepłe powietrze do góry przez ruchy powietrza wywołane poruszaniem się domowników, otwieraniem drzwi, wentylacją itd. Wniosek powierzchnia przez którą faktycznie zachodzi dyfuzja zmniejsza się według mnie wielokrotnie w porównaniu do poprzedniej przez którą tylko
może zachodzić dyfuzja.
Dlatego naprawdę najważniejsza jest w domu dobra wentylacja która oczyszcza powietrz i usuwa parę wodną a oddychajęce ściany niech sobie bedą to niewiele. Nie zapominajmy tylko, że wszystko trzeba zrobić jak należy (szczeliny wentylacyjne, tynk przepuszczający) bo inaczej całkiem klapa.
:o
to są moje zdania na ten temat i nie jestem jak chyba niektórzy producentami takiego czy innego materiału i przebijają się na tym forum argumentami a ludziom robia wodę z mózgu.
Dzięki!!!!! :evil:
oczywiscie ze sprawa jest smierdzaca
tzn, smutnym jest, ze ludzie sprzdajacy materialy budowlane
tak dalece odeszi od realiow, wciskajac klientom coraz bardziej absurdalne kity, ze inwestor na etapie wyboru materialow dostaje po prostu krecka- oddycha nie oddycha? itd
moim zdaniem takie nieuczciwe przeinaczanie faktow, sugerowanie czegos, co tak na prawde nie jest prawda powinno byc karalne :evil:
Jasiu, ale zanim po Holandii nic nie zostanie u Ciebi może np: peknąć rura.
Może i nie z powodu braku "oddychania", ale z jakiegoś powodu w krajach zachodnich z roku na rok wyraźnie ZMNIEJSZA się zużycie styropianu w budownictwie. Jest to niezaprzeczalny fakt.
Czy ktoś może wyjaśnić dlaczego?
Może i nie z powodu braku "oddychania", ale z jakiegoś powodu w krajach zachodnich z roku na rok wyraźnie ZMNIEJSZA się zużycie styropianu w budownictwie. Jest to niezaprzeczalny fakt.
Czy ktoś może wyjaśnić dlaczego?
Podaj źródła tego faktu to sobie porozmawiamy.
Polecam http://www.ooe.gv.at/umwelt/waermeschutz/wohnquali/Endberi_Wohn.doc
punkt 2.2.1, Abbildung 7.
Jest tam podana statystyka, jakie materiały ociepleniowe były używane do ocieplenia ścian zewnętrznych w poszczególbych okresach
I pozwolę sobie zacytwoać dwa zdania:
"Aus Abbildung 7 kann man erkennen, dass sich in letzter Zeit (ab 1991) Polystyrol als Außenwand-Dämmstoff vor Mineralwolle und Wärmedämmputz durchgesetzt hat. Davor war lange Zeit Mineralwolle der Marktführer."
Chodzi o tabelki 7 i 11 ?
Mógłbyś trochę potłumaczyć bo w tym języku to ja chabe kaine szprachen :)
Ano jest to opracowanie Wydziału Ochrony Środwiska Bundeslandu Austria Górna.
Rysunek 7 pokazuje, że polistyren (czyli expandowany = nasz styropian i extrudowany razem wzięte) są bardziej używane od wełny (Mineralwolle), czy tynku ciepłego (Wärmedämmputz), czy "inne" (sonstige) do ocieplenia ścian zewnętrznych po 1991 roku (przedtem, wełna była górą).
Rysunek 11 to ocieplenie dachu, i tam wełna jest górą, a styropian na drugim miejscu.
A to dobre. A widziałem duzo wypowiedzi, że na zachodzie to styropianu już nie lubią. Ale może po 1997 trendy się odwróciły? :wink: :roll:
Jak czytam tą dyskusję to mam wrażenie, że domów nie powinno się wogóle wietrzyć, tylko budować z oddychających ścian. Czy to ma takie znaczenie przy normalnym użytkowaniu. Przecież każdy otwiera okna (chyba każdy), a wtedy ta przenikalność traci na znaczeniu bo wszystko się wyrównuje.
Czy naprawdę jest o co kruszyć kopie?
Ale technicznie nie podejmuję się wypowiadać.
Anonim, który pisał niedawno, też chce wietrzyć - z tym się nie chciał kłócić. Tylko twierdził, że styropian źle wpływa na ścianę (woda się tam wykrapla i nie ma jak odparować).
Na zachodzie bezwzględnie odchodzi się od styropianu. Podana statystyka dotyczy polistyrenu w całości. A odchodzi się od styropianu ekspandowanego, między innymi, zastępując go styropianem ekstrudowanym. Styropian ekspandowany, dzisiaj to już tylko opakowania i też w co raz mniejszej ilości.
Przeszedłem się wczoraj do OBI w Wiedniu. Jest tam do kupienia 1 (słownie: jeden) rodzaj polistyrenu extrudowanego (Roofmate) w trzech różnych grubościach i 4 rodzaje styropianu expandowanego w kilkunastu grubościach.
Pewnienie szefowie OBI nie wiedzą, że mają ukaz żeby odchodzić od styropianu. :lol: [/list]
Szaruś nie wiesz, że te kilkanaście odmian ekspandowanego to na opakowania ten OBI sprzedaje. Ale czym opakujesz sobie dom to już twoja sprawa.
A kto kupuje w OBI materiały na dużą skalę, skalę jak docieplenie domu? A ile tam było rodzajów wełny?
A czy był perlit?
Czy był ekofiber?
Czy był poliuretan?
itp., itd.
No jak do tego wszystkiego jeszcze dołączymy argumenty typu - co jest w OBI czy innym tego typu przybytku to .......?
Wymieniłeś same "wynalazki" których udział w rynku jest poniżej błędu statystycznego i tradycyjnie już nie poparłeś swoich wywodów, żadnym argumentem. Jeśli wiesz że udział styropianu maleje to nie wyssałeś tego jak sądzę z palca tylko wiesz to z jakiegoś źródła. Wystarczy, że je podasz i zatkasz nam gęby raz na zawsze. No chyba, że twoje źródło to Pracownia Badań Nad Rynkiem "Jedna_Baba_Drugiej_Babie" Sp.z o.o. :)
Na całym świecie obowiązuje prymat opłacalności ekonomicznej. I tak długo dopóki nie znajda się izolatory nie gorsze od styropianu i wełny w porównywalnej cenie tak długo perlit, ekofiber itp stanowić będą margines rynku.
PS. W sprawie twojego pytania o asortyment w OBI: duże sieci handlowe bardzo dokładnie badają preferencje konsumentów i dostosowują swój asortyment do ich potrzeb. To że mają duży wybór styropianów, a mały pozostałych materiałów do ociepleń pośrednio świadczy o tym, że ludzie chętniej kupują ten pierwszy.
Oczywiście możesz stwierdzić, że analitycy z OBI to cymbały. A skoro takim cymbałom udało się osiągnąć taki sukces handlowy to ty ze swoją inteligencją i intuicyjną znajomością rynku powinieneś w parę lat utworzyć jeszcze większą sieć składów budowlanych. Nuże do roboty - bedziesz bogaty :D
Szkoda, że muszę pozostać anonimowy.
Jestem, właśnie człowiekiem z "sieci" a Pan - ofiarą takich jak ja. Gdyby Pan wiedział jaka jest "technologia" handlu, jak się buduje rynki, a wreszcie jak się na sprzedawaniu zarabia mocno Pan by .....
Napisał Pan, że te rzeczy, które wymieniłem są drogie. A wie Pan dlaczego są drogie? Dlaczego z lekka przerobiona makulatura tyle kosztuje?. Dlaczego ten sam polistyren tylko w innej postaci jest tyle droższy od ekspandowanego?
Co tłumaczy tak piramidalnie wysoką cenę poliuretanów? Przecież to tylko jeden stopień więcej w przetwórstwie ropy, od polistyrenu.
Dlaczego perlit jest droższy od np. keramzytu - przecież to kopalina w porównaniu z keramzytem lekko podgrzana.
I jakim cudownym sposobem te same rzeczy są tanie w USA nie mówiąc o Kanadzie?
Ja tu wypisuję swoje dyrdymały bo na pewnym etapie życia przychodzi czas na refleksję. Patrząc na te ogromne hale wypełnione krzątającymi się ludźmi, ludźmi spełniającymi wszystkie NASZE oczekiwania, ludźmi kupującymi dokładnie to co chcemy sprzedać, przypomina mi się obrazek ze studiów- klatka z myszkami i labiryntem z nagrodami - jakże te dwa obrazy są podobne. Chciałem na łamach forum chociaż trochę "uspokoić swoje sumienie" .Chyba wybiorę się do psychologa.
A po wizycie u niego nie będę Was więcej niepokoił. Cieszcie się nagrodami, są w każdej alejce supermarketu.
No to już wiem :)
To ty jesteś ten Brodaty Pan co siedzi na chmurce i majta niuniami :) Zgadłem ?
Byłoby pieknie gdyby światem rządziło kilku ludzi, którzy potrafią świadomie dążyć do obranego celu. Z rachunku prawdopodobieństwa wynika, że prędzej czy później trafi się kilku porządnych zamiast złodziei i zapanuje raj na ziemi :)
Widzisz - ty jesteś z "sieci", a ja jestem z zewnątrz, ale jako że obsługuje jej część więc miewam okazje od czasu do czasu podejrzeć jej mechanizmy. I widziałem tysiące spoconych chomików w garniturach kręcących trybikami w pogoni za ułamkami procentów zysków, obrotów, itp... Żadnego planu, miliony drobnych, przypadkowych, koniunkturalnych decyzji. Wszystkie mają tylko jeden cel - maksymalizacja zysku. Dlatego sprzedacie nawet dusze jeśli będzie na to popyt.
To prawda ludzikami mozna sterowac ale dzięki Bogu tylko do pewnego stopnia.
PS. Nie jestem Twoją ofiarą, żywię się paprochami które wypadają z trybów machiny w której tkiwsz i całkiem mi z tym dobrze :) A z wizytą u lekarza to dobry pomysł - czas zdjąc piróg z głowy i wyjąc rękę zza pazuchy ;)
Jeszcze zajrzałem do forum, prawdę mówiąc byłem ciekaw czy i jak zareaguje Pan na moją wypowiedź. No cóż myślę, że wszyskim nam brak czasu na głębsze przemyślenia a dzisiaj w dyskusji trzeba po prostu - kawę na ławę. Jednak się powstrzymam.
Skomentuję tylko Pańską wypowiedź dotyczącą "sieci" bo tu nie mogę się powstrzymać.
Tysiące spoconych chomików w garniturach kręcących trybikami, miliony drobnych, przypadkowych, koniunkturalnych decyzji - świetnie Pan to przedstawił, ale to nie dźeje się bez planu. Wręcz przeciwnie, jest to efektem niezmiernie wyrafinowanego planu. Ten plan przewiduje jak w danych okolicznościach zachowa się nawet najmniej znaczący chomik.
A jeżeli chodzi o duszę - Panie Jasiu, jeżeli będziemy chcieli sprzedać duszę to najpierw stworzymy na nią popyt.
Niech Pan się nad tym zastanowi, a może lepiej nie w końcu jest Panu z tym dobrze, może nawet jest Pan człowiekiem szczęśliwym - lepiej tego nie psuć.
...Wręcz przeciwnie, jest to efektem niezmiernie wyrafinowanego planu....
Pozostało jeszcze nazwać tych pejsatych demiurgów którzy Twoim zdaniem nakręcają tryby tej machiny i już jesteśmy w domu :)
Na granicy fizyki i filozofii istneje taki dowód nie wprost na nieskończoność, ale ograniczonośc wszechświata. Dowód ten brzmi tak: ilośc gwiazd we wszechświecie jest ograniczona bo w przeciwnym przypadku w nocy byłoby jasno (bo nie byłoby na niebie miejsca gdzie nie byłoby gwiazdy).
A teraz pytanie do Ciebie - jeśli światem rządzą wszechmocne kartele i koncerny to dlaczego poza nimi istnieją jeszcze miliony innych świetnie prosperujących mniejszych organizacji. Dlaczego owe super-firmy nie pożarły jeszcze wszystkich wokół ? Dlaczego nie zdobyły 100% rynku ? Może dlatego że marketing (kreowanie popytu) ma stochastycznie ograniczoną skuteczność ? Może z tym jest tak jak z łowieniem ryb - dobry wędkarz złowi rybę z większym prawdopodobieństwem od wedkarza amatora. Ale nie ma żadnej gwarancji, że którykolwiek z nich cokolwiek złowi a tym bardziej, że złowi konkretną rybę :)
Jesteś jak wędkarz - godzinami siedzisz zgarbiony, masz super sprzęt i wydaje ci się że jesteś panem tego co się dzieje pod wodą. A g... prawda :) Złapiesz tylko głupsze sztuki a i to nie wszystkie ;)
PS. Ale nam się fizolofowanie porobiło :) Dobrze czasem wbić łopatę w zięmie i pogadać o rzeczach bardziej ulotnych ;)
No i ponownie zajrzałem do forum.
Skoro zadał mi pan pytanie, niegrzecznością byłoby nie odpowiedzieć.
Dlaczego duże firmy nie pożarły wszystkich wokół - jest to do końca niemożliwe. Przykład z rybakiem jest znakomity, tylko w innym ujęciu - jak ma się rybak z wędką do stada kutrów i to jescze ze statkami przetwórniami obok. Stada kutrów łowiących dokładnie to co chcą złowić.
Ale dopuki na całym świecie będzie istniał choć jeden rybak nawet z najgorszą wędką i dopuki złapie choć jedną nawet najmniejszą, przypadkową rybkę, doputy kutry nie będą miały 100% rynku połowów.
A drugi wątek z wędkarzem ma dotyczyć klientów sieci?
Czyżby?
Na koniec muszę stwierdźić, niestety, że mnie Pan - Panie Jasiu rozczarował. Czy naprawdę sądzi Pan, że poruszamy rzeczy ulotne?
Ja myślę, że własnie większość tematów istniejących na łamach forum to rzeczy ulotne, nie wyłączając łopaty.
Nawet owe sieci też są ulotne mimo, że są efektem doświadczeń wielu pokoleń ludzi, dla których celem było i jest zarabianie.
Przepraszam za te "dopuki" i "dpouty" pomyłkę stwierdziłem zbyt późno.
Zwykle piszę piórem, a na tych wszystkich "nowoczesnościach" działa moja .....
Tak bywa, czasami nie można już czegoś zmienić.
Niebezpiecznie zdryfowaliśmy na mielizny wygodnej abstrakcji :)
Ale niech tam - nawet całe eskadry kutrów nadal będą działały tylko ze stochastyczna skutecznością. Choćby każdy majtek na ich pokładzie był po Harwardzie z wszytym pod ciemię terminalem pokładowej farmy super-serwerów podłączonych do satelitarnego systemu naprowadzania, to nie ma żadnej gwarancji, że po każdym zarzuceniu sieci będzie spodziewany połów :)
A wracając na rodzimy grunt budowlany - w przeciętnym społeczeństwie 95% obywateli to cymbały (Nitzche nazywał ich nawozem na którym wyrastają kwiaty). Można nimi sterować mniej więcej tak jak pasterz steruje stadem baranów (ale na pewno nie tak jak się steruje telewizorem za pomocą pilota). Pozostaje jednak 5% które potrafi myśleć samodzielnie. Tych można przekonać za pomocą argumentów (niekoniecznie rozumowych, bywa że emocjonalnych). Ale to już nie jest sterowanie w sensie przedstawionym przez ciebie.
Jeśli wybieram wodę po goleniu (mało istotny i niedrogi drobiazg) to robię to pod wpływem impulsu. Gdy wybieram materiał na dach to dokonuje optymalizacji czyli szukam najlepszego materiału na jaki mnie stać lub najtańszego, który spełnia moje oczekiwania. Czary-mary marketingowców spływają po mnie jak woda po kaczce :)
PS. A wogóle to z zawodu jestem cybernetykiem - cybernetyka to nauka o sterowaniu - nie tylko maszynami (jak to się powszechnie kojarzy) ale również organizacjami i ludźmi ;o)
Niebezpiecznie zdryfowaliśmy na mielizny wygodnej abstrakcji :)
A wracając na rodzimy grunt budowlany - w przeciętnym społeczeństwie 95% obywateli to cymbały (Nitzche nazywał ich nawozem na którym wyrastają kwiaty).
Jesteś bezczelnym i zarozumiałym chamem!
Nie ja tylko naukowcy :)
Już dawno temu amerykanie (oni lubują się w takich rzeczach) przeprowadzili badania, z których wynikło, że około 95% ludzi nie rozumie instrukcji obsługi prostego urządzenia mechanicznego lub sensu ogladanej przed chwilą prognozy pogody.
Jest to prawda która intuicyjnie jest już znana od bardzo dawna (odsyłam do historii filozofii), a jakiś czas temu została potwierdzona empirycznie.
Gdybym wyssał te 95% z palca to miałbyś racje, ale ja tylko powtarzam wyniki badania przeprowadzonego naukowymi metodami. Natomiast ty sie nie popisałeś - bo jedyne na co było ciebie stać to tchórzliwie (anonimowo) obrzucenie mnie obelgami. I kto tu jest chamem ?
I proszę admina, żeby kasował takie posty jak ten jasia (z małej litery z premedytacją!) powyżej. To forum nie jest chyba miejscem, gdzie tolerowane będzie cytowanie ojców duchowych nazizmu.
I proszę admina, żeby kasował takie posty jak ten jasia (z małej litery z premedytacją!) powyżej. To forum nie jest chyba miejscem, gdzie tolerowane będzie cytowanie ojców duchowych nazizmu.
:D:D:D
Toś mnie rozbawił - według ciebie jeśli admin skasuje moje posty, to coś się zmieni ? Jak ci się coś nie podoba to nie wystarczy, że zamkniesz oczy - samo nie zniknie :)
Jasiu, pozostaje nam tylko nadzeja, że więcej niż 5% formumowiczów zrozumiało o czym rozmawialiście.........
Anonim, to podasz w końcu jakieś źródła statystyczne stwierdzające, że na zachodzie stosowanie styropianu spada? Ja znalazłem jedno (Austria Górna), które stwierdza całkiem co innego.
Jasiu, pozostaje nam tylko nadzeja, że więcej niż 5% formumowiczów zrozumiało o czym rozmawialiście.........
Z całą pewnością :)
Zebranie sumki potrzebnej na budowę i sama budowa domu wymaga ponadprzeciętnej inteligencji i hartu ducha. Sądzę, że na tym forum zdecydowana większość należy do 5% ;)
A wogóle to ja tego nie wymyśliłem tylko czytałem o tym. Można to różnie interpretować ale takie są wyniki badań przeprowadzonych naukowymi (weryfikowalnymi) metodami przez poważnych ludzi (w każdym razie nie przez nazistów ;))
Na pewno nie na użytek nazizmu,przeprowadzono niedawno takie badanie wobec oglądających wiadomości.Okazało się,że zbliżony do podanego przez Ciebie "procent" nie rozumie usłyszanych informacji.
Nie wiem,czy chodziło o Wiadomości (bo tu jakby jest wytłumaczenie ;)
czy o informacje w ogóle.
:D
Ja tylko jeszcze na chwilkę.
Moja ostatnia wypowiedź to przeprosiny za "dopuki".
Następny Gość, to ktoś inny.
Na poruszone później tematy nie będę się wypowiadał.
Aczkolwiek najpierw te pejsy a później Nitzche - ogólnie wygląda to podejrzanie.
Mam nadzieję Panie Jasiu, że nie cierpi Pan na "kompleks pejsów".
Jak również ośmielam się sądzić, że w przyszłości pozna Pan opinię mojego autorstwa.
Ponad to, zastanowił mnie fakt, że chyba nigdy nie poznałem nikogo zajmującego się cybernetyką. A przecież cybernetyka to faktycznie nauka o sterowaniu - w tym ujęciu, poniekąd jestem cybernetykiem i to chyba niezłym skoro wierzy Pan w to co napisał w swojej opinii ( domyśli się Pan której). Nie wiem jak to robicie, że fragmenty istniejących tekstów ukazują się w redagowanym tekście.
Przyznam się, że na łamach forum po raz pierwszy w moim długim życiu, wypowiadałem się jako anonim i co gorsza sprawiło mi to "frajdę". To pewnego rodzaju psychoterapia.
Dziekuję Panie Jasiu za ten krótki dialog.
Niestety (dla mnie) muszę już kończyć.
:D Nie mam kompleksu pejsów. Wręcz przeciwnie - cała moja wiedza i doświadczenie mówią mi, że nie istnieje żaden spisek - ani czarny ani czerwony, ani zielony ($$$), ani pejsiasty, ani żaden inny. Jest to niemozliwe tak samo jak nie jest (jeszcze) możliwe dokładne przewidzenie pogody.
I owszem sprawne organizacje, dysponujące zdolnym, wykształconym personelem i dużymi funduszami z większym prawdopodobieństwem są w stanie korzystnie ulokować swoje produkty na rynku. Ale to jest tylko prawdopodobieństwo. Są setki przykładów kiedy to nie wystarczyło.
W ekonomii istnieje kategoria elastyczności popytu. Określa ona na ile moze się zwiększyć lub zmniejszyć popyt na skutek zmian pewnych czynników (głównie ceny). Są wyroby o dużej elastyczności popytu, (kosmetyki, napoje, słodycze) na których popyt mozna za pomocą odpowiednich działań marketingowych prawie dowolnie rozdymać. Ale są i takie na które jest tzw.: popyt sztywny - np.: sól. Nawet Zjednoczone Przedsiębiorstwa Marketingowe całego świata dysponujące funduszami większymi od Pentagonu nie są w stanie zwiększyć w istotny sposób sprzedaży soli :) A to oznacza, że marketing nie kreuje dowolnie popytu. Może jedynie poruszać się w ramach widełek wyznaczonych przez mozliwości i potrzeby konsumentów. Tego nie przeskoczycie :)
PS. Żeby kogoś zacytować trzeba wcisnąć ikonkę w prawym górnym rogu jego postu lub interesujący fragment tekstu umieścić w tzw.: tagach - na początku cytatu słowo "quote" w nawiasach kwadratowych, a na końcu w tych samych nawiasach słowo "/quote". Przykład:
To jest przykład
Panie Jasiu..
No i ponownie mnie Pan wywołał.
Cieszę się, że moje nadzieje co do Pańskiej osoby nie były płonne.
Zwykle każdy kto chce coś powiedzieć "zahaczającego" o spisek, poprzedza swoją wypowiedź stwierdzeniem - nie wierzę w spiskową teorię dziejów. Jakby wiara w coś takiego była czymś oczywiście nonsensownym. Pewnie i tak jest. Ja sądzę, że jeżeli spiskowa teoria dziejów nie jest prawdziwą, to tylko dlatego, że nie wszystkie spiski się kończą powodzeniem.
Sprawne organizacje, dysponujące odpowiednim personelem i funduszami, oczywiście są w stanie korzystnie ulokować swoje produkty na rynku - to jest jak Pan twierdzi tylko prawdopodobieństwo, ale jakże prawdopodobne. Oczywiście są setki przykładów kiedy to nie wystarczylo, tylko jakiej liczby należełoby użyć aby określić liczbę przypadków kiedy to wystarczyło? Przypadki kiedy to nie wystarczyło (mam nadzieję, że rozumiemy się co do skali) to naprawdę margines.
Co do ekonomii, Pańskie poglądy są takie "cholernie" oczywiste. W życiu często, aby osiągnąć sukces, trzeba działać niekonwencjonalnie a nawet wbrew książkowym zasadom.
Gdyby istniało Zjednoczone Przedsiębiorstwo Marketingowe dysponujące funduszami większymi od Pentagonu to kto wie, może by się okazało, że sól jest zdrowa lub coś na ten przykład. A dzisiaj co należy jeść - masło czy margarynę - jak Pan myśli, co jest zdrowsze? Wie Pan, że ostatnio wzrasta popyt na masło? Oczywiście to konsument decyduje co weźmie z pólki. Inną rzeczą jest powód, dla którego dokona takiego a nie innego wyboru.
A z "forumowej" dziedziny. Jeszcze nie tak dawno popioły były toksyczne, stanowiły wielki dylemat: hałdy, zapylenie, olbrzymie koszty utylizacji.
Dzisiaj popioły otaczają nas w bardzo wielu wyrobach i co? Nawet więcej, dzisiaj popioły to znakomity i z dnia na dzień większy interes.
Pisze Pan, że głównym czynnikiem kształtującym popyt jest cena. Zgadzam sie z Panem, ale ona też jest tylko instrumentem. Rzadko jest prostym odzwierciedleniem kosztów. Znacznie częściej jest efektem odpowiedniej strategii biznesu. Dla przykładu: jeden z materiałów jaki wszedł na polski rynek przed kilku laty, aby osiągnąć sukces, musiał być drogi. Jako tani byłby jednym z wielu, trudnozauważalny i z pewnością nie wzbudzałby dzisiaj emocji na stronach forum. A ten wzbudzający niemalże polityczne emocje izolator, kto kształtuje jego cenę? Producent finalny? Tenże w najmniejszym stopniu.
Na początku jest takie "cóś" potrzebne do produkcji owipianu. Owo "cóś" jest praktycznie w jednych rękach.
A żeby Pan, Panie Jasiu wiedział co da się przeskoczyć?
Wszystkim którzy są za i przeciw polecam przeczytać artykuł pt.
"Ściany nie oddychają !" na :
http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html
KrzysiekMarusza
20-07-2003, 18:33
Jezu - Gosciu - co ty bredzisz ? Co to jest to cos do produkcji owipianu (Oswiecim OK !) i
kto to-to ma ? W ogole Anonimy - ujawnijcie sie jak chcecie mieszac, chyba ze robicie to li
tylko w celach autoterapeutycynych .... - ale wtedy lepiej do lekarza ...
Uwazam, ze wypowiedzi Anonima 1 sluza rzeczywiscie tylko wzgledom leczniczym
hej
Krzysiek
No, nareszcie ktoś mi przypomniał na jakim forum się wypowiadam.
Przepraszam.
Dowidzenia.
Nie wiem co Gość miał na myśli bo nie wiem i nie mam czasu sprawdzać z czego powstaje owipian. Ale do pewnego stopnia ma racje - jest taka firma - nazywa się DuPont - praktycznie każdy kawałek sztucznego tworzywa powstał właśnie u nich (z bardziej znanych - nylon, lycra, itd...) Taka firma rzeczywiście ma możliwość za pomocą odpowiedniej polityki kształtować rynki tworzyw sztucznych (dotyczy to zresztą kazdego rynku -np.: podobnie jest z elektroniką)
Ale to jest na samym początku - potem są tysiące producentow produktów finalnych gryzących się miedzy sobą. Oni mają tylko jedną strategię - za wszelką cenę sprzedać jak najwiecej swoich wyrobów.
I wreszcie porównanie masło-margaryna - w zasadzie niemożliwe jest obiektywne stwiedzenie czy jedzenie tylko jednego lub tylko drugiego będzie miało na nasze życie dobry czy zły wpływ - dlatego wybór jest zasadniczo intuicyjny i emocjonalny, a tym samym mocno podatny na sugestię - reklamę. Z materiałami budowlanymi jest już trochę prościej. Wpływ użycia konkretnej technologii wznoszenia domu na jakośc w nim zycia jest IMHO wystarczająco dobrze znany - tylko cechy te opiasane są niedostępnym dla wielu językiem technicznym.
Każdy z nas przed podjęciem konkretnej decyzji porusza się w tzw.: "obszarze niepewności decyzyjnej" (jeszcze coś się pamieta ze studiów ;)) I ma przed sobą dwie drogi:
1. Zmniejszyć ten obszar przez porownanie konkretnych cech ilościowo/jakosciowych: wytrzymałość, promieniowanie, izolacyjność, ... i cena, skorygowanych przez wagi naszych preferencji. Ta droga jest żmudna, niedostępna dla każdego, ale wolna od zewnętrznych wpływów i obarczona niewielkim błędem.
2. Wybór intuicyjny (buduję z Porothermu bo ścian powinna być czerwona :)) - szybko, a czasami nawet trafnie. Wybierający w ten sposób są ulubionym targetem marketingowców.
Jasiu, co to jest IMHO???
To z netykiety: http://free.polbox.pl/netyk.html
Kilka skrotow czesto pojawiajacych sie w listach:
AFAIK - As far as I know = z tego co wiem, na ile mi wiadomo
AFAIR - As far as I remember = o ile pamietam, na ile pamietam
BTW - By the way = swoja droga, poza tym ...
EOD - End of discussion = koncze rozmowe na ten temat
FYI - For your information = do Twojej wiadomosci
GOK - God only knows = Bog jeden raczy wiedziec
HHOK - ha, ha - only kidding = ha, ha zartowalem
IMHO - in my humble opinion = moim skromnym zdaniem
IMO - in my opinion = moim zdaniem
OTOH - on the other hand = z drugiej strony
TIA - Thanks in advance = dziekuje z gory
odnosnie oddychania scian to tak samo jak z chodzieniem ubranym w polar czyli trzyma cieplo i oddaje wilgoc, i niech mi nikt nie mowi o wentylacji bo ubranie sie w worek foliowy i rozpiecie pod szyja na pewno nie da nam tego komfortu co polar, i wszystko w tym temacie.
Twoje rozumowanie jest delikatnie mowiąc uproszczne :) Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że człowiek całe życie leżący w jednym miejscu dostanie odleżyn i zaniku mięśni więc domy powinny być na kółkach, żeby móc się przemieszczać :)
Człowiek przez skórę wydala znaczne ilości wody, a budynek przez ściany nie. "Fizjologia" domu jest inna niż fizjologia człowieka.
Tym wszystkim którzy są takimi zwolennikami "Oddychających ścian" proponuję klatkę zbudowaną z tychże materiałów wejść do niej zamnąć się i oddychać - powodzenia, będzie jak w polarze!
ja nie mowie o dostepnosci tlenu bo termin "oddychanie scian "jest terminem ogólnym i umownym który ktoś sobie kiedyś powiedział i tak zostało, generalnie moim zdaniem sciana domu powinna byc jak najbardziej sucha i ciepła i na pewno bedzie spełniala te kryteria jesli bedzie wykonana z ceramiki i wełny niz z belitu i z styropianu, a cena niewiele wyzsza.
No to muszę ciebie zdziwić, bo ściana ocieplona wełną może być mniej sucha i mniej ciepła od ściany ocieplonej styropianem. Różnice są niewielkie i w zasadzie nieistotne. Jest bardzo proste wytłumaczenie tego faktu. Są również empiryczne wyniki badań, które to potwierdzają :)
Sorry ;)
wiesz jakos bardziej ufam swoim przyjaciołom z tytułami naukowymi w dziedzinie budownictwa niz tobie, pierwszy raz spotykam sie z opinia ze daewoo jest lepsze od VW, jeszcze nikt nigdy i nigdzie nie powiedział mi ze belit+styropian jest lepszy od ceramiki+wełna chyba że ktoś musi bardzo oszczedzac i sam sobie tak tłumaczy zanudzajac przy okazji mnie.
a wogole to nie ma mniej przepuszczajacego wilgoć materialu ociepleniowago niz styropian bo styropian to tak jak folia wiec nawet jakbym bardzo chcial zrobic sciane mniej odprowadzajaca wilgos od styropianu to byloby niemozliwe.
Jesteś idealnym konsumentem - wciągasz wszystko co ma pozory prawdy.
Styropian dla pary wodnej jest praktycznie nieprzepuszczalny - z tego względu w ścianie ocieplonej styropianem punkt rosy występuje bardzo rzadko, a ściana taka jest sucha i ciepła.
Wełna ma wysoki wsp.dyfuzji pary wodnej (paroprzepuszczalności, albo mówiąc językiem Twoich utytułowanych fachowców - oddycha) i zimą jest łatwo penetrowana przez wilgoć z wnętrza domu. Dlatego w wełnie wykrapla się woda. Jeśli otynkujesz dom tynkiem paroprzepuszczalnym to nie ma z tym większego problemu bo ta wilgoć odparuje. Ale jeśli otynkujesz dom tynkiem akrylowym to masz problem.
A szczegóły do poczytania masz tutaj (http://www.betonkomorkowy.com.pl/katalog/z1/z1323_f.htm)
PS. Uwielbiam zanudzać misiów z miodem w uszach ;)[/url]
Czyli podsumowując tą całą dyskusje:
1) Oddychanie -
a) wdech - jeśli w jakimś pomieszczeniu występuje tymczasowy nadmiar wilgoci (kuchnia, łazienka) to ściany pochłaniają wilgoć. W zależności od materiału pochłaniają mało (cegła) lub dużo (drewno) wilgoci.
b) wydech - mur oddaje wilgoć do wewnątrz (do momentu wyrównania poziomu wilgotności z pomieszczeniem) i na zewnątrz. Jeśli mamy izolację ze steropianu to wilgoc prawie nie wychodzi na zewnatrz bo styropian prawie nie przepuszcza wilgoci. Jeśli mamy izolacje z wełny i paroprzepuszczalny tynk to ten nadmiar wilgoci wychodzi rowniez na zewnatrz.
2) Dyfuzja wilgoci z pomieszczen na zewnatrz-
Zaleznie od stosowanego materialu na sciane i ocieplenia zachodzi ona gorzej (cegla/pustak+styropian) lub lepiej (beton kom, porotherm+welna, tynki paroprzepuszczalne). Jednakze w porownaniu do ilosci produkowanej pary w domu ilosc odprowadzana przez sciany jest i tak bardzo mala (im wieksza powierzchnia scian tym udzial dyfuzji w odprowadzeniu wilgoci jest wiekszy). Wentylacja jest jednak i tak nieodzowna chociazby dla wymiany tlenowej.
Czy dobrze to wszystko rozumiem?
Zasadniczo to całe to oddychanie i dyfuzja są zbędne. Zobacz jak wygląda zazwyczaj łazienka i kuchnia. Wykafelkowane z izolacjami przeciwwilgociowymi. Jak w takich warunkach można mówić o dyfuzji. Jeśli nie wentylujesz tych pomieszczeń to masz grzyba na ścianach.
KrzysiekMarusza
24-07-2003, 17:49
OK, Jezier tylko dom sie sklada nie tylko z lazienek i kuchni. Ergo pewna zdolnosc sorpcyjna
scian ew. i zdolnosc desorpcji wilgoci gdy jest sucho - nie jest do pogardzenia. Z drugiej
strony w oczywiscie nie ma to zupelnie wplywu na stan "srednio-ustalony" :-).
Kolejnna sprawa jest oddawanie wilgoci na zewnatrz: wg mnie moze to miec znaczenie w
przypadku silnie zawilgoconych scian np. po powodzi - wtedy na pewno sciana JW szybciej
wyschnie
Ale oczywiscie, jak ktos nie ma takiego ryzyka - to prawie zawsze warto ocieplic, niezaleznie
czym sie to zrobi
hej - Krzysiek
Krzysiek. Pewną zdolność sorbcyjną posiadają tynki i świetnie się w tym sprawdzają. Nie twierdzę, że dom to tylko pomieszczenia brudne ale to właśnie w nich się wytwarza duże ilości wilgoci i nie ma innej możliwości jak odprowadzenie jej wentylacją.
A jak sie zdarzy powódź to chyba najlepsze ściany nawet nie pomogą. Wg mnie lepsze byłyby dwuwarstwowe bo zakładam, że dom był ubezpieczony. Za pieniądze z ubezpieczenia można byłoby wykonać remont zostawiając ewentualnie nienaruszone ściany nośne. Cieńsze ściany szybciej wyschną. A izolacje wymienić na nowe.
Większość wilgoci wytwarzana jest w pomieszczeniach brudnych. Ponadto wentylacja zarówno grawitacyjna jak i mechaniczna zakłada kanały wywiewne w pomieszczeniach brudnych, a nawiewne w czystych - powoduje to, ze te niewielkie ilości wilgoci jakie powstaną w pomeszczeniach czystych i tak zostaną przepompowane do brudnych aby tam zostać exhaustowane przez wentylacje.
Przypominam również, że na poddaszach użytkowych zalecane jest (ale nie konieczne) oddzielenie ocieplenia (wełny) od oblicowania zwykłą folią. Oznacza to, że na poddaszach przez "ściany" nie uchodzi praktycznie żadna wilgoć.
Co do powodzi to z czego byśmy nie zrobili izolacji to i tak ją trzeba zerwać i nałożyć nową dopiero po osuszeniu muru.
Problem oddychania ścian nie jest problemem wentylowania pomieszczeń.
Pewnie, że na wyłożonych folią poddaszach przez ściany nie uchodzi rzadna wilgoć. Tak dzieje się również w całych budynkach takich jak szkieletowe z wełną czy styropianowe.
Ale przecież nie o to chodzi!. Nie wyobrażam sobie aby nawet najbardziej fanatyczny zwolennik "oddychających ścian" miał na myśli wentylowanie, nawet częściowe, pomieszczeń przez ściany.
PROBLEM PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI ŚCIANY TO NIE PROBLEM WENTYLACJI POMIESZCZEŃ. To chodzi o środowisko samej ściany.
Chodzi o wpływ poziomu wilgotności na właściwości ściany, właściwości fizyczne, chemiczne i biologiczne. A o ten wpływ zapytajcie fizyka, chemika i biologa (a najlepiej mikrobiologa), a także alergologa.
Zły wpływ wilgotnosci sciany rzadko ujawnia się szybko. Zwykle trwa to kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat.
Mówiąc o wigotnej ścianie często kojarzymy to sobie z wilgocią wyczówalną ręką czy widocznym grzybem. To przypadki skrajne i będące często efektem różnych błędów i zwykle ze wzgledu na swoją oczywistość nie stanowią tematu spornego. Wilgoć tak naprawdę jest problemem wtedy gdy atakuje nasz dom "cicho i podstępnie", a tak się dzieje przy zatkanych od zewnątrz scianach, zaczyna "trawić" nasze ściany już wówczas kiedy jescze nie jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecności organoleptycznie.
Po wybudowaniu domu zwracamy uwagę na wiele rzeczy, sprawdzamy jak się wszystko sprawuje. Z czasem po latach zwykle wiele spraw nam powszednieje. A właśnie wtedy, po latach, skrycie zaczyna się problem.
Na początku może to być tylko kwestia samopoczucia.
...PROBLEM PAROPRZEPUSZCZALNOŚCI ŚCIANY TO NIE PROBLEM WENTYLACJI POMIESZCZEŃ. To chodzi o środowisko samej ściany.
Chodzi o wpływ poziomu wilgotności na właściwości ściany, właściwości fizyczne, chemiczne i biologiczne. A o ten wpływ zapytajcie fizyka, chemika i biologa (a najlepiej mikrobiologa), a także alergologa.
Zły wpływ wilgotnosci sciany rzadko ujawnia się szybko. Zwykle trwa to kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat.
Mówiąc o wigotnej ścianie często kojarzymy to sobie z wilgocią wyczówalną ręką czy widocznym grzybem. To przypadki skrajne i będące często efektem różnych błędów i zwykle ze wzgledu na swoją oczywistość nie stanowią tematu spornego. Wilgoć tak naprawdę jest problemem wtedy gdy atakuje nasz dom "cicho i podstępnie", a tak się dzieje przy zatkanych od zewnątrz scianach, zaczyna "trawić" nasze ściany już wówczas kiedy jescze nie jesteśmy w stanie stwierdzić jej obecności organoleptycznie.
Nie rozumiem co stara sie Pan/Pani zasugerowac:
a) dom zaizolowany steropianem ma wieksza wilgotnosc?
b) lepiej jest miec sciany ktore lepiej sorbuja ?
c) sciany ocieplone steropianem sa stale bardziej wilgotne?
Prosze o wyjasnienie.
To taka taktyka anonimów. Nawbijali sobie do głowy o zaletach oddychania ścian i koniecznie starają się udowodnić, że się źle mieszka w domu ocieplonym styropianem. Jak padają kolejne mity o oddychaniu ścian to wymyślają coś nowego a może się w końcu uda. Anonim ciągle nie może uwierzyć, że sprawna wentylacja powinna sobie poradzić z usuwaniem wilgoci. Ciągle chce trochę zostawić dla ścian. Już nie 100 ani 50% ale tak z kilka % jednak by się przydało zostawić dla wysokoparaprzepuszczalnej ściany. :lol:
Już nie wiem po raz który przypominam, ze wilgotność ściany zależy od:
a) powierzchni parowania
b) temperatury ściany
c) ilości wilgoci do odparowania
Ściany ocieplone styropianem mają 2 razy mniejszą powierzchnię parowania (jedna strona), ale dużo wyższą temperaturę (bo są ocieplone właśnie). Ponadto z powodu nie występowania (prawie) punktu rosy w ścianach ocieplonych wykrapla się zdecydowanie mniej wilgoci (chyba, że ktoś ociepli 5cm)
Proszę porównać:
http://www.naszdom.erb.pl/salta/jw1.jpg
http://www.naszdom.erb.pl/salta/dw1.jpg
Syntetyczne wnioski można sobie poczytać tu:
http://www.betonkomorkowy.com.pl/katalog/z1/z1323_f.htm
Do mikrobiologicznego anonima - wystarczyło uważac na lekcjach fizyki w szkole średniej to by się takich głupot nie wypisywało.
docieplenia
28-07-2003, 12:25
http://www.styropian-sps.com.pl/IMAGES/button-oddychaj.jpg
jak ktos szuka opinii na temat styropianu i oddychania scian to polecam:
artykul na stronach
Stowarzyszenia Producentów Styropianu (http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html)
Strumień pary wodnej przepływający przez ściany zewnętrzne z cegły pełnej typowego mieszkania stanowi od 0,5 do niespełna 3% całego strumienia pary wodnej usuwanej z mieszkania - to nieznaczne zróżnicowanie zależy od sprawności wentylacji (głównie) i emisji wilgoci w pomieszczeniu, a w mniejszym stopniu od rodzaju izolacji termicznej ścian oraz zawartości pary wodnej w powietrzu zewnętrznym.
tyle cytat dla zachety - caly artykul (http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html)
tak wiem ze przeciwnicy powiedza ze to jest pisane pod Stow. lub inne takie tam zarzuty - prosze bez takich
umieszczam ten link po to aby ci ktorych temat interesuje mogli zapoznac sie calym wywodem popartym konkretna argumentacja :) a nie tylko obiegowe opinie za czy przeciw
Jezier
Nie wiem co wspólnego ma treść wypowiedzi z anonimowością jej autora.
Dla mnie jesteś takim samym anonimem jak ja dla Ciebie.
Nadanie sobie jakiejś "ksywki" nie oznacza, że przestajesz być anonimowy.
Jasiu.
Czytając Twoje wcześniejsze wypowiedzi zdziwiony jestem niskim poziomem użytych argumentów. Zapewniam Cię, że na lekcjach fizyki bacznie uważałem, ukończyłem nawet wyższe studia.
Temat środowiska ściany poruszałem znacznie wcześniej ale przeciwnicy "oddychających ścian" zawsze argumentują swoje twierdzenia kwestią wentylacji co jest całkowitym nieporozumieniem.
Twierdzisz, że ściana ocieplona jest cieplejsza - i dlatego ma wiekszą pojemność dla wilgoci. Poprzednio napisałem wyraźnie, że nie chodzi o wilgoć wyczuwalną ręką bo to już jest woda, a Ty ciągle o punkcie rosy.
Dla przykładu opiszę zjawisko absolutnie bezdyskusyjne: beton nawet zwarty "normalny" ( a co dopiero porowaty) o kilkuprocentowej wilgotności ( a więc "dotykowo" suchy) ma zauważlnie mniejszą wytrzymałość na ściskanie od tego samego betonu całkowicie suchego. Oczywiście nie jest to jakimś istotnym problemem, ale tylko przykładową, bezdyskusyjną ilustracją wpływu wilgotności na ścianę, najłatwiejszą do sprawdzenia. Inne sprawy poruszone wcześniej wymagają więcej wiedzy, doświadczenia a przede wszystkim czasu oraz mniej emocji.
Reasumując chcę stwierdzić tylko jedno, że ściana powinna być albo całkowicie odizolowana od wnętrza domu, albo paroprzepuszczalna.
Z poważaniem Anonim.
Jezier
Temat środowiska ściany poruszałem znacznie wcześniej ...
Prosze o zdefiniowanie pojecia "środowisko ściany".
Reasumując chcę stwierdzić tylko jedno, że ściana powinna być albo całkowicie odizolowana od wnętrza domu, albo paroprzepuszczalna.
Wezmy dla porownania dwie sciany z tego samego materialu. Jedna (sciana A) niech bedzie ocieplona (brak dyfuzji pary na zewnatrz) a druga (sciana B) ze swobodna dyfuzja (nieocieplona lub z ociepleniem paroprzepuszczalnym).
Zarowno w jednym jak i w drugim przypadku wilgotnosc sciany bedzie identyczna i ustali sie rownowaga z wnetrzem. Gdyby bowiem byla wyzsza niz wnetrza domu to sciana bedzie pozbywac sie nadmiaru wilgoci. W przypadku sciany A tylko do wewnatrz a w przypadku sciany B na zewnatrz i do wewnatrz (prawie 2 razy szybciej).
Sytuacje takie, kiedy sciana jest b. wilgotna sa bardzo rzadkie (pierwsze lata po budowie, zalanie itp).
Do Anonima. Nie przesadzaj to, że ja napisałem coś to akurat dokładnie wiadomo po moim nicku. Upubliczniłem mój email, stronę internetową. Jakby ci się chciało to na forum mógłbyś znaleźć dużo wiadomości o mnie. A tobie nie chce się nawet podpisać.
Rety!
Nie interesowałem się tym zbytnio do tej pory, raczej bardziej ceną ocieplenia....ale teraz już sam nie wiem co zrobię. Remontuję 23-letni budynek, którego ściany zewnętrzne mają powierzchnię ok.280m2. Ściany w przewadze są z szarego suporexu. Byłem już gotowy ocieplać styropianem, ale to o czym tu przeczytałem trochę zjeżyło mi skórę na plecach. Cały dom z uwagi na piekielnie nierówne ściany wykończyłem płytami G-K. Nie bez znaczenia też było to, że podobno potrafią one w pewnym stopniu absorbować wilgoć z pomieszczenia w przypadku występowania jej nadmiaru.... I rzeczywiście! Dom jest jeszcze nie ocieplony, a pierwsza zima pomimo dosyć kiepskiej wentylacji i nowym okienkom (staraliśmy się wykorzystywać mikrorozszczelnienie) była b. przyjemna. Ale też i trójka domowników + kotek na prawie 200m2 nie stanowi chyba dużego "obciążenia"?
Czy rzeczywiście opłaci się zaoszczędzić kasę kupując styropian zamiast wełny? Staram się minimalizować błędy podczas remontu - czy ocieplając styropianem zafunduję rodzinie termos na wiele lat? Co zrobilibyście na moim miejscu?
Pozdrawiam
Pearl
Dla przykładu opiszę zjawisko absolutnie bezdyskusyjne: beton nawet zwarty "normalny" ( a co dopiero porowaty) o kilkuprocentowej wilgotności ( a więc "dotykowo" suchy) ma zauważlnie mniejszą wytrzymałość na ściskanie od tego samego betonu całkowicie suchego. Oczywiście nie jest to jakimś istotnym problemem, ale tylko przykładową, bezdyskusyjną ilustracją wpływu wilgotności na ścianę, najłatwiejszą do sprawdzenia. Inne sprawy poruszone wcześniej wymagają więcej wiedzy, doświadczenia a przede wszystkim czasu oraz mniej emocji.
Reasumując chcę stwierdzić tylko jedno, że ściana powinna być albo całkowicie odizolowana od wnętrza domu, albo paroprzepuszczalna.
Z poważaniem Anonim.
Najwyraźniej jestem za głupi bo nie rozumiem za czym ma to przemawiac ? Jak juz wspomniał Wit wilgotność ustabilizowana KAŻDEJ ściany normalnie eksploatowanej jest TAKA SAMA - wszystko jedno czy ocieplonej czy nie (trzeci link, który podałem - wyniki badań przeprowadzone zapewne nie wahadełkiem).
Również twoje resume jest całkowicie chybione. Największą wilgotnośc (wykluczywszy powodzie i zalania) mają ściany przez pierwsze 1-2 lata - zaizolowanie ściany z dwu stron oznacza zatrzymanie wilgoci w ścianie - to dopiero byłaby katastrofa.
PS. Tajemnicze blablanie o wiedzy, doświadczeniu i emocjach na mnie nie działają - jak coś wiesz to to opisz. Mój mały rozumek sobie z tym poradzi :)
PS.2 Pearl - jedyną rokującą jakiekolwiek nadzieje na powodzenie taktyką marketingową przy sprzedaży droższego towaru jest deprecjacja wartości wyrobów tańszych. Styropian nie jest tańszym ersatzem wełny czy ściany JW. Styropian to alternatywna technologia wznoszenia energooszczędnych ścian. Różnica w koszcie ocieplenia domu pomiędzy styropianem, a wełną to zaledwie parę tysięcy zł. Różnica w eksploatacji żadna.
Jasiu, też mi się tak wydaje. Zawsze jednak lepiej jest wysłuchać kogoś mądrzejszego. Mój dylemat pewnie sam się rozstrzygnie - wydatków do końca roku "kupę", a w skarbonce już widać jakieś prześwity... Dobrze, że można ją na bieżąco nieco uzupełniać. Raczej na pewno styropian.
Pozdrawiam i dzięki
Pearl
Nie chodzi mi o zaizolowanie ściany z dwu stron, z mojego tekstu jasno wynika, że jeżeli już, to od środka - tak jak w "kanadyjczykach" czy na podanym przykładowo, przez Ciebie, strychu.
Nie należy zatykać rzadnej ściany od zewnątrz. A jeżeli materiał na to pozwala to najlepiej wcale.
No dobrze, nie będę już się starał nikogo do niczego przekonywać.
Porozmawiamy za 15 - 20 lat.
Oj w dziwnym tonie ten wątek był prowadzony, jakoś żadna ze stron nie przedstawiła druzgocących argumentów. Mnie przyszły do głowy następujące rzeczy:
- ściana jest w stanie "obsłużyć" do 3% całkowitej ilości wilgoci. Wynika z tego, że ściana nigdy nie zastąpi nam wentylacji.
- wykresy rozkładu ciśnień pary wodnej wprowadzają pewne niebezpieczeństwo. Ciśnienie jest zawsze niższe na zewnątrz, więc ściana będzie działałą jak półprzewodnik. Wilgoć będzie miała tendencję do przenikania na zewnątrz. Padło tu całkiem niegłupie porównanie do człowieka -ściana (skóra) nie zastąpi nigdy wentylacji (płuc), ale szczelna izolacja skóry raczej nam nie służy. Pytanie brzmi - czy mimo niekorzystnego rozkładu ciśnienia pary, jest ona w stanie wyparować do wewnątrz (bo tylko taką ma możliwość w przypadku styropianu)?
Dzbanek
Mariusz79
12-09-2003, 18:52
Tak to prawda, gderanie o oddychających ścianach podobne jest do mówienia o latających jajkach (oczywiście nie podczas demonstracji).
Zresztą podobnych wyliczeń obalających te bzdurne tezy było już mnóstwo jak się nie mylę nawet na łamach "Muratora" jak jeszcze go czytywałem. Więcej nie hcę pisac, krótko dom bez prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej wentylacji nie oddycha choćby nawet miał ściany ze złotego betonu komórkowego...
Wszystko ok, tylko czy znalazłeś też obliczenia, z których wynika, że prawidłowo zaprojektowana wentylacja jest w stanie zapewnić suszenie samych ścian, które ze względu na taki, a nie inny rozkład ciśnienia pary wodnej mają tendencję do przenikania wilgoci na zewnątrz?
Jeśli chodzi o wilgotność wewnątrz pomieszczenia, oddychanie ściany faktycznie nie ma większego sensu. Pytanie tylko jak się będzie zachowywać sama ściana, a w szczególności, czy nie będzie miała tendencji do powstawania grzyba po jej zewnętrznej części?
Dzbanek
Wszystko ok, tylko czy znalazłeś też obliczenia, z których wynika, że prawidłowo zaprojektowana wentylacja jest w stanie zapewnić suszenie samych ścian, które ze względu na taki, a nie inny rozkład ciśnienia pary wodnej mają tendencję do przenikania wilgoci na zewnątrz?
Jeśli chodzi o wilgotność wewnątrz pomieszczenia, oddychanie ściany faktycznie nie ma większego sensu. Pytanie tylko jak się będzie zachowywać sama ściana, a w szczególności, czy nie będzie miała tendencji do powstawania grzyba po jej zewnętrznej części?
Dzbanek
Do czasu gdy w wilgoć w ścianie jest w formie pary wodnej nie ma obawy o powstanie grzyba. Dopiero, gdy w ścianie powstaną warunki do wykroplenia pary wodnej (punkt rosy) może to być dla niej groźne.
W ścianie z dobrym ociepleniem od zewnątrz (np. 12 cm styropianu) punkt rosy występuje zaledwie przez kilka dni w roku. W szczelnym styropianie para wodna nie będzie kondensowała. W wełnie mineralnej ma natomiast możliwość migracji na zewnatrz budynku.
Oczywiście to wszystko o czym pisze dotyczy budynku, w którym poziom wilgotności powietrza jest utrzymywany na odpowiednio niskim poziomie przez instalację wentylacji usuwającej z niego nadmiar wilgoci.
pojechalem do znajomych ktorzy postawili nowoczesny dom
oparlem sie o sciane / ocieplona styropianem / a ona sie w gniotla.
dlatego postanowilem postawic dom z ceramiki + tynk wapienno cementowy technolognia sprawdzona przez pokolenia a tylko unowoczesniona poprzez porowatosc elementow ceramicznych
czyli porotherm.
pojechalem do znajomych ktorzy postawili nowoczesny dom
oparlem sie o sciane / ocieplona styropianem / a ona sie w gniotla.
......
Ściana, którą widziałeś była po prostu wykonana niezgodnie z technologią.
Jeżeli, przy technologii lekkiej mokrej zostanie użyty styropian o odpowiedniej twardości (FS15 lub FS30) i do tego zgodnie z zaleceniami producenta systemu pozostałe warstwy, to oparcie się o taką ścianę nie ma prawa jej zniszczyć, podobnie jak uderzenie piłką.
Jeżeli takie zdarzenia miały miejsce to jedynie dowód na wykonanie ocieplenia niezgodnie z technologią.
Oczywiście każdą ścianę można zniszczyć, jednak nie mówimy tu o zdarzeniach losowych, czy aktach wandalizmu.
Wszystko ok, tylko czy znalazłeś też obliczenia, z których wynika, że prawidłowo zaprojektowana wentylacja jest w stanie zapewnić suszenie samych ścian, które ze względu na taki, a nie inny rozkład ciśnienia pary wodnej mają tendencję do przenikania wilgoci na zewnątrz?
Jeśli chodzi o wilgotność wewnątrz pomieszczenia, oddychanie ściany faktycznie nie ma większego sensu. Pytanie tylko jak się będzie zachowywać sama ściana, a w szczególności, czy nie będzie miała tendencji do powstawania grzyba po jej zewnętrznej części?
Dzbanek
http://www.betonkomorkowy.com.pl/katalog/z1/z1323_f.htm
To są obliczenia (symulacje).
Gdzieś też znalazłem artykuł (ale nie pamiętam gdzie i nie mogę go teraz znaleźć) z wynikami pomiarów wilgotności ścian w istniejących budynkach. Ogólnie były zgodne z symulacja.
Temat wilgotnych i zagrzybionych ścian ocieplonych styropianem nie jest wyssany z palca ale też jest trochę nie na temat (*. Wiem od pracowników spółdzielni mieszkaniowych i składów budowlanych (ciekawiło mnie to się pytałem), że spółdzielnie mają spore kłopoty z zagrzybionymi mieszkaniami. Ale wzięło się to z dwu powodów:
1. Początkowo bloki ocieplano 5cm warstwą sytyropianu, a i dzisiaj normą jest raczej 8cm niż 10-12. Przy tak cienkim ociepleniu punkt rosy znacznie częsciej występuje w murze, a więc powstaje więcej wykroplonej wody.
2. Ocieplone starsze bloki mają kiepsko rozwiniętą wentylacje. Przeważnie są to tylko "kratki" w łazience i kuchni bardzo często pozatykane przez właścicieli. Jeśli do tego dołożymy szczelne okna pozamykane przez całą zimę (z głupiej oszczędności) to kłopot murowany.
Sam miałem sąsiadów, którzy pozatykali wszystkie otwory i nie wietrzyli od listopada do kwietnia. Jak otwierali drzwi na korytarz to prawie para buchała. W przyszłym roku mój stary blok ma być ocieplany. Na szczęście ja już tam nie mieszkam :)
*) nie na temat bo my świadomi forumowicze takich błędów nie popełniamy ;)
PS. O ocieploną ścianę można bez przeszkód się opierać, odbijać piłkę, a nawet opierać drabinę (najwyraźniej piłka i drabina to najpopularniejsze rekwizyty traumatycznych przeżyć przeciwników ocieplania :)). Wiem bo sprawdziłem. Tyle że do szczytów drabiny trzeba przymocować jakieś stopy (kawałki styropianu lub deseczek). Zapewniam jednak, że nie jest to specjalnie uciążliwe :)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin