Zobacz pełną wersję : PODŁOGÓWKA + KALORYFERY
mam podłogówkę w kuchni i w łazience. o ile w łazience będę miał dodatkowy kaloryfer do suszenia ręczników to w kuchni nie chcę już żadnych kaloryferów. po namowie fachowca zostawiłem wyjście na kaloryfer bo on stwierdził, że to jest obowiązkowe i że podłogówka nie ogrzeje kuchni dostatecznie. wiem, że ludzie instalują w domach na całości podłogówki bez jednego kaloryfera. no i do cholery ja po to założyłem podłogowe żeby wyeliminować kaloryfer. w tym sezonie okaże się kto miał rację: ja czy instalator. ale napiszcie jak jest u was? potrzebny jest ten dodatkowy kaloryfer czy nie?
mdzalewscy
30-10-2006, 07:30
ja mam kuchnię otwartą na salon, całość podłogówka i salon (47m2) i kuchnia. Mam wypuszczone w salonie rezerwowe przyłącze na grzejnik. Całość obecnie ładnie działa, zobaczymy jak będzie później przy mrozach 20 topni, bo to moja pierwsza zima
U mnie też podobna sytuacja.
W projekcie oryginalnie były kaloryfery.
Chciałem w kuchni i jadalni tylko podłogówkę - fakt, bilans mocy wymaganej dla ogrzania tych pomieszczeń (wyliczonej w projekcie) kontra moc, którą może dostarczyć podłogówka (wynikająca głównie z powierzchni podłogi) wychodził "na styk".
Instalator stwierdził, że to będzie za mało, i też naciskał na dodatkowe kaloryfery (z głowicami termostatycznymi).
Zgodziłem się, bo:
1. Z rozmów wygląda na to, że instalator ma duże doświadczenie - a komuś chyba trzeba ufać
2. W zasadzie zależy mi na tym, żeby zawsze było ciepło - a więc asekuracja tutaj jest generalnie wskazana
3. Udało się umieścić kaloryfery w miejscach, w których nie przeszkadzają i mało je widać
u mnie w kuchni tylko podłogówka i najczęsciej jest najcieplejszym pomieszczeniem na dole.
mam kuchnie otwarta na jadalnię i salon
w kuchni i jadalni mam podłogówkę a w salonie kaloryfer (ze względu na panele podłogowe)
nie mam dodatkowego kaloryfera w kuchni
na środku mam kominek z rozprowadzeniem ciepłego powietrza
boguslaw
30-10-2006, 08:36
Procz podłógowki zainstalowałem małe, szybko działające grzejniki (regulusy) o mocy około 30% maksymalnego zapotrzebowania cieplnego danego pomieszczenia, po to, by w razie gwaltownego spadku temperatury, szybko, jako pierwsze podjęły funkcję grzania, niczym podłogówka się załaduje.
Ponadto grzejniki te używam bez podłogówki przy zimniejszych (nie bardzo zimnych) dniach lub w okresie przejściowym lub przy wilgotnych dniach, kiedy to wystarczy podnieść nieco temperaturę, by było miło (łazienka, kuchnia, sypialnia).
W takich sytuacjach ich zamniejszona na pełną ostra zimę moc jest w zupełności wystarczająca. Gdy jest naprawdę zimno włączam dopiero oba systemy.
W łazience ustawiam podłogówkę na stałe na 23-24oC.
Jeśli ten wspomniany za mały grzejnik nie wystarcza, wówczas dopiero włącza się podloga.
Takie rozwiązanie ma sens jedynie z szybko działającymi grzejnikami.
mdzalewscy
30-10-2006, 08:41
Procz podłógowki zainstalowałem małe, szybko działające grzejniki (regulusy) o mocy około 30% maksymalnego zapotrzebowania cieplnego
Według mnie to najlepsze rozwiązanie, szczególnie przy temperaturach przejściowych. Gdybym jeszcze raz robił instalację, chyba bym tak zrobił, mam dwa obiegi, obieg podłogowy bym wyłaczał i już.
Mam ogrzewanie podłogowe na całym parterze tj. ok.80m2 jestem po pierwszym sezonie grzewczym a w trakcie drugiego i stwierdzam, że podłogówka sprawdza się doskonale i jest wystarczajšca (nawet w salonie przy panelach drewnianych) Jeli chodzi o nagłe i gwałtowne spadki temperatury, to doskonale sprawdza się kominek z rozprowadzeniem do sypialni a w łazienkach grzejniki drabinkowe z dodatkowo wmontowanš grzałkš elktrycznš.
marcinor
22-11-2006, 22:33
Napiszcie czy faktycznie ta podłogówka jest taka droga? :-?
A dlaczego podłogówka ma dać mniej ciepła niż grzejniki? To przecież zależy od ilości i gęstości pętli - wręcz może dać więcej. Tylko dłużej na to ciepło poczekasz - bo bezwładność betonu kontra "władność" metalu grzjnika. Ale jak już się podłogówka rozpędzi - to dlaczego mniej ciepła? To gdzie to ciepło ucieknie? jeżeli ma go być mniej niż przy grzejnikach...
Sloneczko
23-11-2006, 00:33
A od czego zależy odległość przewodów z wodą? I jaka jest optymalna?
Procz podłógowki zainstalowałem małe, szybko działające grzejniki (regulusy) o mocy około 30% maksymalnego zapotrzebowania cieplnego danego pomieszczenia, po to, by w razie gwaltownego spadku temperatury, szybko, jako pierwsze podjęły funkcję grzania, niczym podłogówka się załaduje.
Możesz doprecyzować GDZIE występuje ten "gwałtowny spadek"? W podłodze ? :o
Przecież podłogówka to mocno bezwładnościowy system.
Btw. Twój system grzania wydaje mi się być sensownym.
pozdrawiam TomekJ
boguslaw
23-11-2006, 05:44
Gwałtowny spadek temperatury powietrza. Np. gdy jesteś krótko lub dłużej poza domem a w międzyczasie zrobi się zimno.
Gdzie? Oczywiście na zewnątrz. No i w środku.
Przydatne ponadto oczywiście przy każdej potrzebie szybkiego, niemal natychmiastowego podniesienia temperatury wewnątrz.
A taka potrzeba też bywa .... :wink:
marcinor
23-11-2006, 06:31
Przydatne ponadto oczywiście przy każdej potrzebie szybkiego, niemal natychmiastowego podniesienia temperatury wewnątrz.
A taka potrzeba też bywa .... :wink:
Ale chyba tej temperatury nie musisz podnosić grzejnikami :D
Darek Rz
23-11-2006, 07:04
Gwałtowny spadek temperatury powietrza. Np. gdy jesteś krótko lub dłużej poza domem a w międzyczasie zrobi się zimno.
Gdzie? Oczywiście na zewnątrz. No i w środku.
Przydatne ponadto oczywiście przy każdej potrzebie szybkiego, niemal natychmiastowego podniesienia temperatury wewnątrz.
A taka potrzeba też bywa .... :wink:
Witam
Przecież od tego jest elektronika która steruje piecem i ustala temperaturę w pomieszczeniach -Bogusław ? W czym widzisz problem ??
pozdrawiam
Przypominam, że istnieje regulacja pogodowa na zmniejszenie uciążliwości nagłych zmian temperatury. A poza tym nagłych??? Ile minut od plus 2 do minus 8 :-) się wychłodzi na zewnątrz?
boguslaw
23-11-2006, 07:49
Przy takim systemie sterowanie pogodowe jest całkowicie zbędna.
Pogodówka też się psuje i trzeba ją umieć ustawiać.
Wy np. ją znacie, a Wasze żony, dzieci?
Ruszcie wyobraźnią......
Piszecie tak, jakbyście byli cały czas w domu i pilnowali na bieżąco temperatury.
Przecież w życiu jest inaczej.
A jak będziecie poza domem dwa, trzy dni?
Czasem wracam przemarznięty do domu i potrzebuję mieć szybko wyższą niż standardową temperaturę. Różnie bywa.
Niczym podłogówka się naładuje......
Bez regulusów byłoby to niemożliwe. Jako grzejniki one są najszybsze.
Włączam i czuję ciepło za moment... W tym czasie ładuje się podłoga.
Ładuje się lub nie.
Około 30 % pełnego zapotrzebowania mocy to na większość dni grzewczych w roku absolutnie wystarcza.
Podłoga by tylko przegrzewała niepotrzebnie pomieszczenia ze względu na swą bezwładność.
Podłoga może być dołączana w zależności od potrzeby i kaprysu a szczególnie w okresach długotrwałych i dużych spadków temperatury.
Nie musi grzać cały czas. Sterowana jest u mnie w łazienkach osobnymi miejscowymi czujnikami temperatury.
Coś mi się wydaje że niektórym obok nowoczesnych rozwiązań , jakim jest podłogówka , do dobrego samopoczucia potrzebne są tradycyjne kaloryfery .
Po co mieszać systemy - to przecież podraża instalację .
Ja tam u siebie wszedzie zastosuję podłogówkę - czy dobrze zrobię nie wiem . Z obliczeń wynika że podłogówka podoła bez problemu .
W łazienkach dam dodatkowe drabinki grzejne lub ogrzeanie ścienno/podłogowe .
Przy takim systemie montuję piec kondensacyjny , temperaturę w instalacji mam rzędu 45 C i wtedy mam ekonomicznie .
Co Wy na to ??
Bogusław - tylko się nie gniewaj - traktuj to na granicy żartu - ale poważnie. Jak chcesz się gwałtownie rozgrzać - w takiej sytuacji jak piszesz - to wejdź pod prysznic:-) oczywiście ciepły prysznic. I druga sprawa - jak może przegrzewać ze względu na bezwładność !!! ??? !!! Bezwładność to czas zadziałania. Przegrzewanie - to temperatura. Ma się nijak do siebie...
wicekK - a pomyśl tak: wszędzie podłogówka - to błąd - w sypialniach to źle: po pierwsze - bezwładność - jest Ci za gorąco - nie zaśniesz - aby schłoodzić przy podłogówce - tylko otwarcie okien - bo właśnie bezwładność. Po drugie - jak śpisz - głowe masz nisko - głowy nie powinieneś przegrzewać, po trzecie - lóżko - duża poweirzchnia - zakryta podłogówka - więc nie grzeje - na pewno wiesz gdzie chcesz łóżko??? W sypialni zdecydowanie grzejniki w termostatami. Łazienki - czy na pewno potrzebujesz grzejniki??? Zależy to od powierzchnii łazienki, ale jak masz dużą - to gęsto położone rurki podłogówki - wystarczą. Tylko nie używaj argumentów: suszenie ręczników, okres przejściowy - itd. Suszenie ręczników zależy od temperatury i wentylacji, a nie od tego na czym je wieszasz. Okres przejściowy - to zrób osobną pętlę na rozdzielaczu dla łazienki i włączaj ogrzewanie podłogi w łazience wcześniej niż w całym domu. I po co Ci grzejnik w łazience? dodatkowy koszt grzejnika, koszt inst. elektrycznej, dodatkowe gniazdko, które zawsze szpeci, koszty - bo prąd nie kondensuje, itd., itd.
boguslaw
24-11-2006, 07:07
Coś mi się wydaje że niektórym obok nowoczesnych rozwiązań , jakim jest podłogówka , do dobrego samopoczucia potrzebne są tradycyjne kaloryfery .
Dokładnie odwrotnie: "niektórym do dobrego samopoczucia potrzebna jest, obok kaloryferów, podłogówka - szczególnie w łazienkach"
I nie "tradycyjne kaloryfery" lecz regulusy a to nie sa tradycyjne kaloryfery.
Ja tak mam i gdybym robił ponownie zrobiłbym identycznie.
To kaloryfery grzeją przez wiekszą część roku a podłogówka je wspomaga w razie dużego, a przede wszystkim długotrwałego spadku temperatury a nie odwrotnie.
Podłogówka głównie w łazienkach by było miło w stópki :wink:
boguslaw
24-11-2006, 07:15
I druga sprawa - jak może przegrzewać ze względu na bezwładność !!! ??? !!! Bezwładność to czas zadziałania. Przegrzewanie - to temperatura. Ma się nijak do siebie...
I zaraz potem:
podłogówka - to błąd - w sypialniach to źle: po pierwsze - bezwładność - jest Ci za gorąco - nie zaśniesz - aby schłoodzić przy podłogówce - tylko otwarcie okien - bo właśnie bezwładność
Musisz się krzyss zdecydować.....
Podtrzymuję co powiedziałem - cytowana wypowiedź dotyczy TYLKO sypialnii, która jest specyficznym miejscem. Co do całej reszty - to uważam, że bezwładność i przegrzanie - mają się do siebie nijak. No może poza okresem regulacji. Później, jak już działa, to przecież wiele godzin wcześniej, ustawia do odp. warunków - i czas się nie liczy, bo i tak będzie o zaplanowanej godzinie zaplanowana temperatura - więc bezwładność tu jest bez znaczenia. Bogusław - a nie zacytowałeś i nie skomentowałeś prysznica :-)
boguslaw
24-11-2006, 07:41
Zasada jest ta sama niezależnie od miejsca.....
Mówisz o układzie, który jest pod stałą kontrolą Twoją i Instytutu Meteorologii i GW.
Nie każdy tak ma.
Bezwładność wynika z masy całkowitej układu oddawania ciepła.
Dwa pytania:
dlaczego podłoga ma wielką bezwładność?
dlaczego podłoga pracuje ( może pracować) w niskiej temperaturze?
Prysznic dobra rzecz.
Choś różnie bywa. Jak we fraszce Staudyngera: "Wziął prysznic i tyż nic".
:-) z prysznicem i sfraszką - to prawda. Co do kontroli, to nie Instytutu, tylko małego czujnika na zewnątrz. Sypialnia jest miejscem odrębnym - inaczej się w niej spędza czas (i bez podtekstów proszę) niż w reszcie mieszkania. Mówiąc krótko - co do sypialni - tak. Co do całej reszty - wg mnie da się wyregulować tak, aby bezwładność nie miała znaczenia. No chyba, że tak jak piszesz, chcesz z nienacka robić naloty na dom, a przy tym spodziewasz się skoków temp. zewnętrznej o 15 stopni w ciągu kilku godzin (co się zdarza raz na kilka lat) (bo zmianę dzień-noc - czyli regularną - piec pamięta).
boguslaw
24-11-2006, 08:24
A moje pytania? :-?
Aga - Żona Facia
24-11-2006, 08:28
boguslaw prosze o jakąś stronę www na temat regulusów.
1) bo jest wielkim piecem akumulacyjnym - co nie ma znaczenia - nie ma wpływu na temperaturę ZAŁOŻONĄ DLA DANEGO POMIESZCZENIA - może to być i 15 stopni i 25 stopni - zmienia się tylko czas osiągnięcia tej temperatury. Zima ma 4 miesiące!!!! Jak duża bezwładność by nie była - zdąży się nagrzać :-)
2) bo inaczej odczuwa się to ciepło - nadal jest to ZAŁOŻONA TEMPERATURA DLA DANEGO POMIESZCZENIA - i bezwładność nie ma tu nic do rzeczy.
Co innego sypialnia - tu może być potrzebna nagła zmiana temperatury - wtedy przekręcasz na grzejniku i masz. Nie raz, nie wiem dlaczego - bo przy stałej temp. w pomieszczeniu - robi się duszno i nie można zasnąć. Raczej to w człowieku - skoki ciśnienia, hormony. A wraz ze starością - coraz częściej tak będzie. Ale to sypialnia. Co do reszty - tą bezwładność to możesz na miesiąc do przodu przewidzieć.
boguslaw
24-11-2006, 09:33
Nie bardzo....
1/. Podłoga ma największą masę - waży całe tony i to jeszcze tony
materiału źle przewodzącego ciepło.
Zanim się rozgrzeje mija masę czasu i potrzeba na to sporych ilości
energii i zanim wystygnie mija druga masa czasu.
Przy długotrwale niskich temperaturach nie ma to znaczenia lecz dla
całorocznego komfortu cieplnego ma to znaczenie zasadnicze.
Również ma to znaczenie w ciepłych obiektach.
2/. Niska temp. grzania: Ponieważ grzeje największą powierzchnią -
powierzchnią całej wolnej podłogi. Gdyby tylko w częśći podłogi była
instalacja grzewcza, to aby nagrzać dostatecznie pomieszczenie,
musiałaby ona pracować w wyższej temperaturze.
Sam mówisz, że w sypialni bywa duszno. Sypialnia przeważnie jest
mniejsza i zamknięta :wink: i podłoga (grzejniki) łatwo przegrzeją
powietrze w małym pomieszczeniu.
kaczorek.
24-11-2006, 10:45
nie u mnie tylko u szwagra salon przedpokoj i kuchnia otwarta tylko podłogówka i gorąco ... strasznie :) ale wyjscia sa na kaloryfery wrazie czego sa !
Czytam Was uważnie ponieważ jestem również zainteresowana podłogówką w całym domu.Nie jest to dobrze postrzegane ale chciałam zrobić podłogi gresowe w całym domu.Buduję drugi dom i staram się zastosować rozwiązania które się wcześniej sprawdziły.Dlatego też nie chcę napewno paneli!!! i podłóg drewnianych.Proszę więc wytłumaczcie dlaczego w sypialniach nie dawać podłogówki czy to żeczywiście jest szkodliwe(bo to też słyszałam).Może wypowie się też ktoś kto ma takie rozwiązanie w domu.
kaczorek.
24-11-2006, 11:41
podłogówka jest "szkodliwa" tylko w przypadku gdy temp. podłogi jest zbyt wysoka oddzailywuje wtedy dość mocno na stawy ! może być uciązliwa dla osób starszych z problemami właśnie stawów
Czytam Was uważnie ponieważ jestem również zainteresowana podłogówką w całym domu.Nie jest to dobrze postrzegane ale chciałam zrobić podłogi gresowe w całym domu.Buduję drugi dom i staram się zastosować rozwiązania które się wcześniej sprawdziły.Dlatego też nie chcę napewno paneli!!! i podłóg drewnianych.Proszę więc wytłumaczcie dlaczego w sypialniach nie dawać podłogówki czy to żeczywiście jest szkodliwe(bo to też słyszałam).Może wypowie się też ktoś kto ma takie rozwiązanie w domu.
Według jakiegoś mądrego artykułu który czytałem, to w sypialni korzystniejsze są grzejniki, bo dają niejako odwrotny rozkład temperatur niz podłogówka, t.j. zabierają zimne powietrze znad podłogi, ogrzewają, ogrzane idzie do góry i tam się ochładza - wiadomo o co chodzi. Przy podłogówce ciepło juz jest przy podłodze. Autor jednak nie wyjaśmił, dlaczego taki rozkład temperatury jest korzystniejszy dla śpiącego człowieka.
A moim niefachowym zdaniem:
Biorąc pod uwagę, że śpimy raczej na leżąco a nie na stojąco :lol: to różnic w temperaturze na poziomie głowy i nóg byc nie powinno. Osobiście mam dość zimnej podłogi kiedy wstaję z łóżka, więc w sypialni też będzie podłogówka. Znajomi maja cały dom w podłogówce i dziwnie sie patrzyli jak zapytałem o temperatury w sypialni :roll: . Twierdzą, że jest super :wink:
ja mam podłogówkę na całym parterze, kuchnię mam otwartą na salon oraz hall i w kuchni akurat jest najchłodniej.
Wynika to z faktu, że kuchnia jest dosyć mała - 8m2, z czego sporo powierzchni zajmują szafki przy 3 ścianach więc efektywnie grzejącej podłogi jest sosunkowo mało. Niestety nie uwzględniłem tego, i rurki mają taki sami rozstaw jak w pozostałych pomieszczeniach. Sądziłem, że jak się w kuchni gotuje się to i tak będzie tam cieplej jak w innych pomieszczeniach, jadnak tak nie jest.
Więc moja rada: podłogówka w kuchni jak najbardziej tak ale rozstaw rurek należy zagęścić do jakiś 10cm.
boguslaw
24-11-2006, 12:04
Ja np. mam podłogowkę w sypialni (pod parkietem), lecz używam jej sporadycznie, kilka razy w roku, przy naprawdę silnych mrozach.
Dużo by na ten temat można mówić......
Logika mojego ogrzewania jest taka:
przez większą część sezonu grzewczego + okresy dogrzewania używam grzejników.
W łazienkach podłogi są ogrzewane. Określona temperatura sterowana czujnikiem (24-25oC). Podłoga w łazienkach jest ciepła.
Również w toaletach ( z łazienki jedna pętla podłogówki idzie poprzez toaletę).
Pozostałe podłogi włączam tylko według życzeń i na dowolnie ustalony okres czasu - gdy jest naprawdę zimno lub gdy chcę mieć szczegółnie ciepło.
Grzejniki podokienne w łazienkach - nie będę przecież grzał podlogi kiedy chcę tylko podnieść temperaturę w łazience o kilka stopni np. bezpośrednio przed kąpielą.
Taki knif jest możliwy tylko przy szybkodziałających grzejnikach (o małej masie).
Inaczej komfortu cieplnego nie będzie.
Dzięki wielkie za wypowiedzi,proszę piszcie jeszcze.Myślałam już że nasz pomysł jest nierealny.Czytałam na forum wypowiedzi ludzi z łączonymi podłogami i pisali, że jak przechodzą z podłogówki na podłogę bez podgrzewania np. w sypialniach to jest to nieprzyjemne.Mogę sobie to wyobrazić.Chcielibyśmy ciepełko wszędzie.Poprzedni dom miał w sypialniach panel i chodzenie po nim nawet latem bosą nogą często się źle kończyło.
Wszystko pięknie : jeżeli mamy kaloryfery i podłogówkę to rzeczywiście swoboda sterowania duża . Tylko jeżeli małe kaloryfery wtstarczają (i fizycznie działają ) przez 80% sezonu - to czy nie lepiej od razu dać trochę większe i nie ponosić dodatkowych kosztów na drugą instalację .
Ja podłogówkę w całym domu chcę zrobić dla komfortu : w pomieszczeniach dziennych rozkład temperatur zbliżony do idealnego .
W sypialniach , fakt : mamy cieplej przy podłodze - nie stoi jednak chyba nic na przeszkodzie aby z założenia w sypialniach temperatura była trochę niższa - lepiej wówczas się śpi . Poza tym u mnie będzie wentylacja mechaniczna z rekuperatorem - takie rozwiązanie , oprócz oszczędności w ogrzewaniu , pozwala na planowe rozprowadzenie powietrza nawiewnego - przed snem można dom intensywniej przewietrzyć nie tracąc dużo ciepła .
Jeżeli chodzi o łazienki : drabinka grzejna ( zasilana niskotemperaturowo - jak podłogówka ) nie ma służyć do suszenia ręczników tylko do uzupełnienia bilansu cieplnego .
Moje łazienki nie będą zbyt duże i mam zbyt mało wolnej podłogi .
Ostatnio bardzo poważnie rozważam kawałek ogrzewania ściennego ( zasilane jest jak podłogówka - tyle że rurki zamurowane w ścianie ) .
...Czytałam na forum wypowiedzi ludzi z łączonymi podłogami i pisali, że jak przechodzą z podłogówki na podłogę bez podgrzewania np. w sypialniach to jest to nieprzyjemne....
Ludzkość już dawno wymyśliła na to metodę.
SKARPETY :lol:
U mnie dziś zakończyli układanie podłogówki, cały parter tylko w garażu jest grzejnik. Każde pomieszczenie na parterze ma sterowanie podłączone do rozdzielaczy, których jest 5. Na piętrze 3 pokoje maja grzejniki,łazienka jeden popkój i hol podłogówkę osobne rozdzielacze i sterowanie do 2 pomieszczeń . Zobaczymy jak się sprawdzi na razie bardzo mi sie to podoba, zawsze najbardziej marzną mi nogi, a nie lubię skarpetek więć chyba będę szczęśliwa. Jeśli będzie potrzebne szybko ciepełko to włączymy kominek i sprawa załatwiona.
boguslaw
25-11-2006, 06:13
kaloryfery i podłogówkę to rzeczywiście swoboda sterowania duża . Tylko jeżeli małe kaloryfery wtstarczają (i fizycznie działają ) przez 80% sezonu - to czy nie lepiej od razu dać trochę większe i nie ponosić dodatkowych kosztów na drugą instalację
A jeśli 65% sezonu to już będzie OK?
A co z dogrzewaniem?
A co w okresach przejściowych?
Zatem powtórzę: "niektórym do dobrego samopoczucia potrzebna jest, obok kaloryferów, podłogówka - szczególnie w łazienkach"
I nie "tradycyjne kaloryfery" lecz regulusy a to nie sa tradycyjne kaloryfery.
Ja tak mam i gdybym robił ponownie zrobiłbym identycznie.
To kaloryfery grzeją przez wiekszą część roku a podłogówka je wspomaga w razie dużego, a przede wszystkim długotrwałego spadku temperatury a nie odwrotnie.
Podłogówka głównie w łazienkach by było miło w stópki ".
Podłogówka jako jedyny sposób ogrzewania domu to błąd. Pole manewru co do szybkiej reakcji na potrzeby grzewcze jest znikome.
Podłógówka jest ciężka i oporna, mułowata.
To tak jakby w garażu trzymać i używać tylko ciężarówkę...
Może źle się wypowiedziałem. W większości pomieszczeń mam szybkie
ogrzewanie grzejnikowe, natomiast tam gdzie jest podłogówka i można było dołożyć grzejniki mam małe, ale też szybkie grzejniki, konfigurowane z niedoborem mocy.
Każdy sobie musi odpowiedzieć na pytanie:
kiedy, dlaczego wykonuje się ogrzewanie podłogowe ?
Czytam Was uważnie ponieważ jestem również zainteresowana podłogówką w całym domu.Nie jest to dobrze postrzegane ale chciałam zrobić podłogi gresowe w całym domu.Buduję drugi dom i staram się zastosować rozwiązania które się wcześniej sprawdziły.Dlatego też nie chcę napewno paneli!!! i podłóg drewnianych.Proszę więc wytłumaczcie dlaczego w sypialniach nie dawać podłogówki czy to żeczywiście jest szkodliwe(bo to też słyszałam).Może wypowie się też ktoś kto ma takie rozwiązanie w domu.
Według jakiegoś mądrego artykułu który czytałem, to w sypialni korzystniejsze są grzejniki, bo dają niejako odwrotny rozkład temperatur niz podłogówka, t.j. zabierają zimne powietrze znad podłogi, ogrzewają, ogrzane idzie do góry i tam się ochładza - wiadomo o co chodzi. Przy podłogówce ciepło juz jest przy podłodze. Autor jednak nie wyjaśmił, dlaczego taki rozkład temperatury jest korzystniejszy dla śpiącego człowieka.
A moim niefachowym zdaniem:
Biorąc pod uwagę, że śpimy raczej na leżąco a nie na stojąco :lol: to różnic w temperaturze na poziomie głowy i nóg byc nie powinno. Osobiście mam dość zimnej podłogi kiedy wstaję z łóżka, więc w sypialni też będzie podłogówka. Znajomi maja cały dom w podłogówce i dziwnie sie patrzyli jak zapytałem o temperatury w sypialni :roll: . Twierdzą, że jest super :wink:
Podpowiem że wygląda to tak: grzejnik ogrzewa powietrze do temp. powiedzmy 21 stopni, i w takiej temp. czujemy się dobrze czy to w salonie czy w sypialni. Podłogówka ogrzewa w części powietrze ale ogrzewa też przez promieniowanie ( tak jak np. promienniki elektryczne.) Z tego powodu komfort cieplny przy podłogówce odczuwamy taki sam przy niższej temp. powietrza które nas otacza. Kładac się na łóżku ogrzewani jesteśmy przez powietrze ale łóżko zasłania nam podłogę i pozbawieni jesteśmy ogrzewania przez promieniowanie z podłogi. Dlatego w sypialniach lepszy jest grzejnik bo przy samej podlogówce może nam być zimno.
...Podpowiem że wygląda to tak: grzejnik ogrzewa powietrze do temp. powiedzmy 21 stopni, i w takiej temp. czujemy się dobrze czy to w salonie czy w sypialni. Podłogówka ogrzewa w części powietrze ale ogrzewa też przez promieniowanie ( tak jak np. promienniki elektryczne.) Z tego powodu komfort cieplny przy podłogówce odczuwamy taki sam przy niższej temp. powietrza które nas otacza. Kładac się na łóżku ogrzewani jesteśmy przez powietrze ale łóżko zasłania nam podłogę i pozbawieni jesteśmy ogrzewania przez promieniowanie z podłogi. Dlatego w sypialniach lepszy jest grzejnik bo przy samej podlogówce może nam być zimno.
A ja do tej pory sądziłem że właśnie przy podłogówce , gdzie ciepłe powietrze jest już przy podłodze , kładąc się do łóżka mamy głowę bliżej podłogi i może nam być duszno .
...Podpowiem że wygląda to tak: grzejnik ogrzewa powietrze do temp. powiedzmy 21 stopni, i w takiej temp. czujemy się dobrze czy to w salonie czy w sypialni. Podłogówka ogrzewa w części powietrze ale ogrzewa też przez promieniowanie ( tak jak np. promienniki elektryczne.) Z tego powodu komfort cieplny przy podłogówce odczuwamy taki sam przy niższej temp. powietrza które nas otacza. Kładac się na łóżku ogrzewani jesteśmy przez powietrze ale łóżko zasłania nam podłogę i pozbawieni jesteśmy ogrzewania przez promieniowanie z podłogi. Dlatego w sypialniach lepszy jest grzejnik bo przy samej podlogówce może nam być zimno.
A ja do tej pory sądziłem że właśnie przy podłogówce , gdzie ciepłe powietrze jest już przy podłodze , kładąc się do łóżka mamy głowę bliżej podłogi i może nam być duszno .
To jak to jest ???
rafallogi
27-11-2006, 09:16
mam podłogówkę w kuchni i w łazience. o ile w łazience będę miał dodatkowy kaloryfer do suszenia ręczników to w kuchni nie chcę już żadnych kaloryferów. po namowie fachowca zostawiłem wyjście na kaloryfer bo on stwierdził, że to jest obowiązkowe i że podłogówka nie ogrzeje kuchni dostatecznie. wiem, że ludzie instalują w domach na całości podłogówki bez jednego kaloryfera. no i do cholery ja po to założyłem podłogowe żeby wyeliminować kaloryfer. w tym sezonie okaże się kto miał rację: ja czy instalator. ale napiszcie jak jest u was? potrzebny jest ten dodatkowy kaloryfer czy nie?
Dużo zależy od tego jaki kocioł zastosujesz, bo jeśli będzie to kocioł bezobsługowy (czytaj gazowy lub olejowy), to nie widze tu problemu i grzejnika w kuchni rzeczywiście nie musi być, gdyż system pracuje niemal ciągle (minimalne ustawienia) i sterowanie kotła pozwala ustawić jego czas pracy (możliwość wyłączenia i załączenia w odpowiedniej godzinie, np. na godzinę, dwie przed naszy powrotem z pracy), jeśli natomiast będzie to kocioł na paliwo stałe, to nie ma tu już takiego komfortu (nawet przy kotłach z koszami zasypowymi) i niestety dodatkowy grzejnik musi być, aby zapewnić komfort cieplny w sytuacji kiedy to, np.: wracamy z pracy i okazuje się, że musimy napalić w naszym kotle miałowym lub węglowym (lub innym), bo w czasie kiedy byliśmy w pracy cały wsad już się wypalił i w domku temperatura nie jest zbyt wysoka. Palimy wówczas w kotle i pierwszym żródłem ciepła dla nas jest właśnie grzejnik, podłoga zaczyna nas ogrzewać, ale dopiero po kilku godzinach (ze względu na powyżej opisywaną przez forumowiczów swoją dużą bezwładność cieplną).
Kaloryfera w łazience nie traktowałbym jedynie jako suszarki na ręczniki. Niezależnie od zastosowanego kotła, w łazience oprócz podłogówki dodatkowy grzejnik jest niezbędny, a to ze względu na konieczność zapewnienia niezbędnego do kąpieli komfortu cieplnego w postaci odpowiednio wysokiej temperatury (wyższej niż w pozostałych pomieszczeniach). Dużą rolę odgrywa tutaj sposób emisji promieniowania cieplnego, ktore dociera do naszej mokrej skóry. Dla mnie doznania jeśli chodzi o temperature po zakręceniu grzejnika typowo łazienkowego, który jest umiejscowiony na wys. ok. 1m nie sa za rewelacyjne pomimo podłogówki pracującej swoją nominalną temperaturą.
rafallogi - popatrz na wygaszony piec tak : Jeżeli masz kaloryfery to zaraz po wygaśnięciu pieca kaloryfery zą zimne i dom Ci się chłodzi .
Jeżeli masz podłogówkę to z racji jej wysokiej bezwładności ( pojemności cieplnej ) po wygaśnięciu pieca podłoga oddaje ciepło i w domku nie zauwazasz spadku temperatury .
System mieszany pozwala wprawdzie na szybkie dogrzanie domu po napaleniu w piecu , ale przecierz podłogówka przy piecu na paliwo stałe to koniecznie zasobnik w systemie .
A jeżeli już ten akumulator ciepła w postaci zasobnika jest to 10 godzinna nieobecność w domu nie powinna wpłynąć na temperaturę . Oczywiście to tylko moje zdanie .
rafallogi
28-11-2006, 07:47
wicekk Ty chyba nie masz podłogówki i kotła na paliwo stałe.
Przy podłogówce zasobnik nie jest koniecznością, są inne rozwiązania. Twoje spostrzeżenia odnośnie kaloryferów są poprawne pod warunkiem, że podłogówka jest na całej powierzchni danej kondygnacji, bo jeśli zakładając, że w pokojach mamy podłogi drewniane (np. gruby parkiet) natomiast korytarz, łazienka, wc i np. kuchnia, to ogrzewanie podłogowe i wzajemny stosunek powierzchni pomieszczeń o różnym sposobie ogrzewania tzn. pokoje kontra reszta wypada na korzyść pokoi to nie zawsze podłogówka musi nam zapwenić komfort cieplny. A jeśli dodatkowo układ pomieszczeń nie pozwala na to, by kuchnia, korytarz i przynajmniej salon były ze sobą połączone w sensie otwartości, to może się okazać, że w części domu, gdzie jest podłogówka jest jako tako jeśli chodzi o temperaturę, podczas naszej dłuższej nieobecności w ciągu doby a w pozostałej części jest wręcz nieprzyjemnie za sprawą niskiej temperatury.
Pisząc poprzedni post miałem na myśli to, że dodatkowe kaloryfery są jednak potrzebne dla szybkiej poprawy komfortu cieplnego odczuwanego przez nasz organizm. Odniosłem to oczywiście do konkretnej sytuacji, lecz autor tematu wcale nie musi mieć sytuacji podobnej.
Pozdrawiam.
Może nie napisałem o podstawie swego podjścia do podłogówki .
Więc na początku bardzo poważnie rozważałem pompę ciepła .
PC to instalacja niskotemperaturowa w całym domu .
Niska temperatura w instalacji -> nie ma sensu montowanie kaloryferów - musiały by być pokaźnych rozmiarów .
PC upadła - zbyt duży koszt .
Pozostała idea podłogowego : jeżeli do tego damy piec kondensacyjny który też ma najwyższą sprawność przy niskich temperaturach to też będzie ok .
Tak też zamierzam zrobić - może się mylę , dlatego ciągle szukam , analizuję , czytam .
Jest zdecydowanie więcej zwolenników systemu mieszanego - tylko wówczas upada idea zastosowania całej instalacji niskotemperaturowej i korzyści z tym związanych ( niższe koszty eksploatacji ) .
Ostatnio jeden gość przekonywał mnie o tym że sama idea podłogowego jest droższa od kaloryferów - a to dlatego że musimy dużo mocy wpakować w ogrzanie podłogi i podłogówka wiąże się z większymi stratami .
Mi się z kolei wydaje że i owszem - trzeba trochę mocy do nagrzania płyty ale też dłużej ona to ciepło oddaje . Jeżeli na podłodze na gruncie damy pod podłogówkę 10 cm styro to straty do gruntu są minimalne . Ostatecznie i tak moc wpompowana w podłogę musi wydzielić się do pomieszczenia .
I co WY na to ?
boguslaw
05-12-2006, 06:14
Ja mam nieco inne podejście do tematu.
Powtórzę: Podłogówka jako jedyny sposób ogrzewania domu to błąd. Pole manewru co do szybkiej reakcji na potrzeby grzewcze jest znikome.
Podłógówka jest ciężka i oporna, mułowata.
To tak jakby w garażu trzymać i używać tylko ciężarówkę...
kiedy i dlaczego wykonuje się ogrzewanie podłogowe?
Moim zdaniem jeśli:
- mamy pomieszczenia o dużej kubaturze ( otwarte wysokie salony - a i tak
warto pomyśleć o wspomagającym ogrzewaniu kanałowym pod dużymi
przeszkleniami i przy wyjściach na taras.)
- brak wolnych ścian do zainstalowania grzejników (np. kuchnie)
- pomieszczenie często przewietrzane ( konieczność częstego uzupełniania
strat ciepła)
- pomieszczenia o podwyższonych potrzebach grzewczych (parowanie), w
których temperatura może być podwyższona (łazienki, suszarnie).
- grzejniki psują design wnętrza i utrudniają jego wyposażenie.
A najogólniej mówiąc, wszędzie tam, gdzie pomieszczenie wymaga dużego buforu ciepła czyli samo w sobie jest słabym buforem (obiekty zimne, o duzych stratach ciepła, o podwyższonych potrzebach grzewczych).
By nie dublować funkcji podłogówki jako bufora - magazynu ciepła, zastosowane powinny być grzejnik (moim zdaniem) z przeciwległego bieguna a zatem grzejniki o jak najmniejszej bezwładności cieplnej.
Tylko wówczas nstalacja będzie pełna.
Niska temperatura pracy podłogi wcale nie oznacza niskiego zużycia energii na jej ogrzanie - wszak podłoga waży całe tony i podniesienie tych wielu ton do określonej temperatury też kosztuje sporo energii. Powstają straty w grunt oraz brak realnej sterowalności dawkowaniem ciepła, szczególnie w opkresach przejściowych. Brak możliwości wykorzystania ogrzewania w funkcji dogrzewania.
A bilans cieplny budunku jest taki sam..... Z podłogą czy bez.....
Pytanie: dlaczego podłoga grzeje nieźle w niskiej temperaturze pracy?
Darek Rz
05-12-2006, 07:21
Witam
Bogusław - piszesz bzdury . Czytając takie rzeczy przypominają mi się przypadki kiedy ludzie instalują -kominek, piec gazowy i piec elektryczny bo..........jeśli coś się stanie to zawsze będzie awaryjne ogrzewanie ..........głupota .Podłogówka to najlepsze rozwiązanie dla nowoczesnego domu (podłogówka na dole a grzejniki na górze ) -ja przeszukując kiedyś forum nie znalazłem ludzi niezadowolonych z podłogówki -to o czymś świadczy . A twój argument że ogrzanie kilkunastu ton podłogi dużo kosztuje jest śmieszny bo jak już nagrzejesz tą podłogę i wyłączysz ogrzewanie to podłoga bardzo wolno bedzie sie schładzała więc odda "włożoną" energię . Awaryjne ogrzewanie w postaci grzejników na dole to bzdura przy dobrze zaprojektowanej podłogówce . W dobrze ocieplonym domu temperatura spada bardzo wolno -z relacji ludzi wynika że około 1-2 stopnie na dzień kiedy nie działa ogrzewanie więc po co dublować podłogówke grzejnikami .
D.RZ
ps. Fakt że przy ogrzewaniu podłogowym ,aby uzyskać komfort cieplny można obniżyć temperaturę o 1-2 stopnie w porównaniu z ogrzewanie grzejnikami też kwestionujesz ??- a to czysta oszczędność .
boguslaw
05-12-2006, 08:11
Darek Rz - przykro mi, że kompletnie nie rozumiesz istoty mojego wywodu.
Ogrzewanie grzejnikowe nier jest w tym rozumowaniu ogrzewaniem awaryjnym lecz ogrzewaniem podstawowym, gdyż wypełniającym funkcję grzania przez większą część roku.
To właśnie podłogówka jest ogrzewaniem awaryjnym lub ogrzewaniem zainstalowanym z przyczyn, które wymienilem w poprzednim poście.
Powtarzam pytanie: dlaczego podłoga grzeje nieźle w niskiej temperaturze pracy?
ja mam tylko podłogówkę w kuchni która jest otwarta na salon - szerokość otworu ok 120 cm i przy obecnych temp w kuchni nie odczuwam zimna. Kocioł na eko groszek z zaworem mieszającym który obecnie maksymalnie zmniejsza dopływ gorącej wody - tak więc podłogówka jest zailana wodą o temp 30 st.
Jest tylko jedno ale - tylko w kuchni okresowo obserwuję wsteczną wentylację przez kratkę - czy jest to spowodowane jednak niższą temp w kuchni nie wiem
Darek Rz
05-12-2006, 10:20
Darek Rz - przykro mi, że kompletnie nie rozumiesz istoty mojego wywodu.
Ogrzewanie grzejnikowe nier jest w tym rozumowaniu ogrzewaniem awaryjnym lecz ogrzewaniem podstawowym, gdyż wypełniającym funkcję grzania przez większą część roku.
To właśnie podłogówka jest ogrzewaniem awaryjnym lub ogrzewaniem zainstalowanym z przyczyn, które wymienilem w poprzednim poście.
Powtarzam pytanie: dlaczego podłoga grzeje nieźle w niskiej temperaturze pracy?
Witam
Co do rozumienia istoty sprawy to .........chyba jest odwrotnie no ,ale cóż ....
boguslaw
05-12-2006, 10:41
Jest oczywistością , że każdy broni dokonanego przez siebie wyboru.
Poza tym to co jest dobre w jednym przypadku nie musi być dobre w innym przypadku.
Staram się opisać problem ogólnie nie odnosząc się do konkretnego przykładu.
Nie można popadać w skrajności i twierdzić:
"tylko podłogówka" lub "tylko grzejniki".
Nie ma co wciskać grzejników tam, gdzie są one zbędne i wciskać podłógówki, gdzie z kolei ona jest zbędna.
Pisałem kiedy podłogówka.
Jeśli te i podobne wskazania nie występują, dawanie podłógówki za wszelką cenę jest niecelowe.
Pozbawienie się dobrowolnie realnego szybkiego wpływu na proces grzania uważam za duży błąd.
Moda to tylko moda. Przemija.
Pozostaje realne życie i realne problemy.
Darek Rz
05-12-2006, 12:35
Witam
Zgadzam się tym razem z tobą . Jednak mi nie chodzi o obronę dokonanego wyboru bo podłogówki nie trzeba "bronić" . Ona broni się sama . To że ma w większości zalety a nie wady powoduje że większość inwestorów wybiera podłogówkę na dole a nie grzejniki. Poszukaj na forum wypowiedzi które wskazują że ktoś jest wybitnie niezadowolony z podłogówki . Ludzi takich praktycznie nie ma - wręcz przeciwnie -wszyscy ją chwalą i piszą że drugi raz też tak by zrobili -to o czymś świadczy i nie chodzi tu o modę tylko wygodę i oszczędność pieniędzy a taką oszczędnosć daje ogrzewanie podłogowe . Stwierdzenie że podłogówka nie ogrzeje kuchni (tak powiedział autorowi wątku "fachowiec" ) jest wręcz żałosne . Malo tego mój instalator kazał mi poprowadzić dodatkowe przewody do podłączenia termostatów z siłownikami na rozdzielaczach twierdząc że w kuchni będzie za gorąco (gotowanie) i muszę mieć możliwość zmniejszenia temperatury w gałęzi "kuchennej" oddzielnie . Grzejniki poza tym to archaiczne rozwiązanie.
pozdro
Witam
Zgadzam się tym razem z tobą . Jednak mi nie chodzi o obronę dokonanego wyboru bo podłogówki nie trzeba "bronić" . Ona broni się sama . To że ma w większości zalety a nie wady powoduje że większość inwestorów wybiera podłogówkę na dole a nie grzejniki. Poszukaj na forum wypowiedzi które wskazują że ktoś jest wybitnie niezadowolony z podłogówki . Ludzi takich praktycznie nie ma - wręcz przeciwnie -wszyscy ją chwalą i piszą że drugi raz też tak by zrobili -to o czymś świadczy i nie chodzi tu o modę tylko wygodę i oszczędność pieniędzy a taką oszczędnosć daje ogrzewanie podłogowe . Stwierdzenie że podłogówka nie ogrzeje kuchni (tak powiedział autorowi wątku "fachowiec" ) jest wręcz żałosne . Malo tego mój instalator kazał mi poprowadzić dodatkowe przewody do podłączenia termostatów z siłownikami na rozdzielaczach twierdząc że w kuchni będzie za gorąco (gotowanie) i muszę mieć możliwość zmniejszenia temperatury w gałęzi "kuchennej" oddzielnie . Grzejniki poza tym to archaiczne rozwiązanie.
pozdro
Kilku niezadowolonych na pewno znajdziesz a na pewno tych którzy mają podłogówkę źle zaprojektowaną lub wykonaną :lol:
Darek Rz
05-12-2006, 12:57
Witam
ooooooooo na pewno tacy się znajdą jednak "ich" nie bierzemy pod uwagę 8)
pozdrawiam
boguslaw
05-12-2006, 13:00
Oprócz miłośników podłogówki są jeszcze fanatycy podłogówki. :wink:
Należy zawsze odrzucić przejściową modę i wybrać ponadczasowe rozwiązanie.
Nie zauważyłem, żebym odrzucał podłogówkę. Pisałem poprzednio, że sam ją posiadam w łazienkach, toaletach, kuchni i w sypialni.Jednak prócz niej zainstalowalem w tych pomieszczeniach nieduże grzejniki, które zabezpieczją ich potrzeby grzewcze przez większą część sezonu. Jedynie podlógowka łazienek włączona jest niejako "na stale", lecz pierwszy krok w ogrzaniu tych pomieszczeń zawsze należy do grzejników.
To grzejniki są podstawowym źródłem ciepła a podłógówka wspomagającym
a nie na odwrót.
I gdybym robił ponownie zrobiłbym z całą pewnością taka samo.
Najważniejszą rzeczą jest potrafić wybrać swój "złoty środek".
Jeśli ktoś chce rozwozić ciepło po domu "ciężarówką" to jego sprawa.
Ja mam prócz "ciężarówki" szybki "samochód sportowy".
I na większą część roku ten "sportowy samochód" jest całkowicie wystarczający. :D
witam
Co do zalet podłogówki nie trzeba mnie przekonywać, ale zastanawia mnie zasadność (opłacalność stosowania 2 obiegów). Ponieważ nie mogę w całej (remontowanej) chałupie z uwagi na drewniane stropy zastosować ogrzewania podłogowego, zastanawiam się czy jest możliwe aby na poddaszu zamontować przewymiarowane grzejniki, które to chodziłyby na tą samą temperaturę co podłogówka na parterze.
Jestem ciekawy, czy jeżeli takie rozwiązanie nie ma sensu to czy wogóle dawać na dole podłogówkę, tylko dać wszędzie kaloryfery. Jedna instalacja to dużo prostrzy układ. Co o tym sądzicie?
boguslaw
05-12-2006, 13:10
Wyobraźmy sobie.......
Przychodzą do nas goście i mówią :
- co wy macie tu tak gorąco?
mając grzejniki możecie natychmiast przerwać ogrzewanie.
Przychodzą do tego samego domu inni goście i mówią:
- co wy macie tu tak zimno?
Mając szybkie grzejniki możecie natychmiast rozpocząć ogrzewanie i po szybkim uzyskaniu zadowalającej temperatury lub po wyjściu "zmarzlaków" grzanie niezwłocznie przerwać.
Wyobraźmy sobie.....
Jest na zewnątrz np. 12 gradusów, wilgoć w powietrzu, nieprzyjemnie.
Włączam grzejniki na kilkanaście minut i już jest miło i sympatycznie.
albo
Przychodzę do domu przemarznięty - robię jak wyżej
Z samą podłogówką można sobie w takich razach nadmuchać..... :roll:
Wyobraźmy sobie.......
Przychodzą do nas goście i mówią :
- co wy macie tu tak gorąco?
mając grzejniki możecie natychmiast przerwać ogrzewanie.
Przychodzą do tego samego domu inni goście i mówią:
- co wy macie tu tak zimno?
Mając szybkie grzejniki możecie natychmiast rozpocząć ogrzewanie i po szybkim uzyskaniu zadowalającej temperatury lub po wyjściu "zmarzlaków" grzanie niezwłocznie przerwać.
Wyobraźmy sobie.....
Jest na zewnątrz np. 12 gradusów, wilgoć w powietrzu, nieprzyjemnie.
Włączam grzejniki na kilkanaście minut i już jest miło i sympatycznie.
albo
Przychodzę do domu przemarznięty - robię jak wyżej
Z samą podłogówką można sobie w takich razach nadmuchać..... :roll:
możesz sobie jeszcze włączyć farelkę :wink:
Oprócz miłośników podłogówki są jeszcze fanatycy podłogówki. :wink:
:D
No i są też fanatyczni sprzedawcy regulusów :wink:
Darek Rz
05-12-2006, 13:30
Witam
To się nie dziwię Bogusław że podłogówki nie lubisz jak masz ją w sypialni :o bo akurat tam nikt lub prawie nikt jej nie stosuje . Widzę że bardzo się "przyczepiłeś " do sztucznego w/g mnie problemu -chcę mieć nagle zimno lub nagle ciepło . Ja osobiście mając przez wiele lat w bloku grzejniki jakoś nie odczuwalem takiej potrzeby nagłego nagrzewania lub schładzania pomieszczeń ,zresztą jak trzeba nagle schłodzić to ...............otwieram okno na 10 minut i już .
boguslaw
05-12-2006, 13:43
długi: argumenty, argumenty....
"farelka" to trochę słaby argument.
A jak jest za gorąco? Farelka nie pomoże.
No i są też fanatyczni sprzedawcy regulusów
Na przykład... Choć są przecież gusta i guściki. :wink:
Chodzi mi jednak o ogólną zasadę a nie o konkretny produkt.
Teza I:
W polskiej strefie klimatycznej o przewadze okresu przejściowego i w miarę lekkich zimach ogrzewanie domu samą podłogówką lub dużą przewagą podłogówki to nieporozumienie.
Teza II:
Jeśli budynek jest zbudowany w ciepłej technologii i sam w sobie jest dobrym buforem ciepła, tworzenie w podłodze drugiego potężnego buforu ciepła to nieporozumienie.
Teza III:
Im obiekt (pomieszczenie) sam w sobie ma małą zdolność akumulowania ciepła, tym większym buforem powinien być układ grzewczy czyli do budynku zimnego najlepsze są ciężkie żeliwne grzejnmiki o dużej pojemności wodnej i odwrotnie.
boguslaw
05-12-2006, 13:49
Darek Rz: Podłogówkę w sypialni uruchamiam rzadko.
Jedmnak faktycznie lubię spać swobodnie i lubię mieć w sypialni ciepło.
Wolno mi?
Mogę wówczas fikać nago i nie muszę się szczelnie owijać kołderką :wink:
zresztą jak trzeba nagle schłodzić to ...............otwieram okno na 10 minut i już .
a widzisz! Nie jest to najlepszy i zbyt ekonomiczny sposób regulowania temperatury, tym bardziej, że przy podłogówce po zamknięciu okna za chwilę masz z powrotem gorąco.... :lol:
Darek Rz
05-12-2006, 15:56
Witam
Ale raz na rok można otworzyć okno 8)
pozdro
mam podłogówkę w kuchni i w łazience. o ile w łazience będę miał dodatkowy kaloryfer do suszenia ręczników to w kuchni nie chcę już żadnych kaloryferów. po namowie fachowca zostawiłem wyjście na kaloryfer bo on stwierdził, że to jest obowiązkowe i że podłogówka nie ogrzeje kuchni dostatecznie. wiem, że ludzie instalują w domach na całości podłogówki bez jednego kaloryfera. no i do cholery ja po to założyłem podłogowe żeby wyeliminować kaloryfer. w tym sezonie okaże się kto miał rację: ja czy instalator. ale napiszcie jak jest u was? potrzebny jest ten dodatkowy kaloryfer czy nie?
Ja mam w całym budynku grzejniki purmo, piec tratycyjny czyli na opał.
Dodatkowo zamontowałem podłogówkę z dodatkową pompą i mieszaczem w kuchni, przedpokoju i w łazience.
Ogólnie ogrzewam grzejnikami a podłogówka to taki dodatek nastawiony na 35 stopni w układzie. Dla mnie jest to rewelacja ponieważ do 15-tej jesteśmy w pracy potem rozpalam w piecu po około godzinie mam w pomieszczeniach około 22stopni i tak się trzyma do późnego wieczora, natomiast podłogówka zachowuje się jak piec akumulacyjny który nie doprowadza do szybkiego spadku temperatury w pomieszczeniach, jak wracamy z pracy to mamy około 20stopni w pomieszczeniach, przy temperaturze na zewnątrz od 0 do 5 stopni
Wyobraźmy sobie.......
Przychodzą do nas goście i mówią :
- co wy macie tu tak gorąco?
mając grzejniki możecie natychmiast przerwać ogrzewanie.:
Otwieramy okno , wpuszczamy do salonu zimne powietrze i jest ok . Lub :
Zwiększamy prędkość wentylacji i też trochę nam się wychłodzi .
A tak na dobrą sprawę to ja mam się w domu czuć dobrze - goście niech się rozbiorą .
Przychodzą do tego samego domu inni goście i mówią:
- co wy macie tu tak zimno?
Mając szybkie grzejniki możecie natychmiast rozpocząć ogrzewanie i po szybkim uzyskaniu zadowalającej temperatury lub po wyjściu "zmarzlaków" grzanie niezwłocznie przerwać.:
Wyciągamy dla gości swetry , serwujemy gorącą herbatkę ( najlepiej z prądem ) , ewentualnie drinka i zaraz jest im ciepło .
A tak w ogóle - jak będzie więcej osób to atmosfera sama się ogrzeje od ludzi .
Wyobraźmy sobie.....
Jest na zewnątrz np. 12 gradusów, wilgoć w powietrzu, nieprzyjemnie.
Włączam grzejniki na kilkanaście minut i już jest miło i sympatycznie.
albo
Przychodzę do domu przemarznięty - robię jak wyżej
Z samą podłogówką można sobie w takich razach nadmuchać..... :roll:
A ja myślę że sterowanie pieca z t.zw. pogodówką przygotuje nam ciepełko w domu przed naszym przyjściem -> wchodzimy do nagrzanego .
witam
mam do was jedno pytanie.
mamy tylko podlogowke,(Piec na opal staly) wyjezdzamy na kilka dni do rodzicow
w piecu po 18-stu godzinach wygaslo . Wracamy do domu po 4 dniach na termometrze 15-16 stopni (spadek 2 stopnie na dzien ,3X2=6 stopni).Wchodzicie
do domu z malym dzieckiem i co robicie ? wlaczacie farelke bez sesu, chyba kolega
ma racje podlogowka plus grzejniki.
długi: argumenty, argumenty....
"farelka" to trochę słaby argument.
A jak jest za gorąco? Farelka nie pomoże.
wyłączasz klawisze oznaczone I i II a zostawiasz ten ze śmigiełkiem :wink:
No dobra - ja mam gaz .
A jak będzie za drogi to sobie zamontuję piec na paliwa stałe z podajnikiem .
Swoją drogą - nagrzana płyta podłogowa dłużej trzyma ciepłio - fakt szybkie dogrzanie nie jest możliwe z podłogówką .
Ale ja sobie zrobię kominek z rozprowadzeniem ciepła przez wentylację mechaniczną i nagrzję chyba szybciej niż kaloryferami .
W międzyczasie podogówkę odpalę .
witam
mam do was jedno pytanie.
mamy tylko podlogowke,(Piec na opal staly) wyjezdzamy na kilka dni do rodzicow
w piecu po 18-stu godzinach wygaslo . Wracamy do domu po 4 dniach na termometrze 15-16 stopni (spadek 2 stopnie na dzien ,3X2=6 stopni).Wchodzicie
do domu z malym dzieckiem i co robicie ? wlaczacie farelke bez sesu, chyba kolega
ma racje podlogowka plus grzejniki.
jak masz piec na paliwo stałe bez podajnika i automatyki to możesz pomarzyć o 18 godzinach.
Przy samych grzejnikach po 4 dniach masz lód . Przy podłogówce masz szansę ,że będzie kilkanaście stopni . Włączasz konwektor,farelkę albo rozpalasz w kominku i za chwilę masz ciepło . Wystudzonej chałupy żaden grzejnik ci szybko nie bujnie więc najlepiej poprosić rodzinę albo sąsiada coby ci do pieca dorzucał :wink:
witam
mam do was jedno pytanie.
mamy tylko podlogowke,(Piec na opal staly) wyjezdzamy na kilka dni do rodzicow
w piecu po 18-stu godzinach wygaslo . Wracamy do domu po 4 dniach na termometrze 15-16 stopni (spadek 2 stopnie na dzien ,3X2=6 stopni).Wchodzicie
do domu z malym dzieckiem i co robicie ? wlaczacie farelke bez sesu, chyba kolega
ma racje podlogowka plus grzejniki.
jak masz piec na paliwo stałe bez podajnika i automatyki to możesz pomarzyć o 18 godzinach.
Przy samych grzejnikach po 4 dniach masz lód . Przy podłogówce masz szansę ,że będzie kilkanaście stopni . Włączasz konwektor,farelkę albo rozpalasz w kominku i za chwilę masz ciepło . Wystudzonej chałupy żaden grzejnik ci szybko nie bujnie więc najlepiej poprosić rodzinę albo sąsiada coby ci do pieca dorzucał :wink:
O właśnie - długi ma rację .
boguslaw
06-12-2006, 06:51
max2.
Same ciekawostki....
Koledzy proponują same uuuuultranowoczesne rozwiązania.
To jest tak: narobić sobie kłopotu na własne życzenie a potem główkować jak z tego kłopotu wybrnąć.
Każdy musi dostosować sposób ogrzewania do swojego trybu życia i do swoich indywidualnych "potrzeb cieplnych".
Każdy musi wykoncypowac, jaki jest jego optymalny model grzania.
Ciepłolubna żona z pewnością przeklnie tego, który postawi na samą tylko podłogówkę a każdy użytkownik szybko doceni możliwość prostego wpływania na szybkie, krótkoczasowe podwyższenie temperatury.
Pogodówka to mom zdaniem dodatkowa, zbędna elektronika do obsługi.
Ale ładnie brzmi: mama pogodówkę!
Przy szybkich grzejnikach o małej masie pogodówka jest całkowicie zbędna a wręcz szkodliwa.
Darek Rz
06-12-2006, 07:36
max2.
Same ciekawostki....
Koledzy proponują same uuuuultranowoczesne rozwiązania.
To jest tak: narobić sobie kłopotu na własne życzenie a potem główkować jak z tego kłopotu wybrnąć.
Każdy musi dostosować sposób ogrzewania do swojego trybu życia i do swoich indywidualnych "potrzeb cieplnych".
Każdy musi wykoncypowac, jaki jest jego optymalny model grzania.
Ciepłolubna żona z pewnością przeklnie tego, który postawi na samą tylko podłogówkę a każdy użytkownik szybko doceni możliwość prostego wpływania na szybkie, krótkoczasowe podwyższenie temperatury.
Pogodówka to mom zdaniem dodatkowa, zbędna elektronika do obsługi.
Ale ładnie brzmi: mama pogodówkę!
Przy szybkich grzejnikach o małej masie pogodówka jest całkowicie zbędna a wręcz szkodliwa.
Witam
Bogusław czym dłużej cie czytam tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu jakie bzdury wypisujesz . Zatrzymałeś się w epoce kamenia łupanego z tymi grzejnikami .
cytuję : Ciepłolubna żona przeklnie tego kto postawił na samą podłogówkę ??? Dlaczego ?? Kto teraz stosuje rozwiązania szybkiego nagrzewania domu jak wróci z pracy . Programujesz elektroniczny termoregulator na odpowiednie godziny i włącza ci on podłogówkę czy twoje ukochane grzejniki odpowiednio wcześniej i ciepłolubna żona przychodz do domu już nagrzanego -w czym problem ??
Przykład drugi : Jesli często wyjeżdzasz z domu w różnych godzinach i nie wiesz wcześniej o której wrócisz są jeszcze inne bardzo tanie sposoby zdalnej regulacji temperatury. Kupujesz moduł GSM za 200 zł . Programujesz go tak ,aby sterował piecem . Piec ustawiasz na swoją ulubioną temperaturę . Odpowiednio wcześniej (zależnie czy ktoś ma podłogówkę czy grzejniki) wysyłasz SMS-a do centralki GSM umieszczonej w domu a centralka włącza piec -piec nagrzewa ci dom a ty wchodzisz do ciepełka .To są nowoczesne i bardzo tanie rozwiązania -znasz je ??
pozdro D.RZ
Milczałem przez kilka wypowiedzi, ale tu już muszę zaprotestować. Z punktu widzenia ekonomiki częste nagrzewania i schładzania domu są nieopłacalne - na ogrzanie potrzeba więcej energii (tu proszę o poparcie fizyków, bo ja to fizyk domorosły) niż na podtrzymanie. Więc jak raz dziennie schładzasz na wiele godzin, a potem raz ogrzewasz na wiele godzin - to ok, ale jak masz schłodzić na krótko, a potem na krótko nagrzać... to nie wiem, czy nie lepiej grzać na stałe, szczególnie, że podłogówka pozwala na obniżenie o 2 st.C temp. grzania bez ubytku komfortu cieplnego, a 1 st.C to 6% oszczędności (cytat z Muratora). Oczywiście podtrzymuję opinię, że w sypialniach - grzejniki.
boguslaw
06-12-2006, 08:10
Wybacz Darek Rz, ja nie piszę, że wypisujesz bzdury a mógłbym......
Do Twojej koncepcji potrzebujesz pogodówki, programatory, kontaktu przez satelity etc. ja w swojej potrzebuję tylko jeden jedyny programator.
krzyss - jeden stopień obniżenia to zawsze bylo 2% oszczędności.
-nikt nie mówi o schładzaniu całego domu na krótko - chodzi mi jedynie
o krótkotrwale przerwanie procesu grzania.
Przy samej podlogowce jest to niewykonalne.
- krótkotrwałe grzanie - chodzi mi o sytuację, w której grzejemy
normalnie lecz chcemy podnieść przejściowo temperaturę
powietrza nawet o kilka stopni - jest to możliwe i opłacalne
wyłącznie przy szybkich grzejnikach bezinercyjnych.
Po zaprzestaniu grzania w podwyższonych parametrach powietrze
szybko schłodzi się na rzecz pomieszczenia.
A są czasem takie potrzeby..
Przy samej podlogówce jest to niewykonalne.
Sama podlogówka chodzi jak ciężarowka, powoli sie rozpędza i nie da się jej na żądanie natychmiast wyhamować.
Drugi temat to grzanie w okresach przejściowych i okresach dogrzewania....
Uruchamianie samej podlogówki w tym celu jest nieekonomiczne.
Chodzi przeważnie wyłącznie o podniesienie na kilka godzin temperatury powietrza a nie ładowanie całego domu cieplem w celu uzyskania takiego podwyższenia.
Darek Rz
06-12-2006, 08:35
Dobrze mistrzu - piszesz prawdę i tylko prawdę ,zawsze masz racje i znasz sie na wszystkim -nawet na satelitach .
ps. widze że zupełnie nie masz pojęcia co to pogodówka moduł GSM -poczytaj o tym . Do modułu GSM nie potrzeba nawet programatora kolego .
boguslaw
czaschyba z toba poważnie porozmawiać
Teza I:
W polskiej strefie klimatycznej o przewadze okresu przejściowego i w miarę lekkich zimach ogrzewanie domu samą podłogówką lub dużą przewagą podłogówki to nieporozumienie.
nie widzę jakoś uzasadnienia
[quote]Teza II:
Jeśli budynek jest zbudowany w ciepłej technologii i sam w sobie jest dobrym buforem ciepła, tworzenie w podłodze drugiego potężnego buforu ciepła to nieporozumienie
nie bardzo wiem co rozumiesz przez bufor ciepła ???????
Teza III:
Im obiekt (pomieszczenie) sam w sobie ma małą zdolność akumulowania ciepła, tym większym buforem powinien być układ grzewczy czyli do budynku zimnego najlepsze są ciężkie żeliwne grzejnmiki o dużej pojemności wodnej i odwrotnie.
to się z tobą zgadzam. Niestety budynki budowane według dzisiejszych ciepłych technologii bydowane są z materiałów o dużym współczynniku oporu cieplnego a co za tym idzie z materiałów o małej gęstości . Mała gęstość materiałów powoduje niestety niską bezwładność cieplną budynku czy mówiąc inaczej niską pojemność cieplną , wpływa to bardzo niekorzystnie na stabilność cieplną ogrzewanego budynku dlatego jak najbardziej wskazana jest masywna płyta grzewcza z dobrze wykonaną podłogówką :wink: .
Zmniejszenie różnicy temperatury źródła górnego (odbiornika) i dolnego poprawia sprawność każdego układu ale do tego potrzebna jest jak największa powierzchnia grzewcza więc i tym razem podłogówka
coraz częściej stosuje się kotły niskotemperaturowe -kotły o dość dużej sprawności ,ale w pewnym zakresie temperatur -więc - podłogówka
:D
boguslaw
06-12-2006, 08:57
Dobra poczytam :lol: choć pogodówka w moim przypadku jest całkowcie nieprzydatna.
Żadna pogodówka nie zastąpi pelnej możliwości dania "po garach" lub gwałtownego wyhamowania instalacji .
Mam system, który się nie zepsuje, który bez zbędnej nauki potrafi obslugiwać
żona, dzieci a nawet teściowa :lol: , system który natychmiast jest w stanie dostosować się do moich potrzeb grzewczych.
System ten zawiera również ogrzewanie podłogowe.
Czy się gdzieś do przywołanego modułu odnosilem? Nie zauważyłem :-?
Programator = przede wszystkim sterownik temperatury.
boguslaw
06-12-2006, 09:22
Długi, to nieźle, że się w ogóle z czymś zgadzasz... :P
Rzecz wymaga widzę długiej debaty a ja teraz na to nie mam czasu.
Postawiłem na początek trzy tezy, niektórych nie akcetujesz czegoś tam nie rozumiesz....
Twierdzisz, że najlepsza jest podlogówka, ja zaś twierdzę, ze najlepsze są grzejniki + podłogówka.
Leppiej mieć w domu samochód dostawczy i sportowy niż tylko samochód ciężąrowy..
Ale dam ci papu.... :lol:
Gdybyś do każdego swojego zdania dopisał "i regulusy", wówczas bym się zbliżyl do twoich poglądów. Dlaczego?
Posiadaja one największą ze wszystkich grzejnikow powierzchnię wymiany skojarzoną z najmniejszą mocą na 1kg wyrobu.
Z powodu tej największej powierzchni i wysokiego współczynnika przewodzenia ciepla ich spadek mocy wraz ze spadkiem temeratury czynnika jest najmniejszy.
Pasuje Ci tak? :wink:
Lubię panować nad swoim domem, i sterować aktualnie oczekiwanym komfortem cieplnym a to umożliwia mi właśnie tylko instalacja mieszana.
Ponadto powtórzę: każdy powinien kompletować urządzenia pod swoje indywidualne potrzeby i zamiłowania.
Przemyśl to jeszcze raz.....
Wrócę wieczorem albo dopiero....... jutro :cry:
boguslaw
06-12-2006, 10:46
Posiadaja one największą ze wszystkich grzejnikow powierzchnię wymiany skojarzoną z najmniejszą mocą na 1kg wyrobu
sorry :oops: Oczywiście- nie najmniejszą a największą mocą na 1 kg wyrobu.
Co to daje?- pomyśl sobie. Otóż instalacja grzeje zmocą nominalną przy stosunkowo najmniejszym początkowym wkładzie energii.
Tylko takie skojarzenie rozwiazań ma sens przy współistniejącej podłogówce.
Wtrące się :wink: bo jednak argumentacja a szybkimi zmianami temperatury w domu do mnie nie przemawia.
W mieszkaniu aktualnym i poprzednich miałem grzejniki, ale jakoś nigdy nie miałem potrzeby biegania po pokojach i ich regulacji, nastawione są tak, żeby zapewnić mi komfort, nieco niższa temperatura w sypialniach większa w pokoju dziennym. Szybkie ogrzanie się gdy wracam zmarznięty zapewnia mi gorący prysznic i herbatka(może być z dodatkami) a nie podniesienie temperatury w całym mieszkaniu :o .
Abstrachując od systemu ogrzewania, jak często spotykacie się z koniecznością szybkiego podniesienia (lub obniżenia) temperatury w jakimś pomieszczeniu, nie mówiąc o calym domu? :roll:
Przy okazji, czy takie nagłe zmiany temperatury nie wpływaja ujemnie na inne rzeczy, jak np. podłogi? Bo wiadomo, że pracują przy zmianach temperatury prawda?
boguslaw
06-12-2006, 13:24
Wtrące się bo jednak argumentacja a szybkimi zmianami temperatury w domu do mnie nie przemawia.
Nie szybkie zmiany temperatury, lecz szybkie osiągnięcie temperatury aktualnie wymaganego komfortu cieplnego.
Szybkie ogrzanie się gdy wracam zmarznięty zapewnia mi gorący prysznic i herbatka(może być z dodatkami) a nie podniesienie temperatury w całym mieszkaniu .
Nie każdy lubi takie sposoby, niektórzy lubią jak jest po prostu ciepło.....
Abstrachując od systemu ogrzewania, jak często spotykacie się z koniecznością szybkiego podniesienia (lub obniżenia) temperatury w jakimś pomieszczeniu, nie mówiąc o calym domu?
Ja na przykład mam taka potrzebę przez co najmniej przez pół roku - wiosna, jesień a czasem nawet podczas wilgotnego, chlodnego lata.
Gdybym miał się poslugiwać samą podlogówką nie mialbym szansy na komfort cieplny.
Przy okazji, czy takie nagłe zmiany temperatury nie wpływaja ujemnie na inne rzeczy, jak np. podłogi? Bo wiadomo, że pracują przy zmianach temperatury prawda?
I tu jest istota rzeczy. Ja mam na myśli jedynie podniesienie temperatury samego powietrza, a nie na stale temperatury calego domu.
Przy samej podlogówce jest to niewykonalne.
Darek Rz
06-12-2006, 14:16
Witam
Bogusław napisał :
cyt. Nie szybkie zmiany temperatury ,lecz szybkie osiągnięcie temperatury aktualnie wymaganego komfortu cieplnego .
Czyli szybka zmiana temperatury to nie jest szybkie osiągniecie temperatury ....
Ja się zabije co ten człowiek wypisuje .
Mam propozycje - ponieważ czyta to masło maślane cała Polska to skończ waść i wstydu oszczędź .
Marek30022
06-12-2006, 14:26
Kuchnia, hol, salon -RAZEM OK. 50 M TYLKO PODŁOGÓWKA. Łazienki podłogówka +kaloryfery. cała góra + jeden pokój na dole tylko kaloryfery. Cały dom 145 m pow. użytkowej. Wnioski: w łazienkach dałbym większe kaloryfery. teraz są drabinki i zastąpienie ich większymi (z uwagi na podłączenie) jest raczej b. trudne.
Kurde, zamurowało mnie...
Ktoś juz odpisał na szybkie zmiany...
Ja poprosze o wytłumaczenie tego:
I tu jest istota rzeczy. Ja mam na myśli jedynie podniesienie temperatury samego powietrza, a nie na stale temperatury calego domu.
Przy samej podlogówce jest to niewykonalne.
Przecież nie da sie podgrzać tylko powietrza nie ogrzewając domu, i co to w ogóle znaczy? :roll: Przecież każde ogrzewanie na za zadanie utrzymać (i regulować) temperaturę w domu, czyli głównie powietrza w tym domu. To, że przy okazji jest cieplejsza podłoga, ściany czy kawał metalu na ścianie to inna sprawa. Skoro chciałeś szybkich zmian temperatury "tylko" powietrza to dlaczego nie poszedłeś w ogrzewanie nadmuchowe? Myślę,że byłoby dużo szybsze niż jakiekolwiej grzejniki....
A najrozsądniej byłoby rozważać nie wyższość tego czy tamtego, tylko każdy powinien napisać jakie założenia miał spełniać system grzewczy (jak np. szybkie zmiany temperatury/tempertaura stabilna/duża akumulacyjność itp.), potem napisac jaki system wybrał i czy załozenia zostały spełnione.
A tak to kłócimy się bez sensu, bo "punkt widzenia...."
A pewnie kazdy ma racje, tyle, że zależy to od założeń....
Ja planuje podłogówkę w całym domu, m.in. dlatego, że planuje PC, oraz mam dość czerniejących ścian nad grzejnikami....., oraz zależy mi na stabilnej temperaturze w domu :wink:
boguslaw
06-12-2006, 15:19
No proszę jak się niektórzy podniecają :lol:
Ja się nie kłócę, tylko cierpliwie tłumaczę. :wink: chociaż powtarzanie w kółko prostego tekstu jest mało pasjonujące. :roll:
Kuchnia, hol, salon -RAZEM OK. 50 M TYLKO PODŁOGÓWKA. Łazienki podłogówka +kaloryfery. cała góra + jeden pokój na dole tylko kaloryfery. Cały dom 145 m pow. użytkowej. Wnioski: w łazienkach dałbym większe kaloryfery. teraz są drabinki i zastąpienie ich większymi (z uwagi na podłączenie) jest raczej b. trudne.
O! I taki system mi się osobiście baaardzo podoba.
boguslaw
06-12-2006, 15:23
Darek Rz: jak nie rozumiesz o co mi chodzi to ja już na to nic nie poradzę :roll:
boguslaw
06-12-2006, 15:35
I tu jest istota rzeczy. Ja mam na myśli jedynie podniesienie temperatury samego powietrza, a nie na stale temperatury calego domu.
Przy samej podlogówce jest to niewykonalne.
Wyobraź sobie taką oto Sail sytuację:
Uważaj!
mam w całym domu temperaturę 20oC,
lecz z jakichś przyczyn chcę mieć na krótko 23oC - na pół godziny albo jak wolisz na czterdzieści minut.
Mam szybkie, sprawne grzejniki - ustawiam temperaturę termostatem (sterownikiem) Niskopojemnościowa instalacja zaczyna grzać po około pięciu minutach, po dziesięciu grzejniki mają maksymalną temperaturę ustawioną na kotle. Po około kwadransie- pół godziny mam swoje 25oC. jest to temperatura powietrza a nie wszystkich sprzętów i całego budynku utrzymuję ją przez pożądany okres czasu (może być pół godziny ?), wyłączam ogrzewanie - po jakimś czasie powietrze schładza się na rzecz wyposażenia i budynku i wraca do poprzednich 20oC. No może będzie kreska więcej.
A teraz zrób to samo z samą podłogówką lub z innymi grzejnikami :lol: Powodzenia!
Ten sam mechanizm dotyczy dogrzewania i grzania w okresach przejściowych.
Nie obrażajcie mnie Panowie jak nie rozumiecie do końca o co chodzi.....
boguslaw
06-12-2006, 15:53
Prawdą jest, że podłogówka zapewnia swoisty komfort cieplny.
Czynniki komfortu cieplnego są trzy:
ruch powietrza, temperatura ( różnica temperatur), wilgotność powietrza.
Ruch powietrza prawie nie występuje - niemal izotermia.
Różnica temperatur (niemal nie występuje).
Wilgotność powietrza - przy podlogówce ulega zmniejszeniu.
Ideał ? Ni podobnego.
Podłoga długo się ładuje i równie długo a nawet dłużej oddaje ciepło (mniejsza deltaT miedzy podlogą a powietrzem). Ma potężną masę.
Nastąpić może znaczne przesunięcie czasowe pomiędzy momentem potrzeb grzewczych a momentem uzyskania ciepła.
Potrzebuje zatem uzupełnienia cechującego się zniwelowaniem skutków tej wady czyli drugiej komponenty ogrzewania: szybkiego o małej masie.
I wot cała filozofia.
Ponieważ okresy przejściowe w Polsce to pół roku + dogrzewanie latem to (koim zdaniem) punkt ciężkości powinien być nakierowany na ogrzewanie szybkie o małej masie a nie na ogrzewanie wolne o dużej bezwładności cieplnej.
hoho , widzę że dziś zamiast ptacować toczuła się zażarta dyskusja .
I z tonu niektórych wnioskuję że gdyby przeciwnik był w zasięgu rę ki to kto wie ....
A p przeczytaniu całości : w zasadzie nic dyskusja nie wniosła .
Panowie i Panie , przecież to forum ma służyć wymianie informacji .
Każdy ma swoje racje , powody takiego a nie innego rozwiązania i nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć problemu .
Wymiana doświadczeń , przemyśleń i opinii to co innego -> to może być twórcze i o to chodzi .
Ja po przeczytaniu setek wypowiedzi mam już w miarę wyrobiony pogląd na niektóre sprawy - co nie znaczy że potępiam inne rozwiązania .
Dla mnie podłogówka , cała instalacja niskotemperaturowa jest na tym etapie najlepsza . Aczkolwiek nie twierdzę że przychylę się w stronę zwolenników kaoryfera i w części domu takowe zamontuję .
Tak na prawdę to poważnie zastanawiałem się nad rozprowadzeniem samych rurek ( zapętlonych) do miejsc potencjalnego powieszenia kaloryferów - w razie gdyby podłogówka nie spełniła moich oczekiwań zrobię małe rozkucia , wyprowadzę rurki i zamontuję grzejniki .
witam
Nie jestem specjalistą od ogrzewań, ale intersuję się tym od dłuzszego czasu i słyszałem już sporo opini na ten temat. Nie chcę też się kłucić, ale przy nagłym wzroscie temperatury na zewnątrz, akurat podłogówka nie jest taka zła, ponieważ jej temperatura jest niewiele wieksza od powietrza które grzeje, to jeżeli to powietrze będzie cielejsze od założonego, na skutek małej różnicy temperatur nie będzie oddawała za wiele ciepła.
Ponieważ nie znam sie na praktycznych sprawach (a jestem przed wyborem ogrzewania), mam pytanie, czy połączenie 2 obiegów grzejników i podłogówki mocno podraża i kąplikuje ten układ, (u mnie jest strop drewniany, więc u góry raczej nie mogę dać podłogówki), może ktoś mi wytłumaczy, czy można np przewymiarować grzejniki, żeby wszystko działało na temperaturze, jak jest zasilana podłogówka?
Marek30022
07-12-2006, 07:25
witam
Nie jestem specjalistą od ogrzewań, ale intersuję się tym od dłuzszego czasu i słyszałem już sporo opini na ten temat. Nie chcę też się kłucić, ale przy nagłym wzroscie temperatury na zewnątrz, akurat podłogówka nie jest taka zła, ponieważ jej temperatura jest niewiele wieksza od powietrza które grzeje, to jeżeli to powietrze będzie cielejsze od założonego, na skutek małej różnicy temperatur nie będzie oddawała za wiele ciepła.
Ponieważ nie znam sie na praktycznych sprawach (a jestem przed wyborem ogrzewania), mam pytanie, czy połączenie 2 obiegów grzejników i podłogówki mocno podraża i kąplikuje ten układ, (u mnie jest strop drewniany, więc u góry raczej nie mogę dać podłogówki), może ktoś mi wytłumaczy, czy można np przewymiarować grzejniki, żeby wszystko działało na temperaturze, jak jest zasilana podłogówka?
Nie wiem o ile podraża ale zwracam Ci uwagę o ewentualnym zastosowaniu sprzęgła hydraulicznego. Nie wszyscy fachowcy wiedzą, że coś takiego istnieje.
Wyobraź sobie taką oto Sail sytuację:
Uważaj!
mam w całym domu temperaturę 20oC,
lecz z jakichś przyczyn chcę mieć na krótko 23oC - na pół godziny albo jak wolisz na czterdzieści minut.
Mam szybkie, sprawne grzejniki - ustawiam temperaturę termostatem (sterownikiem) Niskopojemnościowa instalacja zaczyna grzać po około pięciu minutach, po dziesięciu grzejniki mają maksymalną temperaturę ustawioną na kotle. Po około kwadransie- pół godziny mam swoje 25oC. jest to temperatura powietrza a nie wszystkich sprzętów i całego budynku utrzymuję ją przez pożądany okres czasu (może być pół godziny ?), wyłączam ogrzewanie - po jakimś czasie powietrze schładza się na rzecz wyposażenia i budynku i wraca do poprzednich 20oC. No może będzie kreska więcej.
A teraz zrób to samo z samą podłogówką lub z innymi grzejnikami :lol: Powodzenia!
Ten sam mechanizm dotyczy dogrzewania i grzania w okresach przejściowych.
Nie obrażajcie mnie Panowie jak nie rozumiecie do końca o co chodzi.....
OK, Bogusław, jeśli Cię obraziłem w którymś miejscu to przepraszam, nie miałem takiegto zamiaru.
Problemem w naszym zrozumieniu się są moim zdaniem różnice w założeniach (niektórych) jakie ma spełniać ogrzewanie i to napisałem powyżej, miałem nadzieję że to wyjaśnia przynajmniej większość nieporozumień. Przyjąłem do wiadomości Twoje argumenty, rozumiem je i wierze, że wybrany przez Ciebie system spełnia Twoje wymogi. Jesli ktoś inny będzie miał podobne potrzeby regulacji temperatury jak Ty to zapewne chętnie skorzysta z Twoich doświadczeń i o to tu chyba chodzi.
Nie zmienia to faktu, że ja osobiście jeszcze nie miałem takich sytuacji jak opisana powyżej i stąd raczej nie zdecyduje się na zastosowanie grzejników. Mój wybór i mam nadzieję że moja instalacja też spełni moje oczekiwania.
Dlatego powtórzę jeszcze raz:
A najrozsądniej byłoby rozważać nie wyższość tego czy tamtego, tylko każdy powinien napisać jakie założenia miał spełniać system grzewczy (jak np. szybkie zmiany temperatury/tempertaura stabilna/duża akumulacyjność itp.), potem napisac jaki system wybrał i czy załozenia zostały spełnione.
A tak to kłócimy się bez sensu, bo "punkt widzenia...."
Wyobraź sobie taką oto Sail sytuację:
Uważaj!
mam w całym domu temperaturę 20oC,
lecz z jakichś przyczyn chcę mieć na krótko 23oC - na pół godziny albo jak wolisz na czterdzieści minut.
Mam szybkie, sprawne grzejniki - ustawiam temperaturę termostatem (sterownikiem) Niskopojemnościowa instalacja zaczyna grzać po około pięciu minutach, po dziesięciu grzejniki mają maksymalną temperaturę ustawioną na kotle. Po około kwadransie- pół godziny mam swoje 25oC. jest to temperatura powietrza a nie wszystkich sprzętów i całego budynku utrzymuję ją przez pożądany okres czasu (może być pół godziny ?), wyłączam ogrzewanie - po jakimś czasie powietrze schładza się na rzecz wyposażenia i budynku i wraca do poprzednich 20oC. No może będzie kreska więcej.
Nie obrażajcie mnie Panowie jak nie rozumiecie do końca o co chodzi.....
OK, Bogusław, jeśli Cię obraziłem w którymś miejscu to przepraszam, nie miałem takiegto zamiaru.
Problemem w naszym zrozumieniu się są moim zdaniem różnice w założeniach (niektórych) jakie ma spełniać ogrzewanie i to napisałem powyżej, miałem nadzieję że to wyjaśnia przynajmniej większość nieporozumień. Przyjąłem do wiadomości Twoje argumenty, rozumiem je i wierze, że wybrany przez Ciebie system spełnia Twoje wymogi. Jesli ktoś inny będzie miał podobne potrzeby regulacji temperatury jak Ty to zapewne chętnie skorzysta z Twoich doświadczeń i o to tu chyba chodzi.
Nie zmienia to faktu, że ja osobiście jeszcze nie miałem takich sytuacji jak opisana powyżej i stąd raczej nie zdecyduje się na zastosowanie grzejników. Mój wybór i mam nadzieję że moja instalacja też spełni moje oczekiwania.
Dlatego powtórzę jeszcze raz:
A najrozsądniej byłoby rozważać nie wyższość tego czy tamtego, tylko każdy powinien napisać jakie założenia miał spełniać system grzewczy (jak np. szybkie zmiany temperatury/tempertaura stabilna/duża akumulacyjność itp.), potem napisac jaki system wybrał i czy załozenia zostały spełnione.
A tak to kłócimy się bez sensu, bo "punkt widzenia...."
Najlepiej będzie tak: jak ktoś jest za podłogówką to niech ma podłogówkę, a jak za grzejnikami to grzejniki, po co te kłótnie, można wstawić do mieszkania nawet trociniak jeżeli komuś się podoba i będę go szanował, bo taka jest decyzja i wola użytkownika.Kiedyś były i są piece kaflowe i jakoś nie było problemów.
Marek30022
07-12-2006, 08:50
Dlaczeo robiłem podłogówkę w salonie , holu i kuchni, bo
nie bardzo było gdzie powiesić kaloryferów, szczególnie w salonie. W łazienkach, żeby była ciepła podłoga.[/list]
Wyobraź sobie taką oto Sail sytuację:
Uważaj!
mam w całym domu temperaturę 20oC,
lecz z jakichś przyczyn chcę mieć na krótko 23oC - na pół godziny albo jak wolisz na czterdzieści minut.
Mam szybkie, sprawne grzejniki - ustawiam temperaturę termostatem (sterownikiem) Niskopojemnościowa instalacja zaczyna grzać po około pięciu minutach, po dziesięciu grzejniki mają maksymalną temperaturę ustawioną na kotle. Po około kwadransie- pół godziny mam swoje 25oC. jest to temperatura powietrza a nie wszystkich sprzętów i całego budynku utrzymuję ją przez pożądany okres czasu (może być pół godziny ?), wyłączam ogrzewanie - po jakimś czasie powietrze schładza się na rzecz wyposażenia i budynku i wraca do poprzednich 20oC. No może będzie kreska więcej.
Nie obrażajcie mnie Panowie jak nie rozumiecie do końca o co chodzi.....
OK, Bogusław, jeśli Cię obraziłem w którymś miejscu to przepraszam, nie miałem takiegto zamiaru.
Problemem w naszym zrozumieniu się są moim zdaniem różnice w założeniach (niektórych) jakie ma spełniać ogrzewanie i to napisałem powyżej, miałem nadzieję że to wyjaśnia przynajmniej większość nieporozumień. Przyjąłem do wiadomości Twoje argumenty, rozumiem je i wierze, że wybrany przez Ciebie system spełnia Twoje wymogi. Jesli ktoś inny będzie miał podobne potrzeby regulacji temperatury jak Ty to zapewne chętnie skorzysta z Twoich doświadczeń i o to tu chyba chodzi.
Nie zmienia to faktu, że ja osobiście jeszcze nie miałem takich sytuacji jak opisana powyżej i stąd raczej nie zdecyduje się na zastosowanie grzejników. Mój wybór i mam nadzieję że moja instalacja też spełni moje oczekiwania.
Dlatego powtórzę jeszcze raz:
A najrozsądniej byłoby rozważać nie wyższość tego czy tamtego, tylko każdy powinien napisać jakie założenia miał spełniać system grzewczy (jak np. szybkie zmiany temperatury/tempertaura stabilna/duża akumulacyjność itp.), potem napisac jaki system wybrał i czy załozenia zostały spełnione.
A tak to kłócimy się bez sensu, bo "punkt widzenia...."
Najlepiej będzie tak: jak ktoś jest za podłogówką to niech ma podłogówkę, a jak za grzejnikami to grzejniki, po co te kłótnie, można wstawić do mieszkania nawet trociniak jeżeli komuś się podoba i będę go szanował, bo taka jest decyzja i wola użytkownika.Kiedyś były i są piece kaflowe i jakoś nie było problemów.
Ooooooooooooooooooognisko........ :lol: :lol: :lol:
boguslaw
07-12-2006, 09:15
Sail. Akurat nie Ciebie miałem na myśli. Twój sposób argumentowania nie zawiera elementów ad personam. Przepraszam za moją irytację. :(
Oczywiście -de gustibus non est disputandum - z gustami się nie dyskutuje.
Mój punkt widzenia jest prosty: lubię mieć szerokie pole manewru na różne często nieprzewidziane okoliczności a mój, a jak się okazuje nie tylko mój, bo taki system posiada wielu, jest właśnie wielozadaniowy a nie tylko jednozadaniowy.
Tak jak piszesz sail a i ja to podkreślałem kilkakrotnie: każdy ma swoje założenia i swoje potrzeby i swoje mozliwości w tym finansowe.
Ważne by odróżnić ziarno od plewy i nie pójść za modą i podszeptami pseudofachowców lecz wykonać rozwiązanie uniwersalne, ponadczasowe a jednocześnie proste i zrozumiale dla każdego.
Rozwiązanie powinno też być łatwe do modyfikowania, gdyż na dzisiejszych rozwiązaniach świat się nie kończy.
Pozdrawiam
Ja Was z tą bezwładnością podłogówek nie rozumiem.
Mam na parterze podłogówki na 60% powierzchni.
Sterowane pogodówką.
Nawet jak na dworzu gwałtownie spada temperatura to przecież budynek i ściany maja bezwładność cieplną. Pogodówka wyprzedzeniowo podaje parametry na podłogówkę i opóźnienie jest niezauważalne. A do gwałtownego podniesienia temperatury używam kominka. Po co dublować i komplikować te systemy grzewcze. No i kondensat wspaniale współpracuje z podłogówką. Nawet jak nie ogrzewam 10 godzin bo jestem w pracy to spada o 1-2 C, więc bez paniki z tymi spadkami.[/img]
Ja Was z tą bezwładnością podłogówek nie rozumiem.
Mam na parterze podłogówki na 60% powierzchni.
Sterowane pogodówką.
Nawet jak na dworzu gwałtownie spada temperatura to przecież budynek i ściany maja bezwładność cieplną. Pogodówka wyprzedzeniowo podaje parametry na podłogówkę i opóźnienie jest niezauważalne. A do gwałtownego podniesienia temperatury używam kominka. Po co dublować i komplikować te systemy grzewcze. No i kondensat wspaniale współpracuje z podłogówką. Nawet jak nie ogrzewam 10 godzin bo jestem w pracy to spada o 1-2 C, więc bez paniki z tymi spadkami.[/img]
Wreszcie ktoś normalny :D :D :D
Ja Was z tą bezwładnością podłogówek nie rozumiem.
Mam na parterze podłogówki na 60% powierzchni.
Sterowane pogodówką.
Nawet jak na dworzu gwałtownie spada temperatura to przecież budynek i ściany maja bezwładność cieplną. Pogodówka wyprzedzeniowo podaje parametry na podłogówkę i opóźnienie jest niezauważalne. A do gwałtownego podniesienia temperatury używam kominka. Po co dublować i komplikować te systemy grzewcze. No i kondensat wspaniale współpracuje z podłogówką. Nawet jak nie ogrzewam 10 godzin bo jestem w pracy to spada o 1-2 C, więc bez paniki z tymi spadkami.[/img]
Wreszcie ktoś normalny :D :D :D
Widzisz Długi ....bierz przykład z Niego
:lol:
Seluś znowu ty ???? :o :o ???
Ponieważ pojawiło sie kilka delikatnie mówiąc "kontrowersyjnych stwierdzeń" może troch faktów.
Na poczatek ciekawostka. Fizjologia człowieka jest taka, że 30% całej wymiany cieplnej nastepuje za pośrednictwem powierzchni stóp, a przez powierzchnię głowy (znakomite materiały izolacyjne stabilizujące temperaturę) tylko około 1%.
- Czy mozna łączyć podłogówkę z kaloryferami? W zasadzie można wszystko, mając jednak w tym przypadku na uwadze, że max. temp. zasilania podłogówki jest bardzo często mniejsza od min. temp. zasilajacej kaloryfer. Sa sposoby aby to wyrównać (przewymirowany kalorfer, mieszacze, bufory, sprzegła itp.), oraz co bardzo ważne dobranie kotła do parametrów wymaganych przez taki system.
- Duża bezwładność podłogówki. Jest taka jaką wykonamy. Są systemy ogrzewania podlogowego działające natychmiast. To my powinnismy decydowac o bezwładności podłogówki, okreslając gdzie ma być wieksza, a gdzie mniejsza. Mozna zrobić podłogówke, która bedzie miała dużą bezwładność w salonie, a np. w łazienkach mniejsza lub prawie wcale.
- Skomplikowane sterowanie. Tak jak wyżej. Tylko od nas zależy jakie bedzie. Może być najprostsze - reczne, lub bardzo wyrafinowane "full automat". Natomiast wyglada to tez tak jak w kazdym innym ogrzewaniu - raz nastawione nie wymaga korekt. Wbrew temu co powiedziano tutaj podlogówka nie potrzebuje jakiś dodatkowych skomplikowanych sterowników.
Prawda obiektywna jest taka, że z technicznego punktu widzenia system ogrzewania jednorodny ma zawsze przewaę nad mieszanym.
Pozdrawiam
boguslaw
07-12-2006, 13:38
W kontynuacji garstka nowych kontrowersyjnych stwierdzeń.
[/quote]Fizjologia człowieka jest taka, że 30% całej wymiany cieplnej nastepuje za pośrednictwem powierzchni stóp, a przez powierzchnię głowy (znakomite materiały izolacyjne stabilizujące temperaturę) tylko około 1%.
Zawsze mnie uczono, że to właśnie przez głowę człowiek traci najwiecej ciepła :roll: i to właśnie około 30%.
Ale mówię o człowieku ubranym. Goła głowa to niezły kaloryfer....
Po mieszkaniu jednak człowiek rzadko chodzi nago....
Mózg człowieka w spoczynku, śpiącego, (ktory też przeważnie jest przykryty
wytwarza 18% energii, natomiast wszystkie mięśnie szkieletowe również 18%.
Utrata ciepła człowieka nagiego i stojącego jest początkowo z grubsza rzecz biorąc proporcjonalna do proporcji jego ciała, następnie większa przez części bardziej ukrwione (głowa) i przez słabiej ukrwione (nogi) gdyż najpierw następuje skurcz naczyń obwodowych (i dlatego nogi marzną najpierw)
a następnie zostaje uruchomiony mechanizm skurczów włókienkowych mięśni (dreszcze) mający na celu wydzilenie dodatkowych porcji energii.
Głowa (mózg) jest niezwykle mocno zaopatrywanym regionem ciała.
Zasila ją (go) trzy pary silnych tętnic mających na celu dostarczenie potrzebnego do pracy tlenu i odprowadzenie szkodliwych metabolitow.
Mózg spalając najwięcej tlenu wytwarza również najwiekszą ilość ciepla 9 razy więcej na jednostkę masy niż reszta ustroju.
Reasumując: w nocy głowa powinna być chłodzona a nogi grzane.
w dzień (w okresie aktywności) świadomy człowiek reguluje w zależności od potrzeb.
A teraz stawiam tezę, że człowiek mający w okresie czuwania nadmiernie ciepłą okolicę nóg będzie miał większe skłonności do tycia. :wink: i spadnie jego fizyczna aktywność.
boguslaw
07-12-2006, 13:39
źle! powtórzę :P
Zawsze mnie uczono, że to właśnie przez głowę człowiek traci najwiecej ciepła i to właśnie około 30%.
Ale mówię o człowieku ubranym. Goła głowa to niezły kaloryfer....
Po mieszkaniu jednak człowiek rzadko chodzi nago....
Mózg człowieka w spoczynku, śpiącego, (ktory też przeważnie jest przykryty
wytwarza 18% energii, natomiast wszystkie mięśnie szkieletowe również 18%.
Utrata ciepła człowieka nagiego i stojącego jest początkowo z grubsza rzecz biorąc proporcjonalna do proporcji jego ciała, następnie większa przez części bardziej ukrwione (głowa) i przez słabiej ukrwione (nogi) gdyż najpierw następuje skurcz naczyń obwodowych (i dlatego nogi marzną najpierw)
a następnie zostaje uruchomiony mechanizm skurczów włókienkowych mięśni (dreszcze) mający na celu wydzilenie dodatkowych porcji energii.
Głowa (mózg) jest niezwykle mocno zaopatrywanym regionem ciała.
Zasila ją (go) trzy pary silnych tętnic mających na celu dostarczenie potrzebnego do pracy tlenu i odprowadzenie szkodliwych metabolitow.
Mózg spalając najwięcej tlenu wytwarza również najwiekszą ilość ciepla 9 razy więcej na jednostkę masy niż reszta ustroju.
Reasumując: w nocy głowa powinna być chłodzona a nogi grzane.
w dzień (w okresie aktywności) świadomy człowiek reguluje w zależności od potrzeb.
A teraz stawiam tezę, że człowiek mający w okresie czuwania nadmiernie ciepłą okolicę nóg będzie miał większe skłonności do tycia. i spadnie jego fizyczna aktywność.
Teraz lepiej. :P
Pisałem o wymianie cieplnej. I to jest fakt, że przy tak małej powierzchni jest tak duża wymiana. Głowa, a wlaściwie czaszka ma za zadanie nie tylko pod wzgledem mechanicznym ochranić "centrum dowodzenia" ale też "stabilizować" jego temperaturę. Ciekawostka tu jest fakt, że "bezpiecznikiem" są uszy (tak jak u słoni). Chodzenie z gołą głową przy temp. np.-5 stopni nawet na dłuższą mete nie powoduje wyziębnięcia organizmu, natomiast spacer nawek kilku minutowy na boso?
Nie pisałem o wytwarzaniu energii - takie sprostowanie.
"Reasumując: w nocy głowa powinna być chłodzona a nogi grzane.
w dzień (w okresie aktywności) świadomy człowiek reguluje w zależności od potrzeb. "Dodam, że "świadomy" człowiek raczej śpi z odkrytą głową, i zakrytą resztą ciała. A jak mu jest gorąco, to co robi? W zdecydowanej wiekszości odkrywa nogi (stopy). Sporo "czlowieków" zakłada skarpety - ciekawe dlaczego nie śpi w szlafmycy?
Tak na zakończenie. Nie będę na poparcie swoich wywodów cytował wiedzy zaczerpniętej z internetu.
Rozumiem, że tylko kaloryfer spełnia takie zadanie. Czyli, że nogi przy kaloryferze. Chyba spałem na wykładach, ale, tak mi sie wydaje, że temperatury układają się warstwami poziomymi, lecz jeśli się mylę - to zdecydowanie masz rację - tylko kaloryfer to zapewni. Bo podłogówka niestety "robi" w poziomie"
boguslaw
07-12-2006, 14:31
Potężne ukrwienie części głowowej człowieka (trzy pary silnych tętnic położonych blisko pompy -serca, a ponadto wychodzących wprost z łuku aorty to potężne zasilanie w ciepło pobierane z wątroby oraz dostawa tlenu jako paliwa do pracy) to konieczność spełnienia w tym rejonie szeregu energochłonnych funkcj - zapewnienie pelnej sprawności i dyspozycyjności narzadom zmysłów i licznym mięśniom jak, ogrzanie wdychanego powietrza (nozdrza) oraz wstępne ogrzanie pokarmu. Tu w tym rejonie nie moze być przerwy w dostawach.
Co innego dystalne części ciała (poza przywołanymi uszami) tu przepływ może być zmniejszony bez szkody dla reszty ciała, mało tego przy zaburzeniu krążenia mechanizm centralizacji krążenia samoistnie zmniejsza przepływ krwi na obwodzie.
W dystalnych częściach ciała (stopy i dłonie) jest stosunkowo mało tkanek miękkich i mięśni, a tętnice są rozgałęzieniami końcowymi i tylko stąd bierze się ich łatwe relatywnie schłodzenie.
Na marginesie.
W mózgu wszystkie sześć tętnic łączy się ze sobą w pierścień i nawet przy braku dopływu z jednej strony następuje kompensacja dopływu z drugiej strony.
Boguś, może tak; bo widzę, że nie kumasz :D Ja pisałem o wymianie cieplnej między organizmem człowieka, a otoczeniem - ściślej mówiąc o wymienniku ciepła typu powierzchnia stóp człowieka, a środowiskiem w którym przebywa - taki grzejnik (kaloryfer), bardzo wydajny, prawie REGULUS :o , oraz ocentrali dyspozycyjnej, która jest izolowana dobrymi izolatorami. :lol:
Natomiast Ty piszesz o stałym zasilaniu kotła :oops: , oraz o obiegu wody z tego kotła :oops: .
Z anatomią człowieka i jego układem krwionośnym miałem tyle wspólnego, że kiedyś zdawałem z tego egzamin, i w zwiazku z tym nie odwarzę się na merytoryczną dyskusję w tym zakresie.
Pozdrawiam
O matko, od głupiego kalafiora do 6 tętnic w mózgu :)
Parafrazując: wyobraźnia ludzka nie zna granic :o
boguslaw
07-12-2006, 17:30
sSiwy. To Ty nie kumasz. To nie ja zacząłem od bzdurnych cyfr typu 30% strat ciepła przez stopy a 1% przez głowę. Głowa musiałaby być w uszance
a stopy w lodówce a i tak poprzez zwężenie naczyń straty szybko by ustąpiły.
Przykro mi.
Analogia z c.o. przyjacielu jest otóż bardzo prosta:
Stopy łatwiej marzną ponieważ mają wielokrotnie mniejsze od głowy przepływy naczyniowe w stosunku do strat ciepła.
Mało tego przepływ ten spada wskutek zwężenia naczyń obwodowych poprzez mechanizm centralizacji krążenia.
Mam to nadal rozwinąć?
Głowa nie stygnie łatwo ponieważ w niej samej toczy się nieustannie wytwarzanie energii - mózg wytwarza tyle energii cieplnej ile wszystkie mięśnie szkieletowe w spoczynku razem wzięte.
Ponadto mózg jest zasilany grubymi sześcioma naczyniami.
To tak jakby jakiś kaloryfer był zasilany sześcioma gałązkami.
Ciekawa teoria - rozwiń. Tak na marginesie ciagle mylisz pojęcia. W wymianie cieplnej największą rolę spełniają naczynia włosowate.
Pozdrawiam
boguslaw
07-12-2006, 18:03
To Ty kolego mylisz i źle interpretujesz internetowe informacje.
Najwiecej naczyń włosowatych występuje w błonie śluzowej nosa i w tzw. skrawkach czyli płatkach uszu a nie w stopach czy też dłoniach, w których dominuje slabo unaczyniony kościec i aparat więzadłowy a nie lepiej unaczynione tkanki miękkie.
Stąd marznięcie, gdyż przepływy na obwodzie są niadekwatne do strat ciepła.
Zbigniew Rudnicki
07-12-2006, 18:10
Przy ogrzewaniu wyłącznie podłogowym trudno uzyskać nocne obniżenie temperatury (zwykle o 2-3 stopnie), istotne ze wzgledów ekonomicznych i zdrowotnych.
U mnie, gdy wyłącze kaloryfery i używam tylko samą podłogówkę to po jej wyłączeniu na noc, temperatura nad ranem spada o 1 stopień.
Natomiast rano wzrost temperatury jest bardzo powolny i około 11-ej temperatura wzrasta zupełnie niepotrzebnie ponad normalny poziom.
W przypadku równoczesnej pracy podłogówki i kaloryferów temperatura nad ranem spada o 2 stopnie i rano dość szybko dochodzi do normy i nie następuje przegrzanie w południe.
boguslaw
07-12-2006, 18:12
O widzisz! Bardzo słuszne spostrzeżenie. I o to chodzi.
Tyle, że jeśli stopy zmarzną to cały organizm przestawia się na mrożenie i tamuje ukrwienie i wówczas przechłodzenie następuje zarówno stóp i rąk, a co dziwniejsze błony śluzowe w nosie i gardle. A tylko przemarzły stopy.
Mechanizm ten opisałeś wcześniej pewnie nawet o tym nie wiedząc.
I tak na marginesie nigdzie nie pisałem, że stopy mają najwięcej naczyń włosowatych. To jest Twoja nadinterpretacja. Natomiast faktem jest że posiadają znacznie więcej niż inne "odkryte" (oczywiście pomijając uszy),części ciała.
boguslaw
07-12-2006, 18:18
Rozwijanie tematu fizjologii krążenia jest istotne lecz nikt nie opisuje kwestii ogrzewania w okresach przejściowych i dogrzewania letniego przy samej podłogówce.....
Drugi poruszony problem: dlaczego podłogówka może ogrzać w stosunkowo niskiej temperaturze?
sSiwy chcesz naprawdę się dowiedzieć o tej centralizacji krążenia?
boguslaw
07-12-2006, 18:19
sSiwy nie kombinuj....
boguslaw
07-12-2006, 18:28
sSiwy daj spokój....
Na poczatek ciekawostka. Fizjologia człowieka jest taka, że 30% całej wymiany cieplnej nastepuje za pośrednictwem powierzchni stóp, a przez powierzchnię głowy (znakomite materiały izolacyjne stabilizujące temperaturę) tylko około 1%.
To Twoje słowa?
Ilość dostarczonego ciepła (a zatem ilość możliwych jego utrat) zależy w głównej mierze od przepływów naczyniowych (podobnie jak w instalacji c.o.).
Przy schłodzeniu stóp przepływ obniża się a zatem straty ciepła też się obniżają
w krańcowych przypadkach nawet do zera.
Duża ilość naczyń włosowatych włosowatych, wynikająca z faktu, że kończynowe tętnice są tętnicami końcowymi nic tu nie pomoże.
To są moje słowa i jako ciekawostkę, podtrzymuję to co powiedziałem. Uczciwie muszę jednak przyznac, że może być również tak, że w pewnych ekstremalnych warunkach, głowa(jako całość, a nie tylko jej powierzchnia) jest w stanie "wymienić" ciepło nawet do 50%. ogólnej wymiany organizmu. Nie wynika to jednak ze stałych przepływów itp. lecz z dyspozycji ośrodka termoregulacji - bo to on odpowiada za równowage termiczną organizmu.
Na tym kończę dyskusję anatomiczną. Przepraszam również wszystkich za zaśmiecanie wątku.
Pozdrawiam
boguslaw
08-12-2006, 05:26
Ale oczywiscie tylko wtedy, gdy reszta ciała ukryta jest w kożuchu... :lol:
Otóż wbrew pozorom to nie jest zaśmiecanie wątku.
Zresztą sam sSiwy wywołałeś temat swoim niefortunnym stwierdzeniem...
Aby nie doszło do utrwalenia fałszywej wiedzy temat należy dokończyć.
Teza.
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach poza nasiloną miażdzycą tętnic obwodowych.
Kto twierdzi inaczej, kłamie.
Potwierdzi to każdy lekarz naczyniowy.
Wynika to wprost ze sposobu funkcjonowania mechanizmu termoregulacyjnego człowieka.
Utrata ciepła przez organizm zachodzi przede wszystkim wskutek aktywnego wielokierunkowego wpływu na przepływy w naczyniach obwodowych.
Mózg i narządy wewnętrzne chronione są przed zmianę temperatury głównie w celu zachowania optimum temperaturowego dla prawidłowego przebiegu procesów enzymatycznych. Kontrolowana jest temperatura krwi przepływającej przez m.in. mózg i z bardzo dużą dokładnością i każda zmiana tej temperatury powoduje natychmiastową korektę przepływów na obwodzie.
Ale oczywiscie tylko wtedy, gdy reszta ciała ukryta jest w kożuchu... :lol:
Otóż wbrew pozorom to nie jest zaśmiecanie wątku.
Zresztą sam sSiwy wywołałeś temat swoim niefortunnym stwierdzeniem...
Aby nie doszło do utrwalenia fałszywej wiedzy temat należy dokończyć.
Niefortunne stwierdzenie, które cały czas potwierdzasz nawet o tym nie wiedząc - zaraz przykład.
Teza.
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
To już drugi skutek uboczny podłogówki - pierwszym było tycie
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić :evil: może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach poza nasiloną miażdzycą tętnic obwodowych
?????
Kto twierdzi inaczej, kłamie.
To jestem kosmicznym kłamcą 8)
Potwierdzi to każdy lekarz naczyniow
Też pierwsze słyszę aby medycyna kiedyś tak sie wypowiadała
Oczywiście działa tak tylko podłogówka?[/b
Wynika to wprost ze sposobu funkcjonowania mechanizmu termoregulacyjnego człowieka.
[b]Fajnie, że cytujesz klasyka - czyli mnie, tyle, że bez sensu :cry:
Nie toleruje podłogówki, za to świetnie funkcjonuje przy regulusach :o
Utrata ciepła przez organizm zachodzi przede wszystkim wskutek aktywnego wielokierunkowego wpływu na przepływy w naczyniach obwodowych.
A nie głównie powierzchniowo przez skórę?
Mózg i narządy wewnętrzne chronione są przed zmianę temperatury głównie w celu zachowania optimum temperaturowego dla prawidłowego przebiegu procesów enzymatycznych. Kontrolowana jest temperatura krwi przepływającej przez m.in. mózg i z bardzo dużą dokładnością i każda zmiana tej temperatury powoduje natychmiastową korektę przepływów na obwodzie.
Przecież dokładnie tak pisałem wczesniej. Fajnie, że to potwierdzasz :D
Boguś - bez urazy może wystarczy, że sprzedajesz REGULUSY które mają swoje zalety, ale na tym raczej poprzestań.
Przecież w tym co napisałeś w ostatnim zdaniu zawarta jest idea podłogówki - ogrzane stopy, zimniejsza głowa.
boguslaw
08-12-2006, 09:27
Jesteś sSiwy niepoważny. A szkoda. Zupełnie niepotrzebnie. Mogłeś skonczyć jak zapowiedziałeś...... :roll:
Nie dziel mojej wypowiedzi dezinformacja i manipulacją.
Mogę swoje tezy udowodnić (jak będę miał dość czasu bo to długi wykład)
I będę go wałkował do skutku, dopóki prześmiewcza ignorancja trwa.
Wydrukuj sobie później proszę moje tezy dotyczące wpływu podłogówki na układ krążenia i termoregulację ustroju.
Każdy lekarz naczyniowy to w całej rozciągłości kolego potwierdzi.
Przy okazji czegoś się nauczysz i zweryfikujesz swoje poglądy.
Powtórzę:
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach naczyń poza nasiloną miażdzycą tętnic obwodowych.
Wynika to wprost ze sposobu funkcjonowania mechanizmu termoregulacyjnego człowieka.
Utrata ciepła przez organizm zachodzi przede wszystkim wskutek aktywnego wielokierunkowego wpływu na przepływy w naczyniach obwodowych.
Wydrukuj to sobie i idź do z tym do lekarza - naczyniowca.
Jeśli te zdania są fałszywe możesz mnie nazwać jak chcesz.
boguslaw
08-12-2006, 09:32
Utrata ciepła przez organizm zachodzi przede wszystkim wskutek aktywnego wielokierunkowego wpływu na przepływy w naczyniach obwodowych.
A nie głównie powierzchniowo przez skórę?
Otóż nie!
Najpierw regulacja przepływów naczyniowych a dopiero w drugiej kolejności
utrata przez skórę kilkoma sposobami.
panowie, skonczcie ta pusta dyskusje
ja mam pytanie bardziej konkretne - jezeli ktos jeszcze zaglada na powaznie do tego watku
chce zrobic podlogowke w kuchni, jadalni, może holu i dwóch łazienkach (dół i góra)
1) architekt odradza robienie podłogówki w kuchni - bo podobni niezdrowo grzać nogi cały dzień (ktoś na początku cytował jakąś wypowiedź o stawach)
2) a jeżeli już, to sugeruje kupić maty elektryczne - reszta ogrzewania na gazie
co sądzicie?
Pozdrawiam
.....
Teza.
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach poza nasiloną miażdzycą tętnic obwodowych.
Kto twierdzi inaczej, kłamie.
Potwierdzi to każdy lekarz naczyniowy.
taaaaa
a komórki wypalaja mózg co potwierdzą mózgolodzy
jakie grzanie nóg - przecież tam jest temperatura 22-24
boguslaw
08-12-2006, 11:42
1) architekt odradza robienie podłogówki w kuchni - bo podobni niezdrowo grzać nogi cały dzień (ktoś na początku cytował jakąś wypowiedź o stawach)
No proszę to nie tylko lekarz ale i architekt odradza podłogówkę w miejscu dłuższego przebywania.
A szczególnie jeśli to przebywanie ma charakter siedzący.
To są właśnie konkrety.
O tym właśnie cały czas piszę a ty piszesz, żeby skończyć pustą dyskusję :roll:
Podłogówka i owszem lecz nie w miejscach dłuższego przebywaniua i pracy.
Przeciwskazaniaa główne: choroby stawów i choroby reumatoidalne, choroby naczyń obwodowych, choroby alergiczne.
Ikmiec. Na czym według Twojego architekta miałaby polegać wyższość mat elektrycznych? Jak to uzasadnił?
Marek30022
08-12-2006, 11:44
panowie, skonczcie ta pusta dyskusje
ja mam pytanie bardziej konkretne - jezeli ktos jeszcze zaglada na powaznie do tego watku
chce zrobic podlogowke w kuchni, jadalni, może holu i dwóch łazienkach (dół i góra)
1) architekt odradza robienie podłogówki w kuchni - bo podobni niezdrowo grzać nogi cały dzień (ktoś na początku cytował jakąś wypowiedź o stawach)
2) a jeżeli już, to sugeruje kupić maty elektryczne - reszta ogrzewania na gazie
co sądzicie?
Pozdrawiam
a kto w kuchni stoi cały dzień. U mnie najwięcej czasu spędza się w sypialniach (noc), a w dzień po pracy w salonie lub w ogrodzie w ciepłych i widnych miesiącach.
Darek Rz
08-12-2006, 12:03
Jesteś sSiwy niepoważny. A szkoda. Zupełnie niepotrzebnie. Mogłeś skonczyć jak zapowiedziałeś...... :roll:
Nie dziel mojej wypowiedzi dezinformacja i manipulacją.
Mogę swoje tezy udowodnić (jak będę miał dość czasu bo to długi wykład)
I będę go wałkował do skutku, dopóki prześmiewcza ignorancja trwa.
Wydrukuj sobie później proszę moje tezy dotyczące wpływu podłogówki na układ krążenia i termoregulację ustroju.
Każdy lekarz naczyniowy to w całej rozciągłości kolego potwierdzi.
Przy okazji czegoś się nauczysz i zweryfikujesz swoje poglądy.
Powtórzę:
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach naczyń poza nasiloną miażdzycą tętnic obwodowych.
Wynika to wprost ze sposobu funkcjonowania mechanizmu termoregulacyjnego człowieka.
Utrata ciepła przez organizm zachodzi przede wszystkim wskutek aktywnego wielokierunkowego wpływu na przepływy w naczyniach obwodowych.
Wydrukuj to sobie i idź do z tym do lekarza - naczyniowca.
Jeśli te zdania są fałszywe możesz mnie nazwać jak chcesz.
Pisz ,pisz dalej .Bardzo ciekawie prawisz . Bardzo tu dużo "mądrych" rzeczy ....co ja gadam same mądrości .
No to najdłużej po sypialni przebywa siew salonie.
W sypialni i tak nikt podłogówki nie robi to możecie zająć siespokojnie salonem.
bogusław
Temp. podłogi to 25st, temp ciała 36,6
To gdzie tu grzanie ? nawet chodząc na boso podłoga będzie wychładzać stopy a nie grzać. Ale będzie wychładzać je mniej niz podłoga bez podłogówki.
Chodząc w kapciach temp. podłogi 20st (nieogrzewana) czy 25 st (ogrzewana) juzw ogóle nie ma znaczenia ?? :roll:
P.S - po zimie chce robić podłogówkę więc zainteresował mnie ten temat :lol:
Jesteś sSiwy niepoważny. A szkoda. Zupełnie niepotrzebnie. Mogłeś skonczyć jak zapowiedziałeś...... :roll:
Nie dziel mojej wypowiedzi dezinformacja i manipulacją.
Mogę swoje tezy udowodnić (jak będę miał dość czasu bo to długi wykład)
I będę go wałkował do skutku, dopóki prześmiewcza ignorancja trwa.
Wydrukuj sobie później proszę moje tezy dotyczące wpływu podłogówki na układ krążenia i termoregulację ustroju.
Każdy lekarz naczyniowy to w całej rozciągłości kolego potwierdzi.
Przy okazji czegoś się nauczysz i zweryfikujesz swoje poglądy.
Powtórzę:
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach naczyń poza nasiloną miażdzycą tętnic obwodowych.
Wynika to wprost ze sposobu funkcjonowania mechanizmu termoregulacyjnego człowieka.
Utrata ciepła przez organizm zachodzi przede wszystkim wskutek aktywnego wielokierunkowego wpływu na przepływy w naczyniach obwodowych.
Wydrukuj to sobie i idź do z tym do lekarza - naczyniowca.
Jeśli te zdania są fałszywe możesz mnie nazwać jak chcesz.
Pisz ,pisz dalej .Bardzo ciekawie prawisz . Bardzo tu dużo "mądrych" rzeczy ....co ja gadam same mądrości .
Nie bulwersuj się :lol: :lol: :lol:
kolega bogusław napisał przecie
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują
a jak przesiadują to mogą mieć problemy z krążeniem w kończynach ,z zanikiem mięśni co prowadzi w prosty sposób do chromania.........
ruszać się trzeba ruszać!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
No to najdłużej po sypialni przebywa siew salonie.
W sypialni i tak nikt podłogówki nie robi to możecie zająć siespokojnie salonem.
bogusław
Temp. podłogi to 25st, temp ciała 36,6
To gdzie tu grzanie ? nawet chodząc na boso podłoga będzie wychładzać stopy a nie grzać. Ale będzie wychładzać je mniej niz podłoga bez podłogówki.
Chodząc w kapciach temp. podłogi 20st (nieogrzewana) czy 25 st (ogrzewana) juzw ogóle nie ma znaczenia ?? :roll:
P.S - po zimie chce robić podłogówkę więc zainteresował mnie ten temat :lol:
i jak się nawalisz to się nie poprzeziębiasz :lol: :lol:
Podkorciło mnie :evil: Grube skarpety mają tez duży wpływ, ale pod warunkiem, że ściągacz (gumka) ciśnie.
Ps. Bogusław też chyba choruje, bo ma podłogówkę! :o
Mnie przekonał, chyba zainstaluję regulusy :oops: , ale co z Nim?, :(
A jak bedziesz chodził na bosaka po zimnej podłodze to reumatyzm gotowy i ci kikuty powykręca na starość - tu można by podpytac reumatologa. Swoja drogą znam osobe która w zyciu by sie na podłogówke nie zdecydowała bo jak wraca po pijaku z imprezki to jedyne miejsce gdzie może zasnąć to zimne kafelki :)
Kurde, to co mam robić :( Podłogówka i nie pić :o , czy regulusy i pić :( - oto jest pytanie :wink:
Pić!!! bo picie to życie - chyba żes wielbłąd
czy ja jestem w jakimś matrixie? :lol:
No :o I to od poprzedniej strony :D
ten wątek juz dawno jest rozrywkowy po drgie trzeba rozładowac atmosferę. Ale jak chcesz dołączyć do naszego matrixa to musisz do sklepu po flaszeczke zaginać.
Podkorciło mnie :evil: Grube skarpety mają tez duży wpływ, ale pod warunkiem, że ściągacz (gumka) ciśnie.
Ps. Bogusław też chyba choruje, bo ma podłogówkę! :o
Mnie przekonał, chyba zainstaluję regulusy :oops: , ale co z Nim?, :(
A ja idę zabić sąsiada :lol: bo ciepłollubny a mieszka podemną :lol:
Darek Rz
08-12-2006, 14:07
Witam
Ja mam podłogówkę i postanowiłem wyrolować negatywny wpływ podłogówki na układ krążenia . Zrobię sobie ciapy z grubej blachy ,która idizolują moje stopy od "ciepłej" podłogi . Wokół będzie ciepło a stopy będe miał chłodne -czyż nie wspaniały pomysł 8) 8) 8) .
pozdro
No fakt :lol: Ten sam punkt widzenia :oops:
Ps. Ale Ci się rymnęło :
"zrobię sobie ciapy
z grubej blachy"
Przepraszam, czy tu kącik "Budujących poetów" - a może dokończymy tak miło rozpoczęty wierszyk? :roll:
Ikmiec. Na czym według Twojego architekta miałaby polegać wyższość mat elektrycznych? Jak to uzasadnił?
wzgledy czysto praktyczne - rozszerzenie instalacji CO o podlogowke to wymierne koszty (chociaz przyznam, ze nie znam innych rozwiazan poza mieszaczem), a przy malej powierzchni do grzania, koszt m2 jest duzy
maty kupujesz w castoramie, kladziesz, podlaczasz i juz..
ale ja nie mam do tego przekonania - koszt inwestycji moze i wiekszy, ale co z eksploatacja??
ktos ma jakies doswiadczenia??
Pozdrawiam
boguslaw
08-12-2006, 14:50
wzgledy czysto praktyczne - rozszerzenie instalacji CO o podlogowke to wymierne koszty (chociaz przyznam, ze nie znam innych rozwiazan poza mieszaczem), a przy malej powierzchni do grzania, koszt m2 jest duzy
Mała powierzchnia więc i niskie koszty inwestycji i mała różnicz w kosztach tej inwestycji.
Różnica duża jest za to w kosztach eksploatacyjnych - tą samą ilość energii uzyskać musisz z droższego nośnika.
Jednak przy małej kuchni różnice dalej mogą być niewielkie.....
boguslaw
08-12-2006, 14:57
No proszę jak się wszyscy zlecieli :lol:
A jakie "merytoryczne" uwagi.... To chyba syndrom piątku .
Z pewnością są tacy, którzy moje uwagi wezmą poważnie.
Bo też i odnoga wątku jest poważna.
Niektórzy tego na razie jeszcze nie zauważyli. Nie szkodzi...
Czuję sie sprowokowany, więc temat z pewnością dokończę. W swoim czasie.
Dopiero ci, którzy zechcą przeczytać całość wywodu zrozumieją o co mi chodzi.
No to zaczynamy: :P
Jeśli chcecie szybciej wykończyć swoich dziadków, rodziców a i sami chcecie sie nabawić schorzeń układu żylnego i innych, to zamontujcie w miejscach ich i swojego przesiadywania podłogówkę.
Ponadto przypominam nieśmiało, że i Wy kiedyś będziecie starzy.... i nie zawsze dość aktywni.
boguslaw
08-12-2006, 15:08
jabko pisze:
Temp. podłogi to 25st, temp ciała 36,6
To gdzie tu grzanie ? nawet chodząc na boso podłoga będzie wychładzać stopy a nie grzać. Ale będzie wychładzać je mniej niz podłoga bez podłogówki.
Czy ktoś z Was kąpał sie kiedyś w ciepłym morzu o temp. 24.28oC?
Jak długo w takiej wodzie można wytrzymać?
Jak długo można wytrzymać w gorącej kąpieli w wannie?
Jak się po takiej kąpieli czujecie?
Otóż w warunkach, gdy kończyny, szczególnie dolne przebywają zbyt długo w podwyższonej temperaturze, korygowanie temperatury głównie ośrodkowego układu nerwowego poprzez korygowanie przepływów naczyniowych jest dla ośrodka termoregulacyjnego człowieka nieskuteczne.
Organizm nie może w takich razach sięgnąć po swoją ostateczną broń w walce z przegrzaniem - po pocenie i odparowywanie potu z powierzchni skóry.
Skutki przegrzania czujemy jeszcze długo po wyjściu z takiej długiej, wydawałoby się, tylko letniej kąpieli w morzu.
Podobny mechanizm pojawia się przy dłuższym przebywaniu w warunkach, w których okolica nóg jest najcieplejszym miejscem otoczenia a temperatura ta jest zbyt wysoka.
Xena z Xsary
08-12-2006, 15:09
Wyobraźmy sobie.......
Przychodzą do nas goście i mówią :
- co wy macie tu tak gorąco?
mając grzejniki możecie natychmiast przerwać ogrzewanie.
Przychodzą do tego samego domu inni goście i mówią:
- co wy macie tu tak zimno?
Mając szybkie grzejniki możecie natychmiast rozpocząć ogrzewanie i po szybkim uzyskaniu zadowalającej temperatury lub po wyjściu "zmarzlaków" grzanie niezwłocznie przerwać.
to jest taki żarcik o teściowej rozumiem?
Mała powierzchnia więc i niskie koszty inwestycji i mała różnicz w kosztach tej inwestycji.
nie rozumiem, jest wprost przeciwnie - niezaleznie od tego czy podlogowke robie w polowie domu, czy w jednym pomieszczeniu, to musze zrobic drugi obieg z mieszaczem... (albo innym rozwiazaniem, ktorego jak mowilem nie znam)
czy nie jest tak?
i zeby bylo jasne, ja wole podlogowke woda, ale argumenty architekta jakos mnie przekonuja (na razie)
ponawiam pytanie - czy ktos ma podlogowke elektryczna jako dodatek do kaloryferow?
Pozdrawiam
boguslaw
08-12-2006, 15:18
z zanikiem mięśni co prowadzi w prosty sposób do chromania.........
Długi. Chromanie przestankowe jest wywołane niewydolnością krążenia w obrębie tętnic kończyn dolnych wskutek nasilonej miażdżycy tych tętnic.
Chromanie objawia sie wyłącznie przy wysiłku.
Stopień chromania jest miarą zaawansowania tego schorzenia.
Przy podłogówce wystąpią natomiast zastoje, a z czasem niewydolność i zaburzenia w obrębie układu żylnego kończyn dolnych.
(Mówię cały czas o podłogówce w miejscach, gdzie dłuzej przebywamy).
W innych przypadkach ekspozycja jest, jak zakładam, krótkotrwała.
boguslaw
08-12-2006, 15:26
to jest taki żarcik o teściowej rozumiem?
Niech będzie teściowa. :wink:
Jak proste stwierdzenia niesą wyraziste trzeba sie uciekać do przypowieści.... :D
To tak dla tych, których to interesuje:
"Powyższa norma określa również warunki optymalne dla uzyskania komfortu cieplnego danego pracownika, wykonującego pracę w pozycji siedzącej. Utrzymanie wskaźnika PMV w granicach -0.5 - +0.5 jest możliwe poprzez:
- utrzymanie temperatury pomieszczenia w granicach 23 – 26ºC,
- utrzymanie DR>15% na poziomie szyi i barków,
- chłodzenie izotermicznym przepływem powietrza do 30ºC, a powyżej 30ºC zimna strugą,
- nieprzekraczalnie pionowego gradientu temperatury w pomieszczeniu na wysokości człowieka o więcej niż 3K,
- nieprzekraczalnie asymetrii temperatury promieniowania (od okien) równiej 10K a od sufitu równiej 5K,
- utrzymywanie temperatury powierzchni podłogi miedzy 19 a 29ºC,
- utrzymywanie wilgotności powietrza pomiędzy 30 a 70%. "
Jest to cytat z podstaw oceny ryzyka w mikroklimacie gąrącym norma PN-EN 27243:2005 - podkreślenia moje.
PMV to subiektywna ocena średnia wrażenia cieplnego dla osób w nim (otoczeniu) przebywających.
Dopowiem również, że warunki optymalne, to takie, w których ryzyko zachorowania (utraty zdrowia) wynosi 0%.
boguslaw
08-12-2006, 16:35
Jest to cytat z podstaw oceny ryzyka w mikroklimacie gąrącym norma PN-EN 27243:2005 - podkreślenia moje.
Podkreślenie moje.
Jakich zawodów ta norma dotyczy? Hutników? Pracowników biurowych? Szwaczek?
A w jakim obuwiu ludzie muszą pracować przy takich temperaturach posadzki?
A normalni mieszkańcy swoich własnych domów?
To nie są pracownicy.
A ludzie starsi, na dodatek schorowani? Też podlegają tej normie?
boguslaw
08-12-2006, 16:39
Gdybyś lepiej znał mechanizm termoregulacji ustroju ludzkiego, nie byłoby sporu.
Ale niech tam, inni się zastanowią i z pewnościa z lepszego rozeznania w temacie skorzystają.
Nasz dom nie może nas krzywdzić..........
Norma dotyczy wszystkich zawodów pracujących w mikroklimacie gorącym, ale również określa warunki optymalne ........, które zacytowałem.
Ludzie starsi i kobiety odczuwają komfort w temperaturach do 10% wyższych.
Mechanizmu termoregulacji tak naprawdę nikt nie poznał do końca. A zaczyna działać w warunkach dyskomfortu cieplnego. Tak więc skoro autorytety na ten temat raczej milczą :oops: zamilknę i ja. Ze skromności, oczywiście :roll:
boguslaw
08-12-2006, 16:58
Mechanizmu termoregulacji tak naprawdę nikt nie poznał do końca. A zaczyna działać w warunkach dyskomfortu cieplnego.
Na nasz użytek mechanizm termoregulacji jest znany całkiem nieźle. niezdefiniowane jest tylko do końca miejsce ośrodka i niewyodrębnione swoiste odpowiedzialne za ten proces neurony. Zakłada się, że ośrodek ten mieści się w tylnej częśći podwzgórza oraz, że należą do niego rozproszone neurony.
Mechanizm termoregulacji działa bez przerwy od urodzenia do śmierci......
boguslaw
08-12-2006, 17:10
No już dobra. :wink:
Później napiszę jak to działa i dlaczego szkodzi na układ żylny. OK?
Boguś, a może przyjmijmy, że to CIOP i twórcy normy zarówno polskiej jak i europejskiej mają rację, twierdząc, że w takich warunkach jak określa norma nie ma ryzyka zachorowań. Ja im tam wierzę, bo wiem jak to działa (proces badawczy) - bo przechodziłem przez to.
Pozdrawiam. :lol: :x
boguslaw
08-12-2006, 18:02
Normy stworzone dla przemysłu nie można przenosić do mieszkań i domów.
Norma nie wyklucza pojawienie się schorzeń - stąd renty zawodowe.
Ci pracownicy pracujący w mikroklimacie gorącym idą mieszkać, odpoczywać i regenerować się do swoich normalnie ogrzewanych domów.
W domach nie chcemy mieć "mikroklimatu gorącego" nieprawdaż?
włodek30
08-12-2006, 19:25
W sypialni i tak nikt podłogówki nie robi to możecie zająć siespokojnie salonem.
sa tacy co robia podlogowke wszedzie. I ja tez tak zrobie (dodatkowo drabinki w lazienkach)
Co do podlogowek w sypialniach: ostatniej zimy z racji delegacji mieszkalem kilka dni w hotelu. W pokoju nie bylo kaloryfera a w lazience nawet drabinki. Nie bylo tez zadnych kratek doprowadzajacych cieple powietrze, w pokoju i lazience byly jedynie kratki wentylacujne (sprawdzalem ciag). Bylo tylko ogrzewanie podlogowe. Przy temp na zewnatrz ok -20 w pomieszczeniu bylo cieplo. Nawet po konkretnym wietrzeniu, po ktorym w pokoju panowaly warunki arktyczne po chwili temp wracala do normy. W nocy spalo sie REWELACYJNIE, biorac pod uwage jak czasami spi sie w obcym miejscu.
Wiec jesli ktos mowi mi ze nie powinno sie robic podlogowki w sypialni to albo nie spal w takowej albo jest kolejna osoba ktora tylko powtarza g....o warte stereotypy
amen
boguslaw
08-12-2006, 19:32
Też mam podlogówkę w sypialni lecz oprocz niedużego kaloryfera lecz używam ją jedynie podczas mnie więcej takich mrozów o jakich włodek30 piszesz. W okresie przejściowym jest nieprzydatna.
Też mam podlogówkę w sypialni lecz oprocz niedużego kaloryfera lecz używam ją jedynie podczas mnie więcej takich mrozów o jakich włodek30 piszesz. W okresie przejściowym jest nieprzydatna.
Czy tylko tak twierdzisz , czy może sprawdziłeś empirycznie .
Znajomy ma PC , podłogówkę w całym domu , mieszka drugą zimę i jeszcze nie zmarzł ani razu . W okresie przejściowym , tak samo jak w całym sezonie grzewczym , automatyka reguluje pracą PCi podłogówki .
boguslaw
08-12-2006, 20:24
A co ma powiedzieć? :roll:
Że źle wybrał?
Każdy broni dokonanych przez siebie wyborów...
Nie da się płynnie sterować samą podłogowka w okresie przejściowym gdy wiosną w nocy temperatura spada poniżej zera a w dzień jest + 20 gradusów.
A przy PC przy szczególnie ostrej i dlugiej zimie ciepła też może braknąć.
To nie jest beczka bez dna.
Wiele osób ma ogrzewanie mieszane grzejniki z podłogówką i też sobie chwalą.
Również w tym wątku.
To kto ma rację?
Każdy?
Dalej boguś dalej.
Zachowajmy kontinuum czasu, przestrzeni i wyjaśnień.
Kapcie, cudowny wynalazek starożytnych chińczyków :lol:
Pomykam sobie w kapciochach po mieszkaniu teściowej w którym obecnie mieszkam. Wracam z pracy, zakładam kapcioszki, W ciągu minuty moje jedwabne stopy ogrzewają kapcioszki do temp 36,6.
Od tej pory do samego wieczorka moje stopy przebywają we wspaniałym klimacie +36,6 otoczone wełną, polistyrenem czy innym materiałem.
Podłoga gdzieś tam ponizej spodu moich kapci ma 19st.
Teraz powiedz mi jak podłoga gdzieś tam ponizej moich kapci ma +24 a moje jedwabne stopy przebywają w cudownym klimacie +36,6 to dlaczego jest gorzej dla mojego organizmu. ?? :roll:
I nie mów że nie masz kapci bo mozesz mieć.
(A z tyłu w samochodzie wozić ich nie wolno) :lol:
ja mam wszedzie + drabinak w łazience - ciepło cały sezon i grzejników nie widać :) - 2 sezony juz przemieszkałem
boguslaw
08-12-2006, 21:16
Jabko. Nie tak.
Na powierzchni stopy nie masz 36.6... z pewnością mniej.
W kiszeczce masz dwie kreski więcej w woreczku powinno być około 27 gradusów ( dla dobrego stanu nasionek) a w wątrobie...hohoho.
W wątrobie jest nawet 42oC!
Uważaj!
Nieco rozproszony w organizmie ośrodek termoregulacyjny pilnuje temperatury powrotu, pilnuje aby temperatura powrotu była stała z dokładnością poniżej jednej kreski. :P
Krew wracająca z obwodu i z fabryki ciepła - z wątroby powinna mieć w miarę stałą temperaturę.
Wyrównywanie tej temperatury następuje poprzez zmianę przepływów na obwodzie.
I ważne! Zmiana ta dotyczy głównie krążenia żylnego.
W kończynach dolnych istnieje podwójny układ żylny: powierzchowny i głęboki.
Istnieją tam dwa bardzo istotne mechanizmy:
!/.pomiędzy ukladem tętniczym a żylnym w nogach istnieją swoiste skróty przepływu tzw. anastomozy tętniczo-żylne, poprzez które krew tętnicza zawraca do krążenia żylnego z ominięciem a co najmniej znacznym ograniczeniem przepływu poprzez włośniczki aż do całkowitego zatrzymania
przepływu na obwodzie (dzieje się tak w przypadku odmrożenia).
2/.Drugi mechanizm to tzw, perforatory czyli żyły przeszywające łączące powierzchowny układ żylny z głębokim.
Uff. Na razie wystarczy. Późno jest.
Wyobraź sobie jabko taki układ........ :roll:
Ps.
W organizmie dorosłego człowieka jest około 5.5 litra krwi.
Wyobraź sobie teraz gdy wskutek walki ośrodka termo... z podwyższoną temperaturą powrotu, znaczna jej część zostanie zatrzymana w krążeniu żylnym obwodowym kosztem narządów miąższowych i w mniejszym stopniu mózgu. Co wówczas robi pompa jaką jest serce?
Dżizas :roll:
Panie doktorze to moze prościej bo gadając o włosniczkach mozemy się nigdy nie dogadać a po zimie ogrzewanie kłaść trzeba :lol:
Co z powiedzeniem prastarych chińskich inków znanym już 3tys lat p.n.e
"Chcesz być zdrowy?
Trzymaj girki w ciepełku a główkę na zimnym"
Ba
Nawet krótkotrwale w kilka dni można to sprawdzić.
Mrozisz giry - jesteś chory dosłownie na drugi dzień.
Giry do michy z ciepła wodą - czujesz ulgę od zaraz ażpo następny ranek
boguslaw
08-12-2006, 22:02
Jutro Ci dokończę. Please! :wink:
To całkiem nie tak jak myślisz.
Organizm się przeziębia wskutek gwałtownej różnicy temperatur.
i tylko w pewnych okolicznościach.
Można się przeziębić w lecie wchodząc z upału do klimatyzowanego samochodu i można się nie przeziębić wyskakując z ruskiej bani wprost na śnieg. A morsowanie?
Przy dlugim wyziębieniu a owszem - gra tu rolę czas ekspozycji a nie niska temperatura.
Nogi w miednicy z ciepłą wodą nie trzymasz przecież godzinami.
Poprawa samopoczucia w tym wypadku następuje poprzez podniesienie temperatury powrotu krwi do normy a nie wskutek przekroczenia tej normy.
Szanowni państwo długoletnie badania, pomiary, próby reprezentatywne,wybitni badacze tematu, zarówno w Polsce jak i Europie (w tym w Angli), badania kliniczne, najnowoczesniejsza technika pomiarowa i diagnostyczna, i co tam jeszcze doprowadziły do stwierdzenia że
temperatura podłogi w zakresie od 19 do 29 stopni celcjusza powoduje komfort cieplny
Wartości te można zwiekszyć - zachowując komfort cieplny o 10% w stosunku do kobiet i osób starszych.
Jeśli ktoś ma inne lecz wiarygodne dane potwierdzone tak jak te które ja podałem - niech je opublikuje. Do tego czasu proponuję przyjąc, że ogrzewanie podłogowe, w temperaturach podanych na czerwono, nie jest sprawcą dyskomfortu cieplnego, ani przyczyną chorób np. wieńcowych.
Pozdrawiam - To pisałem ja, JARZĄBEK :lol:
boguslaw
08-12-2006, 22:20
Między 19 a 29 stopni jest kosmiczna odległość. Chciałbym Cię zobaczyć jak byś wyglądał gdyby Twoje nogi były większą część doby w temperaturze 29 oC. :lol:
Nie wciskaj kitu ludziom przywołując normy tyczące miejsca pracy. Przytocz normy dotyczące miejsca wypoczynku. :lol:
Mikroklimat gorący... Kto chce żyć w mikroklimacie gorącym?
Naprawdę chcesz sSiwy mieć czyjeś zdrowie na sumieniu?
Nic do Ciebie nie dociera?
Boguś czytaj! Norma co prawda o mikroklimacie gorącym, ale określa również "warunki optymalne dla osiągnięcia komfortu cieplnego danego pracownika...." i to są te dane. To po pierwsze, po drugie, to Ty twierdziłeś że w zakładach pracy dla stanowisk siedzących nie wolno robić ogrzewania podłogowego, bo jest szkodliwe. I po trzecie i ostatnie. Normy dotyczące pracy są bardzo rygorystyczne. Wystarczy porównać np, normy dotyczące wentylacji dla stanowisk pracy i dla domów mieszkalnych. Natomiast normy i przepisy budowlane dla budownictwa mieszkalnego nakazują stosowanie takich sposobów ogrzewania, aby zabezpieczyć komfort cieplny.
Podłogówka w zakresach temperatur podanych w normie zabezpiecza komfort cieplny - czyli w zgodzie z normami i przepisami.
I ostatnia sprawa rozrzut kosmiczny jak to określiłeś wynika z faktu indywidualnych i subiektywnych odczuć osobniczych, ale w tym zakresie temperatur każdy "osobnik" znajduje swój komfort.
Tak samo okreslono temperaturę w pomieszczeniach w tym przypadku między 23 a 26 stopni celcjusza dodam, że w zimie - co też jest zgodne z zapisami dotyczącymi budownictwa mieszkaniowego.
boguslaw
09-12-2006, 06:06
Nie manipuluj moimi wypowiedziami sSiwy. Nigdzie nie pisałem że:
w zakładach pracy dla stanowisk siedzących nie wolno robić ogrzewania podłogowego
To Ty czytaj kolego. Temperatura posadzki nie oznacza faktu istnienia ogrzewania podłogowego. ( W hucie temperatura posadzki to 60-70 oC. i więcej).
Normy dla pracy a normy dla mieszkania i wypoczynku to dwie całkowicie różne kwestie.
We wszystkich dostępnych mi podręcznikach higieny i medycyny temperatura komfortu cieplnego dla człowieka zawarta jest w przedziale temperatur 18 - 22 o C
I nie chce być inaczej.
W mieszkaniu po podłodze chodzą i pełzają dzieci, przebywają ludzie starsi, schorowani, w tym na choroby układu krążenia.
Ich kompensacja krążeniowa temperatury jest znacznie upośledzona.
Jeśli człowiek zdrowy przemieszcza się nieustannie po pomieszczeniach
z podłogówką być może zmiany w układzie krążęnia nie wystąpią szybko, znacznie gorzej dla dzieci, osób starszych oraz pracujących na siedząco.
boguslaw
09-12-2006, 06:30
Panie doktorze to moze prościej bo gadając o włosniczkach mozemy się nigdy nie dogadać a po zimie ogrzewanie kłaść trzeba
jabko. To nie takie proste w kilku prostych, zwięzłych wypowiedziach, a sposób zrozumiały przestawić skomplikowany i ciekawy mechanizm termoregulacji u człowieka. :roll: By dobrze zrozumieć całość wywodu potrzebna jest znajomość antomii i fizjologii a rownież fizjologii patologicznej człowieka.
Będę próbował.... Ale pomalutku, z doskoku - (mam swoje zajęcia).
W razie wątpliwości - pytaj.
1/. Organizm chroni temperaturę krwi na powrocie do central (mogę rozwinąć
po co?)
2/. ochrona ta odbywa się głównie poprzez zmiany przepływu krwi w
krążeniu żylnym na obwodzie
3/. Utrata ciepła przez głowę w stałych warunkach jest mniej więcej stała
(jeśli nie dojdzie do pocenia).
Dalej;
Na obwodzie - w kończynach dolnych jest jeden obieg tętniczy i dwa obiegi żylne: powierzchowny i głęboki.
Obrona przed niską temperaturę w skrócie:
-spada teperatura powrotu krwi,
-następuje stopniowe ograniczanie przepływu na obwodzie poprzez:
- maksymalne otwarcie anastomoz tętniczo-żylnych (skróty przeplywu
omijające obwód, rozszerzenie żył perforatorów - powrót poprzez lepiej
chroniony przed utratą ciepła układ żył głębokich.
Dlatego też !!! Stopy w warunkach chłodu nie stają się zimne wskutek utraty
ciepła (schłodzenia) lecz wskutek samoistnego ograniczenia przepływu obwodowego krwi przez układ termoregulacyjny.
Włożenie stóp, rozcieranie powoduje, że krążęnie stopniowo do dystalnych części konczyny powraca
Jeśli ktoś jest sobie w stanie dobrze wyobrazić hemodynamikę krążenia w warunkach niskiej temperatury, bardzo łatwo zrozumie proces odwrotny.
Ale o tym potem. Zostawiam czas do namysłu. :wink:
ty tak sam sobie tę teorie do podłogówki dorabiasz czy badałeś/ktoś badał to? ja niestety nie mam tak wspaniałej wyobrazni żeby wyobrazic ssobie co mi podłogówka zrobi jeśli temperatura powietrza tuz nad podłogą jest tylko 1 st wyzsza niż na poziomie głowy. a teraz zmierzona (podłogówka troche w nocy chodziła) wogóle sie ne różni. Przecież ta temperatura jest momentalnie oddawana do otoczenia a my nie jesteśmy najlepszym "mostkiem termicznym " dla podłogi. Wogóle jakos spiskowa teoria dziejów o podłogówce i komórkach do mnie nie przemawia.
Boguś napisałeś:"W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe." - no fakt, a ja odczytałem to jako zabronione.
Przepraszam. :oops:
Poniewą swobodnie operuje sie tu pewnymi stwierdzeniami, to może podam kilka faktów i definicji.
Aby było łatwiej podam uśrednione temperatury bez korekty "wrażeń cieplnych.
I tak:
Komfort cieplny (termiczny) jest to stan w którym człowiek nie odczuwa ani zimna ani ciepła a jego oraganizm znajduje sie w równowadze. Oznacza to również, że nie występują też zadne zjawiska ogrzewania lub schładzania poszczególnych części ciała w tym stóp.
Komfort cieplny (termiczny) występuje wtedy kiedy temperatura otoczenia wynosi od 20 do 23 stopni celcjusza dla człowieka ubranego i 27 do 31 dla nagiego.
Aby spełnić wymagania definicji komfortu cieplnego muszą być dodatkowo spełnione następujące wymagania:
-Temperatura posadzki wynosi od 22 do 26 stopni celcjusza dla ubranego i 26 do 30 dla nagiego.
- nieprzekraczajaca róznicę temperatur 3 stopni, na wysokości człowieka tj. średnio do wys. 170cm.
- asymetria ogrzewania od kaloryferów (okien) 10 stopni, a od sufitu 5 stopni.
- wilgotność w przedziale 30 do 70%
- plus dodatkowe wynikajace ze wskażników.
Spełnienie łącznie tych wszystkich czynników powoduje, że człowiek przebywa w warunkach komfortu cieplnego (termicznego)
Jak to już wiemy, to może wyliczmy rozkład ciepła dla ogrzewania podłogowego i kaloryferów.
Ogrzewanie podłogowe przy stopach dla ubranego 22 do 26 i przy głowie 19 do 23, a dla nagiego: przy stopach 26 do 30 i 23 do 27 przy głowie.
Ogrzewanie kaloryferem: dla ubranego przy stopach 22 do 26, przy głowie 25 do 29, dla nagiego przy stopach 26 do 30 i 29 do 33 przy głowie.
Ps. "Człowiek ubrany" to taki który spełnia warunki "normalne" w miejscu przebywania i są one okreslone (tabelami )i wymagane jednakowo dla wszystkich badanych.
Wniosków nie podaję - kazdy je wysnuwa sam. Pozdrawiam
boguslaw
09-12-2006, 10:16
Ależ Ty sSiwy jesteś krętacz i manipulator. :lol:
Przepisałeś poprzednio cytowaną normę dla mikroklimatu gorącego w inny sposób.
Jedynie pierwsze zdanie jest prawdziwe:
Komfort cieplny (termiczny) jest to stan w którym człowiek nie odczuwa ani zimna ani ciepła
I co Ty to nie powiadasz?
Ogrzewanie kaloryferem: dla ubranego przy stopach 22 do 26, przy głowie 25 do 29, dla nagiego przy stopach 26 do 30 i 29 do 33 przy głowie.
A gdzie umieszczamy termoregulatory pokojowe: przy stopach czy też na wysokości korpusu ( na wysokości głowy człowieka siedzącego)?
Widziałeś kogoś kto mając kaloryfery ma 25-29 na wysokości głowy ?
Musiałby mieć coś z głową.
Wnisków nie podaję. Każdy je wysnuje sam......................
Nie przepisałem normy dla mikroklimatu gorącego, tylko jej fragment określający warunki optymalne. Logiczne jest, że aby okreslić mikroklimat gorący wpierw należy ustalić odniesienie, a odniesieniem jest właśnie "optymalne warunki".
Nie przepisałem normy dla mikroklimatu gorącego, tylko jej fragment określający warunki optymalne. Logiczne jest, że aby okreslić mikroklimat gorący wpierw należy ustalić odniesienie, a odniesieniem jest właśnie "optymalne warunki".
Nie przepisałem normy dla mikroklimatu gorącego, tylko jej fragment określający warunki optymalne. Logiczne jest, że aby okreslić mikroklimat gorący wpierw należy ustalić odniesienie, a odniesieniem jest właśnie "optymalne warunki".
Celowo trzy razy i na kolorowo jak nie zrozumiesz tego po raz kolejny to napiszę drukowanymi i dużymi literami. :evil:
Napisałeś; "Widziałeś kogoś kto mając kaloryfery ma 25-29 na wysokości głowy ?
Musiałby mieć coś z głową."
Termodynamika kolego, termodynamika. Aby zapewnić odpowiednią temperature (wszak mówimy o komforcie) przy stopach, to maksymalnie taka temperatura może wyjść przy głowie. A podłoga nie jest ogrzewana więc trzeba ją ogrzac. A czym? A powietrzem nagrzanym przez kaloryfery. A podłoga zimniutka, bo kafelki - czyli w skrajnym przypadku róznica na tej odległości może wynieść wiecej niż te 3 stopnie. A już na pewno wyniesie dużo wiecej przy regulusach w momencie ich włączenia i potrwa to "troszeczkę" (chodzi o te szybkie starty ogrzewania). Takie są prawa fiyki.
boguslaw
09-12-2006, 11:42
Co ty mi tu za brednie opowaiadasz.... :evil:
Czujnik temperatury jest ustawiony przeważnie na wysokości głowy człowieka
siedzącego i interesuje nas temperatura komfortu cieplnego na tej wysokości a nie na wysokości stóp czy też pod sufitem.
Powtórzyć mogę sto razy, choć widzę, że to bezcelowe, że podwyższona temperatura w obrębie kończyn dolnych może być przyczyną pojawienia się
schorzeń układu krążenia oraz poważnych powikłań w razie ich występowania.
W miarę rozwijania sie Twojej pokrętnej argumentacji będę to powoli udowadniał, a na tym akurat kolego dobrze się znam.
Boguś co to znaczy "podwyższona temperatura w obrębie kończyn dolnych"
Określ ją. Bo chyba z medycznego pynktu widzenia, to chodzi o więcej niż 36 stopni celcjusza? Czy nie taka definicja jest odnośnie podwyższonej temperatury u pacjenta?
:wink: napisałeś:"Czujnik temperatury jest ustawiony przeważnie na wysokości głowy człowieka siedzącego i interesuje nas temperatura komfortu cieplnego na tej wysokości a nie na wysokości stóp czy też pod sufitem."
Ale poczucie komfortu dotyczy całego ciała i różnic tam wystepujących każda definicja tak to określa.
boguslaw
09-12-2006, 12:03
Pomieszczenie, w którym jednakowa temperatura w pomieszczeniu utrzymuje się na każdej wysokości to czysto teoretyczny przypadek. Dążenie do takiej izotermii jest z punktu widzenia fizjologii człowieka nawet niewskazane.
Jest nam gorąco jak jest nam w nogi gorąco a nie w głowę.
Definicja podwyższonej temperatury w obrębie stóp wyjdzie nam, gdy omówię mechanizm obrony organizmu przed przegrzaniem.
Ponadto prócz temperatury zawsze należy uwzględnić ruch i wilgotność powietrza. Przypominam, ze jesteśmy w obiekcie mieszkalnym.......
Pomieszczenie, w którym jednakowa temperatura w pomieszczeniu utrzymuje się na każdej wysokości to czysto teoretyczny przypadek. Dążenie do takiej izotermii jest z punktu widzenia fizjologii człowieka nawet niewskazane.
Jest nam gorąco jak jest nam w nogi gorąco a nie w głowę.
Definicja podwyższonej temperatury w obrębie stóp wyjdzie nam, gdy omówię mechanizm obrony organizmu przed przegrzaniem.
Ponadto prócz temperatury zawsze należy uwzględnić ruch i wilgotność powietrza. Przypominam, ze jesteśmy w obiekcie mieszkalnym.......
Tak się składa, że ja te wszystkie elementy ujmowałem cały czas, zaś Ty caly czas zarzucasz mi kłmstwo, manipulację i pisanie bzdur gdy pisalem o wymaganiach dla pracownika wykonujacedo pracę siedzącą - tylko z tego powodu, że nie ma okreslonych wymagań szczegółowych w tym zakresie dla pomieszczeń mieszkalnych. Graniczne wartości temperatury podlogi podałem również na zasadzie, że skoro nie szkodzą (w tych zakresach) pracownikowi, to nie mogą również szkodzić (w takim samym zakresie) mieszkańcowi domu. I jest to logiczne, mając na uwadze fakt, że jak pisalem normy w odniesieniu do warunków pracy są bardzo rygorystyczne.
Nie uciekaj od pytania, tylko podaj wreszcie te "podwyższone temperatury" :D
I jeszcze jedno - aby nie było niedomówień. Nie sprzedaję, nie jestem przedstawicielem firmy produkujacej, bądź instalujacej systemy grzewcze - ani nikt z mojej rodziny i zajomych.
boguslaw
09-12-2006, 12:44
Jestem lekarzem medycyny od 23 lat :P
To Ty zacząłeś i to właśnie Twoje interpretacje mechanizmów fizjologii człowieka tak mnie zelektryzowały :wink:
Dlatego też może pozwolisz, że w swoim czasie dokończę swoje tezy. :P
Na pewno znajdzie się ktoś, kogo to zaintersuje.
To wszystko tłumaczy :lol: ten upór medyczny. Ale dochodzą tu sprawy zjawisk fizycznych i one nie podlegają uwarunkowaniom osobniczym. To że Ty z jakiś powodów preferujesz regulusy nie upoważnia Cię do negowania innych sposobów ogrzewania, a robisz to systematycznie, nie podając przy tym konkretów - mam na myśli opracowania, które jednoznacznie udawadniają szkodliwość ogrzewania podłogowego. Prawdopodobnie znajde kilku medyków, którzy mogą mieć inne zdanie niż Ty. Swoje zaufanie do neutralnego wpływu podłogówki na zdrowie człowieka opieram na opracowaniach zarówno z zakresu fizyki jak i medycyny, czy higieny pracy,i to nie tylko teoretyczne, ale również potwierdzone doświadczalnie na dużej grupie osobniczej - opublikowane w formie normy. To są konkrety.
Zgadzam się z jednym, że mogą być takie "osobniki", którym ogrzewanie podłogowe nie służy, lub pogłębią istniejąca chorobę, ale znajdą się też tacy, którzy bedą mieli postęp lub nasilenie choroby wywolane kaloryferami - tego z punktu medycyny wykluczyć się nie da.
No ale te wyjatki nie dowodzą, że jedno czy drugie ogrzewanie wywołuje lub pogłębia istniejąca chorobę. Mając taki punkt widzenia, to można również stwierdzić, że cale środowisko człowieka tak działa - co też jest w pewnym stopniu uzasadnione.
Wracając do tematu. We wszystkich opracowaniach pisze się, że temperatura podłogi, ogrzewanej, ogrzewaniem podłogowym, w miejscach, gdzie stale przebywają ludzie (łazienki są wyjatkiem) nie powinna przekraczać 30 stopni celcjusza. Z pomiarów w praktyce wynika, że nie przekracza ona 25 stopni.
boguslaw
09-12-2006, 14:00
Fizjologia to zawsze był mój konik.
Są opracowania za i zawsze znajdziesz opracowania przeciw......
Wynik zależy od tego kto je zamawia.
O szkodliwym dzialaniu podłogówki mówi się nie od dzisiaj....
I tak omówię mechanizm walki organizmu z przegrzaniem. :wink:
W naszej strefie klimatycznej jestem za ogrzewaniem mieszanym ze wskazaniem. Sam takie mam u siebie. Podlogówka i grzejniki.
Boguś :o ale ja szukałem przeciw - i nie znalazłem. Wybacz ale jestem raczej techniczny i muszę zawsze sprawdzać.
boguslaw
09-12-2006, 15:18
Bo źle szukałeś.
Jeśli jesteś obiektywny i taki techniczny, to powinieneś przyjąć do wiadomości Naprawdę nic nie zmodyfikowałeś swojej wiedzy na temat?
A może przeczytaj jeszcze raz już z innym nastawieniem, wiedząc, że pisze to lekarz... :roll:
Przyprowadź tych medyków, którzy "mogą mieć inne zdanie".
Szybko odeślę ich do literatury fachowej. Niech sobie poczytają opracowania
prof. Traczyka czy też Kokota na ten temat. Specjalistą z dziedziny termoregulacji organizmu jest prof. Juliusz Narębski.
Jego zapytaj... Będziesz miał swój autorytet.
Chyba, że się boisz odpowiedzi.
Niektórzy nie lubią jak idą w pył ich mocno utrwalone opinie.......
Jestem lekarzem medycyny od 23 lat :P
....
czyli zboczenie zawodowe :P :P :P
boguslaw
09-12-2006, 16:59
Nie mogłem nie zareagować na błędne i szkodliwe, moim zdaniem, informacje.
Jak się czyta niektóre komentarze, odechciewa się uczestniczyć w wymianie poglądów.
Wystarczy przeczytać niektóre dopowiedzi komentatorów w wątku, by nie móc pozwolić by ignorancja była górą.......
Poza tym przyjemnie jest uzupełniać swoją wzajemną wiedzę.
...
Jest nam gorąco jak jest nam w nogi gorąco a nie w głowę.
Definicja podwyższonej temperatury w obrębie stóp wyjdzie nam, gdy omówię mechanizm obrony organizmu przed przegrzaniem.
...
Czytam. myślę i czekam na reakcje na przegrzanie :roll:
Na razie mnie przerażasz :x
Witam.
Są instalatorzy i pseudo instalatorzy..............Przy dobrze zrobionej podłogówce nie bedzie Panu potrzebny dodatkowy grzejnik. Jezeli instalator tak Panu doradzał to :
1. Chciał naciagnąć Pana na dodatkowy punkt, lub nie miał ziekonego pojecia o podłogówce............
Pozdrawiam
Bo źle szukałeś.
Jeśli jesteś obiektywny i taki techniczny, to powinieneś przyjąć do wiadomości Naprawdę nic nie zmodyfikowałeś swojej wiedzy na temat?
A może przeczytaj jeszcze raz już z innym nastawieniem, wiedząc, że pisze to lekarz... :roll:
Przyprowadź tych medyków, którzy "mogą mieć inne zdanie".
Szybko odeślę ich do literatury fachowej. Niech sobie poczytają opracowania
prof. Traczyka czy też Kokota na ten temat. Specjalistą z dziedziny termoregulacji organizmu jest prof. Juliusz Narębski.
Jego zapytaj... Będziesz miał swój autorytet.
Chyba, że się boisz odpowiedzi.
Niektórzy nie lubią jak idą w pył ich mocno utrwalone opinie.......
Szukałem dobrze i znalazłem, że w okreslonych temperaturach podłogówka jest obojętna dla zdrowia. Podałem również źródło tego twierdzenia. Moim zdaniem bardzo wiarygodne. :roll:
Ty zaś twierdzisz, że jest inaczej, że podłogówka jest szkodliwa, a może i nawet niebezpieczna (tak można domniemywać z tego co pisałeś).
Nie podajesz kiedy i dlaczego piszesz, że "w podwyższonej temperaturze". Co to znaczy? Kiedy jest taka sytuacja? Ile to stopni?
I wybacz ale nie wierzę w to co piszesz właśnie dlatego, że jesteś lekarzem, który sam zainstalował u siebie szkodliwe ogrzewanie podłogowe. Jaka w tym wiarygodność. Lekarz świadomie działający na swoją szkodę i swoich bliskich. NIE ROZUMIEM :oops:
boguslaw
10-12-2006, 06:33
Nie piszę ponieważ zdecydowanie spadła mi ochota na dzielenie się pomoimi poglądami i wiadomościami przy takim podejściui niektórych.
Męczy mnie taka rozmowa ale nie licz na to,że obelgami dam się spławić. :evil:
Zmuszę się i napiszę. Powolutku.
Jestem to winien jabko.
Jak się powiedziało "A" trzeba powiedzieć "B".
Znowu manipulujesz. Ciekwawe po co?
Poprzednio w wątku pisałem:
cyt:
"Ja np. mam podłogówkę w sypialni (pod parkietem), lecz używam jej sporadycznie, kilka razy w roku, przy naprawdę silnych mrozach. I tylko w celu złamania temperatury podłogi . Sypialnię i cały dom ogrzewają głównie grzejniki
Logika mojego ogrzewania jest taka:
przez większą część sezonu grzewczego + okresy dogrzewania używam grzejników.
Jedynie w łazienkach podłogi są ogrzewane. Określona temperatura sterowana czujnikiem (24-25oC) umieszczonego na wysokości piersi człowieka stojącego. Podłoga w łazienkach jest ledwo ciepła.
Również w toaletach ( z łazienki jedna pętla podłogówki idzie poprzez toaletę). W łazience jest dużo wilgoci i utraty ciepła w drodze parowania i fiu do wentylacji.
Pozostałe podłogi (kuchnia) włączam tylko według życzeń i na dowolnie ustalony okres czasu - gdy jest naprawdę zimno lub gdy chcę mieć szczegółnie ciepło.
Posiadam grzejniki podokienne w łazienkach - (nie będę przecież grzał podlogi kiedy chcę tylko podnieść temperaturę w łazience o kilka stopni np. bezpośrednio przed kąpielą.
Taki knif (szybkie podniesienie temperatury przed kąpielą) jest możliwy tylko przy szybkodziałających grzejnikach (o małej masie).
Inaczej komfortu cieplnego nie będzie." koniec cyt.
Wytłuszczony tekst jest teraz dopisany. Choć mądrej głowie dość dwie slowie....
Tyle i tylko tyle.
Podstawowym źrodlem ciepła w moim mieszkaniu są grzejniki a podlogówka uruchomiona na stałe spełnia jedynie rolę pomocniczą w pomieszczeniach wilgotnych o dużych i niestabilnych potrzebach grzewczych,
w których przebywa się nago i stosunkowo krótko jak łazienki.
Capito!!!!
boguslaw
10-12-2006, 06:38
Gdybym miał do wyboru: tylko grzejniki lub tylko podlogówkę, bez najmniejszego wahania wybralbym - tylko grzejniki.
Ponieważ one to dają użytkownikowi znacznie większe pole manewru w procesie grzania.
boguslaw
10-12-2006, 06:47
I jeszcze wrócę do moich poprzednich stwierdzeń:
Cyt: "kiedy i dlaczego wykonuje się ogrzewanie podłogowe?
Moim zdaniem jeśli:
- mamy pomieszczenia o dużej kubaturze ( otwarte wysokie salony - a i tak warto wówczas pomyśleć o wspomagającym i szybszym ogrzewaniu kanałowym pod dużymi przeszkleniami i przy wyjściach na taras.)
- brak wolnych ścian do zainstalowania grzejników (np. kuchnie)
- pomieszczenie często przewietrzane ( konieczność częstego uzupełniania
strat ciepła)
- pomieszczenia o podwyższonych potrzebach grzewczych (parowanie), w
których temperatura może być podwyższona (łazienki, suszarnie).
- grzejniki psują design wnętrza i utrudniają jego wyposażenie.
-wszędzie tam, gdzie pomieszczenie wymaga dużego buforu ciepła czyli samo w sobie jest słabym buforem (obiekty zimne, o duzych stratach ciepła, natomiast o podwyższonych potrzebach grzewczych). " koniec cyt.
Takie jest moje osobiste zdanie. Jeśli takie uwarunkowania nie występują podłogówka jest zbędna.
boguslaw
10-12-2006, 07:24
Opisanie wycinkowe problemu termoregulacji mija sie z celem gdyż spowoduje kolejne pytania i rozmycie wypowiedzi, natomiast ujęcie wielowątkowego tematu w skróconej, zrozumialej dla laików wypowiedzi moze być niewykonalne.....
Spróbuję sformułować jedną wstępną definicję.
Na początek ważny pewnik: organizm człowieka działa optymalnie w ściśle określonych parametrach temperatury.
Wszystkie mechanizmy organizmu skoncentrowane są dążeniu do utrzymywania warunków optymalnych do wypełniania wszelkich funkcji zyciowych.
W toku realizacji procesu oddychania na poziomie komórkowym wytworzona zostaje w nadwyżce energia cieplna. która musi zostać z organizmu usunięta.
Komfort cieplny jest to taka temperatura otoczenia i taka wilgotność powietrza, które umożliwiają utrzymanie parametrów krążeniowych na poziomie spoczynkowym.
"Podwyższona temperatura", (nieoptymalna i niekomfortowa temperatura otoczenia) jest to każda temperatura, w której realizacja zadania utrzymania optymalnej temperatury wnętrza ciała związana jest z koniecznością awaryjnego uruchamiania przez organizm mechanizmów termostatycznych, których bezpośrednim skutkiem jest ponadspoczynkowe przyspieszenie akcji serca i ponadspoczynkowy wzrost ciśnienia rozkurczowego krwi.
W zasadzie nie ma znaczenia jak ciepło jest dostarczane do pomieszczeń, byle mieszkańcy czuli się komfortowo.
Zetknąłem się tylko z dwiema sytuacjami w których podłogówka nie była zalecana:
1. bardzo niekorzystna konstrukcja podłogi, tj słabo izolowana w dół i pokryta drewnem
2. pomieszczeniu są duże (wysokie) przeszklenia lub nawiew powietrza przez nawietrzaki, który odbywa się bez jego wstępnego podgrzania.
Pierwszy przypadek jest dość trywialny, w drugim chodzi o pewną cechę podłogówki: mianowicie stosunkowo małą moc w przeliczeniu na m2 powierzchni wymiennika (jakim tu jest podłoga)
Źródło chłodu takie jak okno czy nawietrzak wymaga cyrkulacji powietrza, jego wymieszania z cieplejszym powietrzem (np z grzejnika) i kompensacji chłodu ZANIM spenetruje on pomieszczenie. Wygenerowanie odpowiedniej mocy (nawietrzak to dla -20 stC na zewnątrz ponad 300W) wymaga kilku m2 więc zimno rozłazi się po pokoju. Warto o tym pomyśleć planująć funkcję pięknego salonu z drzwiami balkonowymi czy nawietrzakiem. Może okazać się że fotele trzeba będzie stawiać 3 m od okna bo ciągnie chłodem.
Pozdrawiam użytkowników regulusów :D
ksetvipb
10-12-2006, 11:37
mam podłogówkę w kuchni i w łazience. o ile w łazience będę miał dodatkowy kaloryfer do suszenia ręczników to w kuchni nie chcę już żadnych kaloryferów. po namowie fachowca zostawiłem wyjście na kaloryfer bo on stwierdził, że to jest obowiązkowe i że podłogówka nie ogrzeje kuchni dostatecznie. wiem, że ludzie instalują w domach na całości podłogówki bez jednego kaloryfera. no i do cholery ja po to założyłem podłogowe żeby wyeliminować kaloryfer. w tym sezonie okaże się kto miał rację: ja czy instalator. ale napiszcie jak jest u was? potrzebny jest ten dodatkowy kaloryfer czy nie?
ja będę miał elektryczne maty grrzewcze w łazienkach i kuchni (może) i grzejniki...
P.S.
...zajrzyjcie na moje tematy w sondażach, proszę...
hop hop panowie bo wątek "zlata".
bogusław "musisz" jeszcze opisać mechanizm obrony przez grzaniem girek bo dopiero wtedy pojawią się pytania (dotyczące konkretnych pomieszczeń) :lol:
A z doktorem to nieźle trfiłem :lol:
Wątek powinien zmienić nazwę - choćby na przykład : Dwóch panów wymądrza się na temat anatomii człowieka z uwzględnieniem rozkładu temperatur .
Dziwna opinia.
Jeśli nie Cie to nie interesuje to mozesz pozostać przy czytaniu reklam w gazetach "dlaczego podłogówka jest taka cudowna".
natomiast niektórych interesuje także szkodliwośc (moze domniemana, może nie) tego systemu. I w temacie "Podłogówka czy kaloryfery" takie rozmowy są jak najbardziej na temat :x
Dziwna opinia.
Jeśli nie Cie to nie interesuje to mozesz pozostać przy czytaniu reklam w gazetach "dlaczego podłogówka jest taka cudowna".
natomiast niektórych interesuje także szkodliwośc (moze domniemana, może nie) tego systemu. I w temacie "Podłogówka czy kaloryfery" takie rozmowy są jak najbardziej na temat :x
To jaka jest podłogówka przekonają się ci co ją będą mieć .
Co do jej szkodliwości to raczej nie ma jednoznacznej opinii .
Czy chodzenie po podłodze o temp 24 C może być szkodliwe - i co to za bzdury o regulacji temperatury i przepływach -> przecież jeżeli skóra ma 36 C i jest ubrana w skarpetki i kapcie to chyba mamy w stopy cieplej niż przy podłogówce .Owszem początkowo dyskusja na temat obiegu krwi i rozkładu temperatur wydawała się ciekawa , ale 2-stronicowa sprzeczka kto ma rację , kto się przejęzyczył i kto czytał lepszą literaturę medyczną zaczyna mnie nudzić .
Problem tytułowu wątku owszem wart jest dyskusji i wymiany poglądów .
Fajnie by było oprócz poglądów poczytać opinii użytkowników- i to nie tych co dopiero co założyli podłogówkę ale takich co ją użytkują kilka/kilkanaście lat .
Myślę że na te musimy jeszcze poczekać - na razie to tylko poglądy i przypuszczenia .
Jestem lekarzem medycyny od 23 lat :P
Co boskie zostawmy jabku
co lekarskie lekarzowi a co techniczne inżynierowi
bogusław skierowales dyskusję na bardzo interesujący temat więc pozwoliłem sobie przeprowadzić mały eksperyment.
Otóż mieszkam w bloku(3 piętro) ,wielka plyta ok. 20-letnia w tym roku docieplona styro 10cm . Z uwagi na temperatury zewnętrzne kaloryfery ( żeliwne) pozakręcane oprócz łazienkowego ,stolarka drewniana średnio szczelna .temperatura w mieszkaniu 22 C chociaż biorę jakąś poprawkę na dokładność termometru i tu może być różnica +_ 0.5 C . Za pomocą termometru na podczerwień pomierzyłem tempetaturę powierzchni podłóg. Podłogi parkiet drewniany mozaika, kuchnia terakota,łazienka wykładzina . Wyniki są następujące :
-temp. podłogi w kuchni 24.2
-tem.podłóg drewnianych w pokojach 23.6
-temp.podłóg w łazience 25.4
podane temperatury są temp . średnimi na każde pomieszczenie 1 pomiar na 1m2 .Zauważalny spadek temp w pasie przyokiennym (ok.40 cm od ściany ) 0.5C i przy drzwiach balkonowych ok 1.5 C (pomiar 3 cm od drzwi).
Zakładam ,że przy prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej podłogówce nie będę miał wyższych temperatur podłogi ponieważ te 2 Stopnie różnicy wystarczą aby wywołać przepływ ciepła.
Jeżeli więc twierdzisz ,że przebywanie w pomieszczeniu o temp podłogi 24 C jest szkodliwe dla zdrowia i chorobogenne to proszą uzasadnij to ale bez ogólników ----miliony mieszkańców bloków z wielkiej płyty będzie ci ogromnie wdzieczne a lawina pozwów za utracone zdrowie zasypie polskie sądy.
Tak przy okazji uzasadnij ale opierając sie na zasadach termodynamiki w jaki sposob stopy o tem.zewnętrznej skóry 28-30 C mogą nagrzać się od podłogi o temp 24C.
I tak przy okazji co to jest
I tylko w celu złamania temperatury podłogi . bo nie bardzo rozumiem :wink:
Acha tak przy okazji ja jestem inżynierem :D
a zaczęło się jak zwykle od regulusów :roll:
temperatura podłogi maksymalnie w pomieszczeniach mieszkalnych to 29C, w kuchniach ze wzgledu na stojący charakter pracy to 27C a w łazienkach i strefach brzegowych może dochodzić do 32C,
bzdury o szkodliwości podłogówki wynikają z tego, że nawet teraz jeszcze spora część instaltorów robi podłogówkę "na oko" bez jej wyliczenia,
skutkiem tego przegrzania jak słusznie pisze bogusław jest złe samopoczucie i z czasem możliwe choroby układu krążenia,
ale z tego co rozumiem dyskusja powinna dotyczyć prawidlowo wykonanej podłogówki, bo w przeciwnym razie nie ma o czym dyskutować,
nie jest chwytem marketingowym twierdzenie producentów, że podłogówka jest cacy, ona naprawdę jest cacy z wielu powodów,
czy to ekonomicznych,
możliwość obniżenia temperatur zasilania co jest bardzo dobre dla kondensatów, czy też obniżenie temperatur pomieszcenia co też się przekłada na niższe koszty, (bogusław, tak na marginesie, obniżenie temperatury pomieszczena w zakresie temperatur około 20C, powoduje obniżenie kosztów ogrzania tego pomieszczenia o około 5-6% a nie tak jak napisałeś 2%)
czy też estetycznych,
nie każdy lubi mieć grzejniki, ponadto podlogówka stwarza większe możliwości w meblowaniu domu,
co do grzejników które dynamicznie nagrzewają pomieszczenie,
być może dla ciebie poczuciem komfortu jest dzwignięcie na pół godziny temperatury powietrza w pomieszczeniu o 3-4C, dla mnie osobiście a i podejrzewam, że i dla większości użytkowników domów którzy chcą się coś dowiedzić na temat podłogówki, komfortem by to nie było,
bo komfort to temp. przede wszystkim przegród, ale i także temperatura powietrza która powinna wahać się od 20-22 C,
odpowiednia wilgotność w przedziale (nie podaję wartości granicznych) 40-60% i
oraz prędkość przepływu powietrza 0,2-0,3 m/s,
dlatego nie staraj się wmówić komuś, że jak przyjdziesz do wychłodzonego domu i po dwudziestu minutach masz odczucie komfortu termicznego,
nie nie będziesz miał komfortu, będziesz miał tylko nagrzane powietrze o temperaturze iluś tam stopni,
przy podłogówce dzięki jej bezwładności masz zapewnioną praktycznie przez cały czas jednakową temperaturę,
nie wiem czy wiesz, że jedną z największych zalet podłogówki jest jej samoregulacja,
wyjaśnię, z powodu, że temeratury podłogi z reguły oscylują w granicach wyimienionych wyżej, w miarę nagrzewania powietrza nad podłogą następuje coraz mniejsza wymiana ciepła i podłogówka zaczyna coraz mniej grzać,
przy podłogówce właśnie z tego powodu nie dochodzi do przegrzewanai pomieszczeń co skutkuje i lepszym samopoczuciem a także powoduje mniejsze wydatki na ogrzewani,
przy Twoich regulusach które są tak dynamiczne, co tak często i namiętnie uwypuklasz, musi dochodzić i do przegrzewania pomieszczenia i do wysuszania powietrza,
niestety zarówno jedno jaki i drugie nie jest czynnikiem zwiększającym komfort w pomieszczeniu
Zgadzam się z przedmówcą - mierzyłem temperaturę w salonie po dłuższej pracy podłogówki ibyło tam ok 25 stC oczywiscie podłoga jest cieplejsza w przedpokoju gdzie rury rozchodzą się po wszystkich pomieszczeniach i gdzie jest duże zagęszczenie ale przeciez tam sie nie przebywa.
Jak napisałem zgadzam się z przedmówcą ale nie co do jednego zdania (części zdnaia)
... ponadto podlogówka stwarza większe możliwości w meblowaniu domu...
Niekoniecznie, ma ograniczenia nie możesz zawalić całych pomieszczeń meblami i dywanami żeby nie przysłonić zbyt dużej części podłogi (no chyba że projekt przewidział), na szczęście w domkach jednorodzinnych z zasady nie ma potrzeby "upakowywania" 5 zestawów mebli/mebloscianek/itp w pokojach (ze względu na ilość miejsca). A co do rozstawiania poszczególnych mebli po pokoju zgadzam się możesz postawić sobie komódkę pod oknem pod którym, normalnie byłby kaloryfer.
Jeszcze jedno pytanko do 1950 - jakim termometrem mierzyłes temperaturę - podejrzewam ze dziecięcym "poszerzonym" ale daj firmę.
boguslaw
12-12-2006, 06:12
1950. Większość z użytych przez Ciebie argumentow, było wcześniej użyta przeze mnie. Niestety niektóre z moich wypowiedzi źle interpretujesz, celowo lub nie, na użytek własnych tez.
Ponadto, polemizowałem z sSiwym, który podawał nieprawdziwe, mocno mylące czytających informacje.
Ponadto doczytaj: nie jestem przeciwnikiem podłogówki w ogóle, gduż mam ją również u siebie. Jednak podstawowym źródłem ciepła jest u mnie ogrzewania grzejnikowe.
Nie każdemu mogą sie podobać grzejniki o czym kilkakrotnie pisałem,
Nie wszędzie jest miejsce na grzejniki o czym pisałem.
Wątek nie jest na temat prawidłowego wykonania podlogowki lecz na temat:
Podłogówka + kaloryfery
Mieszając rzeczy prawdziwe z nieprawdziwymi chcesz uprawdopodobnić swoje tezy.
bogusław, tak na marginesie, obniżenie temperatury pomieszczena w zakresie temperatur około 20C, powoduje obniżenie kosztów ogrzania tego pomieszczenia o około 5-6% a nie tak jak napisałeś 2%)
Pisałem, żer obniżenie temperatury wnętrza o 1 oC to obniżenie kosztów grzania o 2%.
W niektórych kwestiach pozwolę sobie mieć swoje zdanie.
boguslaw
12-12-2006, 06:21
przy podłogówce właśnie z tego powodu nie dochodzi do przegrzewanai pomieszczeń co skutkuje i lepszym samopoczuciem a także powoduje mniejsze wydatki na ogrzewani,
Dlaczego 1950, większość wypowiadających się nie stosuje podlogówki w sypialniach?
boguslaw
12-12-2006, 06:28
przy Twoich regulusach które są tak dynamiczne, co tak często i namiętnie uwypuklasz, musi dochodzić i do przegrzewania pomieszczenia i do wysuszania powietrza,
Co to znaczy : musi? Pisałeś w innym wątku żę nigdy ich nie widziałeś w pracy.
Ten temat to temat na inne opowiadanie, nie mieszajmy tego.
Przyrównałem podłogówkę do samochodu ciężarowego bo taka w istocie jest, natomiast regulusy do samochodu sportowego.
Samochodem ciężarowym można tylko jechać wolno natomiast samochodem sportowym można jechać zarówno powoli jak i bardzo szybko.......
Na marginesie: grzejniki te mają największą powierzchnię wymiany ciepla ze wszystkich typów grzejników na rynku a to jest wymiar możliwości skutecznej pracy również w niskich parametrach czynnika.........
ja stosuje i wszyscy moi sąsiedi mają w całym domu - przy pompach ciepła 90% stosuje ogrzewanie podłogowe na całej powierzchni. Jakos nie odczuwam dyskomfortu termicznego w miejscu gdzie spię.
boguslaw
12-12-2006, 06:49
Wybaczcie, nie jestem w stanie polemizować z wieloma na raz, bo rozmyje się temat.
Długi:
Co boskie zostawmy jabku
co lekarskie lekarzowi a co techniczne inżynierowi
Właśniew tu leży sedno sprawy: brak interdyscyplinarnych opracowań. Technika sobie, medycyna sobie. Wiem, że każdy z Polaków świetnie zna się na medycynie, lecz skutki tego widać przy ocenie ogólnego stanu zdrowia społeczeństwa z nadumieralnością młodych mężczyzn na czele......
Między innymi są to skutki zasady: "wolnoć Tomku w swoim domku"!
Długi:
Odniosłem się do wakacyjnych doświadczenia każdego.
Pytanie pierwsze: Jak długo wytrzymasz w wodzie, której temperatura wynosi 24 oC ? a 26 o C? A 28 oC?
Pytanie drugie: czy temperatura otoczenia 36.6 oC to temperatura, w której człowiek czuje sie dobrze?
boguslaw
12-12-2006, 06:56
ja stosuje i wszyscy moi sąsiedi mają w całym domu - przy pompach ciepła 90% stosuje ogrzewanie podłogowe na całej powierzchni. Jakos nie odczuwam dyskomfortu termicznego w miejscu gdzie spię.
MARKOG. Przecież nie w tym rzecz. Większość wypowiada się, że w sypialniach nie należy stosować ogrzewania podłogowego.
Czy ktoś w ogóle wie i to uzasadnił, dlaczego? Czy też nie bo nie?Podłogówka da komfort cieplny. Temu nie przeczę. Jednak nie w calorocznym użytkowaniu. Poza tym pojemność cieplna gruntu też jest ograniczona.
Jak zadziała ogrzewanie podłogowe wiosną, gdy w nocy temperatura spadni do np. -7 o C a w dzień w słońcu będzie +20 oC.
A jeszcze sprzężona z pogodówką ?
Juz ci mówie jak zadziała - mój sterownik bada temperature zarónwo temperaturę długookresową jak i krótkookresowe zmiany temperatury i na podstawie tych parametrów jakistam algorytm załącza grazanie - na wiosne i jesien bardzo dobrze sie sprawdza - włacza pompę tylko w taniej taryfie o godz 22 pogrzeje trochę i to starczy po to aby rano było ciepło (zreszta co ja gadam całą dobę jest taka sma temperatura). Za dnia wtedy wogóle się nie włącza bo wystarcza energia dostarczana z zewnątrz przez okna - nie ma żadnego dyskomfortu. Mam w domu cały czas taka samą temperaturę i niskie rachunki nawet w okresie przejsciowym. Acha i jest to praktyka a nie teoria.
Co do tej większosci to nie zauważyłem żeby wszyscy wypowiadali się ze podłogówka w sypialni jest złą - a myslę ze robią tam kaloryfery z jednego i jedynego powodu: wykładzina dywanowa w sypialni jest mile widziana
Pewnie jak bym robił wysokotemperaturowe źródło ciepła to tez ze względu na wykładzine dałbym gdziestam na górze kaloryfery (chociaz nie wiem czy mieszanie jest korzystne ekonomicznie). Ale dół cały w podłogówce bezwzględnie
boguslaw
12-12-2006, 07:28
Zakładam, że chcemy uzupełniać si rozszerzać zasób swojej wiedzy i stąd nasza tu obecność. Zakładam, że każdy jest otwarty na racjonalne argumenty i pod ich wpływem jest w stanie modyfikować swoje poglądy. Zakładam, że jesteśmy kolegami, którzy działają w dobrej wierze a nie starają się wykazać, że moje musi być na górze za wselka cenę, nawet za cenę obśmiewania adwersarza. Dowcipy do wątku o dowcipach. Jak będzie hasło a teraz robimy sobie jaja to wówczas damy czadu.
Jak zadziała ogrzewanie podłogowe wiosną, gdy w nocy temperatura spadni do np. -7 o C a w dzień w słońcu będzie +20 oC.
A jeszcze sprzężona z pogodówką ?
Podałem konkretny przykład. Niech go przeanalizują znawcy pogodówki.
Najwiekszy spoadek temperatury nocą na wiosnę jest nad ranem około godziny 5-tej.....
to sterownik to wyczuje i właczy pompę o godzinie 5tej rano - nie po to ktos pracował nad algorytmem łaczenia temperatur długo i krótkookresowych żeby żle działało :)(oczywiscie zeby było smieszniej w algorytm sterujący wszyta jest jeszcze temperatura podłogi i otoczenia) - pewnie tak u mnie jest tylko że ja jeszcze o 5tej spie to nie wiem. Wiem natomiast że i rano jest ciepło i wieczorem jest ciepło - wogóle jest normalnie i tak jak powinno byc.
PS A czym ja cie uraziłem - jesli chodzi o "zboczenie zawodowe " to przepraszam ale kazdy ma jakiegos konika w ostatnich postach nie zauwazyłem zebym cos złego powiedział ot taka wymiana zdań
Jak zadziała ogrzewanie podłogowe wiosną, gdy w nocy temperatura spadni do np. -7 o C a w dzień w słońcu będzie +20 oC.
A jeszcze sprzężona z pogodówką ?
Z tego co czytam na tym forum od różnych użytkowników, to domy dobrze izolowane, dodatkowo zbudowane z materiałów o dużej bezwładności termicznej prawie nie reagują na takie chwilowe obniżenia temperatur. Podawane były przykłady, gdzie przy braku ogrzewania przez np. 24 godziny i stałej ujemnej temperaturze na zewnątrz - temperatura w domu spadała o ok. 1-2°C. Jeśli pogodówka działa tak jak pisze Markog to nie powinno być problemu...
Bogusław
Ja dołącze z prośbą:
bogusław "musisz" jeszcze opisać mechanizm obrony przez grzaniem girek bo dopiero wtedy pojawią się pytania (dotyczące konkretnych pomieszczeń) :lol:
Też jestem ciekaw, bo jak na razie Twoje wywody trochę dały mi do myślenia... co nie znaczy, że mnie przekonałeś :wink:
boguslaw
12-12-2006, 08:11
Jeśli sterownik włąączy pompę nad ranem, to efekt grzewczy podlogi pojawi się w okresie, kiedy użytkownik będzie w pracy.... i podczas ciepłego dnia.
Markog między nami wszystko jest OK. :wink:
Sail napiszę, tylko mnie ciarki przechodzą na myśl jak mam ten temat ująć krótko i węzłowato, tym bardziej, że wymaga on krótkich wycieczek na boki. :(
A na razie, niech Panowie ustosunkują się do moich pytań......
Pracuję, mogę wskakiwać w wątek tylko z doskoku.....
Większość wypowiada się, że w sypialniach nie należy stosować ogrzewania podłogowego.
Czy ktoś w ogóle wie i to uzasadnił, dlaczego? Czy też nie bo nie?
Nie z własnych doświadczeń, ale za muratorem:
W zasadzie ile głosów, tyle opinii. Z naszego wieloletniego doświadczenia wiemy, że nie ma przeciwwskazań do instalowania tego typu ogrzewania w pomieszczeniach sypialnych. W porównaniu z ogrzewaniem konwekcyjnym podłogówka zastosowana w sypialni ma wiele zalet: po pierwsze niższa temp. powierzchni grzejnej, skutkująca mniejszym wysuszeniem powietrza. Kolejna zaleta to bezgłośna praca układu - konwektory wydają z siebie delikatne dźwięki podczas rozgrzewania się i stygnięcia. Co do ograniczeń systemu na pewno w czasie snu korzystne będzie obniżanie temp. podłogi aby zwiększyć komfort wypoczynku (zalecana temp. do spania wynosi ok. 18 - 20oC).
I druga:
Nie zalecam ogrzewania podłogowego do sypialni z tej przyczyny, iż ciepło wędrujące od dołu podnosi kurz, który utrzymuje się na wysokości 60 cm nad podłogą. Podczas snu na tej wysokości znajduje się nasza głowa. Zjawisko to występuje w przypadkach, gdy ogrzewanie podłogowe jest ogrzewaniem podstawowym. Jednak, gdy w sypialni planowana jest podłoga ceramiczna lub kamienna konieczne będzie zastosowanie tego ogrzewania jako uzupełniającego, a podstawowego panelowego.
Z tą to osobiście sie nie zgodzę - różnica temperatur jest za mała aby wprawić w ruch powietrze i kurz... Zresztą gdyby tak było, to podłogówka szkodziłaby małym dzieciom, zwierzętom domowycm itp.... Dużo większy ruch powietrza i zanieczyszczeń powodują wszelkie grzejniki bo w końcu ogrzewają przepływające przez nie powietrze.....
I kolejna opinia (za e-mieszkanie), tym razem sensowna:
Nie jest ono natomiast polecane w sypialni. Wiąże się to ze znacznym zagospodarowaniem podłogi (łóżko, meble nocne
i szafki najczęściej zajmują duży procent powierzchni) oraz z używaniem gru-
bych dywanów.
Na razie tyle....
Nie zalecam ogrzewania podłogowego do sypialni z tej przyczyny, iż ciepło wędrujące od dołu podnosi kurz, który utrzymuje się na wysokości 60 cm nad podłogą....
Lewitujący kurz - nieźle u mnie jest kurz normalny leżący na podłodze :) jak to na wsi - nigdy nie widziałem ruchu kurzu w domu.
Nie jest ono natomiast polecane w sypialni. Wiąże się to ze znacznym zagospodarowaniem podłogi (łóżko, meble nocne
i szafki najczęściej zajmują duży procent powierzchni) oraz z używaniem gru-
bych dywanów.
Tu się oczywiście zgadzam z cytatem. Wykładzinki dywany to w sypialni podstawa - ja jednak dam na próbę (jak juz wykończę) wykładzinę w sypialni a i łózko nie jest problemem bo nie będzie to wersalka tylko łózko na nogach z duzym prześwitem. Ile tych mebli nocnych ma być w tej sypailni dwie maleńkie przyłózkowe komódki i może jakiś 1 mebelek - damy radę. Zresztą teraz w pokoju w ktrym spie mamk zastawione ok połowie podłogi i nie odczuwam innej temperatury
boguslaw
12-12-2006, 08:47
Argumenty co do kurzu i brudu to, moim zdaniem zawszec była czysta demagogia.
Jak jest w domu brudno, to każdy system brudzi. Po prostu należy sprzątać. Jednak w mieście i w bardziej zwartej zabudowie latąjacego syfu jest znacznie więcej niż na prowincji.
Alergenów najwięcej jest właśnie w samym łóżku, które dla roztoczy jest najlepszą na świecie niszą ekologiczną a ponad 90% alergii to alergie wywołane właśnie przez roztocza.
Co do ograniczeń systemu na pewno w czasie snu korzystne będzie obniżanie temp. podłogi aby zwiększyć komfort wypoczynku (zalecana temp. do spania wynosi ok. 18 - 20oC).
I tu pelna zgoda, pod warunkiem, ze ktoś potrafi taką temperaturę utrzymać.
Nie pisze się jednak dlaczego akurat tyle i co bęzie jak będzie temperatura wyższa......
Odnośnie umeblowania to tak jak pisał neuron, podłogówka ma stosunkowo małą moc z metra kwadratowego. Może tego ciepła czasem brakować......
Wybaczcie, nie jestem w stanie polemizować z wieloma na raz, bo rozmyje się temat.
Długi:
Co boskie zostawmy jabku
co lekarskie lekarzowi a co techniczne inżynierowi
Właśniew tu leży sedno sprawy: brak interdyscyplinarnych opracowań. Technika sobie, medycyna sobie. Wiem, że każdy z Polaków świetnie zna się na medycynie, lecz skutki tego widać przy ocenie ogólnego stanu zdrowia społeczeństwa z nadumieralnością młodych mężczyzn na czele......
Między innymi są to skutki zasady: "wolnoć Tomku w swoim domku"!
Długi:
Odniosłem się do wakacyjnych doświadczenia każdego.
Pytanie pierwsze: Jak długo wytrzymasz w wodzie, której temperatura wynosi 24 oC ? a 26 o C? A 28 oC?
Pytanie drugie: czy temperatura otoczenia 36.6 oC to temperatura, w której człowiek czuje sie dobrze?
Ja akurat nie znam się na medycynie wprawdzie w pewnym okresie miałem zamiar zostać ginekologiem ale poprzestałem na amatorskich doświadczeniach :wink:
Co do twoich pytań to może na razie bez wdawania się w szczegóły powiem ,że
1).naturalnym środowiskiem czlowieka nie jest woda i przebywajac w wodzie pozbawiasz się możliwości oddawania ciepła np.przez odparowanie wilgoci w związku z czym zmienia się termodynamika całego układu
2.)wszystko zależy od wilgoności
boguslaw
12-12-2006, 09:06
Utrata ciepla poprze odparowania potu jest ostatecznym sposobem walki organizmu z wysoką temperaturą.
Ciało ludzkie oddaje ciepło do otoczenia jak każde inne ciało: poprzez przewodzenie, konwekcję oraz promieniowanie. należy mu to umożliwić i
ułatwić.
Człowiek zanurzony w wodzie doskonale oddaje ciepło na rzecz tejże wody....
Utrata ciepla poprze odparowania potu jest ostatecznym sposobem walki organizmu z wysoką temperaturą.
Ciało ludzkie oddaje ciepło do otoczenia jak każde inne ciało: poprzez przewodzenie, konwekcję oraz promieniowanie. należy mu to umożliwić i
ułatwić.
Człowiek zanurzony w wodzie doskonale oddaje ciepło na rzecz tejże wody....
Widzisz i po raz kolejny się z toba zgodzę.
Myślę ,że temperatura otoczenia 22-23C i podłkogi 25C jest wystarczającym ułatwieniem .
Czlowiek zanurzony w wodzie masz rację oddaje ciepło z tym ,że szybkość oddawania zależna jest od delty T , składu chemicznego wody , stanu tej wody ( w zależności od tego jakie będą przepływy na styku skóra -woda )
ale co to ma do podłogówki ??????????????????????
Argumenty co do kurzu i brudu to, moim zdaniem zawszec była czysta demagogia.
Jak jest w domu brudno, to każdy system brudzi. Po prostu należy sprzątać. Jednak w mieście i w bardziej zwartej zabudowie latąjacego syfu jest znacznie więcej niż na prowincji.
Alergenów najwięcej jest właśnie w samym łóżku, które dla roztoczy jest najlepszą na świecie niszą ekologiczną a ponad 90% alergii to alergie wywołane właśnie przez roztocza.
Przy podłogówce niewątpliwie demagogia - w tym przypadku gorzej wyglądają kaloryfery bo niestety i różnica temperatur większa i ruch powietrza z natury rzeczy bardziej wymuszony :lol:
może tak odnośnie tej wody,
po pół godzinie pływania w wodzie o temperaturze 28-29C zaczynam odczuwać chłód,
wprawdzie nie wiem o co Ci chodziło, ale pytałeś długiego, to odpowiadam zamiast niego,
Bogusław, co do tematu pożenienie podłogówki z grzejnikami,
bo zarzuciłeś mi, że nie na temat,
z reguły polecam swoim klientom tego typu rozwiązanie, podłogówka i grzejniki, czasami gdy nie polecam to nie z tego powodu, że jest lepsze, ale tak się przyjęło, klienci, zwłaszcza Ci wychowani na forum Muratora z reguły wiedzą lepiej,
a takie jest niestety zbójeckie prawo klienta
jeżeli da się przekonać to dobrze, jeżeli nie, no cóż w końcu za to płaci,
przy dobrze wykonanej podłogówce nie ma żadnych przeciwwskazań do wykonania jej w sypialni, no chyba, że użytkownik zajechał sie tak finansowo wybudowaniem domu, że będzie spał bezpośriednio na podłodze,
chociaż nie tak do końca,
jeżeli temperatura podłogi nie będzie przekraczać tych 29C (a z reguły jest mniejsza) i będzie odizolowany od podłogi materacem,
co mu się może stać? :o
ale w większości projektów dla Kowalskiego i tak trzeba zastosować grzejniki,
z reguły w kuchniach i łazienkach powierzchnia grzewcza podłogówki jest za mała i musi być wspomagana grzejnikami.
Już po raz kolejny Bogusław zarzucił mi manipulacje informacją i wręcz kłamstwo. Może sprecyzujesz Boguś, gdzie kłamię, bo cały czas twierdzę, uśredniając dane, że:
- komfortowa temperatura dla człwoeka ubranego to 20 do 22 stopni celcjusza,
- komfortowa temperatura dla człowieka nagiego to 27 do 31 stopni celcjusza.
Na podstawie tych danych, aby uzyskać komfort cieplny człowieka ubranego, w pomieszczeniach "stałego przebywania", na wysokości głowy, przy skrajnych warunkach, wystarczy podgrzać podłogę do temp. 25 , a dla czlowieka w "stanie spoczynku" wystarczy gdzieś około 24 stopni celcjusza., a w łazienkach (nagi człowiek) można podgrzewać podłogę w zakresie 27 do 30 stopni.
W którym miejscu mijam się z prawdą? :evil:
boguslaw
12-12-2006, 12:34
sSiwy. Twoja pocżatkowa wypowiedź w "sporze".
Fizjologia człowieka jest taka, że 30% całej wymiany cieplnej nastepuje za pośrednictwem powierzchni stóp, a przez powierzchnię głowy (znakomite materiały izolacyjne stabilizujące temperaturę) tylko około 1%.
Wypowiedź ta miała uwiarygodnić resztę wywodu. Człowiek "techniczny" nie
wypowie takiego stwirdzenia nie określając warunków, w jakich takie zdarzenie może nastąpić. Można co najwyżej porównywać utratę ciepła przez kończynę dolną i głową a nie mówić o samej stopie.
Tłumaczyłem mechanizm walki z zimnem - regulacja przepływów naczyniowych. Walka z gorącem odbywa się na podobnej zasadzie, którą bez wątpienia omówię.
Organizm przy bardzo niskich temperaturach sam odetnie przepływ przez stopę - stopy są zimne głównie wskutek zmniejszenia przepływów naczyniowych.
sSiwy12 nie ekscytuj się
bogusław
lubi zadawać pytania lub zarzucać komuś pewne nieścisłości ale sam nie kwapi sie do odpowiedzi :D
Powtórzę pytanie : Temperatura podłogi 25C, temp. powietrza 22C , temp . ciała ludzkiego 36,6 ; temp powierzchni skóry bosych stóp ok. 30 C ----------------------- JAK TO MOŻLIWE ABY WEDŁUG CIEBIE DOCHODZIŁO DO PRZEGRZANIA STÓP ?????
Ale odpowiem. Stwierdzenie takie podałem jako ciekawostkę. Logika wskazuje na to, że w pewnych warunkach jest to możliwe - tak jak mozliwośC oddanie ciepła przez głowę w 50%. I wybacz Boguś - nasza wymiana zdań nie dotyczyła tego stwierdzenia, ani Twoje zarzuty wobec mojej osoby nie były z tym związane. Tamto stwierdzenie skwitowałem, że ciekawostka i że nie jestem władny do dyskutowania o anatomi.
Moja cała dyskusja polegała na tym, że Ty twierdzisz, że "ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe", natomiast ja udowadniam, że stwierdzenie takowe jest nieuzasadnione - przy przytoczonych założeniach.
I tego Wysoki Sądzie będę sie trzymać. :D
hmmmm...nieśmiałe pytanko. czy jest taka możliwość, że twórca danego posta posta może go zamknąć? :wink: bo już chyba wszystko w tym temacie zostało powiedziane a nawet więcej.
hmmmm...nieśmiałe pytanko. czy jest taka możliwość, że twórca danego posta posta może go zamknąć? :wink: bo już chyba wszystko w tym temacie zostało powiedziane a nawet więcej.
nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie :wink: tak ,że jeśli to możliwe to ja prszę o jeszcze jedno wysłuchanie ....
długi więc ja ci odpowiem. stopy mojej lubej są wiecznie lodowate. no i taka podłogówka mogłaby je przegrzeać :wink:
długi więc ja ci odpowiem. stopy mojej lubej są wiecznie lodowate. no i taka podłogówka mogłaby je przegrzeać :wink:
i ja też :oops: :wink:
boguslaw
12-12-2006, 14:56
Długi. Zadaję pytania, gdyż chcę Cie naprowadzić na zrozumienie całkowitej odmienności mechanizmu termoregulacji człowieka w stosunku do termoregulacji regulowania mikroklimatu mieszkań.
Odpowiedziałeś:
Co do twoich pytań to może na razie bez wdawania się w szczegóły powiem ,że
1).naturalnym środowiskiem czlowieka nie jest woda i przebywajac w wodzie pozbawiasz się możliwości oddawania ciepła np.przez odparowanie wilgoci w związku z czym zmienia się termodynamika całego układu
2.)wszystko zależy od wilgoności
Pierwsze pytanie - odpowiedź zła co do czego przyznałeś mi rację.
Drugie pytanie- odpowiedź częściowo dobra - wymiana ciepła z otoczeniem ustaje w trzech podstawowych drogach, pozostaje tylko parowanie.
Okazuje się, że czasem odpowiedź na stosunkowo proste pytanie ad hoc może być błędna lub niedokładna.
boguslaw
12-12-2006, 14:58
Powtórzę pytanie : Temperatura podłogi 25C, temp. powietrza 22C , temp . ciała ludzkiego 36,6 ; temp powierzchni skóry bosych stóp ok. 30 C ----------------------- JAK TO MOŻLIWE ABY WEDŁUG CIEBIE DOCHODZIŁO DO PRZEGRZANIA STÓP ?????
Nigdy nie twierdziłem, ze w podanych parametrach dojdzie do przegrzania stop. :o Co Ty to opowiadasz?
boguslaw
12-12-2006, 15:44
sSiwy powiedziałem:
W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach
Natomiast Ty powiedziałeś w poprzednim poście:
Moja cała dyskusja polegała na tym, że Ty twierdzisz, że "ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe", natomiast ja udowadniam, że stwierdzenie takowe jest nieuzasadnione - przy przytoczonych założeniach.
I co nie manipulujesz?
Nie będę się odnosił do kilku podobnych manipulacji. Chwatit! :evil:
Poprawiam się:
Powiedziałeś:
"Przy podłogówce wystąpią natomiast zastoje, a z czasem niewydolność i zaburzenia w obrębie układu żylnego kończyn dolnych."
oraz:
"W pomieszczeniach, w których ludzie dłużej przesiadują a jeszcze dodatkowo wykonują pracę umysłową ogrzewanie podłogowe jest jednoznacznie szkodliwe.
Dłuższe utrzymywanie takiego stanu rzeczy prowadzić może przede wszystkim do zaburzeń w krążeniu żylnym i znacznie nasilić może dolegliwości przy już występujących chorobach"
Natomiast ja udowadniam, że stwierdzenie takowe jest nieuzasadnione - przy przytoczonych założeniach.
I tyle. Wesołych Świąt Bogusław.
boguslaw
12-12-2006, 16:13
Powtórzę:
cyt"Utrata ciepła przez organizm zachodzi przede wszystkim wskutek aktywnego wielokierunkowego wpływu na przepływy w naczyniach obwodowych.
Mózg i narządy wewnętrzne chronione są przed zmianę temperatury głównie w celu zachowania optimum temperaturowego dla prawidłowego przebiegu procesów enzymatycznych. Kontrolowana jest temperatura krwi przepływającej przez m.in. mózg i z bardzo dużą dokładnością i każda zmiana tej temperatury powoduje natychmiastową korektę przepływów na obwodzie."
koniec cyt.
Utrata ciepła przez głowę niewiele się zmienia przy zmianach temperatur ( poza poceniem) powierzchnia głowy nie ulega zmianie, przepływy naczyniowe w obrębie głowy też są mniej wiecej podobne, zmieniać się może głównie niewiele szybkość przeplywu krwi, która maleje gdy jest nam gorąco.
Przy przegrzaniu organizmu przepływy te mogą ulec niedużemu zmniejszeniu oraz może nastąpić przekrwienie bierne (żylne) mózgoczaszki.
Człowiek pracujący i siedzący to przeważnie człowiek ubrany.
Utrata ciepła następuja głównie przez odkryte części ciała.
Przepływ czaszkowy jest mniej więcej constans.
Realnie - organizm steruje temperaturą ciała, regulując przepływy w obrębie kończyn górnych i przede wszystkim kończyn dolnych.
Im wyższa temperatura w obrębie kończyn dolnych tym mniejsza deltaT
między ciałem a powietrzem i tym gorsza wymiana ciepła.
Organizm pilnuje temperatury powrotu. Wielkim kotłem produkującym energię jest wątroba (z temperaturą wnętrza okołó 42 oC i mózg, ktory jak już się rzekłó produkuje tyle energii, ile wszystkie mięśnie szkieletowe w spoczynku razem wzięte. Wniosek organizm dążący do temperatury wzorca biologicznego tj. 36.6 oC musi nadwyżkę ciepla usunąć.
Różnica temperatury między mózgiem a krwią wynosi tylko 0.3 oC. Jeśli się ona zmniejszy mózg ulega przegrzaniu (przekrwienie żylne a w skrajnych przypadkach przegrzania np. na słońcu - obrzęk mózgu).
Ciało ludzkie, umieszczone w środowisku o termperaturze 36.6 o C moze tracić ciepło wyłącznie w drodze parowania wydzielanego potu. (585cal/g)
Dajcie Panowie spokój bo już męczy mnie ten temat,podejrzewam jeszcze chwilę to się zagrzejemy bez grzejników i podłogówki
boguslaw
12-12-2006, 16:30
jabko i inni chcą odpowiedzi... Leszko, możesz nie czytać lub przewinąć :roll:
Obrona przed niską temperaturę w skrócie:
spada teperatura powrotu krwi,
-następuje stopniowe ograniczanie przepływu na obwodzie poprzez:
- maksymalne otwarcie anastomoz tętniczo-żylnych (skróty przeplywu
omijające obwód, rozszerzenie żył perforatorów - powrót poprzez lepiej
chroniony przed utratą ciepła układ żył głębokich.
Dlatego też !!! Stopy w warunkach chłodu nie stają się zimne wskutek utraty
ciepła (schłodzenia) lecz wskutek samoistnego ograniczenia przepływu obwodowego krwi przez układ termoregulacyjny.
Obrona przed podwyższaniem się temperatury powrotu:
następuje stopniowe zwiększanie przepływu krwi na obwodzie poprzez:
- zamykanie anastomoz tętniczo -żylnych i żył perforatorów,
- powrót porzez układ żylny powierzchniowy, nastepuje coraz intensywniejszy przepływ obwodowy,
-następuje przesuwanie coraz wiekszej ilości krwi na obwód i do naczyń skórnych całego ciała,
- krew zwalnia coraz bardziej przepływ,
-zaczynają się zastoje w obrębie krążenia żylnego kończyn dolnych
Pisałem, że długotrwała praca siedząca w warunkach pogorszonej wymiany ciepła w obrębie kończyn dolnych szkodzi na układ żylny. Ewidentnie.
Osoba siedząca ma ponadto uci sniętą okolicę podkolanową i pachwinową
Zastoje prowadzą w dłuższym przedziale czasowym do rozwoju żylaków podudzi, niewydolności zastawek żylnych co w dalszej kolejności grozi chorobą zakrzepową.
Wymiana ciepła poprzez powierzchnię nóg u człowieka ubranego jest słabiutka.
boguslaw
12-12-2006, 16:45
Powtórzę moją poprzednią definicję komfortu cieplnego:
Komfort cieplny jest to taka temperatura otoczenia i taka wilgotność powietrza, które umożliwiają utrzymanie parametrów krążeniowych na poziomie spoczynkowym.
i dalej:
"Podwyższona temperatura", (nieoptymalna i niekomfortowa temperatura otoczenia) jest to każda temperatura, w której realizacja zadania utrzymania optymalnej temperatury wnętrza ciała związana jest z koniecznością awaryjnego uruchamiania przez organizm mechanizmów termostatycznych, których bezpośrednim skutkiem jest ponadspoczynkowe przyspieszenie akcji serca i ponadspoczynkowy wzrost ciśnienia rozkurczowego krwi.
Przy nieskutecznym schładzaniu krwi, w warunkach podwyższonej temperatury w obrębie nóg, i wzroście temperatury powrotu, następuje rozrzeszenie i udrożnienie maksymalnego przeplywu na obwodzie. Do akcji wchodzi coraz to więcej naczyń, serce musi pokonać coraz to większe opory przepływu. Następuje wzrost ciśnienia bazowego - rozkurczowego aby umożliwić przepchnięcie krwi - pokonanie tych oporów.
Następuje również mniej istotny dla układu krążenia wzrost ciśnienia
skurczowego.
Długotrwałe narażenie na warunki powodujące wzrost ciśnienia rozkurczowego powoduje zmniejszenie elastyczności naczyń tętniczych i w efekcie rozwija się miażdżyca - stwardnienie tętnic. Stan ten pogarsza następnie ukrwienie mięśnia sercowego........
Długotrwałe przesiadywanie.......
boguslaw
12-12-2006, 16:56
W organizmie jest określona ilość krążącej krwi. Wynosi ona od około 4 ltr. dla kobiet do 5.5 ltr. u mężczyzn.
Jeśli na obwodzie, w obrębie rozszerzonych wskutek walki z przegrzaniem naczyń, uwięźnie spora jej część, to do mózgu i innych narządów miąższowych doplynie jej mniej.
Aby to wyrównać serce musi przyspieszyć i zwiększyć swoją pojemność
wyrzutową. Sytuacja niekomfortowa.
Ale to nie wszystko. Krew to erytrocyty, a erytrocyty to nośniki niezbędnego do procesów oddychania tlenu. Również spora ich część zaangażowana jest na obwodzie. Zwalnia szybkość przepływu krwi w związku z większą ilością obsługiwanych rozgałęzień naczyniowych.
Erytrocyty coraz więcej czasu potrzebują na pokonanie drogi
płuca- obwód- płuca.
Pogarszają się warunki ukrwienia i utlenowania mózgu. Pogarszają się warunki ewakuacji szkodliwych produktów przemiany materii, wzrasta przekrwienie bierne - żylne czaszki.
Człowiek myśli gorzej, staje sie ,mniej wydolny umysłowo.
boguslaw
12-12-2006, 17:09
I dlatego też lepiej gdy w okolicy nog panuje niższa temperatura w miejscach dłuższego przesiadywania oraz w miejscach pracy umysłowej.
I dlatego też nie należy ludzi starszych i schorowanych "uszczęśliwiać" podłogówką.
I dlatego też w miejscu spania lepsza jest temperatura niższa niż za wysoka.
Układ krążenia ma wypoczywać (najniższa możliwa akcja serca i najniższe ciśnienie rozkurczowe)
Mózg ma być maksymalnie dotleniony by móc sprawnie "wysprzątać" zbędne wrażenia dnia poprzedniego i "skatalogować" potrzebne (twór siatkowaty , podwzgórze).
Jeśli podczas spania będzie nam chłodniej niż za ciepło, krew zawracać będzie do serca od razu na anastomozach tętniczo-żylnych a przez to będzie szybciej po ustroju krążyć. Będzie przez to lepiej utlenowana, gdyż nastąpi częstszy kontakt erytrocytow z powietrzem w pęcherzykach płucnych.
Pamiętajmy, że poziom adrenaliny, hormonu stymulującego przemianę materii, czyli wytwarzanie energii, w nocy jest najniższy, mięśnie szkieletowe również pracują na jałowym biegu i nie wspomagają swoim skurczem procesu krążenia.
Aktywnie nocą pracuje nadal mózg, nerki, macica.
Powtórzę pytanie : Temperatura podłogi 25C, temp. powietrza 22C , temp . ciała ludzkiego 36,6 ; temp powierzchni skóry bosych stóp ok. 30 C ----------------------- JAK TO MOŻLIWE ABY WEDŁUG CIEBIE DOCHODZIŁO DO PRZEGRZANIA STÓP ?????
Nigdy nie twierdziłem, ze w podanych parametrach dojdzie do przegrzania stop. :o Co Ty to opowiadasz?
Bogusław manipulujesz, w moim pierwszym poście pisałem o prawidłowo wykonanej podłogówce, bo o innej nie ma co dyskutować,
dlaczego bijesz pianę?
tylko po to, żeby móc się kłócić, czy też po to żeby reklamować regulusy?
chyba, że masz spapraną podłogówkę i teraz wylewasz żale na forum
Bobuś. To wszystko prawda. Ale jako lekarz, to przyznasz mi rację, że dla organizmu (przepływów) to bardziej szkodliwa jest uciskajaca odzież, nieruchoma i nie anatomiczna pozycja siedząca, niż lekko (bardzo lekko) podniesiona temperatura w okolicy nóg. Faktem natomiast jest, że wystąpienie tych wszystkich czynników na raz - niesie za sobą potencjalne niebezpieczeństwo - to praca. Róznica miedzy domem, a pracą siedząca jest tylko taka, że w domu raczej lżej jesteśmy ubrani - pozostałe czynniki prawie takie same. W domu nosimy raczej luźną odzież.
I ostatnia sprawa. Budowany wspólczesnie dom zdecydowanie różni sie od domów budowanych jeszcze kilka lat temu, nie wspominając o wcześniejszych. Zapotrzebowanie na energię spadło o ponad 50%, a w związku z tym spadły maksymalne temperatury potrzebna do osiągnięcia owego komfortu cieplnego. Dotyczy to również podłogówki.
Twierdzę, żę w domu współczesnym, z zaprojektowana i dobrze wykonaną wentylacją czy to grawitacyjną, czy mechaniczną - stawiam na mechaniczną, a z REKU tym bardziej - temperatura podłogówki nie przekracza 25 stopni i to w warunkach skrajnych. Jest tez mozliwe, że dobrze zaprojektowana i wykonana podłogówka, aby osiągnąć 22 stopnie na wysokości "człowieka w spoczynku" przy dobrze wykonanej wentylacji z REKU może być podgrzana do 23 stopni.
Inaczej mówiąc bez względu na rodzaj ogrzewania róznica między temperatura przy podłodze, a głową "człowieka w spoczynku" wynosi mniej niż 1 stopień.
I teraz pytanie, czy róznica od mniej niż 1 do max 3 stopni niesie aż takie ryzyko o którym pisałeś.
Pozdrawiam i teraz to Szczęsliwego Nowego Roku :D :lol: :roll:
boguslaw
12-12-2006, 18:11
Tyle 1950 wyciągnąłeś z tego co napisałem?
Gdzie tu było o regulusach? To Ty o nich ciągle mówisz z sSiwym.
Komentarz 1950 nie jest przeznaczony dla Ciebie tylko do zainteresowanych, ktorzy zadali mi pytania
Mam u siebie kolego rewelacyjnie.
Gdybym robił ponownie też bym tak zrobił.
Wysteruj mi to 1950:
Jak zadziała ogrzewanie podłogowe wiosną, gdy w nocy temperatura spadni do np. -7 o C a w dzień w słońcu będzie +20 oC.
A jeszcze sprzężona z pogodówką ?
Największy spadek temperatury jest około 5-tej rano.
Jesteś z Bierunia?
Wiesz co to jest halny. Wysteruj mi podłogówkę w dniach silnego kilkudniowego wiatru. W zimie też taki bywa......
20 oC gdy jest wilgotność powietrza 60% a 20 oC gdy jest wilgotność powietrza 80% to są dwie rożne temperatury. Zareaguj podłogówką na tą rożnicę....... :lol:
U dłużej przesiadującego na jednym miejscu domownika nogi powinny mieć chłodniej niż głowa, przy podłogówce jest odwrotnie....
boguslaw
12-12-2006, 18:18
sSiwy Do domu przychodzisz po pracy aby sie zrealksować i wyspać.
Odzież koniecznie przy podlogówce należy zmienić na wiotka i przewiewną.
Przeplywy rosną, gdy rośnie temperatura okolicy nóg, a wraz z nimi ciśnienie rozkurczowe srca w miarę wzrostu oporow obwodowych.
Ubranie ma wpływ jedynie na zastoje.
Siedzenie, praca siedząca również - nie ma wspomagania mięśniowego w krążeniu żylnym krwi.
:wink:
Też Ci życzę Śzczęśliwego Nowego Roku . I ... bez urazy. 8)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin