POMÓŻCIE

[AsiaM]

Witajcie,
potrzebuję Waszej pomocy. Mamy 2,5 letniego owczarka niemieckiego. Cudny pies, wabi się Ami (Amigo). Mamy go od "malucha", nie cierpiał u hodowcy, myślę, że i u nas źle mu nigdy nie było. I chyba tu jest problem - albo za bardzo go rozpuściliśmy, albo za bardzo "uczłowieczyliśmy". Od jakiegoś roku jest bardzo zazdrosny, nie możemy się z mężem do siebie przytulić, bo Ami zaraz powarkuje, a później szczeka. Na spacerach chodzi oczywiście w kagańcu i na smyczy, bo bardzo często się zdarza, że próbuje się rzucać na ludzi, i zapewniam Was, że nie jest to przyjcielskie skakanie - po prostu rzuca się z zębami i szczekaniem. Do tej pory bezwarunkowo akceptował mnie, męża i moich rodziców, ale wczoraj to się niestety zmieniło - rzucił się z zębami na mnie. Zaznaczam, że nie miał żadnego powodu (nie został zaskoczony, nie spał, nie wchodziłam nagle czy gwałtownie), ale nawet gdyby miał powód nie naszym zdaniem nie powinien się tak zachować. Mąż go skarcił (a konkretnie przyłożył mu smyczą w tyłek), bo mimo, że go trzymał, on dalej się wyrywał do mnie (oczywiście wcale nie w przyjaznych zamiarach). Nie wiemy czy postąpiliśmy słusznie, ale w tej chwili najistotniejsze jest dla nas co mu się stało - boimy się, że może jest chory, źle widzi itp... Co mamy robić?

Zaznaczam, że Ami jest po szkoleniu PP (szkolenie polecane przez Związek Kynologiczny), zachowywał się tam poprawnie, miał oczywiście spięcia z innymi psami (ale nie z sukami z którymi bardzo się lubi bawić), ale w stosunku do ludzi był raczej przyjaźnie nastawiony, aczkolwiek to właśnie po szkoleniu "zmienił mu się charakter".

Czy Waszym zdaniem powinniśmy rozejrzeć się za jakim psim psychologiem lub trenerem? A jeśli tak to czy możecie polecić kogoś sprawdzonego, kto nie zedrze z nas "skóry" z okolic Warszawy?
Nie chcemy go absolutnie nigdzie oddawać, nawet jeśli się okaże agresywny "na stałe". Po prostu chcemy dla niego lepszego życia niż kojec na podwórku, bo tak się skończy, jeśli nie uda nam się go "zresocjalizować".

Błagam Was, pomóżcie....

Asia

[daggulka]

Asiu....z tego co piszesz to przypuszczam że Ami nie ma ustalonej hierarhii w stadzie- albo inaczej , ustalił sobie swoja hierarhię ze soba w roli głównej.
Każde stado, także ludzkie w oczach psa stado składa się z samca Alfa który trzyma wszystkich w garści i któremu nalezy sie podporządkowanie, samicy alfa-której należy sie podporządkowanie, potem są ewentualnie dzieci "państwa alfa" także nietykalne a dopiero na końcu ma być pies. Pies to zwierzę stadne i trzeba jasno mu dać od samego początku do zrozumienia gdzie w stadzie jest jego miejsce. I na tym niestety nie koniec, bo pies jako zwierzę myslące i kombinujące bedzie chciał co jakis czas :dźwignąć" się w hierarhii czyli wymóc na stadzie posłuszeństwo żeby zdobyć wyższą pozycję w stadzie.
Polecam tu podrecznik psiej psychologii "okiem psa" Pana Fisher...doskonale tam jest to wszystko opisane.

Wiesz, macie teraz bardzo trudną sytuację bo albo Twój pies jest naprawdę na cos chory i dlatego tak sie zachowuje , albo-co jest bardziej prawdopodobne dodrapał się w swoim mniemaniu do pozycji osobnika alfa w stadzie i mysli że on tu jest szefem a wy macie być mu posłuszni ....i egzekwuje to pazurami i ząbkami. Sytuacja jeszcze nie jest taka zła jesli to jest mały szczekacz , natomiast jesli to jest wielki pies jak Twój to już jest po prostu niebezpieczne.

[Ella]

Daggulka, teoria dominacyjna Fishera ma już swoje lata i z pewnych punktów Fisher się wycofał w późniejszych publikacjach. Ja swego czasu byłam również fanką tej teorii, ale okazało się, że ona wcale wszystkiego nie tłumaczy.

AsiuM - jeżeli pies zmienil się po szkoleniu, to moim zdaniem, podczas szkolenia został w jakiś sposób skrzywdzony.
Jakimi metodami był szkolony? Czy możesz to opisać?

Teraz wchodzi w grę jedynie praca metodami pozytywnymi - tradycyjne dominacyjne metody mogą tylko spotęgować problem, bo pies się wyrażnie boi i stąd wynika jego agresja.
I pamiętajcie - eskalacja agresji (czyli przemoc wobec psa w jakiejkolwiek postaci) tylko pogorszy sprawę.
Trzeba teraz odkryć źródło lęku psa.

Lektury "obowiązkowe":
"Sygnały Uspokajające" - Turid Rugaas
"Pozytywne Szkolenie Psów" - Barbara Waldoch
"Nasz wierny przyjaciel pies" - Pat Miller

A także:
http://www.szkoleniepsow.fora.pl
http://www.dogs.gd.pl/kliker/

[AsiaM]

Dzięki za odpowiedzi.
Daggulka, wydaje mi się, że Ella ma rację. Jak tylko Ami do nas trafił weterynarz, który się nim wtedy opiekował (wiecie, pierwsze szczepienia, nauka pielęgnacji itp.) polecił nam kilka pozycji i m.in. "Okiem psa" było jedną z pierwszych pozycji, którą przeczytaliśmy. Naprawdę staraliśmy się postępować zgodnie ze wskazówkami Fishera, ale musieliśmy popełnić błąd (albo szereg błędów) przy ich stosowaniu, no albo te rady nie do końca odpowiadają dzisiejszej rzczywistości.
Zresztą zdając sobie sprawę z tego, że jest to duży pies, a jest rzeczywiście spory (nie jest gruby, tylko potężnie zbudowany) udaliśmy się z nim na szkolenie. Był szkolony na zajęciach i przez treserów polecanych przez Związek Kynologiczny, więc wydawało się nam, że takie szkolenie gwarantuje, że psu się psychika nie zwichnie.
Ella, rzeczywiście napisałam, że pies generalnie zmienił się od czasu szkolenia, lub dopiero wtedy my zauważyliśmy zmianę. Wcześniej był uroczym, niezdarnym szczeniaczkiem, a później podrostkiem, a tu nagle rzuca się na inne psy. Myśleliśmy, że to skutek rywalizacji na szkoleniu. Nie wiem, jak opisać jakimi metodami był szkolony. Pracował z nim mąż (ja obserwowałam ich z samochodu, bo treser stwierdził, że pies nie może się "rozpraszać"). Grupa składała się z ok. 10-15 psów i pracowały raczej w grupie. Po kilku tygodniach zaczęły się zajęcia indywidualne mąż-pies-treser. I Ami naprawdę wykonywał wszystkie polecenia, no chyba, że był zmęczony (było wtedy niesamowite upały) to "rezygnował" z zajęć i szedł w cień pod drzewko (treser przez chwilkę pozwalał mu odpocząć, a następnie powracali do zajęć). Kilka razy zdarzyło się, że wdawał się w "bójkę" z innym psem, ale nie zawsze to on był stroną atakującą, aczkolwiek nie uciekał jeśli został zaatakowany. Jeśli to on zaczynał to treser łapał go za smycz i "podwieszał" na chwilkę do góry, i tak kilka razy, aż się uspokoi. Raz (ale zdarzyło się to tylko raz, bo powiedziałam treserowi, że nie życzę sobie takich metod) uderzył go w pysk - było to w sytuacji, kiedy mimo, że go kilka razy podniósł do góry Ami się dalej szarpał.
Ella dzięki za podesłane stronki i lektury - zapoznam się z nimi jak tylko uda mi się je dostać. I uwierz mi, nigdy go nie biliśmy (poza tym niedzielnym indycentem, kiedy mąż go uderzył smyczą 2 razy) i nie zamierzamy tak postępować - właśnie dlatego szukam pomocy.

Pozdrawiam
Asia

[daggulka]

Kurcze, nie wiedziałam że metody Fishera są przestarzałe :o . Nawet jak braliśmy Fidusia ze schroniska przy pierwszej wizycie nasz weterynarz polecił nam tą lekturę .
Ale coś racji facet na pewno ma z tą hierarhią w stadzie, bo mój mąż postępuje ściśle według zaleceń Pana Fishera i nie ma zadnego problemu z naszym psem-jest samcem alfa w naszym stadzie (np. chodzi z nim bez smyczy , pies sie go słucha bezwzglednie czy to na podwórku czy w domu). Natomiast ja "pofolgowałam" trochę naszemu pieskowi i sytuacja wygląda tak, że słucha się mnie mniej-kiedy chce albo kiedy widzi że jestem naprawdę zła a kiedy ja sama jestem z Fidem na spacerze to rzuca się na inne psy . Norrrmalnie samobójca-mały szczekacz a potrafi rzucić się do wilczura czy boksera 10 razy większego od siebie :o . Wszyscy sie śmieja że mu sie reinkarnacje pomyliły :wink: . Dla mnie jest to o tyle uciażliwe że musze prowadzac go na spacerze na smyczy podczas kiedy mąz albo mój ojciec wychodza z nim bez smyczy i sie słucha.

[kofi]

Nie mam wielkiego doświadczenia ze szkoleniem, ale jak 10 lat temu przechodziła je moja suka teoria dominacji była powszechna. I już wtedy zauważyłam, że w przypadku dużych i silnych psów może i ma sens, ale psy o delikatniejszej psychice chyba się nie czuły najlepiej. Może się mylę. Słabo mi się robiło, jak trener przekonywał, że takie mocne szarpnięcie "podwieszenie" nie boli psa, jedynie przywraca mu właściwy ogląd rzeczywistości.
Była z nami na szkoleniu goldenka, która była kompletną porażką wychowawczą tego trenera. Bała się go panicznie o posłuszeństwie nie było mowy. Jak mój mąż proponował, żebyśmy z drugą suką (teraz) poszli w to miejsce na szkolenie, zrezygnowałam, chociaż akurat Nadi jest wyszkolona dobrze, ale nigdy nie była za mocno szarpana, bo nie było takiej potrzeby... Szkolenie metodami pozytywnymi jest pewnie zdecydowanie bardziej pracochłonne i wymaga bardziej indywidualnego podejścia, dlatego pewnie wielu treserów opiera sie na teorii dominacji.

[Ella]

Kilka razy zdarzyło się, że wdawał się w "bójkę" z innym psem, ale nie zawsze to on był stroną atakującą, aczkolwiek nie uciekał jeśli został zaatakowany. Jeśli to on zaczynał to treser łapał go za smycz i "podwieszał" na chwilkę do góry, i tak kilka razy, aż się uspokoi. Raz (ale zdarzyło się to tylko raz, bo powiedziałam treserowi, że nie życzę sobie takich metod) uderzył go w pysk - było to w sytuacji, kiedy mimo, że go kilka razy podniósł do góry Ami się dalej szarpał.
I tu masz odpowiedź...
Kompletny brak kompetencji i odpowiedzialności (tfu) "tresera" :evil: .
Chętnie poddusiłabym go osobiście kolczatką :evil: :evil: :evil: .

Tzw. "bójki" psów to najczęściej zwykła zabawa połączona z ustalaniem hierarchii - jest to zupełnie niegroźne, nawet jeśli dla człowieka tak to wygląda (warczenie, kotłowanina, itp.).

Twój pies dostał taki sygnał: "Kontakt z innymi psami kończy się dla mnie podduszaniem . W związku z tym przy każdym późniejszym spotkaniu z obcym psem rośnie we mnie napięcie, jestem zdenerwowany, przestraszony i ostatecznie nie wytrzymuję tego napięcia - moja frustracja się ze mnie wylewa w jedyny sposób, jaki jest mi znany -zaczynam się aktywnie bronić".

Żeby w tej chwili to odwrócić, trzeba nagradzać psa smakołykami w obecności innych psów -tak, żeby te spotkania zaczęły mu się dobrze kojarzyć.

O technicznych szczegółach szkolenia pozytywnego (JEDYNEGO skutecznego w tej sytuacji) przeczytasz w lekturach (i na forach), które podałam powyżej.

Powodzenia!

[AsiaM]

Dzięki za wszystkie podpowiedzi, a szczególnie za Twoje Ella. Dzięki namiarom na fora, które mi poleciłaś udało mi się skontaktować z p. dr Joanną Iracką i zaczynamy postępować zgodnie z Jej wskazówkami. Ona w tej chwili nie ma niestety możliwości spotkać się z nami osobiście (wizytę mamy dopiero w styczniu), ale już udzieliła nam w telefonicznej prawie 2-godzinnej rozmowie wiele cennych rad, a co najważniejsze dała nam nadzieję, a to jest bezcenne.

Pozdrawiam serdecznie
Asia

[zielony_listek]

" Kompletny brak kompetencji i odpowiedzialności (tfu) "tresera"
Chętnie poddusiłabym go osobiście kolczatką :evil: :evil: :evil: .
Tzw. "bójki" psów to najczęściej zwykła zabawa połączona z ustalaniem hierarchii - jest to zupełnie niegroźne, "

Ella, trudno oceniac trenera nie widząc sytuacji. Byc może zrobił źle, byc może nie. Nie moge się natomiast zgodzic, że to są niegroźne bojki. Choćby na forum GW jest teraz dyskusja o psi pogryzionym w czasie szkolenia. Trener ma dbac o bezpieczeństwo ludzi i innych psów, nie może dopóścić do bójek. Może wybrał złą metodę, może ta była najlepsza.

Kiedy szkoliłam mojego psa na PT, to faktycznie była czasem zwykła kotłowanina (choc i krew się lała), ale na PO każda próba warknięcia natychmiast była kwitowana zdecydowanym "nie wolno" trenera. Wystarczało. No ale ten trener to dla mnie absolutny guru szkolenia psów :-) Nie wyobrażam sobie, co by było, gdyby na zajęciach gdzie są ćwiczenia z agresji, próby z pozorantem, nie było pełnego panowania nad WSZYSTKIMI psami.


Pozdrawiam
zielony_listek

[Ella]

Zielony listek, to nie było szkolenie PO, tylko PT.
Poza tym, czlowiek znający się nieco na psach i sygnałach uspokajających, jakie psy wysyłają do siebie nawzajem, doskonale potrafi odróżnić bójkę grożną od niegroźnej.
Opis zachowania tamtego człowieka jest dla mnie jednoznaczny - brak kompetencji rozumiem tu jako brak wnikliwej znajomości psiej psychiki oraz przestarzale, brutalne metody dominacyjne.
Efekty widzimy.

Psy nie są agresywne "tak po prostu". To nie leży w ich naturze. Agresja jest wynikiem urazów, najczęściej niestety spowodowanych przez człowieka (świadomie lub nie).

A kontrola nad psami podczas szkolenia jest możliwa do uzyskania metodami pozytywnymi - ludzka przemoc jest zbędna i jedynie szkodliwa.

[zielony_listek]

Zielony listek, to nie było szkolenie PO, tylko PT.
Poza tym, czlowiek znający się nieco na psach i sygnałach uspokajających, jakie psy wysyłają do siebie nawzajem, doskonale potrafi odróżnić bójkę grożną od niegroźnej.

Przepraszam Ella, ale przegapiłam Twoja odpowiedź. No coż, lepiej odpowiem późno niz wcale :-)
Nie jestem może fachowcem, ale żeby nie wiem jaki super był trener, to inne matody zastosuje w opcji trener+ 1 właściciel+ 1 pies, a inne w opcji trener+ asystent/ka + 15 psów + 15 przerażonych, nie mających pojęcia o tresurze i o żadnych sygnałach właścicieli. A juz na pewno nie będą oni umieli rozdzielic psów w razie czego i co wtedy jeden trener z asystentka zrobi? Myslisz że trener zapanuje nad tymi trzydziestoma rozbójnikami, że wszystkich cały czas obserwuje? Nie dziwię się, że woli nie ryzykowac i wszelkie przejawy agresji likwiduje w zarodku. Co do metod owej "likwidacji" nie dyskutuję - trudno ocenić po kilku zdaniach.
I co to jest bójka niegroźna? Może u szczeniaków, ale nie jak się żrą roczne samce...

Pozdrawiam
zielony_listek