PDA

Zobacz pełną wersję : GWC żwirowy



05-01-2007, 18:53
Z racji tego, że czekam na wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę i powoli przymierzam się do rozpoczęcia budowy, to postanowiłem powoli dopracować dokumentację :). A konretnie potrzebuję od was kilku rad na temat gruntowego wymiennika ciepła - żwirowego.

Poniżej przedstawiam zdjecia GWC:

- rzut fundamentów:
http://images14.fotosik.pl/1/458bfe4dcd1a8342.gif

- przekrój przez wymiennik:
http://images14.fotosik.pl/1/73c8afde6da3bb61.gif

Założenia są takie:
- budynek będzie dobrze ocieplony i ogrzewany powietrzem z wykorzystaniem GWC i rekuperatora, z nagrzewnicą wodną wpiętą w układ (zasilaną przez wymienink ciepła z miejskiej sieci cieplnej)
- powierzchnia budyku ok. 150m2, kubatura ok. 400m3
- poziom wód gruntowych: - 5 m p.p.t., grunt: do 3m piaski drobne średniozagęszczone, niżej gliny zwałowe twardoplastyczne
- max krotność wymiany powietrza: x2, czyli max ok. 800 m3/h
- wykorzystanie GWC - ciagłe (dlatego dwa złoża wykorzystywane naprzemiennie)
- zgodnie z sugestiami Adama_mk z jednego z wątków, przyjałem ok. 10m3 zloża na 10 m2 powierzchni budynku (przy okresowym wykorzystywaniu GWC), a więc: 150/10 = 15 m3 złoża
- wysokosć złoża: 70 cm
- minimalna powierzchnia złoża: 15/0,7 = 21 m2
- zakładajac naprzemienne wykorzystanie GWC: 21x2 = 42 m2
- pod budynkiem posiadam miejsce na dwa GWC o powierzchniach: 20+44=64m2

A teraz pytania ;):
1. Przede wszystkim - decydować sie na zloze pod budynkiem czy jednak lepiej byłoby poza nim? Czy pod budynkiem odbędzie się właściwa wymiana ciepła pomiędzy złożem a gruntem - zarówno latem jak i zimą?
2. Czy podane powierzchnie GWC są słuszne, czy też skonstrułowac je inaczej?
3. Czy sposób wprowadzenia powietrza (od krótszych boków) jest właściwy - kontakt powietrza ze złożem jest dłuższy, ale opór powietrza większy? Czy może lepiej byłoby nawiewy dać od strony boków dłuższych, ale przez to skrócić czas kontaktu powietrza ze złożem?
4. Jaka powinna byc głębokość ułożenia rur w złożu - czy umieszczenie ich w połowie wysokości złoża jest właściwym rozwiązaniem?
5. Jaka powinna być powierzchnia otworów wpuszczających powietrze w rurach, w ilu rzędach umieścić otwory, jak gęsto, pod jakim kątem w stosunku do powierzchni poziomej złoża?
6. Jaka powinna być granulacja złożaprzy podanych wymiarach? Czy stosować dwa (lub więcej) wymiary otoczaków, czy też jedną średnicę?
7. Przy okazji pytanie o konstrukcję posadzki - czy jeśli dam keramzyt nad złozem, a wyzej wylewkę betonową i 20 cm styropianu to posadzka mi wytrzyma? Czy moze lepiej byłoby dać wypełnienie piaskiem?
8. Na razie więcej pytań nie pamiętam, ale napewno się jeszcze pojawią ;).

Mice
05-01-2007, 19:19
Poczytaj i dołącz do wątku : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=75065&highlight=jamnika

Tam jest kilka osób które rozpatrują i obliczają GWC od każdej strony :wink:

05-01-2007, 19:27
Oczywiście ten wątek czytałem głównie na nim bazowałem w swoich założeniach :) .
A tutaj chciałbym się skupić na konkretnym przykładzie dotyczącym jednego z omawianych GWC - żwirowego. Wraz ze schematem, szczegółami, problemami technicznymi dotyczącymi jednego z tych trzech typów które wyodrębnił Adam_mk.

adam_mk
06-01-2007, 19:05
Witaj
Twój pomysł jest bardzo dobry. Zastanawiam się tylko czy koniecznie musisz dzielić to złoże. Połączone może działać lepiej niż dwa oddzielne. Proporcje długości i szerokości się poprawią. Rozumiem przez to, że spadną prędkości strugi w złożu, wydłuży się czas wymiany, zmaleją gradienty watów/ergów/dżuli z metra kwadratowego itd, itp. Zmaleją ilości kształtek i metry rur.(koszt)
Umieszczenie rur dziurawych jak sito w połowie wysokości złoża (0,7m) jest rozwiazaniem najbardziej racjonalnym. Dziury (sito) powinny być zrobione na całej powierzchni tych rur rozprowadzajacych strugę powietrza w złożu i ją zbierających. To że otwory będą skierowane w górę w tył i na boki tylko ułatwi nasycenie równomierne złoza zasysanym powietrzem. PAMIĘTAJ, ŻE WIELKOŚĆ DZIUR POWINNA BYĆ NIECO MNIEJSZA OD NAJWIĘKSZEJ FRAKCJI OTOCZAKÓW jakie zastosujesz do ich obłożenia (nie obsypania, bo to robota ręczna!), a ich powierzchnia łączna WIELOKROTNOŚCIĄ powierzchni przekroju rury. Złoże można i należy wypełnić drobnicą - otoczaki o średnicy 35-65. Taką, jaką zdobędziesz.
Piszesz o oporach przepływu. Zwróc uwagę, że to będzie złoże 8,5 x 8 (tak około). Patrząc tak jak na rysunku 2 to będzie miało w przekroju 8,5 x 0,7 = 5,95m2 Zakładając że jedynie 2% to przestrzenie pomiędzy ziarnami żwiru, to pole przekroju dla tej strugi wyniesie około 0,3m2 (RAŻĄCO zaniżam, bo zwykle jest 5%!!!). Pole powierzchni dolotu/wylotu = fi 315 to raptem 0,08m2 a więc jest 0,3/0,08 = 3,75 (prawie 4!!!) krotnością światła rury liczonej ze sporym zapasem (jak widzę).
ZŁOŻE NIE STAWIA OPORU!!! (oczywiście, poprawnie zbudowane)

To, co ponad złozem planujesz jest optymalnie dobrane. Pamiętaj, że złoże można delikatnie "utrząść" zagęszczarką a wtedy jest bardzo "twarde" i nie sada już bardziej. Tam, gdzie to przy mnie właśnie tak wykonano jest parking, stają TIRy i żadnych zmian, kolein czy osiadania nie ma. Parking już ma rok.

Taka konstrukcja bardzo dobrze będzie wymieniała ciepło z podłożem, szacuję, że ze sporym zapasem, jak na dom o kubaturze 400m3.
Dodatkową zaletą jest i będzie osuszenie fundamentów. Wody jako takiej tam nigdy nie będzie (5m ppt) a wilgoć (para) tylko pomaga.
Koniecznie wlot i wylot muszą być "po przekątnej", żeby strugi rozkładały się równomiernie w całym złożu.
Razem - to bardzo dobre rozwiązanie. Tak wykonane będzie bardzo wydajne.

Jak Ci się bardzo nudzi, to policz prędkiść strugi w dowolnym miejscu dla 120m3/godz z których stale (ciągle) będziesz korzystał. :lol:
Przy tej ilości opory możesz zaniedbać dla rur fi 315. Opory złoża i dla maksymalnej wydajności są pomijalne.
Pozdrawiam Adam M.

06-01-2007, 20:38
... Zastanawiam się tylko czy koniecznie musisz dzielić to złoże. Połączone może działać lepiej niż dwa oddzielne. Proporcje długości i szerokości się poprawią.

Jedynym powodem takiej decyzji jest mój strach o to, że pełzające "zamarzanie" złoża w ekstremalnych warunkach (gdy przyjdzie ostra zima), co może doprowadzić do jego "wyczerpania" (będzie miało w całej objętości temperaturę bliską temperaturze powietrza zewnętrznego). Brak jest obliczeniowych metod na ten temat, więc nie wiem czy moje obawy są słuszne.
Najchętniej bym zrobił tak jak napisałeś - czyli zrobić jedno duże złoże, ale obawy powyższe mimo wszystko mnie gnębią. Gdybys mi je wybił z głowy ;) swoim doświadczeniem w budowie tego typu wymienników to byłbym bardzo wdzięczny, bo jak słusznie zauważyłeś takie połączenie miałoby kilka zalet praktycznych i ekonomicznych.

Powiedz mi jeszcze:
- jakie powinny być średnice otoczaków wokół rury: 10-15 cm będą właściwe?
- gdzie szukać takich otoczaków? Mam kontakty z ludźmi którzy wożą ziemię żwiry, etc. ale gdzieś przeczytałem Twoją zasadę: stali szukać u rzeźnika ;) i tak się zastanawiam czy są jakieś szczególne miejsca, w których można okazyjnie kupić otoczaki i gruby żwir nadające się na GWC.

adam_mk
06-01-2007, 21:30
Mówisz - masz! :lol:

Tego "rzeżnika" szukaj w betoniarniach. Żwir kupują "jak leci" (może nie wszyscy). Walą go na system sit i zostaje im taki właśnie odpad. Mało która betoniarnia ma kruszarnię (kruszarkę do skał) bo i po co. Tego odpadu są symboliczne ilości.
No i leży sobie w kącie a oni nie wiedzą jak sie tego pozbyć, bo do betonu się nie nadaje. :lol:
Ponegocjuj! :lol:
Otoczaki tamże, z tym, że cena obiegowa. Może jak uwolnisz ich od kłopotu, to coś opuszczą? :lol:
Są żwirownie pracujące na potrzeby betoniarni. Tam też robią to, co opisałem.
Każde przedsiębiorstwo pogłębiające tor wodny (Wisła , Odra) ma i piach i zwir.

Co do zamrażania złoża.
1m3 powietrza to 1kg czegoś o bardzo nikłym cieple właściwym (tablice)
1m3 żwiru i to wilgotnego (nie zaniedbywać wody i jej ciepła przemiany!) to X kg i spore ciepło właściwe.
Wzór na bilans cieplny pewnie pamiętasz?

Do zamrażania tak rozległego złoza nie dojdzie. Do ochłodzenia - tak. Przy wlocie. Potem liniowo jest coraz cieplej aż do wylotu+5 lub lepiej. Do wyraźnego przechłodzenia - tylko wtedy jak impreza z 12 gośćmi przeciągnie się przez tydzień i wszyscy będą palaczami! :lol:
Normalnie ponad te 120m3 nie wyjdziesz, bo nie będzie potrzeby. Przesuszyłbyś chałupkę niepotrzebnie. Lato to inna kwestia. Też latem nie zamarza :lol:
Pozdrawiam Adam M.

14-01-2007, 17:53
... Tego "rzeżnika" szukaj w betoniarniach. Żwir kupują "jak leci" (może nie wszyscy). Walą go na system sit i zostaje im taki właśnie odpad. Mało która betoniarnia ma kruszarnię (kruszarkę do skał) bo i po co. Tego odpadu są symboliczne ilości.
No i leży sobie w kącie a oni nie wiedzą jak sie tego pozbyć, bo do betonu się nie nadaje. :lol:
Ponegocjuj! :lol:
Otoczaki tamże, z tym, że cena obiegowa. Może jak uwolnisz ich od kłopotu, to coś opuszczą? :lol:
Są żwirownie pracujące na potrzeby betoniarni. Tam też robią to, co opisałem.


A powiedz mi - czy te kamienie i żwir dostępny w betoniarniach nalezy jakos przygotować przed wykorzystaniem w GWC? A jesli tak co powinno się zrobić z takim żwirem?

A ponizej przedstawiam schemat ktory sobie rozrysowałem oraz poprawiony rzut GWC, w którym będzie jeden duży wymienink zamiast dwóch.
Co do schematu:
- przyjąłem 2-krotną wymianę powietrza w pomieszczeniach, a jeżeli są to pomieszczenia specjalne, to zgodnie z ilością normową dla tych pomieszczeń
- założyłem prędkość powietrza w kanałach max 2 m/s
- liczba nawiewów będzie większa niz wywiewów: nawiewy w każdym pomieszczeniu, wywiewy tylko w pomieszczenaich "brudnych" oraz w centralnym punkcie każdej kondygnacji (na korytarzu)
- kuchnię postanowiłem wpiąć w cały układ, włożę lepsze filtry w okap
Zastanwiam sie nad ilościa przeputnic powietrza: przy nawiewach dałem wszędzie, a przy wywiewach - tylko przy większych obiegach. Dobrze tak będzie, czy moze lepiej byłoby to zmienić?


- schemat:
http://images14.fotosik.pl/28/02a49739a56b9b4fm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=02a49739a56b9b4f)

- poprawione fundamenty:
http://images13.fotosik.pl/15/74f3d5644b7510d5med.gif

adam_mk
14-01-2007, 18:37
Witaj
Tak, jak narysowałeś, to nie zadziała optymalnie. Rozpływ strug będzie taki, że boki złoża WOGÓLE nie będą brały udziału w procesie wymiany ciepła.
Proponuję zmianę na:
http://img408.imageshack.us/img408/329/gwczc4.jpg
To wcale nie jest zmiana kosmetyczna!
Nad resztą się pokiwam jeszcze chwilkę.
Adam M.

14-01-2007, 18:48
Witaj
Tak, jak narysowałeś, to nie zadziała optymalnie. Rozpływ strug będzie taki, że boki złoża WOGÓLE nie będą brały udziału w procesie wymiany ciepła.
Proponuję zmianę na:
To wcale nie jest zmiana kosmetyczna!

Ale zauważ, że celowo na przeciwko wlotu nie dałem otworów wywiewnych do złoża. A może warto różnicować średnice otworów - w celu regulacji wypływu powietrza z rury rozprowadzajacej i zbierającej?



Nad resztą się pokiwam jeszcze chwilkę.
Adam M.

Będę bardzo wdzięczny, bo ten schemat będzie chyba najbardziej decydował o poprawności pracy instalacji. Sprawą automatyki na razie się nie zajmowałem, bo najpierw chcę dopracować schemat hydrauliczny.

Mice
14-01-2007, 21:56
To ja się pozwolę podłączyć pod dyskusję bo siedzę nad tym samym :wink:
Pytanko, falkon dlaczego dajesz wywiewy w korytarzach ? Nie znalazłem nigdzie takich wytycznych (albo słabo szukam) odnośnie dawania wywiewu na korytarzu. Teoretycznie powietrze powinno wpływać do pokoi przez korytarze i wychodzić z pomieszczeń brudnych. Przez to musisz mieć dwukrotnie "większe" reku. Ponadto norma cytowana na stronach firm od reku mówi o krotności 0,5 do 0,8; a Ty chcesz x2 ... to jaką Ty masz w kóncu kubaturę (ale rzeczywistą łącznie ze skosami) domu :o

14-01-2007, 22:53
To ja się pozwolę podłączyć pod dyskusję bo siedzę nad tym samym :wink:
Pytanko, falkon dlaczego dajesz wywiewy w korytarzach ? Nie znalazłem nigdzie takich wytycznych (albo słabo szukam) odnośnie dawania wywiewu na korytarzu. Teoretycznie powietrze powinno wpływać do pokoi przez korytarze i wychodzić z pomieszczeń brudnych. Przez to musisz mieć dwukrotnie "większe" reku. Ponadto norma cytowana na stronach firm od reku mówi o krotności 0,5 do 0,8; a Ty chcesz x2 ... to jaką Ty masz w kóncu kubaturę (ale rzeczywistą łącznie ze skosami) domu :o

Pisząc wywiew - mam na mysli to co wywiewa z pomieszczeń, a nawiew - to co nawiewa do pomieszczeń. Myslę, że sie nie zrozumieliśmy ;). Posługuję się standardowym nazewnictwem.
Generalnie mam układ podobny do każdej wentylacji grawitacyjnej: nawiewy mam w pokojach, a wywiewy w pomieszczenaich brudnych i w korytarzu. Dodatkowo mam w pomieszczenaich brudnych ze ścianami zewnętrznymi również nawiewy - w celu zapewnienia pokrycia strat ciepła - u mnie będzie ogrzewanie tylko powietrzem

Co do krotności wymian - załozone przeze mnie dwie wymiany mają dwa cele:
- zapewnienie pokrycia strat ciepła zimą
- zapewnienie odpowiedniej ilości chłodu latem
Oba cele mogę realizować odpowiednią ilością powietrza lub/i temperaturą. Im większa ilość powietrza tym mniejsza amplituda temperatur - czyli większy komfort.
Generalnie zimą wystarczy mi ok. jedna wymiana na godzinę by zapewnić ogrzewanie powietrzem o temp. ok. 40 st. C . Natomiast te dwie wymiany bardziej dotyczą lata.
Gdybym miał grzejniki, to wystarczyłoby mi oczywiście tak jak piszesz - ok. 0,5 wymiany.
Jednak moja instalacja ma nawiewać powietrzem o temp. ok. 40st z prędkościa w kanałach do 2 m/s, ale na nawiewnikach już tylko ok. 0,2 m/s -czyli praktycznie nieodczuwalnie. Jak spojrzysz na pyłek kurzu unoszacy się nad mocno rozgrzanym grzejnikiem to podejrzewam, że powietrze grawitacyjne porusza się z podobną prędkością.
Generalnie - moje załozenia są takie, by zapewnić minimalną głośność, prędkość i temperaturę instalacji zimą - stąd to "przewymiarowanie" kanałów i przyjęcie dwóch wymian na godzinę, które tak naprawdę będą dotyczyły gorącego lata. Zimą to będzie tylko jedna wymiana na godzinę.

Mice
14-01-2007, 23:20
To ja się pozwolę podłączyć pod dyskusję bo siedzę nad tym samym :wink:
Pytanko, falkon dlaczego dajesz wywiewy w korytarzach ? Nie znalazłem nigdzie takich wytycznych (albo słabo szukam) odnośnie dawania wywiewu na korytarzu. Teoretycznie powietrze powinno wpływać do pokoi przez korytarze i wychodzić z pomieszczeń brudnych. Przez to musisz mieć dwukrotnie "większe" reku. Ponadto norma cytowana na stronach firm od reku mówi o krotności 0,5 do 0,8; a Ty chcesz x2 ... to jaką Ty masz w kóncu kubaturę (ale rzeczywistą łącznie ze skosami) domu :o

Pisząc wywiew - mam na mysli to co wywiewa z pomieszczeń, a nawiew - to co nawiewa do pomieszczeń. Myslę, że sie nie zrozumieliśmy ;). Posługuję się standardowym nazewnictwem.

Chyba jednak się zrozumieliśmy :lol: pytam o wywiew (anemostaty wywiewne jak ma być zgodnie z nomenklaturą :wink: ) , np. na korytarzu poddasza masz zaznaczone 310m3/h, a na parterze 260m3/h
obie wartości dajesz dla wyrównania ilości powietrza nawiewanego i wywiewanego.
Tak jak pisałem wcześniej nie znalazłem nigdzie przy zastosowaniu reku tego typu bajeru (na dodatek w korytarzu), dla zwiększenia daje się 0,6 powietrza wywiewanego in plus, ale może przy tym co piszesz poniżej to jest potrzebne



Generalnie mam układ podobny do każdej wentylacji grawitacyjnej: nawiewy mam w pokojach, a wywiewy w pomieszczenaich brudnych i w korytarzu. Dodatkowo mam w pomieszczenaich brudnych ze ścianami zewnętrznymi również nawiewy - w celu zapewnienia pokrycia strat ciepła -
u mnie będzie ogrzewanie tylko powietrzem

Co do krotności wymian - załozone przeze mnie dwie wymiany mają dwa cele:
- zapewnienie pokrycia strat ciepła zimą
- zapewnienie odpowiedniej ilości chłodu latem
Oba cele mogę realizować odpowiednią ilością powietrza lub/i temperaturą. Im większa ilość powietrza tym mniejsza amplituda temperatur - czyli większy komfort.
Generalnie zimą wystarczy mi ok. jedna wymiana na godzinę by zapewnić ogrzewanie powietrzem o temp. ok. 40 st. C . Natomiast te dwie wymiany bardziej dotyczą lata.
Gdybym miał grzejniki, to wystarczyłoby mi oczywiście tak jak piszesz - ok. 0,5 wymiany.
Jednak moja instalacja ma nawiewać powietrzem o temp. ok. 40st z prędkościa w kanałach do 2 m/s, ale na nawiewnikach już tylko ok. 0,2 m/s -czyli praktycznie nieodczuwalnie. Jak spojrzysz na pyłek kurzu unoszacy się nad mocno rozgrzanym grzejnikiem to podejrzewam, że powietrze grawitacyjne porusza się z podobną prędkością.
Generalnie - moje załozenia są takie, by zapewnić minimalną głośność, prędkość i temperaturę instalacji zimą - stąd to "przewymiarowanie" kanałów i przyjęcie dwóch wymian na godzinę, które tak naprawdę będą dotyczyły gorącego lata. Zimą to będzie tylko jedna wymiana na godzinę.
Ok, nie doczytałem/zauważyłem fragmentu o ogrzewaniu powietrzem, teraz nawilżacze i inne bajery w układzie bardziej mi pasują :)

15-01-2007, 14:49
...Chyba jednak się zrozumieliśmy :lol: pytam o wywiew (anemostaty wywiewne jak ma być zgodnie z nomenklaturą :wink: ) , np. na korytarzu poddasza masz zaznaczone 310m3/h, a na parterze 260m3/h
obie wartości dajesz dla wyrównania ilości powietrza nawiewanego i wywiewanego.
Tak jak pisałem wcześniej nie znalazłem nigdzie przy zastosowaniu reku tego typu bajeru (na dodatek w korytarzu), dla zwiększenia daje się 0,6 powietrza wywiewanego in plus, ale może przy tym co piszesz poniżej to jest potrzebne


Przy domu "szczelnym" (taki właśnie zakładam) nie mogę sobie pozwolić na nadmiar lub niedomiar powietrza. Bilanse powietrza są zrównoważone: tyle co wpływa, tyle samo wypływa z domu.
I jeszcze raz po kolei ;) :
- dom jest podzielony na dwie oddzielne strefy: dwie kondygnacje
- nawiewy mam w każdym pomieszczeniu (oprócz wewnetrznych korytarzy)
- wywiewy mam w pomieszczeniach "brudnych" (kuchnia, łazienka) oraz w korytarzach
Taki układ ma zapewnić przepływ powietrza z pokoi do korytarza (taki uklad widziałem w systemach Carriera - klik (http://www.polskikomfort.pl/pliki/HVAC-POLSKI%20KOMFORT.dwf)). W pomieszczenaich brudnych ilość powietrza nawiewanego odpowiada ilości powietrza wywiewanego. Ewentualnie zrobie tak by wywiew w pomieszczenaich brudnych był trochę większy niz nawiew - cel oczywisty: zminimalizowanie wydobywania sie zapachaów z tych pomieszczeń. Ale zmniejsze za to wywiew w korytarzu tak, by bilans powietrza wywiewanego i nawiewanego w obrębie kondygnacji był równy. Wtedy częśc powietrza z pokoi będzie wywiewane przez pomieszczenia "brudne", zamiast w całości wywiewać przez korytarz.

Mice
22-01-2007, 14:23
To ja mam jeszcze kolejne pytania jeśli ktoś by mógł :wink:

1. Średnica rur. Czy ewentualnie zrobić w złożu szerszą i redukcję na samym wejściu do domu przed reku ? teoretycznie ok, ale w praktyce ?

2. Czy zakładając, że robię całość pomiędzy fundamentami można kłaść bezpośrednio podbeton na złoże czy jednak warstwę piasku i też go zagęścić.

3. gdzieś mi przemknęło ale nie mogę teraz znaleźć opisu doboru złoża do przewidzianej wymiany ilości powietrza w domu. Mam kubaturę pomieszczeń 445m3, wg wzorów z różnych stron powinno mi wystarczyć max 320m3 wymiany na godzinę, zgodnie z innym wątkiem 1wym/h to te 450m3/h. Jak duże złoże przewidzieć żeby latem mogło iść 24h/dobę ?

adam_mk
22-01-2007, 17:15
A o co ciebie idzie? :lol:
Chcesz mieć GWC czy chcesz mieć sprawne GWC?
Ile masz miejsca?
Złoże zwykle układa się o grubości około 0,7m.
Powinno być tak rozległe, jak tylko kieszeń pozwoli! :lol:
Pozdrawiam Adam M.

Mało danych, żeby konkretniej. Choćby z tym podbetonem. Jakiś szkic potrzebny czy opis dostępnego miejsca.

Mice
22-01-2007, 17:59
A o co ciebie idzie? :lol:
Chcesz mieć GWC czy chcesz mieć sprawne GWC?
Ile masz miejsca?
Złoże zwykle układa się o grubości około 0,7m.
Powinno być tak rozległe, jak tylko kieszeń pozwoli! :lol:
Pozdrawiam Adam M.

Mało danych, żeby konkretniej. Choćby z tym podbetonem. Jakiś szkic potrzebny czy opis dostępnego miejsca.
No dobra, nie chciałem nikomu zabierać jakże cennego czasu :lol:
Rzut fundamentów wygląda tak jak poniżej
http://img228.imageshack.us/img228/2461/fundamenty8xk.jpg

Ma być działające GWC dlatego pytam o przeliczenie żebym wiedział czy jest sens pchać się w fundamenty czy nie. Tak sobie kombinowałem, żeby zająć te 2 komory pierwsze od prawej ale jeśli to mało to jakby co działka ma 1000m2 więc mam gdzie to upchnąć ale tak to przy okazji trochę mniej piasku w fundamenty bym musiał nawieźć (no co, Poznaniak jestem 8) ) . Wody jakoś w wykopach robionych w kilku miejscach działki nie widziałem ale nie było głębiej niż 2m. Pod czarnoziemem mam coś takiego :
http://img263.imageshack.us/img263/7263/piasek1wy.jpg

Kieszeni dużej nie mam więc złoże 800m3 nie wchodzi w grę :wink:
Jakieś sugestie ? Będę wdzięczny, mogę dołożyć się do przelotu na kanary :lol:

adam_mk
22-01-2007, 18:37
Witaj
Widać dużo lepiej co i jak.
Zrobisz jak zechcesz.
Ja wykonałbym złoże tak, jak zaznaczyłem. Byłoby go 7,1 x 6,24 czyli około 44m2. Jeżeli grubość złoża byłaby te 0,7m to kubatura złoża wyniesie 31m3.
http://img250.imageshack.us/img250/1125/gwcpoddomem6za.jpg
Jest spełniona zasada, że powierzchnia złoża o grubości 1m> 0,1 powierzchni po podłodze.
Piszesz o kubaturze około 450m3 to znaczy że powierzchni po podłodze masz około 150m2.
Złoże wyjdzie przewymiarowane na tyle, że spokojnie będzie działało w trybie ciągłym przy wentylacji na poziomie 1/3 wydajności maksymalnej liczonej (tych prawie 500m3).
Co do szczególików.
Piaseczek tam widzę. To dobrze. Złoże z każdej strony powinno być otulone geowłukniną, żeby się nie zamuliło. Na górę dobrze jeszcze dać dwa razy grubą folię a dopiero na nią to co powinno być pod chudziakiem (do osiągnięcia koniecznych wymiarów). Pod samą podłogą i tak będzie około 10cm styro (podłoga na gruncie). Da się to policzyć i rozrysować.
Zresztą, to i tak tylko szkic pomysłu do dalszego drążenia lub odrzucenia.
Pozdrawiam Adam M.

Koniecznie zaglądaj sąsiadom do studni, żeby Ci woda na 20cm pod trawnik cichcem nie podlazła! W piasku trudno by jej było, ale nie takie rzeczy już bywały. Jak jest wysoka woda, to żwirowiec tak robiony odpada. Trzeba by go wynosić nad teren i górkę pod sanki dla progenitury przy jednej drodze robić. :lol:
A.M.

Mice
22-01-2007, 19:10
Wrzucę rozkład parteru będzie jeszcze łatwiej dyskutować.
http://img261.imageshack.us/img261/5075/parter0hf.jpg
Tam gdzie narysowałeś wyjście do reku mam schody :wink: musiałoby być tam gdzie zaznaczyłem na czerwono.

Oczywiście, że to co napisałeś o liczeniu się da. W projekcie spód ławy mam 1.32m poniżej poziomu podłogi. ok 2cm gress/panele, do tego 7cm betonu i 12-15cm styropianu razem max 24-25cm. Zostaje mi 1,07m jeśli liczyć od dołu ław lub 77cm jeśli liczyć od ich góry. O geowłókninie i folii czytałem i oczywiście tak zrobię. Powierzchni mam 152m2 + garaż ale w nim nie przewiduję went. mechanicznej.

Reku albo na strychu albo w garażu, właśnie rozrysowuję i liczę długości przewodów i ilość trójników/kolanek więc jeszcze nie wiem gdzie lepiej wyjdzie

Z sąsiadami będzie problem bo ich nie ma w najbliższej okolicy jeszcze. Plus (chyba) jest taki, że wody gruntowe ściąga jeziorko w odl. ok 1km od mojej działki (dawna dzika żwirownia). Lustro wody chyba z 2m poniżej poziomu pola.

adam_mk
22-01-2007, 19:55
Dużego błędu nie zrobiłem. Rurę się trochę obetnie i na schodach straszyć nie musi! :lol:
Tak naprawdę, to powinna być zakręcona i wylot może być wyciągnięty w kotłowni. Jest tam tyle miejsca, co widzę. Ale to już szczegóły.
Jak masz spory młotek, to wbij taką 2m spłaszczona na końcu rurę w ziemię (da się bo jest piaseczek). Będziesz miał podgląd na wodę pod ziemią, jak wciśniesz do niej jakiś kawałek listewki i zobaczysz gdzie jest mokra i czy jest mokra. Możesz ją wbijać w dwuch kawałkach. Taką 3/4 lub 1" po nieco ponad metr długości i zakończoną nakręconą mufką. Sklepaną mufkę odkręcasz, nakręcasz nową i dokręcasz drugi kawałek rury. Całość wbijasz póki idzie. Omiń przyłącza jak tam są jakieś! :lol:
Pozdrawiam Adam M.

22-01-2007, 20:13
Adamie powiedz mi proszę jeszcze na dwa tematy:
1. Czy te kamienie i żwir dostępny w betoniarniach o których pisałeś wcześniej - nalezy jakos przygotować przed wykorzystaniem w GWC? A jesli tak co powinno się zrobić z takim żwirem?
2. Jaką wielokrtonością średnicy rury powinna być powierzchnia otworów - dopiero teraz zwróciłem uwagę na Twój zapis o tym. Czy ma być to wielokrotność większa niż jeden? W zasadzie domyslam sie , że tak, ale w takim razie jak duża powinna to być wielokrotność?

adam_mk
22-01-2007, 20:49
Witaj
Myślę, że strzelić mu fotkę. Fotodokumentacja to bardzo dobra sprawa. Bardzo wiele ułatwia i wyjaśnia (jak są niejasności).
Poza tym, że ten żwir trzeba załadować, przewieźć i wyładować, to nic więcej nie przychodzi mi do głowy. Powinien być "płukany" co oznacza że same kamulce bez piachu, gliny itp.
Dwie frakcje. Spory, jak najgrubszy, do okładania dziurawych rur, i ten normalny. tak 35-65 na samo złoże.

Ta wielokrotność.
To jest tak. Te kamulce , którymi okładasz te dziurawe rury częściowo pozasłaniają wywiercone otwory. Mają upierdliwą dążność do takiego układania się, że faktyczne światło jest znacznie mniejsze niż to, które w pocie czoła wykonałeś otwornicą. To powinno być istne sito, ale na tyle mocne, żeby nie zgubiło kształtu i nie "klapnęło" pod ciężarem głazów. Ten kompromis widać dość wyraźnie przy robocie. Im wiecej dziur tym lepsze i bardziej równomierne rozłozenie wpadajacego powietra w złożu. (zbieranego ze złoża też, bo to układ symetryczny).
Jaką wielokrotnością? Jak największą, możliwą do uzyskania bez krytycznego osłabienia rur.
Pozdrawiam Adam M.

Mice
22-01-2007, 21:58
To jeszcze jedna rzecz która mnie zastanawia. Czy rura w złożu ma być o jak największym przekroju czy wystarczy taka jak wejście do reku. Widziałem gdzieś na schematach, że robili takie betonowe koryta do góry nogami jako czerpnie ze żwiru, falkon pisze o 315mm ale czy to ma sens ?
Dla rury o średnicy 200cm i prędkości 2m/s w rurze ilość powietrza wychodzi 904m3/h. Liczę to jako iloczyn przekroju, prędkości strumienia w czasie 1h. Czyli taka rura daje i tak przewymiarowanie spore.

adam_mk
22-01-2007, 22:15
Wymień baterie w kalkulatorze.
Zawyża wyniki! :lol: :lol: :lol:
fi 200mm to 314cm2 lub 0,0314m2
2m/sek taką rurą to 3,768m3/min lub 226,08 m3/godz.
Moje liczydło tak podaje! :lol:

falkon ma dużą budę i te 800m3 jest mu potrzebne.
Oczywiście nie stale! Czasem, jak mu palaczy nalezie! :lol:
Adam M.

To betonowe koryto to oszczedność (skąpstwo jak wolisz). Ciężkie jak cholera i nie zawsze dostępne, choć tanie. Rury są wszędzie.

22-01-2007, 22:26
A powiedz mi jeszcze jedno:
Zakładam, że (korzystając z bilansu cieplnego):
- Qpowietrza = Qżwiru
- Q = m * cp * Dt
- przepływ powietrza w ilości 400m3/h przez złoże żwirowe o pojemności 43 m3
- gęstość: 1,2 kg/m3 (powietrze) i 1600 kg/m3 (żwir) - nie wiem czy dane dotyczące żwiru są prawidłowe, znalazłem tylko dane dla piasku, w każdym razie rząd wielkości podobny zapewne;
- ciepło właściwe: 1 kJ/kg*K (powietrze) i 0,9 kJ/kg*K (żwir)
- temp. żwiru w złożu: 8 st. C
- temp. powietrza dopływającego do zloża: -22 st. C (zakładam warunki ekstremalne)

m_powietrza*cp_powietrza*Dt_powietrza = m_żwiru * cp_żwiru * Dt_żwiru

Chciałbym teraz policzyć ile powietrza musi przepłynąć przez złoże zanim zostanie wychłodzone do temperatury 0 st. C.
Zakładając, że znajduje się w "termosie" ;) jest to stosunkowo proste:
m_powietrza*1*(0-22)= (43*1600)*0,9*(8-0)
m_powietrza= 495360 / 22 = 22516 kg
Zakładając, że gęstość powietrza wynosi 1,2 kg/m3, to ilośc powietrza wynosi: 22516/1,2 = 18764 m3.
Jeżlei załozyłem wydajność 400m3/h (przyjmując teoretyczną pracę ciągłą o takiej wydajności), to po 47 godz. będę miał temp. bliską 0 st. C.

I teraz pytanie - czy podejscie do obliczeń jest właściwe? W jaki sposób podejść do obliczeń w warunkacjh zmiennych (oddawanie ciepła przez złoże do gruntu)?
Jak duze znaczenie będzie miała powierzchnia wymiany ciepła między złożem a otoaczajacym gruntem?

Mice
22-01-2007, 22:31
heh, masz całkowitą rację Adam, powaliłem średnice z promieniem :lol:
kto by pomyślał, że przy okazji budowy będę musiał geometrię i trygonometrię powtórzyć :wink:

Dzięki za dotychczasowe uwagi :)

adam_mk
22-01-2007, 22:53
Tak naprawdę to tego nigdy sie nie wie. To się robi "na czuja, na nos".
Może to szokujące, ale nie istnieją dwa identyczne miejsca do budowy żwirowca. Staramy się zazwyczaj określić warunki konieczne i wystarczające aby zadziałało.
Spróbuję tak:
Kiedyś musiałem zbudować układ z obwodem magnetycznym. Cos w rodzaju pieca indukcyjnego. Pojechałem do stolicy, gdzie robią (robili?) magnetyki (rdzenie) i zasięgnołem wiedzu "u źródła". Jeden z największych autorytetów, prywatnie, profesor uznany na świecie, powiedział mi tak. " to trzeba mieć to wyczucie. Jak zrobimy ten redzeń, jak go pomierzymy, to ja go moge policzyć "wstecz" po surowcach i uzasadnić dlaczego tak a nie inaczej" I oczywiście, kolejny o potrzebnych parametrach robiło się już łatwiej.
Tu zasada jest podobna.
Zaniedbałeś:
prężność par wody w tych przedziałach temperatur, jej ciepło właściwe, transport strumienia ciepła z podłoża przez promieniowanie, unoszenie, przewodnictwop cieplne, skraplanie par(przekraczanie miejscowe a nie obszarowe) punktu rosy i wiele wiele innych czynników.
Dlaczego pomijasz fakt, ze konstruowane urządzenie (jakim jest GWC) jest zanurzone w hudrosferze Ziemi?
W gruncie rzeczy to działa on jak (przyznaję, bardzo unikalny) kulkowy osuszacz/nawilżacz gazów.
Tak naprawdę, to w zwirowcu działa woda. Te głazy i struktura to tylko sposób, aby zadziałała jak trzeba.
Twoje wyliczenia są bardzo "suche" i ramowo - słuszne. Ale....
Ale nieprawdziwe w sensie praktyki, bo zbyt wiele nieuchwytnych czynników zaniedbują.

Przeczytałem co napisałem! :evil:
Kurrrr.... wywalą mnie z tego miejsca.! :evil:
Mętne jak szlag, choć ja rozumiem....

Jakby co, to pytaj. Powoli dojdziemy co i jak.
:roll: :roll: :roll:
Adam M.

22-01-2007, 23:26
...Przeczytałem co napisałem! :evil:
Kurrrr.... wywalą mnie z tego miejsca.! :evil:
Mętne jak szlag, choć ja rozumiem....

Jakby co, to pytaj. Powoli dojdziemy co i jak.
:roll: :roll: :roll:
Adam M.

Czasem wydaje mi sie, że mniej więcej rozumiem co piszesz ;). Warunki środowiska i wiele innych zmiennych może radykalnie zmienić wyniki. Aczkolwiek podejrzewam, że im więcej bym wiedział szczegółów tym mniej bym Ciebie rozumiał ;].
Ale - to co zacząłem liczyć wydaje mi sie mieć największy wpływ na przemiany w takim GWC. Jak rozumiem - moje wrażenie jest nie prawdziwe, albo (bardziej precyzując) - nie do końca prawdziwe. Jakie w takim razie przemiany fizyczne mają dominujące znaczenie w żwirowym GWC?

Jak już wspomniałeś - największe znaczenie (być może większe niż same kamienie) ma woda. Czy w zwiazku z tym ta woda nie powinna byc elementem koniecznym w konstrukcji GWC żwirowego i czy nie powinna być obowiązkowym wyposażeniem każdego GWC na "wszelki wypadek" (chodzi mi o instalację zraszającą) ? Ilość energii transportowanej z (nawet zimną) wodą może być ważnym elementem całego układu - swego rodzaju "katalizatorem" przemian, gdy już powietrze przebiegające przez złoże i samo złoże (w zależności jeszcze od otoaczającego gruntu) będzie mocno wysuszone w wyniku panujących tam temperatur?
Powstaje pytanie - ile tej wody nalezy dostarczyć i wktóre miejsce wymiennika by go nie zepsuć?
A może lepiej nie poprawiać natury :roll: ;) ?
Ciekawe kiedy doczekamy sie metod obliczeniowych dotyczących doboru bezprzeponowych GWC? Czy to wogóle będzie możliwe?

adam_mk
23-01-2007, 00:09
Jest nawet realizowane. Tylko matma chłodni kominowej jest przerażająca (mnie! :oops: )
Natury nie należy poprawiać, bo to zawsze się zemści. Trzeba ją obserwować i z pokorą poddawać się jej zasadom. Czasem. figlarnie, podtykać jej do wykonania coś, co umie i robi i zawsze robiła, tylko w ogrodzonym przez nas pudełku (jak żwirowiec).

Wody nie trzeba tam wcale dostarczać, jak warunki są dobrze dobrane. Ona tam jest stale. To tylko Ty, istota pazerna na darmowe ciepełko czy chłodek, wpuszczasz tam zbyt wilgotne czy zbyt suche chmurki powietrza. Co ma robić! Nawilża lub osusza (jak w danym momencie sama natura jej każe) i stara się jak może ustabilizować te 8 stC (8-10 jak gdzie) z właściwą prężnością par. A Ty, istota pazerna , stale dostarczasz jej (wodzie i naturze) nowych porcji powietrza "do uzdatnienia".
Jak jej już sił brak, to wspiera się zjawiskiem kapilarności zasysając z głębi jeszcze nie ruszone pokłady zapasów. W glinach sięga i 50m ppt.
No, chyba, ze zrobiłeś za małe pudełko, to proces staje z wyczerpania i trzeba go wspomuc zraszaczem.
Polanie cieczą , klasyczna wymiana termiczna, odparowanie, regeneracja złoża - ale nie za darmo! Tę minutę odkręconego kranu Wodociągom trzeba zapłacić! (dobrze , że kasują za ilość a nie za strumień niesionej energii! :lol: )

Jakbym miał "kazać" to bym "kazał" sobie pokład gliniany 2mppt z nadkładem piaszczystym lub piaskowo-żwirowym. Na nim (na tej glinie) położyłbym żwirowca wcale nie narzekając na koszt grubszej i gęściejszej geowłukniny. To byłby ideał!
Nie zawsze tak jest więc wychodzi szerszy czy dłuższy...(niż szacowany)
Działa w szerokich granicach.
Adam M.

K74
23-01-2007, 11:12
No proszę, to i ja coś dla siebie tu znalazłam.
Mówisz, Adamie, że jak glina to wykopać większy dołek, nasypać piasku i dopiero na tym żwirowca umieścić?

adam_mk
23-01-2007, 15:36
Dokładnie tak. Taka glina to istny "skarb termodynamiczny". Może dużo. Zawsze sobie "dociągnie" tyle wody ile potrzeba. Świetnie przewodzi ciepło (jak na jakąkolwiek glebę, bo tak w ogóle to - słabo, stąd spore powierzchnie się robią).
Wredna o tyle, że geowłuknina musi być naprawdę gęsta. TAM MUSZĄ BYĆ TE PUSTE PRZESTRZENIE pomiędzy ziarnami żwiru. Nie wolno pozwolić na ich zamulenie.
Glina polana wodą zachowuje się jak kaczka. Spływa po niej. Nadkład gliniany (z gliny wykopanej pod żwirowiec) nie pozwoli na zalanie złoża. Jest go zwykle ponad 1m a to wystarcza.

Jest jeszcze takie pojęcie jak "lustro wody" podziemnej. Poziom do którego podniosła by się woda w studni, gdyby mogła.
To lustro MUSI być poniżej dna żwirowca.
Jak nie, to pozostaje dobrze poskładany rurowiec.
Pozdrawiam Adam M.

Altariela
23-01-2007, 22:23
Witaj
Widać dużo lepiej co i jak.
Zrobisz jak zechcesz.
Ja wykonałbym złoże tak, jak zaznaczyłem. Byłoby go 7,1 x 6,24 czyli około 44m2. Jeżeli grubość złoża byłaby te 0,7m to kubatura złoża wyniesie 31m3.
http://img250.imageshack.us/img250/1125/gwcpoddomem6za.jpg
Jest spełniona zasada, że powierzchnia złoża o grubości 1m> 0,1 powierzchni po podłodze.
Piszesz o kubaturze około 450m3 to znaczy że powierzchni po podłodze masz około 150m2.
Złoże wyjdzie przewymiarowane na tyle, że spokojnie będzie działało w trybie ciągłym przy wentylacji na poziomie 1/3 wydajności maksymalnej liczonej (tych prawie 500m3).
Witam,
z uwagą "czytuję" ten wątek bo też przymierzam się do GWC żwirowego (btw. Poznań jakiś aktywny w tym temacie :wink: ). Do dnia dziejszego tak tylko zbierałam myśli do kupy i dreptałam wokół tematu, cały czas myślałam że zrobię złoże poza domem, no i dopiero teraz do mnie dotarło że złoże pod domem to taniej i szybciej... :roll: chyba... :roll:
No i wykluło mi się pytanie - z góry proszę o przebaczenie i pobłażliwość jeśli pytanie jest idiotyczne :oops: Tak sobie patrzę na to położenie złoża na rysunku powyżej i jak byk mi wychodzi, że złoże leży sobie między ścianami fundamentowymi, a konkretniej, jest przez jedną z tych ścian podzielone na pół. I teraz sedno pytania: jak powietrze przeplywa z jednej strony złoża na drugą?? :o przez rurkę która przechodzi przez ścianę? jakos nie umiem sobie wyobrazic tego powietrza przelatującego przez całe złoże...
I jeszcze jedno pytanie które mnie nurtuje od dłuższego czasu a nigdzie nie wyczytałam: w jaki sposób powietrze jest napędzane do czerpni? jest tam pchane przez jakiś wentylator przy czerpni czy zasysane przez wentylator przy reku? :oops:
pozdrawiam

Mice
23-01-2007, 22:37
Witam,
z uwagą "czytuję" ten wątek bo też przymierzam się do GWC żwirowego (btw. Poznań jakiś aktywny w tym temacie :wink: ). Do dnia dziejszego tak tylko zbierałam myśli do kupy i dreptałam wokół tematu, cały czas myślałam że zrobię złoże poza domem, no i dopiero teraz do mnie dotarło że złoże pod domem to taniej i szybciej... :roll: chyba... :roll:
No i wykluło mi się pytanie - z góry proszę o przebaczenie i pobłażliwość jeśli pytanie jest idiotyczne :oops: Tak sobie patrzę na to położenie złoża na rysunku powyżej i jak byk mi wychodzi, że złoże leży sobie między ścianami fundamentowymi, a konkretniej, jest przez jedną z tych ścian podzielone na pół. I teraz sedno pytania: jak powietrze przeplywa z jednej strony złoża na drugą?? :o przez rurkę która przechodzi przez ścianę? jakos nie umiem sobie wyobrazic tego powietrza przelatującego przez całe złoże...
I jeszcze jedno pytanie które mnie nurtuje od dłuższego czasu a nigdzie nie wyczytałam: w jaki sposób powietrze jest napędzane do czerpni? jest tam pchane przez jakiś wentylator przy czerpni czy zasysane przez wentylator przy reku? :oops:
pozdrawiam
Spróbuję odpowiedzieć :wink:
Złoże może być podzielone bo rura "wrzutowa" jest podziurawiona jak to napisał Adam o sumie powierzchni małych otworów wielokrotnie większej od powierzchni przekroju rury. I to na całej długości więc nie powinno być problemu z przejściem powietrza w poprzek złoża w kierunku drugiej rury. Skoro otwory będą małe to nie ma obawy, że powietrze wyleci przez kilka pierwszych zwłaszcza, że nie będą na wprost strumienia tylko do niego prostopadle.
Powietrze będzie wciągane przez wentylator reku (o ile będzie dobrze dobrany pod względem sprężu). Na stronach "producentów" GWC można wyczytać czasami, że potrzebuje ono wentylatora jako takie ale skoro reku wyciąga to why :roll:
Jeśli się mylę to mnie zaraz ktoś poprawi :lol:

Altariela
24-01-2007, 00:38
A czy dla sprawności tego wszystkiego ma znaczenie ile takich "podziałów" ścianami fundamentowymi złoże napotka? Bo przyjrzałam się moim fundamentom i kiepsko to wygląda :( zresztą pozwolę sobie zamieścić widok tychże... Da się? dodam ze dom 140 m2 pow. użytk., 155 całkowitej, GWC miałoby działać cały rok - rozważam nawet w zasadzie rezygnację z reku lub montaż reku w późniejszym terminie.
http://img01.picoodle.com/img/img01/7/1/23/f_fundamenti_7644m_ff6d79e.jpg (http://www.picoodle.com/view.php?srv=img01&img=/7/1/23/f_fundamenti_7644m_ff6d79e.jpg)
Muszę podjąć szybką decyzję czy gwc w fundamentach robić czy nie bo w przyszlym tygodniu start robót :o chyba że zima nie pozwoli :roll: Będę wdzięczna za wskazówki.

adam_mk
24-01-2007, 04:12
Witaj
Na samym początku trzeba sobie zadać pytanie, jak wyglądają sprawy z wodami podziemnymi na działce. Trzeba rozpoznać ten problem.
Jeżeli woda ma trwale lustro 3mppt lub głębiej, to realizacja żwirowca jest możliwa.
Pozadowienie złoża w obrębie fundamentów może znacznie potanić taką konstrukcję. Pionowe ściany fundamentowe biegnące wsdłuż strugi powietrza w złożu wcale nie przeszkadzają w niczym.
Bardzo istotną sprawą jest takie umieszczenie względem siebie wlotu i wylotu powietrza do i ze złoża, żeby były one "po przekątnej". Tylko wtedy możemy liczyć na równomiernr rozłożenie strugi w całym złożu. To tylko powietrze. Bardzo lekki i ściśliwy płyn (nie mylić z cieczą! :lol: ) Można go prowadzić rurami tam, gdzie potrzeba.
Na rysunku powyżej nie widać, gdzie będzie pomieszczenie techniczne. Tam powinien być dociągnięty wylot. Wlot także nie musi być bezpośrednio przy samym złożu. Można go odsunąć w dowolne miejsce (rurą).
Ale...
Zawsze jest jakieś ale. Tu też. Tu jest to koszt rur. To (w porównaniu z resztą innych instalacji) rury wielkośrednicowe. Najczęściej fi 250, 315. No i jak policzymy sobie koszt odsunięcia się wgłąb ogrodu z jednej strony a doprowadzenia pod chudziakiem z drugiej, ta nam ta rura od razu mięknie. :roll:
Często wychodzi tak, że to co musi być w samym złożu to zaledwie 1/3 tego co jeszcze trzeba dołożyć.
Generalnie - jak są warunki to warto je wykorzystać.
Czy będzie rekuperator czy nie, to i tak samo GWC stanowi filtr, piec lub lodówkę i to pracujące kompletnie gratis. Wystarczy wykonać.

Jak kieszeń wytrzyma, to zajołbym na złoże wszystkie trzy górne prostokąty tego rysunku. Wyszłoby jakieś 6 x 9 a więc proporcje bardzo dobre. Około 40m3 żwiru dałoby dla tych 140m powierzchni bardzo mocne wsparcie. Wydaje mi się, że przy całodobowej pracy z wydajnością do 1/3 kubatury/godz układ się sprawdzi. Wiekszych wymian stale się i tak nie utrzymuje, bo po co? To potrzeby tylko od czsu do czasu, ale na tyle istotne, że sytem powinien je zapewniać. I tu znowu wróciliśmy do wielkośrednicowych rur.
Koszt żwiru szacuję na około 2000zł.

Przywiało i przymroziło. Podobno masz z tydzień na myślenie. W TVN meteo mi powiedzieli. :lol:
Pozdrawiam Adam M.

Altariela
24-01-2007, 09:27
Dziękuję za odpowiedź.
Też myślałam o trzech górnych prostokątach ale jest z tym pewien problem - zaznaczyłam to na rzucie ale może nie dość wyraźnie - otóż w górnej części środkowego prostokąta (zaznaczylam kwadracik na czerwono) są schody, a pod schodami spiżarka, która schodzi w dół do wysokości ław fundamentowych - zatem przez ten kawałek złoże nie może przechodzić :( mogłabym ewentualnie zrezygnować z tej spiżarki ale potrzebne mi to miejsce.
Adamie, jak szacujesz, ile drożej wyjdzie zrobienie fundamentów poza obrysem budynku? Temat poziomu wody jest na razie "under investigation" :wink: W lato kładli dookoła działki kanalizację i nie widziałam tam wody, no ale to było lato. Ale tuż obok działki przebiega rów, który powinien chyba jakoś naturalnie wodę z działki zbierać :roll: Aha, na działce glina, czyli co? Najpierw musze podsypać piaskiem (jak grubo) a potem dopiero geowłóknina i żwir? Rozważam jeszcze opcję umieszczenia gwc pod powiększonym tarasem - chcemy i tak nadsypać tam jakieś 0,5 m ziemi i wyłożyć to kostką. Zgłupiałam :roll:

adam_mk
24-01-2007, 10:13
"Zgłupiałam "
"zrobienie fundamentów poza obrysem budynku?"

Ja trochę też! :o
Myślę, że to drobne nieporozumienie.
Fundamenty zostaw tak, jak zaprojektowali. Chałupa mogłaby się przekrzywić, jakby były gdzieś dalej, np. w sadzie.

GWC pod sporym tarasem to dobry pomysł, ale to również dodatkowy wykop.
Na dno takiego żwirowca w glinie to ja bym wsypał tak z 10cm piasku. Możliwie grubego. Na to geowłuknina, a na niej złoże.
Można jeszcze rozważyć piwniczkę w gruncie. Planów nie wymaga, pozwoleń też. Tylko zgłoszenie.
Pozdrawiam Adam M.

Altariela
24-01-2007, 12:11
Hihi, no tak, przejęzyczenie :D chodziło oczywiście o gwc poza obrysem budynku :wink: Moja szczątkowa wiedza na temat budownictwa jednak jakoś podświadomie kojarzy do czego fundamenty służą :P
Bardzo dziękuję za rady - po krótkich acz intensywnych przemyśleniach chyba stanie na wykopie pod tarasem - jak coś spartolę to zawsze łatwiej się do tego dokopać i usprawnić :oops: :wink: No i zostanie mi więcej czasu na rozejrzenie się "po rynku" w poszukiwaniu żwirku i otoczaków :)
Pozdrawiam

mario_k
31-01-2007, 08:21
Witam,
Bardzo ciekawy temat.
Mam dwa pytania/wątpliwości:
1. Czy aby GWC pod fundamentem nie będzie miało znaczącego wpływu na straty ciepła przez podłoge?
2. Jakie jest Wasze zdanie nt drobnoustrojów, które teoretycznie mogą urodzić się w złożu. Im bliżej wyjściowego końca złoża tym warunki temperaturowo-wilgotnościowe są bardziej stabilne co umożliwia ich rozwój?
Pozdrawiam

adam_mk
31-01-2007, 08:27
Witaj
Jesteś wyznawcą teorii panspermii?

Temat był wałkowany dość mocno.

Jak robisz podłogę na gruncie to co pod nią wkładasz? A tu pod podłogą masz sporo powietrza i mało wody. Co Ci wychodzi?
Adam M.

mario_k
31-01-2007, 09:01
Raczej skłaniam się w stronę Wielkiego Wybuchu i Darwina :-)
Nie udało mi się (jak dotąd) przekonać siebie, że przy odpowiednim zaprojektowaniu złoża możliwość wystąpienia mikroskopijnego życia jest minimalna.

[quote]Jak robisz podłogę na gruncie to co pod nią wkładasz? A tu pod podłogą masz sporo powietrza i mało wody. Co Ci wychodzi?

Ano wkładam co mam pod ręką:-
)
podłogówka, styropian, folia, zagęszczacz.
Moja wątpliwość koncentruje się na:
1. gdy nie ma GWC w fundamentach to energia (choć nie jest jej wiele w ogólnym bilansie), która ucieknie przez podłogę akumulowana jest w gruncie.(bardzo duża bezwładność)
2. gdy GWC jest w fundamentach, ochładzamy "troszkę" akumulator ładując w złoże powietrze o temperaturze minus ileśtam (przynajmniej na początku złoża) Ostatecznie grzejemy powietrze wchodzące energią pochodzącą częsciowo z wnętrza ziemi a częściowo z wnętrza domu.

adam_mk
31-01-2007, 09:16
Wstaw pod podłogę 0,5m styropianu i będzie.

Jak policzysz te "straty" to pojedyncze waty wychodzą. Dla podłogi na gruncie przy 10cm styro, strumień uciekajacy z chałupy jest o rząd wielkosci mniejszy niż przewodność gruntu pod styro. Energia się NIE AKUMULUJE!
Adam M.

mario_k
31-01-2007, 09:53
Wstaw pod podłogę 0,5m styropianu i będzie.

Niewiele da nawet 2 m bo sam fundament wykonany klasycznie jest mostkiem termicznym.



Energia się NIE AKUMULUJE!

Racja przemyślałem.!

Przepraszam, że tak kopie dołek, ale spodobał mi się pomysł zredukowania kosztów GWC poprzez umieszczenie go w fundamencie, tylko te "ale"... mi spać nie dają.

adam_mk
31-01-2007, 10:11
Ja to rozumiem.
Problem w tym, że właśnie zaczynasz i te "ale" Cię dręczą.
Tylko... Tylko nie Ciebie jednego. Słabo odrobiłeś zadanie domowe. Na tym forum mało jest spraw nowych. Wszystko już po 100 razy było. Ten problem, jak sam zauważyłeć , ciekawy, był mocno drążony z każdej strony.
Podręcz szukaczkę. Naprawdę jest tu sporo wiedzy.
Na tydzień czytania starczy. Nawet po kilka godzin dziennie! :lol:
Adam M.

mario_k
31-01-2007, 10:32
Ilość napisanych postów nie musi być równa ilości przeczytanych: -)
Pozoty mylą? :-)

Cóż trzeba będzie poczekać aż życie zweryfikuje teorę, a któryś z użytkowników forum podzieli się efektami pracy takiego układu.
Życzę powodzenia wszystkim odważnym.
Pozdrawiam

adam_mk
31-01-2007, 10:47
"Ilość napisanych postów nie musi być równa ilości przeczytanych: -)
Pozoty mylą? "

Mylą. Bo jak na oczytanego, to takie pytania zadajesz.... :-?

Nie trzeba tu odwagi tylko rozumu. Są rozumni. Wielu. I piszą co im się dzieje.
Adam M.

mario_k
31-01-2007, 11:15
> Mylą. Bo jak na oczytanego, to takie pytania zadajesz....

Ups sie chyba wygłupiłem.... :-)
Ale dalej nie wiem :-)

> Nie trzeba tu odwagi tylko rozumu.

Odwaga zawsze jest potrzebna jeśli nie masz 100% pewności...
...No ale to filozofia i nie na temat.

adam_mk
31-01-2007, 11:50
:roll:
Może tak....
Ja mam odwagę zaplanować sobie paczkę fajek i piwo za banknot 10zł, bo MAM PEWNOŚĆ że mi się to uda załatwić! 100%
Poczucie pewności opieram na mojej znajomości tego problemu (matematyce, ściślej - arytmetyce). Tak samo jest z innymi sprawami. Lęki są generowane przez brak wiedzy.
Wiedzę powinno się więc gromadzić. Im więcej - tym lepiej.
Wiem. To kłopotliwe zajęcie. :roll:
Adam M.

mario_k
31-01-2007, 12:34
:-):-)
Adamie, kto jak kto, ale Ty wiesz przecież dobrze, że lepiej nasz świat opisuje statystyka.(może zabraknąć fajek, albo piwa, mogą zamknąć sklep itpitd - oczywiście każde z trych zdażeń wystąpi z innym prawdopodobieństwem) Więc widzisz, kij z tym, jeśli chodzi o malborasy czy browar. Nie kupisz dzisiaj to jutro, nie tu to tam. Jeśli natomiast podejmujesz decyzję, która będzie miała troszkę większe konsekwencje w przypadku niepowodzenia sytuacja się również troszkę zmienia.(szczypta odwagi) Ty jako fizyk nie powinieneś tak swobodnie rzucać setką procent. :-)

> Wiedzę powinno się więc gromadzić. Im więcej - tym lepiej.
Oczywiście bo w ten sposób zmniejszasz prawdopodobieństwo pomyłki.(potzrebujemy mniej odwagi)

> Wiem. To kłopotliwe zajęcie.
...może troszeczke, ale ja lubię.
Może zatem (posiadając swoją bazę informacji) ustosunkujesz się do mojej hipotezy nt. fundamentów jako mostka i bakterii. Obiecuję nie będę polemizował. Dorzucę tę informację do mojej bazy wiedzy :-)

Mice
31-01-2007, 12:38
Adamie mam jeszcze pytanko, widziałem w innym wątki fotki które umieściłeś i widzę, że całe złoże jest owinięte folią, Tutaj piszemy, żeby przykryć tylko z góry. Jak to się ma do przewidywalnej wilgoci złoża i odprowadzenia skroplin ze złoża ?

adam_mk
31-01-2007, 12:45
Teraz muszę lecieć.
Złoże NIE JEST owiniete folią tylko geowłukniną (dlaczego?)
Wieczorem napiszę o co prosisz.
Adam M.

Mice
31-01-2007, 13:00
Z tego co wiem (i tutaj pasuje mi owinięcie geowłókniną całego złoża, a nie pasowało folią) geowłóknina zapobiega, jak Ty to nazywasz zamulaniu, czyli przenikaniu ziemi/piasku/inne do złoża bo jest odporna na parcie grunt przy jednoczesnym przepuszczaniu wody w obu kierunkach ale poczekam do wieczora może czegoś jeszcze nie wiem ;)

adam_mk
31-01-2007, 18:39
Bingo!
Adam M. :lol:

mario_k
02-02-2007, 08:16
Witam,
Dla zainteresowanych podsyłam materiał bakteriologiczny i ciekawostki odnośnie kanałów went.

http://www.klimatyzacja.org.pl/ZAGADNIENIA%20.doc

Pozdrawiam

qwert
02-02-2007, 11:18
to gwc jest jak narkotyk.

samo myślenie o nim uzależnia.

Dzięki Adamie za wcześniejszą pomoc.

Obecnie sprawa wygląda tak. Konstruktor wymyślił, że najtaniej bedzie zrobić odwróconą płytę fundamentową. Czyli ławy a na to płyta zbrojona, co by się w tym rumoszu gliniastym nie zapadło.
Na tej płycie ściany żelbetonowe do wysokości parteru.

W związku z tym zrezygnuję ze złoża pod fundamentem.
Boję się, że tymi ławami i płytą będzie zimno ciągnęło do góry i pójdzie po żelbetonowych ścianach piwnicy.- może niesłusznie?

w tej sytuacji zrobimy gwc poza domem, a dokładnie obok garażu.

czy w związku z tym będzie trzeba dawać styropian na żwir? jak gruby? od czego to zależy?
czy gwc po Pn-Wsch stronie, zacienionej ,to dobra lokalizacja?

http://img169.imageshack.us/img169/2859/gwcbt1.jpg (http://imageshack.us)

m.dworek
04-03-2007, 15:37
Mówisz - masz! :lol:


Co do zamrażania złoża.
1m3 powietrza to 1kg czegoś o bardzo nikłym cieple właściwym (tablice)
1m3 żwiru i to wilgotnego (nie zaniedbywać wody i jej ciepła przemiany!) to X kg i spore ciepło właściwe.
Wzór na bilans cieplny pewnie pamiętasz?

Pozdrawiam Adam M.

adam- bez urazy, ale bzdury wypisujesz
zwir ma spore cieplo wlasciwe a powietrze liche?
to samo -piszesz gdzies " Wielokrotnie wykazano praktycznie, że zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2. Ale przecież jest! Z tego wynika, że korzystając z sporej powierzchni gruntu można "wydłubać" spory strumień ciepła. (...)"

a gdzie indziej znowu, ze odparowujaca z gleby woda dostarczy nam w zimie w GWC ciepla i wilgoci.

sorry adam-ale musze to podsumowac- fajnie popatrzec na te twoje "dziela"-i to z pewnoscia twoja zasluga,
ale prosze nie pisz o czyms o czym nie masz pojecia(teoria, bliczenia GWC aby tylko podac przyklad), bo przykro czytac- po prostu kaleczysz temat

04-03-2007, 17:03
Mówisz - masz! :lol:


Co do zamrażania złoża.
1m3 powietrza to 1kg czegoś o bardzo nikłym cieple właściwym (tablice)
1m3 żwiru i to wilgotnego (nie zaniedbywać wody i jej ciepła przemiany!) to X kg i spore ciepło właściwe.
Wzór na bilans cieplny pewnie pamiętasz?

Pozdrawiam Adam M.

adam- bez urazy, ale bzdury wypisujesz
zwir ma spore cieplo wlasciwe a powietrze liche?
to samo -piszesz gdzies " Wielokrotnie wykazano praktycznie, że zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2. Ale przecież jest! Z tego wynika, że korzystając z sporej powierzchni gruntu można "wydłubać" spory strumień ciepła. (...)"

a gdzie indziej znowu, ze odparowujaca z gleby woda dostarczy nam w zimie w GWC ciepla i wilgoci.

sorry adam-ale musze to podsumowac- fajnie popatrzec na te twoje "dziela"-i to z pewnoscia twoja zasluga,
ale prosze nie pisz o czyms o czym nie masz pojecia(teoria, bliczenia GWC aby tylko podac przyklad), bo przykro czytac- po prostu kaleczysz temat

Dziękuję ci za to, że podbijasz mi wątek ;), ale po raz kolejny wypowiadasz się w sprawie GWC nie wnosząc nic nowego, za to krytykując wszystkich, którzy dzielą się swoimi spostrzeżeniami. Zachęcam do podzielenia sie Twoją wiedzą na temat GWC żwirowego.
Jednoczesnie chciałbym ci zwrócić uwagę na dosłowne znaczenie słów Adama, który napisał, że powietrze ma małe ciepło właściwe, a żwir dużo waży i stąd (w domysle) ma duze ciepło właściwe. Oczywiscie odrobina dobrych chęci wystarczyłaby do tego by nie podważać tego co napisał Adam, ale nawet jeślibyś przczytał jego wypowiedź dosłownie to również nie miałbyś problemu ze zrozumieniem co on ma na myśli.
Czytając Twoje posty na temat GWC ma sie wrażenie, że raczej starsz się podokuczać niż wytknąć braki w wiedzy.

Jeżeli znasz jakieś metrody obliczeniowe na temat GWC to podziel się nimi ze wszystkimi. Na razie odniosłeś się w jednym z wątków dośc wybiórczo do tematu - przy okazji dokonując mylnych założeń (do czego przyznaję - sam się przyznałeś, chociaż niechętnie ;) ).
Jednak na pytanie o wilgoć zawartą w gruncie i migrującą do złoża nie odpowiedziałeś. Czy to oznacza iz Twoim zdaniem wilgotnosć gruntu nie ma wpływu na wydajność żłoża? A jeśli ma to moze dysponujesz teorią obliczeniową na ten temat - w jakim stopniu wilgotnosć gruntu wpływa na wydajność żłoża?
Czy znasz jakieś inne czyninki wpływające na wydajność energetyczną złoża GWC żwirowego?

romwis
04-03-2007, 17:15
Adam chwilowo nie może zabrać głosu w toczącej się dyskusji bo ma chwilowe problemy ze swoim dostawcą internetu.
pzdr.
-romwis

m.dworek
04-03-2007, 17:40
falkon- nikomu nie dokuczam
a jedynie wyrazam swoj sprzeciw wobec szerzeniu herezji na publicznym forum

co do tych trzech bledow ktore wytknalem adamowi (wiec jednak wytykam bledy a nie tylko dokuczam) to:
1. adam pisze o masie oraz (jakby dodatkowo) o malym cieple wlasciwym powietrza w stosunku do zwiru, zreszta wielkosci wlasciwe odnosza sie zawsze do 1kg substancji- i o ile mi wiadomo to powietrze ma raczej wieksze cieplo wlasciwe niz zwir (niby po co odsyla do tablic, skoro nie chodzi mu o cieplo wlasciwe , ktore jest cieplem wlasciwym?)

2. adam uzywa jakiegos dziwnego sformulowania " zdolność do przewodzenia termicznego gruntu jest mała i wynosi około 2,5 - 3,5 W/m2."- o co chodzi to pewnie jego tajemnica

3. jesli chodzi o wilgoc w glebie to adam gdzie tylko popadnie przypomina o wilgoci zawartej w glebie jako o lekarstwie na kiepskie dzialanie (wynikajace z moich obliczen) GWC- zaproponowalem mu w jednym watku aby podjal sie opisania , oszacowania jak taka zawarta w glebie wigoc moze wplynac na poprawe dzialania GWC- nie podniosl rekawicy
ja uwazam, ze wilgoc w przypadku GWC- jesli chodzi o jej zalugi (oprocz poprawy samej lambdy gruntu-jesli wody jest duzo) dla poprawy doplywu energii do GWC beda pomijalne-adam szasta tu pojeciami "przemiana fazowa" itd -uwazam bez uzasadnienia (potrafie za pomoca modelu zasymulowac ten wplyw i kiedys to uczynie)

obserwuje watki o GWC, sam czesto sie wypowiadalem i wypowiadam, chociaz ostatnio rzadko-i dochodze do wniosku, ze nikt nie jest zainteresowany jak obliczyc (adam nawet stwierdzil ostatnio, ze takie obliczenia to bzdura ;) )- ile ciepla jest w stanie dostarczyc GWC do naszego systemu wentylacji. Wyglada na to ze wiekszosc forumowiczow, jesli nie wszyscy, wola aby nikt tego nie liczyl i bardziej cenia wypowiedzi adama, ktory pisze- zaprawde powiadam ci GWC dziala bo to wiem, niz prosta fizyke w ktorej nie ma zadnych czarow a jedynie kilka wspolczynnikow, ktore mozna z duzym prawdopodobienstwem oszacowac a juz na pewno znane sa graniczne wartosctych wspolczynnikow-minimalny i maxymalny.
no coz prawda chyba boli ;)

04-03-2007, 18:25
1. adam pisze o masie oraz (jakby dodatkowo) o malym cieple wlasciwym powietrza w stosunku do zwiru, zreszta wielkosci wlasciwe odnosza sie zawsze do 1kg substancji- i o ile mi wiadomo to powietrze ma raczej wieksze cieplo wlasciwe niz zwir (niby po co odsyla do tablic, skoro nie chodzi mu o cieplo wlasciwe , ktore jest cieplem wlasciwym?)


Nie jest moja rolą tłumaczenie tego co Adam miał na myśli, ale naprawdę trzeba dużo złej woli, żeby w słowach "1m3 żwiru i to wilgotnego (nie zaniedbywać wody i jej ciepła przemiany!) to X kg i spore ciepło właściwe" nie zrozumieć o co chodziło autorowi tych słów. Przecież doskonale wiesz, że chodziło mu o to, że żwir ma znacznie więskza masę niz powietrze i dlatego ma duże ciepło właściwe.



3. jesli chodzi o wilgoc w glebie to adam gdzie tylko popadnie przypomina o wilgoci zawartej w glebie jako o lekarstwie na kiepskie dzialanie (wynikajace z moich obliczen) GWC- zaproponowalem mu w jednym watku aby podjal sie opisania , oszacowania jak taka zawarta w glebie wigoc moze wplynac na poprawe dzialania GWC- nie podniosl rekawicy

Ale przecież o to samo ja Ciebie poprosiłem i innym wątku - jaki Twoim zdaniem jest wpływ wilgoci zawartej w gruncie. Niestety nie odpowiedziałeś przykładami obliczeniowymi.
I teraz zwróć uwagę jaka jest sytuacja: Adam twierdzi, że ta zależnośc jest duża, a Ty twierdzisz że jest pomijalnie mała. Obaj nie potraficie rpzedstawić metod obliczeniowych - bo fakt jest taki że do tej pory takich nikt nie zna. Ale róznica polega na tym, że Adam ma doświadczenie w budowie i eksploatacji GWC, a tego Tobie brakuje. W takiej sytuacji wydaje się logiczne, że Adam moze cieszyć się większym zaufaniem.

Dlatego zachęcami cie do podjecia merytorycznej polemiki, a nie krytyki tego co ktoś wypowiada na podstawie własnego doswiadczenia - tym bardziej że wszyscy wiemy iż metod obliczeniowych brakuje.
Jeżeli dysponujesz jakimiś przykładami obliczeniowymi to podziel się nimi z nami wszystkimi. Jeśli nie chcesz się podzielić to wymaganie obliczeń od kogos kto dysponuje doswiadczeniem w tej materii przy jednoczesnej świadomosci, że tego typu obliczeń brak - jest świadectwem czepiania się.


....potrafie za pomoca modelu zasymulowac ten wplyw i kiedys to uczynie...
Mam nadzieję, bo chętnie wszyscy czekamy na to by dało sie GWC żwirowy policzyć.

Nie traktuj moich słów zbyt osobiście - po prostu trochę cie prowokuję ;) do podzielenia się swoimi obliczeniami. Bo na razie przedstawiłes tylko część z nich i były błędne - co sam przyznałeś. Myślę, że gdybys podzielił sie swoimi założeniami do obliczeń to użytkownicy potrafiliby w nich wyszukać ewentualne błędy lub potwierdzenie właściwego podejścia.

m.dworek
04-03-2007, 19:26
znowu wypisujesz ze nie ma metod obliczeniowych- a to nieprawda
sa metody i to zadna magia
moje proste symulacje na temat zdolnosci czerpania ciepla z ziemi znajdziecie w watku prawda o pompach ciepla

"modul" wymiany wilgoci mozna zaprogramowac przy uzyciu modeli opisujacych proces suszenia- jak na przyklad model wedrujacego zwierciadla

na pewno zrobie to jak tylko znajde czas-na razie pisze ze zjawisko bedzie pomijalne, gdyz wiem z doswiadczenia, ze suszenie w niskich temperaturach, przy malym gradiencie preznosci pary, oraz przy duzych grubosciach warstwy przebiega tak wolno ze mozna to tutaj smialo pominac

moze jednak adam, ktory twierdzi ,ze jest inaczej pokusi sie o jakies wyliczenie
;)


ja bardzo zaluje, ze GWC jest do bani, kiedy zaczynalem sie tym interesowac (5 lat temu) tez bylem podjarany-w watku o GWC zapoczatkowanym przez pana tania klima (ktory kompletnie nic nie wie o teorii i wypisywal niestworzone historie ile to z tego cieplego zwirku ciepla mozna wyciagac -ale za to praktyk z niego pelna geba i chetnie zdradzal za drobna odplata jak zbudowac to cudo ;) ) rozwijaly sie dlugie dyskusje

niestety z czasem po wykonaniu wielu obliczen doszedlem do mutnego wniosku, ze to bez sensu. Bo tak na prawde sa o wiele prostsze i wydajniejsze i elegantsze metody aby odzyskiwac energie (lub jak kto chce czerpac)-jak np reku

nie oszukujmy sie - GWC nadaje sie aby zlikwidowac efekt paru mroznych dni w roku- czy warto?
przez reszte czasu GWC nic nam nie da, albo prawie nic
laczenie GWC z reku to tez bezsens
natomiast uzywanie zwirowego GWC jako filtra- mozliwe- ze to dobry pomysl
mam ksiazki (np Warych) o odpylaniu i filtrach zwirowych i dlatego zanim podjalbym decyzje o budowaniu takiego filtra sprawdzilbym co na ten temat mowi teoria- jaki zwir, jakie zatrzymuje frakcje itd....

tak na huraa to juz nic nie robie
jak i wam odradzam ;)

04-03-2007, 20:55
znowu wypisujesz ze nie ma metod obliczeniowych- a to nieprawda
sa metody i to zadna magia

Jestem dość monotematczny ;) - czy mógłbyś podzielic się nimi na forum ?

Darion
04-03-2007, 22:19
Witam ekspertów,

Szacunek dla reprezentowanej tu wiedzy.
Mój żwirowiec będzie miał 5*4*1m czyli 20m3 żwiru i mam nadzieję że na dom 170m2 będzie wystarczająco duży. planuje postawić go pod garażem i to juz w marcu jak pogoda pozwoli.
Mam jeszcze kilka wątpliwości - w jaki sposób wykonać czernie powietrza i z czego? Przy załozeniu że dytrybucje powietrza w złożu robię rurą 315 jak zrobić czerpnię, też z takiej rurki?
I jak się ma zmniejszenie średnicy z rury 315 na 250 - wejście do rekuperatora? Czy jest sens dawać 315 w złożu a potem dławić to na 250?
Czy zanim będzie rekuperator lepiej dać wentylator pchający na wlocie do GWC czy ciągnący na wyjściu z GWC?

Pozdrawiam
D

Mice
04-03-2007, 22:46
Witam ekspertów,

Szacunek dla reprezentowanej tu wiedzy.
Mój żwirowiec będzie miał 5*4*1m czyli 20m3 żwiru i mam nadzieję że na dom 170m2 będzie wystarczająco duży. planuje postawić go pod garażem i to juz w marcu jak pogoda pozwoli.
Mam jeszcze kilka wątpliwości - w jaki sposób wykonać czernie powietrza i z czego? Przy załozeniu że dytrybucje powietrza w złożu robię rurą 315 jak zrobić czerpnię, też z takiej rurki?
I jak się ma zmniejszenie średnicy z rury 315 na 250 - wejście do rekuperatora? Czy jest sens dawać 315 w złożu a potem dławić to na 250?
Czy zanim będzie rekuperator lepiej dać wentylator pchający na wlocie do GWC czy ciągnący na wyjściu z GWC?

Pozdrawiam
D
Czerpnie powietrza (takie pionowe) są gotowe : firmowe drogie lub zwykłe pcv sporo tańsze ale nie widziałem 250 czy 315 mm więc tutaj nie wiem jak z rozmiarem
Zmniejszenie średnicy to większy opór i przyśpieszenie powietrza (ale na krótkim odcinku nie ma znaczenia przy takich średnicach i takiej wymianie) , w złożu powietrze powinno płynąć wolniej ale to zależy również od powierzchni otworów w rurze, choć przy domu 170m2 (ale netto czy przy podłodze ?) i max 1wym/h rura 315mm to potwór :wink:
Wentylator za GWC ma ciągnąć, zresztą przed gwc trudno byłoby umieścić (pod ziemią albo na dworze).

gosciu01
04-03-2007, 23:07
Czy jest sens dawać 315 w złożu a potem dławić to na 250?

Pozdrawiam
D

A dlaczego chcesz dać te rury 315 ?

Zakładam, że reku będzie miał wentylatory max.450-500 m3/h,
to rury 250 są aż "za nadto" komfortowe, opór przy dlugościach doprowadzenia do czerpni i do reku jest niemalże pomijalny.

m.dworek
04-03-2007, 23:10
moze napiszcie czego spodziewacie sie po swoich zwirowcach wtedy latwiej bedzie prowadzic dyskusje

jesli chcecie tylko uniknac zamarzniecia reku to ok- prawdopodobnie efekt uzyskacie, ale kosztem dodatkowych oporow przeplywu i kosztownej instalacji

jesli obiecujecie sobie "darmowe cieplo" to sie rozczarujecie...
niestety...

m.dworek
04-03-2007, 23:15
znowu wypisujesz ze nie ma metod obliczeniowych- a to nieprawda
sa metody i to zadna magia

Jestem dość monotematczny ;) - czy mógłbyś podzielic się nimi na forum ?
jesli pytasz o metode obliczenia procesu suszenia za pomoca modelu wedrujacego zwierciadla to zaden problem- p oprostu masz suszenie na poczatku jak z powierzchni cieczy, a po chwili jak wody ubywa to jej zwierciadlo cofa sie odpowiednio wglab ziemi- energie do odparowania wody trzeba wiec dostarctyc poprzez te warstwe wysuszonej gleby
tak samo dyfuzja pary wodnej od wedrujacego zwierciadla odbywa sie poprzez ta wyschnieta warstwe, ktora z czasem staje sie coraz grubsza i coraz bardziej utrudnia suszenie. w praktyce nawet milimetr tej warstwy powoduje bardzo znaczce spowolnienie procesu suszenia


to tak w skrocie...

acha adam twierdzi, ze wilgoc zawartaw glebie "odda nam" swoje cieplo gdy zacznie przenikac do strumienia powietrza itd
otorz chyba nie wie o tym, ze aby odparowac z gleby ta wode to trzeba jej wlasnie dostarczyc ta energie- zakladajac wiec na chwile ze z odparowaniem wody z gleby nie ma problemu (suszenie odbywa sie super sprawnie ; ) to przeciez cale cieplo musialoby pochodzic z gleby (czytaj dostarczone z wnetrza gleby za pomoca przewodzenia ciepla) bo przeciez strumien powietrza nie moze dostarczac tego ciepla (chyba ze bedzie mial temperature wyzsza niz gleba)

tak wiec nie wiem jak mialby przebiegac ten proces "naturalnego nawilzania" powietrza zima i w jaki sposob mialoby to pozytywnie wplynac na wydajnosc GWC ???
moze adam nam wyjasni?

gosciu01
04-03-2007, 23:41
moze napiszcie czego spodziewacie sie po swoich zwirowcach wtedy latwiej bedzie prowadzic dyskusje

jesli chcecie tylko uniknac zamarzniecia reku to ok- prawdopodobnie efekt uzyskacie, ale kosztem dodatkowych oporow przeplywu i kosztownej instalacji

jesli obiecujecie sobie "darmowe cieplo" to sie rozczarujecie...
niestety...

Z 1 m2 ziemi ( wewnątrz pod powietzchnią przemarzania ) można uzyskać średnio 17W w warunkach gleby piaszczysto-gliniastej średnio/słabo wilgotnej ( głównie piasek ).
-> patrz działanie kolektorów do pomp ciepła.

Mój żwirowiec będzie miał powierzchnię [5x6x0,8] = 47,6 m2 licząc bez warstwy górnej przykrytej styropianem. Daje to ciągle do dyspozycji 809W do dogrzania pobieranego i przepuszczanego z zewnątrz powietrza.
W chwilach największego zapotrzebowania ( np. -20C ) pozostaje do dyspozycji regenerowane zakumulowane cieplo w kamieniach i wodzie.

Przy założeniu 60% czasu pracy rekuperator+GWC ( statyastyczny czas przebywania domowników w domu ) na 40% mocy = 180 m3/godz.
mój żwirowiec przestanie być użyteczny po 25 dniach nieustannego mrozu -20C.

Osobiście wchodzę w to !

DJ Rydzyk
04-03-2007, 23:48
W temacie żwirowego GWC, mam pytanie do nie-sceptyków:
Myślicie, że stworzenie GWC pod żelbetową płytą fundamentową ma sens ? I tak będę zmuszony wyrównywać poziom terenu pod połową płyty, gdzie różnica poziomów jest rzędu 1 metra.
Zakładam wstępnie "klin" pod fundamentem o długości około 4 - 5 metrów, szerokości 10 metrów i wzmiankowanej, okołojednometrowej wysokości. Daje to około 20 - 30 m3 materiału, w założeniach miałem użycie pospółki. Może dać troszkę większą frakcję żwirową, zagęścić, i połączyć funkcję podłoża z wymiennikiem ? Nie będzie się zapadać, po zabezpieczeniu brzegów ?
Tak właśnie wpadłem na pomysł, że skoro i tak muszę tam nawieźć żwiru, to mogłbym to jakoś wykorzystać... Proszę o konstruktywne za i przeciw, bo może głupio pomyślałem ?

NJerzy
05-03-2007, 00:19
Możesz dać GWC pod podłogę, oczywiście stosując gruby żwir. Myślę że wystarczy warstwa 0,5 metra albo mniejsza - ważniejsza jest powierzchnia niż grubość, praktyka dowodzi że złoże o przekroju 3m2 i długości 4 m stawia bardzo małe opory przepływu. Ściany fundamentowe wokół takiego GWC trzeba by zaizolować styropianem z obu stron, szczególnie tą wzdłuż której będzie biegła rura doprowadzająca powietrze zewnętrzne. Nie zapomnij o solidnej izolacji termicznej nad GWC - tak na oko minimum 10cm styropianu. Jeśli przyjmiemy że GWC w okresach działania może oddać powietrzu 20W/m2, to do kompletu należałoby przyjąć straty przez posadzkę na wyraźnie mniejszym poziomie. Policz sobie zresztą sam tak, aby straty ciepła przez posadzkę nie były głównym źródłem ciepła w GWC :-).

05-03-2007, 00:24
jesli pytasz o metode obliczenia procesu suszenia za pomoca modelu wedrujacego zwierciadla to zaden problem ...

Nie, nie - nie chciałbym od razu zaczynać od niepotrzebnegio uszczegółowienia dyskusji. Chodzi mi najpierw o główne założenia, a później zajęlibyśmy się działaniami matematycznymi. Myślę, że to pozwoli jak największej liczbie uzytkowników na wykazanie się, bo każdy ma jakąś wiedzę, która może przy takim podejsciu dać o sobie znać.
Myślę, że najpierw określenie jakie procesy moga zachodzić w GWC będzie najwłaściwszym podejsciem do tematu.
Czy mógłbys w punktach wymienić wszystkie procesy, które Twoim zdaniem będą miały wpływ na pracę żwirowego GWC? Jeżeli uda nam sie to wyartykułować w punktach to później łatwiej będzie nam się poruszać po odpowiednich procesach i odpowiednio je zsumować lub powiązać ze sobą.

mario_k
05-03-2007, 09:29
m.dworek
"tak wiec nie wiem jak mialby przebiegac ten proces "naturalnego nawilzania" powietrza zima..."
.. w podobny jak pranie powieszone (nawet w mroźny dziań) ulega suszeniu. Proces sublimacji, aby zachodził, nie potrzebuje dostarczania ciepła (energii) w sensie rozumianym przez Ciebie

NJerzy
...jakbyś gdzieś startował to masz mój głos. :-)

Rydzyk
Dodam jeszcze do słów MJerzego, że usadawiając GWC pomiędzy: (kolejne ściany prostopadłościanu) 4 x ściana fund., płyta żelbet., ziemia, musisz zaizolować wszystkie ściany z wyjątkiem tej kontaktowej z ziemią. Zatem w stosunku do GWC posadowionego "normalnie" tracisz na powierzchni wymiany (kontaktu z gruntem).
Bilans zysków i strat musisz oszacować samodzielnie. powodzenia.
Pozdrawiam.

DJ Rydzyk
05-03-2007, 12:10
m
Rydzyk
Dodam jeszcze do słów MJerzego, że usadawiając GWC pomiędzy: (kolejne ściany prostopadłościanu) 4 x ściana fund., płyta żelbet., ziemia, musisz zaizolować wszystkie ściany z wyjątkiem tej kontaktowej z ziemią. Zatem w stosunku do GWC posadowionego "normalnie" tracisz na powierzchni wymiany (kontaktu z gruntem).
Bilans zysków i strat musisz oszacować samodzielnie. powodzenia.
Pozdrawiam.

Ale ja chcę na GWC położyć płytę fundamentową (z izolacją cieplną). Nie będzie tradycyjnego fundamentu. Płyta będzie przykrywać GWC jedynie od góry, a z pozostałych stron winien się on stykać (poprzez geowłókninę (?) ) z ziemią. I martwi mnie tylko, czy jestem w stanie na tyle zagęścić żwir, żeby zarówno spełniał warunki nośności (Id=0,5), nie tracąc jednak właściwości wymiennika i bez zwiększenia oporów przepływu.

m.dworek
05-03-2007, 18:18
m.dworek
"tak wiec nie wiem jak mialby przebiegac ten proces "naturalnego nawilzania" powietrza zima..."
.. w podobny jak pranie powieszone (nawet w mroźny dziań) ulega suszeniu. Proces sublimacji, aby zachodził, nie potrzebuje dostarczania ciepła (energii) w sensie rozumianym przez Ciebie


Pozdrawiam.

widac ze macie teorie w malym palcu.... ;)


nie potrzebuje energii???... ;)
jaka znowu sublimacja???- wiesz co to sublimacja? ;)

oj bawiciwe mnie chlopaki ;)

Darion
05-03-2007, 21:15
Czy jest sens dawać 315 w złożu a potem dławić to na 250?

Pozdrawiam
D

A dlaczego chcesz dać te rury 315 ?

Zakładam, że reku będzie miał wentylatory max.450-500 m3/h,
to rury 250 są aż "za nadto" komfortowe, opór przy dlugościach doprowadzenia do czerpni i do reku jest niemalże pomijalny.
315 tylko dla lepszego rozprowadzenia powietrza w złozu - na tej rurce więcej otworów perforacyjnych się zmieści :lol:

Darion
05-03-2007, 21:28
[quote=Darion], choć przy domu 170m2 (ale netto czy przy podłodze ?) i max 1wym/h rura 315mm to potwór :wink:
Wentylator za GWC ma ciągnąć, zresztą przed gwc trudno byłoby umieścić (pod ziemią albo na dworze).

Dom ma 170 użytkowej a GWC ma glównie służyć do chłodzenia latem i zimą jako zabezpieczenia przeciwzamrozeniowe do rekuperatora.
widziałem w Taniej Klimie taki wentylator zewnętrzny do pchania powietrza z tąd pytanie.

Czy jest gdzies ranking rekuperatorów? A może to jest pomysł zrobić stronkę z rankingiem kilkanaście cech i kazdy miałby ułatwiony wybór i wsztstkie parametry w jednym miejscu.
Pozdr
D

Mice
05-03-2007, 21:33
Czy jest gdzies ranking rekuperatorów? A może to jest pomysł zrobić stronkę z rankingiem kilkanaście cech i kazdy miałby ułatwiony wybór i wsztstkie parametry w jednym miejscu.

Rankingu nie ma i nie będzie :lol:
W każdym razie nie będzie w 100% obiektywnego ...
Tutaj nikt nie zrobi bo Ci co kupują gotowy system nie wchodzą w szczegóły, a Ci co robią samodzielnie na gotowce nawet nie spojrzą 8)
W wątkach z cyklu zrób to sam, nacisk na samokształcenie oraz złośliwości jest dosyć duży :wink:

m.dworek
07-03-2007, 19:26
kurcze nic nei piszecie
pytalem adama co z tam suszeniem gleby w GWC
czekam.... ;)

07-03-2007, 19:54
kurcze nic nei piszecie...

To ja czekam aż mi odpiszesz ;].
Ponawiam w takim razie pytanie:
Czy mógłbys w punktach wymienić wszystkie procesy fizykochemiczne, które Twoim zdaniem będą miały wpływ na pracę żwirowego GWC?

m.dworek
07-03-2007, 22:25
alez jesli ci zalezy.... z przyjemnoscia

a wiec wszystko zalezy od budowy...fizyko-chemiczne powiadasz?
spodziewasz sie jakiejs reakcji?-przyznam sie ze to dla mnei nowa koncepcja

...pozostajac przy fizyce-przychodzi mi do glowy tylko jeden punkt ktory moim zdaniem ma sens brac pod uwage

1. przewodzenie ciepla przez glebe (oczywiscie mozna zaczac wchodzic w szczegoly, ze sa rowniez opory wnikania ciepla od rury badz ziarna zwiru do strumienia powietrza, ale to tylko moze pogorszyc sprawe, a wiec uproscmy i zidealizujmy troszeczke, aby nie komplikowac niepotrzebnie sprawy)

jesli ci chodzi o hipotetyczne mozliwosci to byloby faktycznie

2. parowanie wody z gleby do strumienia powietrza

proces zamrazania wody w GWC pomijam, gdyz nie powinien wystepowac (co najwyzej krotkotrwalo w okresach gdy na zewnatrz wystepuja extremalne temp- jednak patrzac na zime jako sezon i biorac pod uwage ze na wylocie z reku "zawsze jest +" pominalbym to- co innego w pompach ciepla tutaj w miare zmrazania zloza mozna rzeczywiscie odzyskac entalpie topnienia a ponadto lambda lodu jest okolo 2,5 (a wody tylko okolo 0,6 W/mK)-czyli zmrazajac grunt poprawiamy parametry zloza

to by bylo na tyle
jesli cos pominalem to z czystego lenistwa ;)

adam_mk
08-03-2007, 23:06
Witam
Ponownie jestem w sieci!
Pokonałem bierny opór materii i ponownie mogę podjąć przerwane wątki!
Mam nadzieję, że to już koniec problemów technicznych.


Spróbuję podjąć tę rękawicę!

Budując (kierując budową - nie mam koparki!) kilku GWC dla różnych inwestorów ZAWSZE starałem się uwzględniać wszystkie lokalne uwarunkowania. Opisywanie szczegółowe KAŻDEGO przypadku jest niemożliwe. Wskazanie zasad - tak!
Nie sądzę, żeby wzbogacanie GWC o dobrej klasy przyrządy pomiarowe budziło czyjś zachwyt! Po co - jak działa? To są koszty i to nie małe. Zakopanie kilku hygrometrów, termometrów, tensometrów, oprogramowanie sterownika pomiarowego, program wizualizacji itd...
Są chętni do tej wiedzy popartej pomiarami? Zainwestują i opłacą ją? Podejmuję się zbudowania takiej konstrukcji za pieniądze inwestora!

Poczekajcie trochę! Jest planowana taka inwestycja! Będzie realizowana! Niedługo - ale kiedy to nie wiem, bo nie ja ją finansuję, tylko wykonuję.
Do wiadomości zainteresowanych - akumulator woskowy istnieje już z pół roku i ma się dobrze. Spełnia założenia. (tam, gdzie będzie ten GWC opomiarowany). Dyskusja na jego temat była bardzo bogata. Jedynie ja (z forumowiczów), jak wiem, go zbudowałem praktycznie. (opomiarowałem, przetestowałem....). Wcale mnie nie zaskoczył, bo robi to, co przewidywałem.

Przewodność gruntu (z głębi w górę) jest rzeczywiście nikła i była wielokrotnie mierzona przez wielu twórców dolnych źródeł dla choćby pomp ciepła. Do wnętrza GWC z otoczenia transport ciepła MUSI zachodzić w innej drodze niż wyłącznie przewodzenie, bo dobrze działają (mają wydajność). Jedynym racjionalnym wytłumaczeniem jest unoszenie, a w tym przypadku - unoszenie wraz z parą wodną strumienia ciepła. Myślę tu o zimie, kiedy GWC jest ciągle "osuszany" strugą powietrza pobieranego do wnętrza domu. Pojawia się "próżnia wodna" w złożu, a ponieważ natura nie znosi próżni, więc dąży do wyrównania "braku". Po prostu istnieją tam warunki dla migracji wilgoci (wraz z zawartym w niej ciepłem). Latem sytuacja się odwraca i dobrze jest, jak teren pod złożem jest chłonny, lub nadmiar wilgoci może "odpłynąć".

Do bilansu cieplnego (zimą!!!) sam GWC żadnego wpływu nie wnosi. To matematyczna i fizyczna prawda. Pozwala jednak na uzyskanie bardzo tanio (W EKSPLOATACJI!!!) wysokiego komfortu termicznego i wilgotnościowego. Jest potężnym stabilizatorem warunków. Tym lepszym, im więcej kamieni się zakopie. Zwalnia nas od rozwiązywania dylematów związanych z zamrażaniem wymiennika, bogatej automatyki, wielokilowatowych nagrzewnic powietrza w kanałach itd. itp.
Latem za to wyraźnie widać jego wpływ na bilans termiczny przy pracy jako klimatyzator!
Tak samo zimą byłoby to widać POD WARUNKIEM NIE STOSOWANIA REKUPERATORA!
Wtedy jego uzysk "wprost" przekładałby się na zmniejszenie kosztów ogrzewania, i to znacznie!
To sposób dla tych, którzy już mają wentylację grawitacyjną i szczelne okna (dom), które MUSZĄ psuć, rozszczelniając je, aby grawitacja zadziałała.
Te prawdy są przecież oczywiste dla wielu uważnych czytelników tego forum. Udowadnianie, że nie ma sensu budowy GWC a stosowanie odpowiedniej centrali dobrze dopasowanej do obiektu i posiadającej WSZYSTKIE potrzebne podzespoły jest zbyt kosztowne dla "śmiertelnika" jest paranoją!

Większość budujących buduje dom myśląc , że stawiają konstrukcję doskonałą. To nie jest prawda! Większość buduje konstrukcje klasyczne z nowoczesnych materiałów oczekując dobrych wyników (bo materiały takie przecież dobre!) a osiągają wyniki przeciętne, tak jak przeciętna jest generalna koncepcja budowli. Mało osób świadomie "wyciąga maximum" z dostępnych technologii.

Pozdrawiam innowatorów! :lol:
Adam M.

09-03-2007, 20:55
1. przewodzenie ciepla przez glebe
....
2. parowanie wody z gleby do strumienia powietrza
......

Czy potrafisz w takim razie dokonać modelu matematycznego, który by te czynniki ujął w całość i przekaształcił w jakiś wynik?



jesli cos pominalem to z czystego lenistwa ;)

I skromności zapewne ;)

m.dworek
10-03-2007, 12:01
jasne ze potrafie, ale tak sie zastanawiam
takie obliczenia i podanie teorii "kawa na lawe" to projekcik wart jakies 10-20 tys EURO

ja to wszystko podaje a jakis sprzedawca GWC uczy sie i inteligentniej bajeruje klienta.
zastanawiam sie czy to mam sens uczyc naciagaczy

w sumie jak tak patrze to juz troche sie na tym forum nasymulowalem
a zamiast dziekuje slysze zarzuty ze modele nie uwzgledniaja wszystkiego w 100 % ( firma w ktorej pracuje wydala ostatnio ponad 40 tys eur za prosta symulacje uwzgledniajaca najbardziej podstawowe wplywy- cel- jedynie podstawowe zrozumienie mechanizmow dzialania pewnego aparatu) i kpiny ze teria jest dobra w szkole a nie w praktyce.

chyba jednak odpuszcze sobie ta strate czasu... ;)

10-03-2007, 13:59
...chyba jednak odpuszcze sobie ta strate czasu... ;)

To nie musi być wcale strata czasu. Jeżeli program miałby mieć wartość o jakieś piszesz, a jednocześnie mógłby pomóc kącikowiczom tego forum to wszyscy mogliby na tym skorzystać:
- Ty, bo miałbyś "pole doświadczalne" - sporo osób już wybudowało, buduje lub zaraz zacznie budować GWC i zapewne chętnie by się podzieliło doświadczeniami. Niektórzy mają czujniki temp. lub może nawet wilgotności, ci którzy będą budować myslę że chętnie zamontują nawet dla własnej ciekawości
- kącikowicze, bo mógłbys np. tym, którzy dopiero zaczynają budowę wyliczyć efektywność projektowanego złoża w danych warunkach lokalnych, lub ewentualnie pomóc tym, którzy już posiadają złoże jak np. zwiększyć jego efektywność, albo opisać jak długo takie złoże będzie prawidłowo pracowało w zadanych warunkach.
Czyli np. piszesz program, który Twoim zdaniem potrafi policzyć GWC. Konfrontujesz to z wynikami uzyskanymi w rzeczywistości podanymi przez użytkowników konkretnych GWC - ewentualnie modyfikujesz lub dopracowujesz program. Program stanowi Twoją własność, nie dzielisz się kodem, ale za to na prośbę użytkowników dokonujesz obliczeń ich konkretnych GWC, pomagasz w wyliczeniu ewentualnych wymiarów złoża, zmiany składu gruntu lub samego żłoża, etc.
Wszyscy mogliby zyskać.

m.dworek
10-03-2007, 14:08
pomyslimy...
najpierw skoncze doktorat... ;)

adam_mk
10-03-2007, 19:20
Praktycznie nierealizowalne.
Zbyt wiele zmiennych, zbyt wiele wzajemnych uwarunkowań dodatkowych pomiędzy zmiennymi.

Można to policzyć "do tyłu" co jest prostsze i pozwala wyciągać wnioski.
Adam M.

m.dworek
11-03-2007, 09:47
Praktycznie nierealizowalne.
Zbyt wiele zmiennych, zbyt wiele wzajemnych uwarunkowań dodatkowych pomiędzy zmiennymi.

Można to policzyć "do tyłu" co jest prostsze i pozwala wyciągać wnioski.
Adam M.

nie przesadzaj
to tak jakbys sie czepial, ze przy liczeniu strat ciepla przez sciany nie uwzgledniamy ciepla uciekajacego z dyfuzja gazowczy takie tam pierdoly

obliczenia GWC opierac sie musza na zalozeniach co do parametrow gleby
ale przeciez nie jest tego tak wiele
rzeklbym nawet ze wszystko ogranicza sie do przyjecia jakiegos prawdopodobnego lambda

jesli ktos kopie doly na fundamenty to juz ma jakies pojecie jaki grunt u niego wystepuje i mozna wowczas przyjac jakies prawdopodobne lambda gruntu
zaweira sie miedzy standardowo miedzy 0,5 do 1 W/mK- zaleznie czy bardzo sucha czy barzdzo mokra
oczywiscie pomijajac wyjatki, kiedy wystepuja jakies wody gruntowe plytko pod ziemia

adam_mk
11-03-2007, 10:10
Właśnie o tych zależnościach, które wspominasz myślę.
Nie ma dwu takich samych miejsc (geologicznie) jeżeli chodzi o wody podziemne. Można wnioskować "po sąsiedzku" ale bardzo trudno "uniwersalnie" przyjąc założenia wstępne.
Adam M.

m.dworek
11-03-2007, 11:23
dlaczego trudno?
wedlug mnie latwo
zakladam lambda jakiego sie spodziewam i licze
ewentualniemozna wykonac obliczania dla dwu skrajnych przypadkow

majac wyniki inwestor ma pojecie czego sie spodziewac i moze podejmowac swiadome decyzje

bez obliczen to wybacz- ale wtedy wszystko rozgrywa sie na zasadzie - przychodzi "spec" i mowi bedzie dzialac, bedzie pani zadowolona ;)

a potem nie dziala, pani niezadowolona i niekt nei wie dlaczego...
ano dlatego ze nikt nie policzyl

12-03-2007, 21:40
W tym tygodniu będę miał uprawomocnione pozwolenie na budowę, a więc w przyszłym zaczynam pierwsze prace :). GWC będę miał pod budynkiem, a w związku z tym pora zastanowić się też nad pomiarem parametrów złoża - by w przyszłości mieć świadomość jak ono się zachowuje.
Będę potrzebował dokonywać pomiaru temperatury powietrza (min. 2 punkty) i wilgotności (min. 1 punkt) - choć tak naprawdę chciałbym zamontować większą ilość czujników.
W internecie jest kilka firm oferujących czujniki temperatury i wilgotności w niskich cenach - np. takie (http://www.cyfronika.com.pl/semi/cz_wilg.htm) lub takie (http://mse.beep.pl/listtest.php?grupa=CZUJN). Tylko pytanie - jak zebrać uzyskane informacje w jedno miejsce - najlepiej komputer?
Ma ktoś jakieś pomysły na wykorzystanie tych czujników lub ewentualnie inny gotowy system?

14-03-2007, 11:41
Hop, hop ;).
Moze dzisiaj ktoś pomoże w tymi pomiarami temperatury i wilgotności?
Jaki niedrogi układ możnaby zastosować do pomiaru tych kilku parametrów w GWC?

Mice
14-03-2007, 11:44
Hop, hop ;).
Moze dzisiaj ktoś pomoże w tymi pomiarami temperatury i wilgotności?
Jaki niedrogi układ możnaby zastosować do pomiaru tych kilku parametrów w GWC?
Co do temp. to AVT ma gotowe "składaki" umożliwiające odczyt i ztcp zrzut przez RS na kompa temperatur (ostatnio sobie przeglądałem, soft do tego też dawali) ale jak to się nazywało to nie pamiętam, trza by poszukać.

14-03-2007, 15:55
Co do temp. to AVT ma gotowe "składaki" umożliwiające odczyt i ztcp zrzut przez RS na kompa temperatur ....

Tylko temp. można bło odczytać, czy inne parametry (np. wilgotność) również?

Mice
14-03-2007, 16:03
Co do temp. to AVT ma gotowe "składaki" umożliwiające odczyt i ztcp zrzut przez RS na kompa temperatur ....

Tylko temp. można bło odczytać, czy inne parametry (np. wilgotność) również?
Na tym akurat tylko temp. do tego był dostosowany układ i program ale ja szukałem czujników temp. Choć pewnie za chwilę wilgotność też ruszę :roll:

SUSPENSER
15-03-2007, 17:42
Witam

Poczytałem sporo o GWC i planuję go wybudować (jeśli nazbieram na polach dość otoczaków to będzie 4x6x0.7m).

Tyle, że dostałem dobrą radę, żeby zamiast rur fi 315 przy złożu dać rury kamionkowe fi 400 przecięte wzdłuż na pół - wtedy po obu stronach złoża mam połówki fi 400 osłonięte stalową siatką (żeby ich kamienie nie zasypały).
Przy siatce mam ułożyć większe kamienie np. 20 cm, a w reszcie złoża frakcję 6-20 cm.

Doprowadzenie i odprowadzenie z rur kamionkowych rurami fi 315 (nie wiem czy to nie przesada i czy 250 by nie były wystarczające).

Czy ten pomysł jest wg Was ok, czy też nie ?

Pozdrawiam

Grzegorz

29-04-2007, 13:22
Lada dzień zacznę murować ścianki fundamentowe, a to już tylko krok do rozpoczęcia budowy GWC :).
Ciągle nie mam rozwiązanego sposobu zbierania temperatur ze środka GWC. Czy może ktos podpowiedzieć jak niedrogo (np. do 1 tyś zł) i skutecznie pomierzyć kilka punktów temp. i wilgotności ze środka GWC?

adam_mk
29-04-2007, 13:54
Wrzuć tam kilka LM35 na kablu dobrze zabezpieczonym przed wilgocią.
Cena za 10szt. to około 50zł. (+kabelek). Pomiar woltomierzem. 1stC to 0,1V. Liniowo. Temperatury podzerowe dostaniesz po dołożeniu tam dwuch diod krzemowych. Np. 1N4148 czy nawet 1N4007.
Aplikacja w necie.

Wilgotnościomierz powieś w salonie.

Adam M.

Stację meteo budujesz? :lol:

29-04-2007, 16:05
Wrzuć tam kilka LM35 na kablu dobrze zabezpieczonym przed wilgocią.
Cena za 10szt. to około 50zł. (+kabelek). Pomiar woltomierzem. 1stC to 0,1V. Liniowo. Temperatury podzerowe dostaniesz po dołożeniu tam dwuch diod krzemowych. Np. 1N4148 czy nawet 1N4007.


Znaczy - coś takiego jak to (http://www.edw.com.pl/pdf/k07/05_01d.pdf) ? :)
Tylko co z tymi diodami krzemowymi nalezy zrobić żeby to działało jak trzeba?



Aplikacja w necie.
A o jakiej aplikacji piszesz?


Wilgotnościomierz powieś w salonie.
Adam M.
Stację meteo budujesz? :lol:

Nieee ;], tylko chciałem jakos tanio pomierzyć w kilku punktach temperaturę i wilgotność. Masz jakis pomysł na pomiar wilgotności w złożu?

romwis
29-04-2007, 23:37
Rozumiem, że chciałbyś umieścić czujnik wilgotności w złożu by automatycznie sterować jego zraszaniem?!
Też coś takiego chodzi mi po głowie i wstępnie optuję by wsadzić gdzieś tam na dnie jakieś dwie oddalone od siebie elektrody - paski metalu - pręty, które w zależności od wilgoci będą stanowiły zmienną oporność odwrotnie proporcjonalną do poziomu wilgotności gleby. To duże uproszczenie ale przy dobrze rozwiązanym sterowaniu takim czujnikiem powinno spełniać swoją funkcję. Bałbym się wkładać tam jakiegoś półprzewodnikowego czujnika. To z gruntu wrogie środowisko dla tego typu delikatnych elementów.

Adam - na czym polega Twoim zdaniem dobre zabezpieczenie LM 35 (lub innego czujnika temperatury) i kabla doprowadzającego przed wilgocią?

pzdr.
-romwis

30-04-2007, 19:54
Rozumiem, że chciałbyś umieścić czujnik wilgotności w złożu by automatycznie sterować jego zraszaniem?!

Przede wszystkim chciałbym to zrobić do obserwacji.
A gdyby rzeczywiscie okazało się udaloby sie to jakoś sprząść w automatyczmne zraszanie to byłoby fajnie :).
Gdybys wymyslił coś z tym czujnikiem to daj znać, będę wdzięczny.

adam_mk
30-04-2007, 20:39
Pomiar wilgotności na wylocie ze złoża byłby dość reprezentatywny.
Pomiar w kilku miejscach to zaspokojenie ciekawości akademickiej.
Sterowanie powinno być podobne jak w solarku. Różnicowo z pomiarem w domu.
Jak w domu jest 80% a z GWC leci 20% to jest dobrze. Ma osuszać.

Problem trochę złożony, bo będzie zwłoka pomiędzy zadaniem nastawy a widoczną zmianą. Konieczna histereza, zwłoka czasowa.
Problem raczej dla mikroprofesorowego badziewia z algorytmem.
Dałbym se spokój i dwa pomiary. Salon i wylot z GWC.

Adam M.

Przemyślałem na szybko.
Jest jeszcze gorzej! Brak jest odpowiedniego miernika. Te popularne, podejrzewam, są skalowane w 20stC.
Nikt mi nie powie, że precyzyjnie przeliczają zależność prężności pary od temperatury i to za 40zł.

30-04-2007, 22:59
...Jest jeszcze gorzej! Brak jest odpowiedniego miernika. Te popularne, podejrzewam, są skalowane w 20stC.
Nikt mi nie powie, że precyzyjnie przeliczają zależność prężności pary od temperatury i to za 40zł.

Takie, które działają w zakresie -35 do + 50 st kosztują niestety ok. 1 tyś zł, np. Siemens.

romwis
01-05-2007, 00:05
A do licha jakich to zmian temperatur Panowie się spodziewają nieważne czy na dnie złoża czy przy wylocie ze złoża?

Mnie się dotychczas wydawało, że zakres wachnięcia temperatury zimą to kilka stopni wokół 5 stopni C a w czasie upalnego lata to kilka stopni wokół powiedzmy 20 stopni C. Z tego wychodzi zakres temperaturowy pomiaru powiedzmy od 0 stopnia C do 25 stopni C. Czyli wcale nie tak wiele!!!

Jest taki czujnik - w dodatku cyfrowy (!!!) - firmy Sensirion np. typu SHT 15/75, który sobie z takim i większym zakresem temperatur doskonale radzi. Mam w swoim zbiorze pojedynczy egzemplarz takiego czegoś i może kiedyś jak mnie coś napadnie to go zatrudnię do pomiaru i podłącze do sterownika. Kto wie?
pzdr.
-romwis

mario_k
05-06-2007, 08:18
m.dworek napisał:
"tak wiec nie wiem jak mialby przebiegac ten proces "naturalnego nawilzania" powietrza zima..."

mario_k napisał:
.. w podobny jak pranie powieszone (nawet w mroźny dziań) ulega suszeniu. Proces sublimacji, aby zachodził, nie potrzebuje dostarczania ciepła (energii) w sensie rozumianym przez Ciebie

m.dworek napisał
nie potrzebuje energii???

...w sensie rozumianym przez Ciebie

m.dworek napisał:
jaka znowu sublimacja???-

... no taka zwykła panie doktorze :-). Chodzi o to, że stosując zraszanie złoża może dojść do sytuacji (w zimie bo o tym pisałeś), że wprowadzona do złoża woda zamarznie (osobiście w to wątpię), co nie przeszkodzi w nawilżaniu przepływającego suchego i mroźnego powietrza właśnie dzięki sublimacji. :-) (nie wiem czy jasno się wyrażam, ale staram się naprawdę)

m.dworek napisał:
oj bawiciwe mnie chlopaki
...ja się cieszę nie wiem jak inni :-)

mario_k
05-06-2007, 08:19
m.dworek napisał:
"tak wiec nie wiem jak mialby przebiegac ten proces "naturalnego nawilzania" powietrza zima..."

mario_k napisał:
.. w podobny jak pranie powieszone (nawet w mroźny dziań) ulega suszeniu. Proces sublimacji, aby zachodził, nie potrzebuje dostarczania ciepła (energii) w sensie rozumianym przez Ciebie

m.dworek napisał
nie potrzebuje energii???

...w sensie rozumianym przez Ciebie

m.dworek napisał:
jaka znowu sublimacja???-

... no taka zwykła panie doktorze :-). Chodzi o to, że stosując zraszanie złoża może dojść do sytuacji (w zimie bo o tym pisałeś), że wprowadzona do złoża woda zamarznie (osobiście w to wątpię), co nie przeszkodzi w nawilżaniu przepływającego suchego i mroźnego powietrza właśnie dzięki sublimacji. :-) (nie wiem czy jasno się wyrażam, ale staram się naprawdę)

m.dworek napisał:
oj bawicie mnie chlopaki
...ja się cieszę nie wiem jak inni :-)

watto
19-01-2011, 16:21
Witam

Czy ktoś w Łodzi bądź okolicach wykonał , bądź jest w trakcie wykonywania GWC żwirowego ??
Prosiłbym o kontakt : gg:1298318
email: [email protected]

Będę wdzięczny za wszelkie info !!

mikusb
15-05-2011, 23:58
Witam, jestem nowy na forum i starałem się tutaj odnaleźć informacje jak sprawuje się taki żwirowiec, chodzi mi o doświadczenia wieloletnich użytkowników. Niestety dużo porad i wymiany poglądów, a doświadczeń stricte jak na lekarstwo. Może nie umiem znaleźć właściwego tematu. Proszę napiszcie jakie są wasze doświadczenia po kilku latach użytkowania.

WVIP
10-05-2012, 20:40
Odradzam stosowania GWC zwirowego po 1 wprowadzmy do domu szkodliwy radon oraz bakterie i grzyby, jedynym bezpiecznym wymiennikiem jest glikolowy GWC.

adam_mk
10-05-2012, 21:45
Odstaw już piwo...

Głęboko poodychaj a potem trochę POMYŚL!

Adam M.

KrzysztofLis2
10-05-2012, 21:49
Tego typu uwagi w odniesieniu do WVIPa nie działają, on uważa, że pozjadał wszystkie rozumy.

Jak ktoś pisze sam o sobie, że jest ekspertem, to od razu widać, ile warta jest jego wiedza.

WVIP
10-05-2012, 22:17
Tego typu uwagi w odniesieniu do WVIPa nie działają, on uważa, że pozjadał wszystkie rozumy.

Jak ktoś pisze sam o sobie, że jest ekspertem, to od razu widać, ile warta jest jego wiedza.

A ci znowu swoje mistrz Jedi i jego padawan:)
Skoro w glebie jest radon to stosujac taki koszmarny niewiadomo skad pomysl wymiennika nie wprowadza sie go do domu? nie wspominajac juz o mozliwosci zalania tego czegos... no zastanowcie sie a najlepiej zwolajcie rade Jedi :lol2:

adam_mk
11-05-2012, 09:16
Czytać i pisać , jak widać tutaj - umiesz.
Uruchom rozum.
Nosisz go ze sobą nawet do wychodka!
Poczytaj co o problematyce, którą poruszasz.
Przemyśl...
Łatwiej będzie pogadać o konkretach a nie "mniemać".

Adam M.

WVIP
11-05-2012, 19:51
A wiec wedlug ciebie radon to nie problem?

adam_mk
12-05-2012, 22:57
Masz z nim styczność od urodzenia!
CODZIENNIE!!!
A jak pijasz "mineralkę" to nawet w ilościach znacznie przekraczających normy!
I co?
Żyjesz?
:lol:

ILE RAZY ROBIŁEŚ POMIAR PROMIENIOTWÓRCZOŚCI "RADONOWEJ" U SIEBIE W CHAŁUPIE?!!!!
MASZ CZYM?!!!
(bo ja mam kilka RÓŻNYCH mierników!)

Wybacz, ale Cię postraszyli i pieprzysz jak potłuczony!
Głupot się naczytałeś...
Żebyś choć trochę z tego co poczytałeś - zrozumiał, byłoby dobrze...

Adam M.

WVIP
13-05-2012, 00:13
O ja piernicze!!! wlasnie zglebilem temat pierwiastkow promieniotworczych i radonu w wodzie mineralnej to skandal!!! podobno woda mineralna zawiera takie substancje!!! co robic?? jaka wode pic?? MISTRZU... co robic?? jaka woda jest po prostu zdrowa nie zkazona?? myslalem ze taka woda zawiera tylko nieszkodliwe mineraly, przydatne a okazuje sie ze zawiera takze substancje szkodliwe... SKANDAL powinni to filtrowac.
Tak czy siak lepiej nie wprowadzac tych substancji przez gwc zwirowy do domu.

adam_mk
13-05-2012, 09:59
Filtruj i destyluj.
Młodo umrzesz (najpewniej na serce).
Nie wprowadzaj substancji, jak Ci tak rozum każe...
To są TWOJE decyzje.

Poczytałbyś jednak czasem co mądrego przed snem...

Adam M.

Marek sy
02-02-2013, 10:30
Witaj kolego

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem twój wpis. Czy udało ci się zrealizować wymiennik? Buduję podobny, i jestem niezmiernie ciekaw twoich spostrzeżeń. Z zamieszczonej informacji o budynku wnioskuję, że twój dom jest naprawdę nisko energetyczny. Więc jeśli możesz podzielić się także uwagami nt systemu ogrzewania i cwu.

z góry dziękuję i pozdrawiam

Marek Syzdół




Z racji tego, że czekam na wydanie decyzji o pozwoleniu na budowę i powoli przymierzam się do rozpoczęcia budowy, to postanowiłem powoli dopracować dokumentację :). A konretnie potrzebuję od was kilku rad na temat gruntowego wymiennika ciepła - żwirowego.

Poniżej przedstawiam zdjecia GWC:

- rzut fundamentów:
http://images14.fotosik.pl/1/458bfe4dcd1a8342.gif

- przekrój przez wymiennik:
http://images14.fotosik.pl/1/73c8afde6da3bb61.gif

Założenia są takie:
- budynek będzie dobrze ocieplony i ogrzewany powietrzem z wykorzystaniem GWC i rekuperatora, z nagrzewnicą wodną wpiętą w układ (zasilaną przez wymienink ciepła z miejskiej sieci cieplnej)
- powierzchnia budyku ok. 150m2, kubatura ok. 400m3
- poziom wód gruntowych: - 5 m p.p.t., grunt: do 3m piaski drobne średniozagęszczone, niżej gliny zwałowe twardoplastyczne
- max krotność wymiany powietrza: x2, czyli max ok. 800 m3/h
- wykorzystanie GWC - ciagłe (dlatego dwa złoża wykorzystywane naprzemiennie)
- zgodnie z sugestiami Adama_mk z jednego z wątków, przyjałem ok. 10m3 zloża na 10 m2 powierzchni budynku (przy okresowym wykorzystywaniu GWC), a więc: 150/10 = 15 m3 złoża
- wysokosć złoża: 70 cm
- minimalna powierzchnia złoża: 15/0,7 = 21 m2
- zakładajac naprzemienne wykorzystanie GWC: 21x2 = 42 m2
- pod budynkiem posiadam miejsce na dwa GWC o powierzchniach: 20+44=64m2

A teraz pytania ;):
1. Przede wszystkim - decydować sie na zloze pod budynkiem czy jednak lepiej byłoby poza nim? Czy pod budynkiem odbędzie się właściwa wymiana ciepła pomiędzy złożem a gruntem - zarówno latem jak i zimą?
2. Czy podane powierzchnie GWC są słuszne, czy też skonstrułowac je inaczej?
3. Czy sposób wprowadzenia powietrza (od krótszych boków) jest właściwy - kontakt powietrza ze złożem jest dłuższy, ale opór powietrza większy? Czy może lepiej byłoby nawiewy dać od strony boków dłuższych, ale przez to skrócić czas kontaktu powietrza ze złożem?
4. Jaka powinna byc głębokość ułożenia rur w złożu - czy umieszczenie ich w połowie wysokości złoża jest właściwym rozwiązaniem?
5. Jaka powinna być powierzchnia otworów wpuszczających powietrze w rurach, w ilu rzędach umieścić otwory, jak gęsto, pod jakim kątem w stosunku do powierzchni poziomej złoża?
6. Jaka powinna być granulacja złożaprzy podanych wymiarach? Czy stosować dwa (lub więcej) wymiary otoczaków, czy też jedną średnicę?
7. Przy okazji pytanie o konstrukcję posadzki - czy jeśli dam keramzyt nad złozem, a wyzej wylewkę betonową i 20 cm styropianu to posadzka mi wytrzyma? Czy moze lepiej byłoby dać wypełnienie piaskiem?
8. Na razie więcej pytań nie pamiętam, ale napewno się jeszcze pojawią ;).

syjam23
24-03-2013, 18:34
Panowie potrzebuje pomocy.Chcialbym zrobic GWC zwirowy pod garazem.I tu pytania:

1.Czy objetosciowo to wystarczy??
2. Czy Gwc zwirowy o wysokosci 40cm wysarczy?(tyle mam wysokosci do piasku pod chudziakiem poniewaz w projekcie jest napisane ze musibyc min 30 cm piasku)
3.Jaka uzyc rure 315mm czy moze mniejsza

Na rzutach fundamentow zaznaczylem pomieszczenie techniczne gdzie bedzie rekuperator. Dom powierzchnia 135m2 Kubatura 530m3.Bardzo by prosil jesli ktos moze dorysowac jak ulozyc rury, i czy ten gwc pod garazem wystarczy

178903178904178906