Zobacz pełną wersję : Dlaczego pleśń w naroznikach ?
Wiem, bo zła wentylacja, ale czy ktoś wie , dlaczego akurat po rogach, i czy
jest na to sposób, oprócz tej wentylacji, bo to nie zawsze pomaga ?
Styropian jest od środka, na to płyta g-k, wczesniej tego nie miałem, przecież
ociepliłem, skąd to przemarzanie ?
W narożniku przy suficie prawdopodobnie jest miejsce gdzie ściana jest zimna. Źle docieplony wieniec i strop powoduję powstanie mostka termicznego i wykraplanie wody z powietrza na ścianie. Brak wentylacji tylko pogarsza sprawę. Moje zalecenia: ocieplić ścianę zewnętrzną i poprawić wentylację pomieszczenia. Inne sposoby są nie skuteczne - miejscowo i draźnie likwidują skutki a nie przyczynę.
nie kładzie się styropianu od środka... tylko pogarsza sprawę...
I tak skłaniam się do tego, że ściana zimniejsza niż gdzie indziej, płyta wilgoć chłonie i brak wentylacji. A może jeszcze wymiana okien na szczelne plastiki? To pogrszyłoby wentylację.
Rom-Kon, wszystko może byłoby proste,ale to nie przy suficie od zimnej
sciany, chociaz także trochę , ale najbardziej to w rogu na dole nie przy ścianie
szczytowej.
... dlaczego akurat po rogach, i czy
jest na to sposób, oprócz tej wentylacji, bo to nie zawsze pomaga ?
Nie tylko po rogach, ale też często wokół okien.
Problem to oczywiscie mostki termiczne w tych miejscach - co w konsekwencji powoduje wyziębienie przegrody i wykraplanie się wody, a dalej rozwój grzyba.
http://images21.fotosik.pl/49/8aff84edd93f04f6.jpg
http://images21.fotosik.pl/49/1c330b21e897da69med.jpg
Możesz próbować docieplać przegrodę lub miejsca zamocowania okien zgodnie ze sztuką budowlaną.
No i oczywiście wykonać sprawną wentylację.
Przyczyny wilgoci mogą być różne. Zła wentylacja, zimna ściana, podciąganie wilgoci kapilarnej. W tym przypadku może zachodzić jedna z powyższych lub nawet wszystkie na raz. Na odległośc trudno orzec która z powyższych przyczyn spowodowała wilgoć. Ale jeśli jest to stare budownictwo to raczej wszystkie po trochu. Przykład: dom wielorodzinny, budownictwo niemieckie z czasów wojny, parter, wilgoć na ścianach zew. Przyczyna: wszystkie 3 w/w. Likwidacja doraźna (już parę lat taka doraźna...) pętla z rurki fi 15 miedzianej na około ścian zewnętrznych zasilana z CO. Efekt? Całkowita likwidacja zawilgocenia! A poprawiona była tylko wentylacja poprzez wymuszoną konwekcję ciepłego powietrza przy ścianie w szczególności za meblościanką (ściana tam tak wilgotna że tył od szafek gnił i grzyb przechodził do meblościanki!) A likwidacja według sztuki budowlanej? Izolacja pozioma fundamentów i ocieplenie ścian. Ale to budynek wielorodzinny więc całośc trzeba docieplić. Koszta wielkie!
Falkon. Dawno czegoś takiego nie widziałem!! i to pewnie po wymianie okien na plastik. Pewnie do tej pory nieszczelne okna ratowały trochę sytuację a przy zamknięciu tej "wentylacji" katastrofa. Jedyny ratunek to docieplenie z zewnątrz..
To na szczęście nie moje mieszkanie ;).
Wczoraj miałem okazję uczestniczyć w szkoleniu, na którym była mowa m.in. o wentylacji grawitacyjnej i pokazywane były tego typu zdjęcia.
aleksandra1
05-03-2007, 07:03
Przy szczelnych oknach (nie tylko plastikowych) wentylacja grawitacyjna nie działa prawidłowo. Jak powietrze nie wpadnie do domu, to i nie wyleci przez komin. Poprawę często dają rozwiązania wspomagające wentylację grawitacyjną: nawiewniki okienne (lub ścienne), które można zamontować do okien już istniejących i nasady kominowe (obrotowe lub hybrudowe), wspomagające ciąg kominowy.
Czasem mamy złą metodę wietrzenia- uchylamy skrzydło okienne, wyziębiając już i tak najzimniejsze elementy budynku (narożniki, nadproża).
Wietrzyć trzeba otwierając całe skrzydło. Wietrzyzmy krócej, ale za to intensywniej.
Likwidacja takiego grzyba to iiny temat. Trzeba go wypalić, albo potraktować jakimiś substancjami grzybobójczymi, bo będzie się odnawiał.
Zjawisko wytumaczalne.
Powietrze przesuwa się w górę ściany (gradient temeratur) wzdłuż ocieplonej ściany . Po czym styka się z mostkiem cieplnym , chlodniejszym o dobre 5-9 deg C.
No i jest kondensacja. Reszta na fotografiach.
Może znajdę gdzieś zdjęcia termowizyjne z podobnych obiektów. To można fajnie zobaczyć.
Przy okanch - też są mostki
Chętnie załąpałbym się na takie zdjęcia do celów szkoleniowych.
Można by dostać maila z takimi fotkami o rozsądnej rozdzielczości?
Jesteś pewien tego mostka cieplnego ? Wszyscy o tym mówią, tyle tylko,że
dziwne wydaje się że te mostki są tam, gdzie logicznie nie powinno ich być.
Jestem wyjątkowo pewny.
Połączenie stropu, często betonowego i ściany, zwłaszcza nie ocieplonego z zewnątrz daje takie efekty.
Mam całe rozprawki z rysunkami, izotermami i termowizją.
Jest tak jak napisałem.
Na pierwszym zdjęciu wklejonym przez falkona nad oknem są
dwie plamy pleśni, przy czym nieco dalej nad samym oknem tego nie ma, a wlaśnie tam można spodziewać się niższej temperatury. Plamy są za to w rogu, dalej od okna.
Jest też wąski pasek tuż przy ramie okiennej, i jej pochodzenie można tłumaczyć
niższą temperaturą przy oknie. Co z pozostałymi śladami ? Czy to naprawdę te
mostki cieplne tak sprytnie rozmieszczone, i dlaczego zawsze w takich miejscach -
w narożnikach ?
...mnie się to robi od czasu do czasu od momentu jak mi się córeczka urodziła ( 30 dni temu). Jest to spowodowane nie wietrzeniem pomieszczenia ( teściowa zamieszkała z nami i wprowadziła swoje rządy )- wilgotność nie sprzyja ogrzaniu powietrza. Brak konwekcji powoduje rozwój grzyba + wilgotność.
Wietrzyć + wietrzyć = brak grzyba
Pozdrawiam
falkon - po prostu spieprzyli magicy-montazysci montaz okien - sa mostki na styku ram okien z osciezem - pewno pianki nie dali lub dali oszczednie - ponadto okna z PVc sa bardzo szczelne i nie ma wentylacji - to czeste zjawisko przy montazu okien - podaj maila to Ci artykulik o tym podesle instruktazowy - mam klasyczne podrecznikowe spieprzenie montazu - J.P. - pozdrawiam - pracuje w ITB i mam z tym czesto do czynienia
pchelek , to nie są okna falkona, pisał o tym wyrażnie !
jprzedworski
06-03-2007, 21:37
dlaczego akurat po rogach,
Popatrz na to "przestrzennie". Wyobraź sobie, że ktoś cię chłodzi lodem z jednej strony. Zimno? Ale masz jeszcze drogę ucieczki na bok, do góry ...
A teraz dołożyli ci lód z drugiego boku i z góry. Nie dość, że zimniej, to jeszcze możliwości ucieczki mniejsze.
Podobnie z wilgotnym powietrzem w rogu pokoju. Jest bardziej chłodzone, bo z kilku stron, a jednocześnie przepływ jest ograniczony. Wilgoć bardziej się wykrapla.
Do tego dochodzą sprawy konstrukcyjne tworzące mostki (nadproża, zbrojenia stropu, zwiększone przenikanie przy oknie itp.
Jeszcze nie wyczuliście, że ja pytam nie dlatego,że nie wiem, tylko
żebyśmy sobie to zjawisko wyjaśnili ? Ciągle mówicie o tych mostkach
cieplnych, one owszem powodują czasami powstawanie plam, tych kolo
okien, ale w narożnikach to juz istotny jest zmniejszony współczynnik przejmowania ciepla, a to nie ma nic wspólnego z mostkami ciepła.
Charlie wspomniał o braku konwekcji i to jest dobry trop, żeby zjawisko
zwalczać. Tyle na dziś, jak mnie jutro nie zakraczecie, to porozmawiamy.
do rozwoju grzyba trzeba wilgoci .
Narożnik to oczywiście mniejsza konwekcja, ale przede wszyskim miejsce o niższej temperaturze.
Tym samym tam woda szybciej się wykropli, powietrze od środka na górze jest cieplejsze (za to zimniejsza ściana) - tzw "wieje chłodem" i mamy zoo.
To ma jednoznaczy związek z istniejącymi mostkami.
Wokół okien - dużo zależy w którym miejscu zostało osadzone okno i ile i gdzie montażyści dali izolację. Nierówności porastania zależą właśnie od owych w/w czynników.
Na początek wyjaśnienia sprawy proponuję wyobrażenie sobie pomieszczenia
wybudowanego na wolnej przestrzeni z zachowaniem sztuki budowlanej tj.
prawidłowo wykonanej izolacji cieplnej lub bez, bo nie ma to specjalnie
znaczenia do rozważań. Dla uproszczenia pomieszczenie bez okna., ale
oczywiście zamieszkane przez powiedzmy dwoje ludzi. No i teraz pytanie :
gdzie przy zle wykonanej wentylacji pojawią sie plamy plesni? cdn.
Barbossa
07-03-2007, 08:23
hes wleczesz temat jak gościu z "Nie do wiary"
przejdź do konkretów
Bo ciągle miałem nadzieję, że ktoś to sensownie wytłumaczy.
OK. po kolei: jak ogrzewamy pomieszczenie i oczywiście w nim mieszkamy,
to wytworzone cieplo bardzo nierównomiernie ogrzewa ściany. Najmniej
ciepła otrzymują wszelkie zakamarki takie jak wlaśnie wspomniane narożniki.
Związane jest to ze zjawiskiem słabej konwekcji, czyli ruchu ciepłego powietrza
w takich miejscach. Mozna to zobrazować tak : ciepłe powietrze wypełnia
pokój tak, jak w przybliżeniu tam nadmuchany wielki balon - powłoka tego
balonu nie będzie przylegać do narożnikow. A dlaczego tam się wykrapla ?
Po prostu: jak narożniki dostaną mniej ciepła, to się mniej nagrzeją i w tych
chłodniejszych nawet tylko o 1 st C miejscach wykropli się para wodna.
Decydujące znaczenie ma tu oczywiście stan pary wodnej : przy stanach
bliskich pełnemu nasyceniu (przy złej wentylacji ) wykraplanie zachodzi
b. łatwo. Kamery termowizyjne pokazują takie miejsca jako chłodniejsze
i bardzo łatwo o mylne wyciągnięcie wniosków o mostkach cieplnych.
Na zamieszczonych wcześniej zdjęciach widać plamy pleśni, ale musimy
sobie uświadomić, że chociaż powstały one z osadzenia się wilgoci,
ale przyczyny tego osadzenia są różne, w przypadku okien jak najbardziej
gorsza izolacje cieplna, ale przy naroznikach pogorszone warunki nagrzewania
powierzchni przez otaczające powietrze. Nawiasem mowiąc, ten wspólczynnik
pogarsza sie znacznie np. przy bardzo gładkich ścianach np. gipsowych
gladziach. W następnym odcinku o zapobieganiu. Pozdrawiam.
Barbossa
07-03-2007, 09:58
...
... gladziach. W następnym odcinku o zapobieganiu. Pozdrawiam. :cry:
raz, że mostki cieplne, dwa - miejsca te (narożniki, nadproża, nie przy oknach) to więcej betonu i dlatego dłużej się nagrzewają (i łatwiej przewodzą ciepło) stąd też wynika po pewnym czasie róznica w temp elementów
Mam pomysł na likwidację mostków cieplnych: pół metra izolacji i od czasu do czasu okna otwarte na full.
Kto da więcej ? (Na rekuperator już nie starczy kasy)
Na początek wyjaśnienia sprawy proponuję wyobrażenie sobie pomieszczenia
wybudowanego na wolnej przestrzeni z zachowaniem sztuki budowlanej tj.
prawidłowo wykonanej izolacji cieplnej lub bez, bo nie ma to specjalnie
znaczenia do rozważań. Dla uproszczenia pomieszczenie bez okna., ale
oczywiście zamieszkane przez powiedzmy dwoje ludzi. No i teraz pytanie :
gdzie przy zle wykonanej wentylacji pojawią sie plamy plesni? cdn.
napewno tak, w przypadku gdy zostanie od tej wilgoci przekroczony punkt rosy, a podłoże nie będzie nasiąkliwe.
Bo ciągle miałem nadzieję, że ktoś to sensownie wytłumaczy.
OK. po kolei: jak ogrzewamy pomieszczenie i oczywiście w nim mieszkamy,
to wytworzone cieplo bardzo nierównomiernie ogrzewa ściany. Najmniej
ciepła otrzymują wszelkie zakamarki takie jak wlaśnie wspomniane narożniki.
Związane jest to ze zjawiskiem słabej konwekcji, czyli ruchu ciepłego powietrza
w takich miejscach. Mozna to zobrazować tak : ciepłe powietrze wypełnia
pokój tak, jak w przybliżeniu tam nadmuchany wielki balon - powłoka tego
balonu nie będzie przylegać do narożnikow. A dlaczego tam się wykrapla ?
Po prostu: jak narożniki dostaną mniej ciepła, to się mniej nagrzeją i w tych
chłodniejszych nawet tylko o 1 st C miejscach wykropli się para wodna.
Decydujące znaczenie ma tu oczywiście stan pary wodnej : przy stanach
bliskich pełnemu nasyceniu (przy złej wentylacji ) wykraplanie zachodzi
b. łatwo. Kamery termowizyjne pokazują takie miejsca jako chłodniejsze
i bardzo łatwo o mylne wyciągnięcie wniosków o mostkach cieplnych.
Na zamieszczonych wcześniej zdjęciach widać plamy pleśni, ale musimy
sobie uświadomić, że chociaż powstały one z osadzenia się wilgoci,
ale przyczyny tego osadzenia są różne, w przypadku okien jak najbardziej
gorsza izolacje cieplna, ale przy naroznikach pogorszone warunki nagrzewania
powierzchni przez otaczające powietrze. Nawiasem mowiąc, ten wspólczynnik
pogarsza sie znacznie np. przy bardzo gładkich ścianach np. gipsowych
gladziach. W następnym odcinku o zapobieganiu. Pozdrawiam.
Fałszywe założenia.
Temperatura powietrza będzie w miarę jednolita z uwzględnieniem gradientu temperatury od źródła ciepła oraz z uwzględnieniem, że ciepłe powietrze unosi sie ku górze.
Niedogrzanie narożnika nie wynika z niedotarcia ciepła przez ogrzane powietrze, lecz wychłodzenia ciepłego powietrza, które tam dociera, ale w wyniku istnienia mostka ulega schłodzeniu i skutkom jak wyżej.
Te mostki to cholernie sprytnie wybierają miejsce akurat w narożnikach.
Ale - nikt nie odpowiedzial na ten wirtualny przypadek pomieszczenia
bez okien i dobrze zaizolowanego. Gdzie tam będzie osiadać pleśń ?
Sp5es w świetle tego, co twierdzisz to wyjściem jest dodatkowa izolacja
narożników ? Od środka czy od zewnątrz ?
Te mostki to cholernie sprytnie wybierają miejsce akurat w narożnikach.
Ale - nikt nie odpowiedzial na ten wirtualny przypadek pomieszczenia
bez okien i dobrze zaizolowanego. Gdzie tam będzie osiadać pleśń ?
?
W narożnikach, w zależności od zastosowanego ogrzewania przy podłodze albo przy suficie.
Oczywiście warunek jest taki, że na zewnątrz jest zimniej niż w środku.
Czy ja dobrze rozumiem: doskonala izolacja całego tego pomieszczenia
nie pomoże i pleśń powstanie i tak w narożnikach na dole albo na górze ?
A co z mostkamii cieplnymi przy dobrej izolacji- są czy nie ma ?
Barbossa
07-03-2007, 15:43
są
Mostek cieplny
• jest to miejsce w przegrodzie zewnętrznej, które charakteryzuje się zwiększoną w stosunku do pozostałej części przegrody gęstością strumienia cieplnego (zmniejszony jest opór cieplny względem całości przegrody).
• Powodowane jest to wbudowaniem materiału o zwiększonej wartości współczynnika rzewodzenia ciepła , zmianą geometrii lub zmianą grubości warstw przegrody (głownie warstwy izolacji cieplnej) .
Typy mostków cieplnych
Punktowe mostki cieplne – są to miejsca przebicia warstwy izolacji termicznej przegrody elementami konstrukcyjnymi o wysokim współczynniku przewodzenia ciepła , (płaskowniki, wieszaki warstwy fakturowej). Liniowe mostki cieplne – są to miejsca braku, nieciągłości lub pocienienia warstwy izolacji termicznej przegród zewnętrznych o szczególnej geometrii. Typowym miejscem występowania tego typu mostków są: nadproża, obrzeża futryn i oście nic, wieńce ścian zewnętrznych, węzły konstrukcyjne w systemach uprzemysłowionych.
• Istotnymi powodami powstania liniowych mostków cieplnych w odniesieniu do przegród zewnętrznych są:
• lokalne braki izolacji cieplnej
• lokalne pocienienie izolacji cieplnej
Mostki cieplne powstałe w wyniku nieciągłości izolacji termicznej
Mostki cieplne występują najczęściej:
• w przegrodach pełnych
• narożach ścian,
• połączeniach ścian zewnętrznych z wewnętrznymi,
• w okolicach wieńców:
• wieńce stropów nad ostatnią kondygnacją,
• wieńce stropów nad nieogrzewaną piwnicą,
• wieńce stropów nad nieogrzewanymi garażami, przejazdami,
• wieńce stropów między piętrami,
• w okolicach okien i drzwi balkonowych:
• oście a okienne i drzwiowe,
• osadzenie parapetu podokiennego,
• nadproża okienne i drzwiowe,
• miejscu osadzenia płyty balkonowej (przebicie warstwy izolacji płytą balkonową).
Mostki cieplne związane są równie z technologią wykonania obiektu.
W budynkach wznoszonych w technologii tradycyjnej powstają one w wyniku:
• zbyt dużych spoin w murach z elementów drobnowymiarowych (np. gazobeton),
• nieprawidłowego ułożenie warstwy izolacji w ścianie warstwowej (np. w mijankę),
• nieciągłości izolacji termicznej (płyty ocieplenia układane na styk lub z przerwami, a nie na zakład),
• niewłaściwego zaizolowania wieńca w miejscu oparcia stropu na murze,
• braku izolacji przy obrzeżach otworów okiennych i drzwiowych,
• mocowanie stolarki w warstwie konstrukcyjnej lub osłonowej zamiast w warstwie izolacyjnej,
• braku izolacji nadproży,
• przebicia izolacji cieplnej płytą balkonową,
• przebicia izolacji wieńcem stropu ostatniej kondygnacji,
• nieprawidłowej (nieciągłej) izolacji więźby dachowej,
• braku izolacji podłogi nad piwnicami, garażami i przejazdami
Czyli żadna izolacja nie pomoże ?
Barbossa
07-03-2007, 16:07
pomoże ujednorodnienie całej przegrody pod względem oporu cieplnego w każdym kierunku
wtedy nie będzie mostków a jeden duży, siekierkowski
I jest wtedy szansa, że w tym naszym wymyślonym, bardzo dobrze
zaizolowanym pomieszczeniu nie pojawi się na ścianach pleśń , nawet
jak wentylacja nie będzie doskonala ?
Barbossa
07-03-2007, 16:16
wtedy pojawi się wszędzie, bądź nigdzie
przecież zawsze są straty ciepła, tego nie unikniesz, czyli przegroda będzie miała inną temp niż powietrze
Strat ciepła nie unikniesz, to prawda, my walczymy z pleśnią po rogach
pokoju i koło okien, jak na razie to najciężej Was przekonać, na pleśń
mam już sposoby, i okien nie trzeba otwierać i izolacja nie taka ważna...
Barbossa
07-03-2007, 16:30
nas :o (ktoś to jeszcze czyta :roll: )
no i do czego :roll:
Te mostki to cholernie sprytnie wybierają miejsce akurat w narożnikach.
Ale - nikt nie odpowiedzial na ten wirtualny przypadek pomieszczenia
bez okien i dobrze zaizolowanego. Gdzie tam będzie osiadać pleśń ?
Sp5es w świetle tego, co twierdzisz to wyjściem jest dodatkowa izolacja
narożników ? Od środka czy od zewnątrz ?
Tego się nie da robić miejscowo lub można, ale nie da się przewidzieć skutków tego faktu. W kiepskim przypadk pleśn skoncentruje się pod ociepleniem założonym miejscowo.
Zasadniczo ociepla się wyłącznie od zewnątrz, wewnątrz tylko jeśli są specjalne okoliczności, wraz z wszystkimi wadami, które z tego wynikają.
Czy ja dobrze rozumiem: doskonala izolacja całego tego pomieszczenia
nie pomoże i pleśń powstanie i tak w narożnikach na dole albo na górze ?
A co z mostkamii cieplnymi przy dobrej izolacji- są czy nie ma ?
Przy dobrej izolacji mostków oczywiscie nie ma. Jak pisałem - przekroczenie punktu rosy znakomicie stymuluje rozwój grzyba.
I wtedy nie ma znaczenia czy ocieplone czy nie.
Do wykroplenia wystarczy odpowiednia temperatura, nie oglądając sie na czym/pod czym itd.
Grzyb wymaga określonych stosunków wilgotnościowo cieplnych. jak je ma to kwitnie, jak nie ma to jest spokój.
Czyli żadna izolacja nie pomoże ?
pomoże, pomoże...
Ty chyba nie chcesz przyjmować argumentów do wiadomości.
Z dyskusji zrozumialem jedno: chcesz mieć pleśń- zrób ocieplenie.
Zawsze dopadnie cię jakiś mostek cieplny, przed tym nie ma obrony...
Z dyskusji zrozumialem jedno: chcesz mieć pleśń- zrób ocieplenie.
Zawsze dopadnie cię jakiś mostek cieplny, przed tym nie ma obrony...
To jednak źle zrozumiałeś...
Sp5es tu nie chodzi o mnie, ludzie mają problemy, moze podasz
jakies sposoby, żeby uniknąć tej plesni.
Barbossa
08-03-2007, 07:40
nie doprowadzać do nasycenia powietrza parą wodną
nie doprowadzać do nasycenia powietrza parą wodną
A konkretnie, jakimi sposobami to uzyskać, oprócz oczywistego uchylania okien
(wada-wychładzanie okolicy ramy okna) i drogiego rekuperatora, a przy okazji
bez strat ciepla, bo nie po to przecież ocieplaliśmy ?
Chcę dodać, że ja ZNAM takie metody, ale to wymaga niestety przyjecia
przedstawionej teorii, wcale zresztą nie mojej, tylko zerżnietej z książek.
Barbossa
08-03-2007, 08:10
nie trzymaj mnie w niepewności bo kociej mordy dostanę :-?
Barbossa, tyle wytrzymałeś, to nic się nie stanie jak to jeszcze chwilę
potrwa. Widzę , że masz dużo wolnego czasu, może sam coś rzucisz ?
Niech na początek będzie sposób na wilgoć za meblami.
Barbossa
08-03-2007, 08:47
wilgoć za meblami to pikuś
weź tu coś poradź:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=95872
:cry:
Przewietrzać łazienkę, ale to nie nasz temat, nie rozpraszajmy się.
Nawiasem mówiąc wilgoć za meblami to z tego samego powodu, co
w naroznikach. Sprawa trudna, ale do załatwienia.
Sp5es tu nie chodzi o mnie, ludzie mają problemy, moze podasz
jakies sposoby, żeby uniknąć tej plesni.
Podawałem , i to parę razy.
Sugeruje uruchomić przeszukiwarkę archiwum.
[quote=Barbossa]nie doprowadzać do nasycenia powietrza parą wodną
A konkretnie, jakimi sposobami to uzyskać, oprócz oczywistego uchylania okien
(wada-wychładzanie okolicy ramy okna) i drogiego rekuperatora, a przy okazji
bez strat ciepla, bo nie po to przecież ocieplaliśmy ?
Wietrz 5x dziennie po 5 minut - nie wychłodzisz, a wywietrzysz wilgoć.
Sprawdź wentylacę grawitacyjną, poodkelać gazety, papiery , folie w wywietrzników.
Dać nawiewniki higrosterowalne.
To na początek.
Mniej skuteczne, powycinać trochę uszczelek z okna.[/url]
Sp5es mam osobistą prośbę: jeżeli dostanę od ciebie zapewnienie,
ze jednym Twoim zdaniem nie podważysz wszystkich moich uwag,
chciałbym przedstawić kilka porad związanych z tematem. Od m.in.
Twojej dobrej woli zależeć będzie moja obecnośc na tym forum.
Interesowałem się tymi sprawami od dawna i chętnie podzielę się
swoją wiedzą. Ale sam wiesz- nie ja tu rządzę i łatwo mnie wykopać.
Więc jak ? Pozdrawiam.
Barbossa
08-03-2007, 15:13
przypomina mi to "Niewolnicę Isaurę"
łyknij z paczkę Xenny i wal - na temat
bo rośnie liczba wyświetleń a nic z tego nie wynika
Sp5es mam osobistą prośbę: jeżeli dostanę od ciebie zapewnienie,
ze jednym Twoim zdaniem nie podważysz wszystkich moich uwag,
chciałbym przedstawić kilka porad związanych z tematem. Od m.in.
Twojej dobrej woli zależeć będzie moja obecnośc na tym forum.
Interesowałem się tymi sprawami od dawna i chętnie podzielę się
swoją wiedzą. Ale sam wiesz- nie ja tu rządzę i łatwo mnie wykopać.
Więc jak ? Pozdrawiam.
Już sie nastraszyłem i się boję!
Nie opuszczaj Nas!
W związku z czym popracowałem za Ciebie w ramach walki o forumowicza.
Oto wyniki.
Niestety nie będę w stanie wypełnić funkcji "poczytaj mi mamo"
http://forum.muratordom.pl/search.php?mode=results
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=67928&highlight=grzyb
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=64952&highlight=grzyb
To tylko takie trzy przykłady.
Do rzeczy:
- miewam kłopoty z inteligencją i nie jestem w stanie ocenic istoty niektórych Twoich pytań
- inni mają mieć czas pisać, kiedy pytający nie mają czasu czytać, tego co już jest napisane
- nie każdy musi wpaść na pomysł użycia wyszukiwarki , stąd zwracam na to uwagę, że taka opcja istnieje
Po lekturze z przyjemnością odpowiem na konkretne pytania.
Barbossa
08-03-2007, 16:02
nawet forumowy Anioł wyszedł z siebie i stanął obok :D
Z tej rozmowy wynika jasno że nasi pradziadowie znali się lepiej na zagadnieniach związanych z wilgocią i grzybem niż my teraz... Budowali bez mostków termicznych przy stropach bo stropy drewniane... poprawiali konwekcję powietrza przy narożnikach bo narożniki były wyrobione na butelkę... nie było problemu z gładkimi tynkami bo tynki nie były głaskane gładzią... stosowali środki grzybobójcze we farbie w postaci wapna (farby wapienne)... mieli doskonałą wymuszoną wentylację w postaci pieców kaflowych i nieszczelnych drewnianych okien... piec kaflowy robił za wentylator konwekcyjny w pomieszczeniu że aż "ciągneło po nogach"... ograniczali przenikalność termiczną ścian zmniejszając różnicę temperatur poprzez obniżenie temperatury wewętrznej (nie mieli w pokojach 25stopni w zimie!)... co jeszcze pominąłem? :D Aaaa i jeszcze nie mieli problemów z muszlą klozetową i jej potami bo wychodek za stodołą! :D I przede wszystkim ściany oddychały a nie tak jak teraz.... :D :D :D
ps. a ta pętelka zasilana z CO za meblami to doskonała sprawa (patrz mój post wyżej) :wink:
Witam
Wydaje mi sie, że w przypadku zapraw wapiennych, oprócz wspomnianych
przez Ciebie wlaściwości, decydującym może być fakt chropowatości powierzchni
a przez to lepszego przyjmowania ciepla, a po drugie wnikanie tego ciepla
poprzez niewielkie pory w zaprawie. To wnikanie razem z parą wodną moglo być
korzystne, bo oprócz ciepła, przenikala przez ścianę na zewnątrz para wodna,
nie powodując zawilgocenia ściany wewnątrz.
Zamiast rurek CO, dobrym rozwiązaniem wydaje się zamocowanie rodzaju
elektrycznych paneli grzejnych, najlepiej w postaci dłuższej listwy. Myślałem też o rurkach,
które przekazywałyby ciepłe powietrze nadmuchem małym wentylatorem.
( centralniie rozprowadzane ?)
Ale i tak podstawą powinna być kontrola wilgotności- 40-50 %.
Czy ktoś spotkal się z takimi rozwiązaniami jak celowo tworzone mostki
cieplne, na których w sposób kontrolowany skrapla się para wodna,
usuwając jej nadmiar z powietrza ? Gdyby np. przeprowadzić przez mur
od zewnątrz element metalowy, to jest duża szansa, że wlaśnie na nim
skropli się cały nadmiar wilgoci w pomieszczeniu.
Barbossa
08-03-2007, 19:53
hes chłopie,
Zamiast rurek CO, dobrym rozwiązaniem wydaje się zamocowanie rodzaju
elektrycznych paneli grzejnych, najlepiej w postaci dłuższej listwy. Myślałem też o rurkach,
które przekazywałyby ciepłe powietrze nadmuchem małym wentylatorem.
( centralniie rozprowadzane ?)
źle się czujesz :roll:
gadałeś z M. Jacksonem?
strułeś się?
Czy ktoś spotkal się z takimi rozwiązaniami jak celowo tworzone mostki
cieplne, na których w sposób kontrolowany skrapla się para wodna,
usuwając jej nadmiar z powietrza ? Gdyby np. przeprowadzić przez mur
od zewnątrz element metalowy, to jest duża szansa, że wlaśnie na nim
skropli się cały nadmiar wilgoci w pomieszczeniu.
Skuteczność takiego elementu była by proporcjonalna do jego powierzchni i temperatury. Gdyby coś takiego zrobić to musiałby taki element być bardzo duży. Namiastką takiego czegoś są stare okna kastowe gdzie na zewnętrznej szybie skraplała się woda i w parapecie był specjalny rowek i "dziurka" a pod spodem była szufladka na skropliny i wodę deszczową. A co do listew grzejnych... można zbankrutować... drogi prąd... pozostaję przy pętelce z CO... :wink:
Barbossa, uruchamiam burzę mózgów. Słyszałeś chyba o czymś takim ? Czujesz się na siłach ?
Wrzuć coś. Moje następne pomysły też będą głupie, bądż na to przygotowany.
Hmmm... takim mostkiem termicznym wyprowadzającym ciepło na zewnątrz i zarazem skraplanie wody jest KLIMATYZATOR... a że to urządzenie mechaniczne... no cóż... nie było określonych kryteriów! :D :D :D
Rom-Kon a jak widzisz takie rozwiązanie : w najbardziej narażonych
narożnikach, w samym rogu wstawione niewielkie rurki wywiewne, moze
z jakąs regulacją ?
Barbossa
08-03-2007, 20:33
pomyliłem się, teraz to "Lot nad kukułczym gniazdem"
ludzie, o czym tu dyskusja?
z powodu zawilgocenia, ch... wentylacji, docieplenia, mostków termicznych tudzież innych przyziemnych problemów, ratunkiem okazują się rozwiązania rodem z NASA
pogratulować
sorry, ale to już wychodzi poza normalne postrzeganie problemów użytkowania zwykłych pomieszczeń mieszkalnych
"Albercik...., wychodzimy!"
hmmm rurki... w starej kamienicy... w newralgicznych miejscach... toż to istne UFO z wystającymi antenko-rurkami... jeszcze klosz od lampy na głowę i świetlówki w ręce i... ale to już inny film... :D :D :D
Czemu zaraz w starej kamienicy ? W starych kamienicach juz dawno wszystko
ustalone i trochę dziurawe. Zresztą czemu nie- rurka o malej średnicy
ozdobnie zamaskowana, odprowadzajaca nadmiar wilgoci i przy okazji
wymuszająca tak potrzebny ruch ciepłego powietrza w narożniku. Jakoś
akurat to rozwiązanie wydaje mi się, przy jego prostocie moze też
najbardziej skuteczne. Jak zwykle, trzeba to sprawdzić praktycznie.
Ludzi i tak trudno przekonać np. do otwierania okien a co dopiero
do takich pomysłów "rodem z NASA". Rurka i NASA ? Barbossa, przeginasz.
Ciekawe jak zareagował by klient na moje... eee panie ten..tego to ja bym tego no grzyba no wie pan... z rurki... a najlepiej 2-rurki... Chyba odpuszcze sobie sprawdzanie w praktyce. Oj chyba ogień by poszedł z moich zelówek.... :D :D :D
Znam ten ból, dlatego najlepiej takie rzeczy wychodzą mi we własnym domu.
Akurat nie rurki, bo nie mam tego problemu przy moich nieszczelnych 120
letnich oknach i scianach bez odrobiny izolacji.
Zeby wszystko było jasne- na ogrzewanie 100 m2 wydałem tej (łagodnej)
zimy jakieś 500 zl.
Z tej rozmowy wynika jasno że nasi pradziadowie znali się lepiej na zagadnieniach związanych z wilgocią i grzybem niż my teraz... Budowali bez mostków termicznych przy stropach bo stropy drewniane... poprawiali konwekcję powietrza przy narożnikach bo narożniki były wyrobione na butelkę... nie było problemu z gładkimi tynkami bo tynki nie były głaskane gładzią... stosowali środki grzybobójcze we farbie w postaci wapna (farby wapienne)... mieli doskonałą wymuszoną wentylację w postaci pieców kaflowych i nieszczelnych drewnianych okien... piec kaflowy robił za wentylator konwekcyjny w pomieszczeniu że aż "ciągneło po nogach"... ograniczali przenikalność termiczną ścian zmniejszając różnicę temperatur poprzez obniżenie temperatury wewętrznej (nie mieli w pokojach 25stopni w zimie!)... co jeszcze pominąłem? :D Aaaa i jeszcze nie mieli problemów z muszlą klozetową i jej potami bo wychodek za stodołą! :D I przede wszystkim ściany oddychały a nie tak jak teraz.... :D :D :D
ps. a ta pętelka zasilana z CO za meblami to doskonała sprawa (patrz mój post wyżej) :wink:
Ależ oczywiście, że w tym coś jest !
Uzupełniłbym jeszcze, że ta sławojka,na tym świeżym powietrzu to dopiero oddychała ...nie tylko wilgocią.
nawet forumowy Anioł wyszedł z siebie i stanął obok :D
Ot, paskudnik !
decydującym może być fakt chropowatości powierzchni
a przez to lepszego przyjmowania ciepla, a po drugie wnikanie tego ciepla
poprzez niewielkie pory w zaprawie. To wnikanie razem z parą wodną moglo być
korzystne, bo oprócz ciepła, przenikala przez ścianę na zewnątrz para wodna,
nie powodując zawilgocenia ściany wewnątrz.
.
Jeśli twierdzisz , że się naczytałeś, to teraz już chyba pora wyłącznie na nominację do Nobla.
W dalszym ciągu polecam archiwum forum.Jeden z przyklejonych tematów, który zapewnie uszedł uwadze....
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=44269
O co właściwie chodzi w tej części wątku ???
Sp5es masz jakąs spólę z Barbossą ? Nie lezy Ci ten temat ? Myślalem, ze
w tych sprawach dalej jak za mostki cieplne Twoja wyobrażnia nie sięga,
w podanych linkach ciągle w kólko o nich pisałeś.
Jak chcesz podyskutować, to powiedz, co Ci konkretnie nie pasuje,
zamiast rzucać jakieś złośliwości albo kazać czytać, co już dawno
prześledziłem i także nie ze wszystkim muszę się zgadzać, tak jak Ty ze mną.
Nikt nie ma monopolu na wiedzę, tak jak nie ma ludzi nieomylnych.
Oczywi scie , że mam spółę. 50% !
A jeśli chodzi o mostki, to zapisuję się do Ciebie na korepetycje.
Ewentualnie może założymy spółę na mostki ?
W mostkach nikt Ci nie podskoczy. Spadam już, robi się nudno.
Mam prosbę do pierwszych odważnych, którzy zechcą poprawić
cyrkulację powietrza poprzez przewiercenie sciany w narożniku
w górnym rogu pomieszczenia o podzielenie się spostrzeżeniami.
Problem ma lub będzie mialo wielu i Wasze uwagi będą bardzo cenne.
W przypadku plesni w dolnych narożnikach dobrym wyjściem wydaje
się sposób podany przez Rom-Kona z odgałęzioną rurką CO.
Składam wniosek racjonalizatorski na wietrzenie przez wentylację i okna, najlepiej z nawiewnikami.
Wszyscy tak robią od dawna i to najlepszy sposób na doczekanie się
pleśni. Poszukaj na forum takich postów od ludzi.
http://img81.imageshack.us/img81/9521/wykraplanievz8.jpg
Wszyscy tak robią od dawna i to najlepszy sposób na doczekanie się
pleśni. Poszukaj na forum takich postów od ludzi.
Przekonałeś mnie.
Lepiej wiercić tam otwory w rogu.
Wszyscy tak robią od dawna i to najlepszy sposób na doczekanie się
pleśni. Poszukaj na forum takich postów od ludzi.
Przekonałeś mnie.
Lepiej wiercić tam otwory w rogu.
NIe mam do Ciebie zaufania, ale jezeli to nie ironia, to OK.
Mam prosbę do pierwszych odważnych, którzy zechcą poprawić
cyrkulację powietrza poprzez przewiercenie sciany w narożniku
w górnym rogu pomieszczenia o podzielenie się spostrzeżeniami.
Problem ma lub będzie mialo wielu i Wasze uwagi będą bardzo cenne.
W przypadku plesni w dolnych narożnikach dobrym wyjściem wydaje
się sposób podany przez Rom-Kona z odgałęzioną rurką CO.
Skoro już już wygłaszasz ten apel, to może podaj konkretniej, jaki otwór proponujesz. Średnicę przynajmniej.
Mam prosbę do pierwszych odważnych, którzy zechcą poprawić
cyrkulację powietrza poprzez przewiercenie sciany w narożniku
w górnym rogu pomieszczenia o podzielenie się spostrzeżeniami.
Problem ma lub będzie mialo wielu i Wasze uwagi będą bardzo cenne.
W przypadku plesni w dolnych narożnikach dobrym wyjściem wydaje
się sposób podany przez Rom-Kona z odgałęzioną rurką CO.
Skoro już już wygłaszasz ten apel, to może podaj konkretniej, jaki otwór proponujesz. Średnicę przynajmniej.
Jak największy, będzie lepiej wentylować !
Moze być normalna kratka wentylacyjna z regulacją. W tej zabawie
z plesnią to najważniejsze jest do niej nie dopuścić, a nie szukać ratunku
po fakcie.
Moze być normalna kratka wentylacyjna z regulacją. W tej zabawie
z plesnią to najważniejsze jest do niej nie dopuścić, a nie szukać ratunku
po fakcie.
Przeca pisano już wileokrotnie takią siłą prewencyją jest izolacja od zewnątrz a włąściwie to od stronu zimniejszej bo dla chłodni będzie to wewnątrz :wink:
Dom to nie chlodnia, w domu jest ściana i zyja ludzie. Zawsze trzeba
pamietać że cieplo przeplywa od cieplejszego do zimnego. W chlodni
mozna sobie pozwolić na cienką ścianke z blachy od środka, reszta to
gruba izolacja.
Dom to nie chlodnia, w domu jest ściana i zyja ludzie. Zawsze trzeba
pamietać że cieplo przeplywa od cieplejszego do zimnego. W chlodni
mozna sobie pozwolić na cienką ścianke z blachy od środka, reszta to
gruba izolacja.
Nie widzę związku z tym co napisałem.
jkrzyz mówiąc serio, to temat jeszcze nie ruszany, ktoś
musi wypróbować. Tak na poczatek może wystarczy jakiś 12 mm.
Jest duża szansa na ucieczkę nadmiaru wilgoci i ogrzania takich
zagrozonych kątów. Niech ktoś kiedyś napisze o efektach przy
dłuższym wywiewaniu.
Krzysztofik
10-03-2007, 15:31
jkrzyz mówiąc serio, to temat jeszcze nie ruszany, ktoś
musi wypróbować. Tak na poczatek może wystarczy jakiś 12 mm.
Jest duża szansa na ucieczkę nadmiaru wilgoci i ogrzania takich
zagrozonych kątów. Niech ktoś kiedyś napisze o efektach przy
dłuższym wywiewaniu.
Jest to pewne rozwiązanie.
Po co wydawć pieniądze na otwierane okna :-? :wink:
Otwieranie okien dawno juz przećwiczono, plesni to nie likwiduje,
chyba żeby otworzyć i tak zostawić. Nie chcesz chyba powiedzieć,
że niczego z całej sprawy nie zrozumialeś- ruch powietrza MUSI być
w narożnikach, inaczej nic z tego nie będzie.
Dla jasności sprawy- jestem także za otwieraniem okien, tylko
gdzie gwarancja, że upilnujemy tę pleśń ? Mały dodatkowy otwór
może to za nas załatwić.
Krzysztofik
10-03-2007, 16:01
Nie ulega watpliwości, iż człowiek potrzebuje powietrza.
Powietrze te właściwe znajduje sie na zewnątrz budynku i niestety w pomieszczeniach mieszkalnych powietrze trzeba zmieniać.
Jezeli w pomieszczeniu powietrze będzie zmieniane to nie ma szans na powstawanie pleśni.
Pleśń powstaje w mieszkaniach ludzi nazywających siebie piecuchami.
Nazwa jest niestety inna, w takich pomieszczeniach mieszkają śmierdziuchy.
Pozdrawiam.
Wczoraj widziałem takie ustrojstwo!!! Blok lata '80 3 piętro... w sypialni był grzybek i spółdzielnia mieszkaniowa najpierw sikała czymś smierdzącym a potem wybili wentylacje fi 100!!! prawie w narożniku... okna plastikowe... ostatnie piętro... nie ocieplone... pytałem się czy coś to dało... podobno tak bo od 2 lat nie ma grzyba... gdyby nie ten temat na forum nawet bym nie zauważył tego! :P
Wczoraj widziałem takie ustrojstwo!!! Blok lata '80 3 piętro... w sypialni był grzybek i spółdzielnia mieszkaniowa najpierw sikała czymś smierdzącym a potem wybili wentylacje fi 100!!! prawie w narożniku... okna plastikowe... ostatnie piętro... nie ocieplone... pytałem się czy coś to dało... podobno tak bo od 2 lat nie ma grzyba... gdyby nie ten temat na forum nawet bym nie zauważył tego! :P
Zapisz się do hes-a.
Jak widzisz jego wynalazki wchodzą w etap zastosowań przemysłowych.
W tym wątku jest jeszcze parę egzotyycznych wniosków racjonalizatorskich.
Czy to jest mozliwe, ze NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM ma problemy
ze zrozumieniem pewnych prostych zjawisk fizycznych, czy po prostu nie
lubi, jak ktoś podkopuje Jego niewątpliwie mocną pozycję, podpartą
doskonalą znajomością zjawiska mostka cieplnego ?
Czy to jest mozliwe, ze NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM ma problemy
ze zrozumieniem pewnych prostych zjawisk fizycznych, czy po prostu nie
lubi, jak ktoś podkopuje Jego niewątpliwie mocną pozycję, podpartą
doskonalą znajomością zjawiska mostka cieplnego ?
To się zgadza, że mam problemy ze zrozumieniem....
Po prostu, w narożnikach, z powodu utrudnionego ruchu powietrza,
nie następuje tak dobre nagrzewanie ściany, jak w innych, odkrytych
miejscach. Takie samo zjawisko występuje na scianie za dużymi meblami.
Zeby te rejony nagrzać, trzeba tam stworzyć ruch powietrza. Takie samo
zjawisko wykorzystujemy w samochodzie, żeby nadmuchem na szybę
odparować wilgoć.
Po prostu, w narożnikach, z powodu utrudnionego ruchu powietrza,
nie następuje tak dobre nagrzewanie ściany, jak w innych, odkrytych
miejscach. Takie samo zjawisko występuje na scianie za dużymi meblami.
Zeby te rejony nagrzać, trzeba tam stworzyć ruch powietrza. Takie samo
zjawisko wykorzystujemy w samochodzie, żeby nadmuchem na szybę
odparować wilgoć.
Ja mam narozniki bez otworów, okna PCV i ani śladu grzyba.. Magia?
Po prostu masz chłopie dużo szczęścia. Tak trzymaj
Po prostu masz chłopie dużo szczęścia. Tak trzymaj !
Po prostu to mam izolację od zewnątrz ze szczęściem to nie ma nic wspólnego.
Po prostu masz chłopie dużo szczęścia. Tak trzymaj !
Po prostu to mam izolację od zewnątrz ze szczęściem to nie ma nic wspólnego.
Masz dobrze zrobioną izolację.
Tylko co ma wspólnego izolacja z grzybem ? Bez izolacji, czy z nią grzyb
moze być albo nie- to rzeczy znane od poczatku świata. Wszystko zależy
od tego, jak obchodzimy sie z tym domem.
Pozdrawiam i żegnam. Dostałem za swoje, ale czasami było miło. Dzięki.
Styropian jest od środka, na to płyta g-k, wczesniej tego nie miałem, przecież
ociepliłem, skąd to przemarzanie ?
Styropian to raczej na zewnątrz :))) jak mnie chcieli ocieplić od środka to wygnałem precz :)
SIMON & EVE
14-03-2007, 17:09
To wynika z braku izolacji przeciwwilgociowej na styku styropianu i okna. Od narożników się zaczyna - a dlaczego? Ano dlatego, że ciepłe powietrze unosi się do góry i zatrzymuje się we wnęce a w narożniku jest najwieksza powierzchnia do przemarzania.
:D
Rany boskie.............chyba pierwszy raz przeczytałam temat od deski do deski :) i oprócz tego panowie, że zachowujecie się czasem jak dzieci to znalazłam tu parę , myślę, że dobrych pomysłów ...... u mnie zbiera się wilgoć /grzyb/ właśnie dołem na ścianach szczytowych .... jak poodsuwałam meble to znacznie mniej ale sie zbiera......jak będziemy teraz przerabiać CO to namówię męża żeby przeciągnąć dołem rurki ..... myślę że to dobry pomysł i rozwiąże tą część problemu....ale rogi :( :( :( :(.........
Mam prosbę do pierwszych odważnych, którzy zechcą poprawić
cyrkulację powietrza poprzez przewiercenie sciany w narożniku
w górnym rogu pomieszczenia o podzielenie się spostrzeżeniami.
Problem ma lub będzie mialo wielu i Wasze uwagi będą bardzo cenne.
W przypadku plesni w dolnych narożnikach dobrym wyjściem wydaje
się sposób podany przez Rom-Kona z odgałęzioną rurką CO.
...........rogi :( ....obłęd w ciapki :( :( :( Czy jeżeli zamontyję u góry w rogu otwór wentylacyjny .......czy ktoś to już próbował ?? jesli nie to ja będę pierwsza.........czy taki wentylator się do tego nada ?????
http://www.allegro.pl/item210317423__hit_wentylator_vents100sth_wyl_czas _z_czuj_wilg.html
No Panowie..................do dzieła :oops: :oops: :oops: :oops: PROSZĘ o pomoc............
Witam
Jeżeli to Ci nie będzie psuło widoku, możesz zamontowąć taki wentylator,
wydaje mi sie jednak, że to lekka przesada, prawdopodobnie wystarczy
niewielki otwór, sprytnie zamaskowany, z możliwością regulacji.
Wujek dobra rada
11-07-2007, 10:53
albo najzwyklejsza w świecie, poprawna wentylacja grawitacyjna
albo w całej chałupie ustaw za meblami wiele takich (miniaturowych)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Turbiny_wiatrowe_ubt.jpeg
No i jeszcze parę krasnoludków do obsługi tego wszystkiego...
Poprawna, klasyczna wentylacja grawitacyjna to najlepszy sposób
na wyhodowanie pleśni za meblami.
Wujek dobra rada
11-07-2007, 11:15
no właśnie, mam dylemat, byli panowie, sprawdzali wentylację, niby ok, ale ja im nie wierzę bo przecież miałbym pleśń, interweniować w Spóldzielni?
Wiem , że lecisz w gumy, ale tu chodzi o coś zupelnie innego.
Każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie, jest
tylko parę reguł, które pozwolę sobie przytoczyć:
-- za meblami, czy w narożnikach pomieszczeń para wodna się wykrapla,
bo tam najczęściej sciana jest zimniejsza. Dlaczego ?
-- bo nie ma tam dostatecznie dużo ruchu powietrza, które te rejony
nagrzeje.
--- zwykła wentylacja może, owszem, usunać nadmiar pary wodnej wraz
z wymianą powietrza, ale nie spowoduje ogrzania tych miejsc, o których
rozmawiamy, i zawsze, przy braku kontroli nasycenia powietrza wilgocią
moze tam wykroplić się woda.
Jeżeli pleśni nie masz, to wentylacja jest wyjątkowo skuteczna. Tak
skuteczna, że aż generujaca straty, bo przy intensywnej wymianie
powietrza, jeżeli nie ma rekuperacji, wraz z parą wodną ucieka ciepło.
Zeby wszystko było jasne- jestem za dobrą wentylacją.
Witam
Jeżeli to Ci nie będzie psuło widoku, możesz zamontowąć taki wentylator,
wydaje mi sie jednak, że to lekka przesada, prawdopodobnie wystarczy
niewielki otwór, sprytnie zamaskowany, z możliwością regulacji.
Powiem szczerze, że "psucie widoku" mnie teraz "wali" po ostatniej zimie jak nie mogliśmy sobie poradzić z wilgocią i grzybem.....Zrobiło sie cieplej i sie wszystko uspokoiło ale ja mam swiadomość, że ....do następnych chłodów........dostęp do komina wentylacyjnego mam z kuchni i łazienki......pokoje takiego dostępu nie maja więc muszę coś wymyślić :cry: :cry: ...... odejdzie mi w tym sezonie grzewczym suszenie prania w domu bo już będzie suszarnia........więc i tak będzie troszkę mniej wilgoci....no cóż.trening czyni mistrza :wink: :wink:
Przeczytałem.
Na raty czytałem. Na raz się nie dało...
Może zburzcie tę ścianę! Duża jest?
Było o tym już 100 razy.
Adam M.
Wujek dobra rada
11-07-2007, 13:11
pokojom wystarczy, że ruch powiertza od okien nie będzie zatrzymywany na szczelnych i zamkniętych drzwiach po drodze do kratek w kuchni czy łazience
a jeżeli jeszcze mieszkasz w nowozasiedlonym obiekcie, to tym bardziej powinno to ustąpić
Ja znów nie wiem o czy wy piszecie :cry: :cry: jaką ścianę mam zburzyć?? / a może to nie do mnie było....?/ :cry: :cry: :cry: ...... budynek jest z lat 70-80....kostka......z zasady nie zamykam nigdy drzwi do pokoi żeby właśnie zapewnić luźny przypływ powietrza.....wiem, że w okresie jesień-zima było dośc dużo wilgoci w domu, bo widać to było po ciągle wilgotnej soli w pojemniku......i wilgotniejących cholernych rogach......
Jeśli przebiła bym otwory wentylacyjne u góry w rogach to co według was w nie wstawić ??
betka35
Jak zwykle będę ględził inaczej niż reszta, ale może nie całkiem bez sensu...
Wejdź do sieci. Poszukaj o pleśniach i o grzybach domowych. Zobacz, jakie warunki najlepiej im odpowiadają. Jak "toto" żyje.
Potem zrób wszystko, co się da, żeby im stworzyć warunki krańcowo różne od tego, co wyczytasz.
Generalnie chodzi o wilgoć. Wilgoć jest wszędzie, bo żyjemy w hydrosferze.
Można jednak jej ilością sterować. Od tego właśnie jest to wentylowanie i docieplanie ścian. Jak ściana jest zbudowana nieoptymalnie, to jest zimna. Szybko przekraczany jest na niej punkt rosy i wilgoć się na niej wykrapla.
Resztę już widzisz sama. Tam trzeba coś zmienić, poprawić. Jest sto sposobów. Wybierz ten, który można i na który Cię stać.
Domestosy i inne środki to pudrowanie trupa. I tak nie ożyje.
Adam M.
Wujek dobra rada
12-07-2007, 08:17
Jeśli przebiła bym otwory wentylacyjne u góry w rogach to co według was w nie wstawić ??
może to:
http://images28.fotosik.pl/24/6949d02e5cd912cd.jpg (www.fotosik.pl)
tylko odpowiednio większe
betka35
Jak zwykle będę ględził inaczej niż reszta, ale może nie całkiem bez sensu...
Wejdź do sieci. Poszukaj o pleśniach i o grzybach domowych. Zobacz, jakie warunki najlepiej im odpowiadają. Jak "toto" żyje.
Potem zrób wszystko, co się da, żeby im stworzyć warunki krańcowo różne od tego, co wyczytasz.
Adam M.
:cry: :cry: :cry: :cry: a myślisz, że co ja od paru miesięcy robię :cry: ....cholera.....przewalam cały net i kombinuję jak koń pod górę......bo gdyby było to tak proste to 3/4 osób nawet na tym forum nie miało by problemów...Niestety nie każdy może sobie pozwolić na nowy dom.........a te które są z rynku wtórnego czasem nam takie psikusy fundują :x :x
Dzięki za dobre rady..na pewno cuś z tego zastosuje i będę walczyć dalej.....
..a tak jeszcze jako ciekawostkę :wink: , te chece z grzybem zaczęły sie w pierwszym sezonie po położeniu wszędzie gładzi na ścianach ......
Wujek dobra rada
12-07-2007, 13:24
bo pewnie były tynki cem-wap a te nie są podłożem dla pleśni, wszystko na bazie gipsu jest lepszym "pożywieniem" dla wszelkiego rodzaju grzybów
... ale przy naroznikach pogorszone warunki nagrzewania
powierzchni przez otaczające powietrze. Nawiasem mowiąc, ten wspólczynnik
pogarsza sie znacznie np. przy bardzo gładkich ścianach np. gipsowych
gladziach. Pozdrawiam.
Przypominam, że najważniejszym czynnikiem powodujacym rozwój grzyba
jest wilgoć, każde podloże, dopóki jest suche, nie pleśnieje.
Zatykanie otworów wentylacyjnych dużymi korkami także nie poprawi
wentylacji.
Wujek dobra rada
12-07-2007, 14:57
ta, szczególnie goły beton
albo tynki cem wap
gips jest po prostu bardzo podatny na zawilgocenie
A wiesz chociaż, dlaczego tak jest ? Co o tym decyduje ?
Wujek dobra rada
12-07-2007, 15:07
ale co? że beton nie? że cem-wap nie? że gips tak?
Wszystko, ale szczególnie dlaczego na gipsie łatwo sie wykrapla ?
Wujek dobra rada
12-07-2007, 15:30
bo gips jest higroskopijny, nie że gładki
wykraplanie się czegokolwiek na czymkolwiek to juża katastrofa
tu chodzi o wchłanianie wilgoci z powietrza
a nie o te gładkości "pupy niemowlaka"
Wiesz, dlaczego jest higroskopijny ? Bo jest gladki. Co ma wspólnego
gladkość gipsu z jego higroskopijnoscią ?To następne pytanie.
Wujek dobra rada
12-07-2007, 15:49
zanosi się na brazylijski serial
Niespodziewany koniec serialu: gips w swej budowie mikroskopowej
to włókniste kryształy siarczanu wapnia, splątane dośc ściśle ze sobą.
Taka struktura jest nie tyle higroskopijna, co chłonna, łatwo chłonie
wodę. Gładka powierzchnia ściany gipsowej nie przyjmuje ciepła
z powietrza, tak jak np. chropowaty tynk cementowo- wapienny,
bo gładkie przedmioty niechętnie sie nagrzewają, dlatego z reguły jest chłodniejsza niż inne przedmioty w pomieszczeniu. Najmniej ciepła
otrzymują narożniki i ściany za meblami, z powodu utrudnionego
tam ruchu powietrza, niosącego cieplo. Ten fakt, w połączeniu z
wspomnianą chłonnościa, powoduje "wypijanie"
pary wodnej z powietrza, oczywiście po przekroczeniu nasycenia tego
powietrza parą wodną- przy złej wentylacji. Mówi się przy zachwalaniu
gipsu o tym, ze tak jak chlonie, tak i oddaje wilgoć, ale- żeby tak się stało,
muszą zaistnieć warunki małego nasycenia parą powietrza, a to
nieczęsto się zdarza zimą w żle wentylowanym pomieszczeniu.
Wygląda na to, że warunki na tych ścianach były "na styk" z warunkami dobrymi dla pleśni. Po wygipsowaniu zrobiły się "na zakładkę".
Wygląda tak, że zmiana odczynu ściany była niekorzystna (dla Ciebie).
Może to odwrócić?
Zobaczyłbym czy te ściany są wyraźnie wilgotne w tych miejscach. Jeżeli nie, to zwilżyłbym i opudrował wapnem palonym. Operacja bardzo nieprzyjemna! Substancja bardzo żrąca w styku z wodą. Silnie alkalizująca.
Wapno sypane do organicznych wypełniaczy w budownictwie zawsze broniło przed rozwojem mikrych organizmów...
Adam M.
Może tak?
Wujek dobra rada
12-07-2007, 19:38
adam_mk idziesz na łatwiznę
tu trzeba hesmicznych technologii do załatwienia tak "skomplikowanego" problemu
Chyba tak. :roll:
Adam M.
Tego pudrowania gipsu wapnem to nawet ja bym nie wymyslil.
Taki prosty pomysl, a ludzie sie męczą z pleśnią.
Zatykanie wentylacji korkami (duzymi !) tez niezłe. Lećcie dalej, posmiejemy
sie razem.
Podpisano : hesmita
Dobra! Możemy sie pośmiać.
Powiedzmy sobie szczerze. Najlepiej jest zrobić raz a dobrze. Raz a dobrze to robią fachowcy w danej dziedzinie. Dobrzy fachowcy!
Tu została sprawa zapchlona. Zrobiono niefachowo, niedobrze, po dyletancku.
Wtopiono i czas i pieniądze i nadzieje, że będzie pięknie.
Teraz jest problem - jak utrzeć du.pę szkłem!
Wiedząc, że należy wpuścić tam spych i po wywiezieniu gruzu zrobić to dobrze jeszcze raz, staramy sie uprawiać wymyślactwo. Łatamy jak umiemy na pograniczu zdrowego rozsądku.
Może faktycznie nie bardzo to ma sens?
A co ma?
Usunięcie przyczyny? - Tak!
Jak?
Ocenić sytuację i znaleźć bezpośredni powód takiego stanu.
Jeden lub kilka.
Usunąć powód (powody) problemu. Nawet jak trzeba wpuścić spych.
Konkretnie?
Wentylacja - polepszyć!
Docieplenie -poprawić/założyć!
Hydroizolacja -odtworzyć, założyć, i to bardzo starannie!
Ścianę odgrzybić - zdzieranie tynku , injekcje chemią, wypalanie płomieniowe lub mikrofalami....
Tyle to wszyscy tu wiedzą!
Może lepiej postawić od nowa?
Śmieszne jak szlag jasny! Autor wątku śmiałby się do rozpuku, gdyby mu się na płacz nie zbierało...
Ratować sytuację tak jak jest?
Bardzo śmieszne. Proponuję w tym miejscu powrót do pierwszej odpowiedzi w wątku....
Adam M.
Wujek dobra rada
13-07-2007, 07:49
Tego pudrowania gipsu wapnem to nawet ja bym nie wymyslil.
Taki prosty pomysl, a ludzie sie męczą z pleśnią.
Zatykanie wentylacji korkami (duzymi !) tez niezłe. Lećcie dalej, posmiejemy
sie razem.
Podpisano : hesmita
mam nadzieję, że bez obrazy, nie było to moim zamiarem
adam_mk co do zdzierania tynku to bym się wstrzymał
grzybnia występuje w pierwszych 2-3 mm, a dodatkowo było napisane, że pojawiła się pleśń po szpachlowaniu, czyli w tym wypadku wystarczy zerwać szpachlę
Byłeś? Widziałeś?
Zrobiłeś odkuwki?
Piszesz o tym, co powinno być, a nie o tym , co jest.
Nawet fotki nie ma.
Bez obrazy. Wszyscy tu gdybamy, ale trochę takie jest to forum.
:lol:
Pozdrawiam Adam M.
Wujek dobra rada
13-07-2007, 10:25
Byłeś? Widziałeś?
Zrobiłeś odkuwki?
Piszesz o tym, co powinno być, a nie o tym , co jest.
Nawet fotki nie ma.
Bez obrazy. Wszyscy tu gdybamy, ale trochę takie jest to forum.
:lol:
Pozdrawiam Adam M.
byłem, nawet polizałem...
widzę, że Kolega z siły spokoju przesiada się czasami na irytację z elementami zniecierpliwienia
grzyby zawsze rozwijają się na powierzchni; w głębi materiału, nawet jeżeli jest, to chemia i tak zabije, nie ma co rujnować całych tynków
dla Twej satysfacji dodam, że ZAZWYCZAJ
bez obrazy,
a czasami pozostaje tylko gdybanie
jprzedworski
13-07-2007, 11:06
Dziś się jeszcze przyjrzałem tym zdjęciom. Na zewnątrz prawie w ogóle nie widać ocieplenia. Mam na myśli głównie ostatnie zdjęcie, bo jest pod kąteam. Przez okno powinno być coś widać, bo porządne ocieplenie to kilkanaście centymetrów. Ile tam tego jest?? 5 cm? Sciana też jakaś cienka. Ktoś kiedyś chyba wziął premię za oszczędnościowe budowanie.A jeśli nieocieplone, to można sobie snuć różne teorie naprawcze ad mortem defecatam.
Wujek dobra rada
13-07-2007, 11:57
Dziś się jeszcze przyjrzałem tym zdjęciom. Na zewnątrz prawie w ogóle nie widać ocieplenia. Mam na myśli głównie ostatnie zdjęcie, bo jest pod kąteam. Przez okno powinno być coś widać, bo porządne ocieplenie to kilkanaście centymetrów. Ile tam tego jest?? 5 cm? Sciana też jakaś cienka. Ktoś kiedyś chyba wziął premię za oszczędnościowe budowanie.A jeśli nieocieplone, to można sobie snuć różne teorie naprawcze ad mortem defecatam.
betka35
Wysłany: Sro, 11 Lipiec 2007 11:26
zacznij od tego momentu, będzie Ci łatwiej...
jprzedworski
13-07-2007, 12:02
Metoda "grubej kreski"? :wink: zaczynamy na nowo ...
Czyli odgrzewamy temat i bawimy się dalej.... jak dzieci.... :wink:
:lol: :lol: :lol:
jprzedworski
13-07-2007, 12:41
Równolegle zaczął się temat "Grzyb na scianie - najlepszy srodek do walki?".
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: jesteście niesamowici..jakbyście tylko po to wchodzili na forum żeby się pokłócić :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .................
Też myślałam o skuciu gładzi i położeniu tynku wapienno-cementowego......... pożywka dla ew, grzyba będzie dużo mniejsza niż gładzie...- to na pewno. Z powodu zmiany ogrzewania sezon na pewno będzie cieplejszy niż poprzedniej zimy....to też plus. Wstawię wentylatory przy suficie.....goście przecież nie przyłążą codziennie więc jeśli będą w okolicy firan to w czasie wizyt mogę je zasłonić. .........i pomyśle nad tymi pentelkami za meblami :wink: :wink: .......no i jak to już nie pomoże................to już NIC :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Jest rada!
Skuć gips, wyoblić butelką narożniki, wymalować farbą wapienną, dać stare kastowe okna, postawić w pokoju piec kaflowy. Kibelek można zostawić w domu (nie proponuję sławojki)
:D :D :D :D :D :D
Wujku! Bo ja niespotykanie spokojny choleryk jestem! :lol: :lol: :lol:
Adam M.
jprzedworski
13-07-2007, 15:21
Styropian jest od środka, na to płyta g-k, wczesniej tego nie miałem, przecież
ociepliłem, skąd to przemarzanie ?
I w tym sęk. Ściana się oziębiła, nie ociepliła. Gdzie dokładnie jest ten styropian? Przy oknie?
Przeczytaj dalej, to wszystko wymyslilem, żeby porozmawiać o problemie.
Osobiście nie stosuję styropianu, ale ludzie maja takie problemy z pleśnią
właśnie po ociepleniu styropianem sciany (owszem, czasami od środka, bo
nie ma innej możliwości). Mam swoją własną teorię na ten temat, dlaczego
tak sie dzieje, kiedyś nawet założyłem na ten temat osobny wątek i
wystarczy mi tego, co tam dostałem, na dlugo. Pozdrawiam.
PS. skoro już piszesz, że sciana sie oziębiła ( tez tak uważam ) to może
parę słów uzasadnienia, dlaczego ?
jprzedworski
13-07-2007, 16:33
Właśnie rozmawiamy o problemie. Dokładny rozkład temperatur w ścianie wymagałby obliczeń lub pomiarów, ale ogólnie mur pobiera ciepło raczej z wewnątrz, może z wyjątkiem okresów upalnych. Jeśli ściana jest cienka, w mieszkaniu jest zimno, ale mur jakoś się nagrzewa. Jeśli przykryjesz go styropianem od środka, temperatura muru musi spaść. W pokoju będzie może cieplej, ale tam pod styropianem temperatura może spaść i poniżej zera. Nie trzeba nawet obliczeń. załóżmy, że jest mur nieocieplony z żadnej strony. Wewnątrz +20 stopni, na zewnątrz -20. W środku ściany będzie średnia, czyli 0 stopni. Teraz daj styropian od środka, a mur będzie miał pewnie -10. I tam będzie wykraplać się para wodna. A jak masz na wierzchu gips, może tę wilgoć wchłaniać.
Moim zdaniem najgorsza sytuacja będzie na krawędzi styropianu. Przecież nie cały pokój jest nim obłożony. Jest np. ściana szczytowa, a nie - działowa. W ścianie szczytowej mur jest zimny i to zimno przechodzi do ściany działowej prostopadłej do szczytu. Może być tak, że grzyb będzie większy na ścianie działowej niż szczytowej. Część pod styropianem, część nie i masz piękny mostek cieplny. Grzejąc dodatkowo pokój, grzejesz gips i styropian, ale nie mur.
A pożywka dla grzyba bedzie na każdym wilgotnym podłożu. Wystarczy trochę kurzu.
Jeśli ściana jest cienka, w mieszkaniu jest zimno, ale mur jakoś się nagrzewa.
To dobre zdanie do kawałka dyskusji. Od czego sie nagrzewa ? Od pary wodnej
zawartej w powiietrzu wewnątrz. Co się stanie, jeżeli ta sciana zrobiona jest
np. z blachy, a wewnątrz jest sporo tej pary wodnej ? Wykropli sie na niej
para wodna. A co w przypadku ściany porowatej ? Dlaczego nie ma lub
prawie nie będzie na niej wilgoci ?
No i pytanie przy okazji. Które pomieszczenie - ze ścianami z blachy, czy
z materiału porowatego, powiedzmy z cienkiej tektury, wychlodzi się
szybciej i dlaczego ?
jprzedworski
13-07-2007, 22:06
Nagrzewa się twoim kosztem, głównie ciepłem, które wytwarzasz w kaloryferach, piecu itp. Skraplająca się para też oddaje ciepło, ale to nie jest raczej główny czynnik.
Czy na porowatym materiale się nie wykropli? Weź pod uwagę, że materiał porowaty jest lepszym izolatorem niż blacha - na pewno będzie wyższa temperatura. Para ma też większe szanse przenikać przez taki materiał na zewnątrz. Tak działa ściana w kanadyjczyku. Od środka folia, a to co przez nią przejdzie, łatwo przeniknie przez wełnę mineralną i wiatroizolację na zewnątrz.
Na twoich zdjęciach jest chyba budynek z wielkiej płyty, czyli lity beton. To bardziej przypomina blachę z twojego przykładu.
...........rogi :( ....obłęd w ciapki :( :( :( Czy jeżeli zamontyję u góry w rogu otwór wentylacyjny .......czy ktoś to już próbował ?? jesli nie to ja będę pierwsza.........czy taki wentylator się do tego nada ?????
http://www.allegro.pl/item210317423__hit_wentylator_vents100sth_wyl_czas _z_czuj_wilg.html
No Panowie..................do dzieła :oops: :oops: :oops: :oops: PROSZĘ o pomoc............
Wentylacja narożników proponowana przez hesa ograniczy możliwość pojawienia się wilgoci w ich pobliżu. Czy jednak jesteśmy w stanie zwentylować każdy kawałek ściany? Poza tym taka wentylacja będzie skuteczna jeżeli otwór będzie działał jako wywiewny. Jaką mamy gwarancję, że tak będzie działał przy wentylacji grawitacyjnej ? Praktycznie żadnej.
Najlepszym rozwiązaniem byłaby jednak intensywniejsza wentylacja najlepiej mechaniczna. Żeby jednak nie zbankrutować przy jedno krotnej wymianie powietrza na godzinę powinna ona być z odzyskiem ciepła.
Sensem zastosowania tych otworów miała być nie tyle wentylacja
( chociaż i także to przy okazji) ile spowodowanie ruchu powietrza
i przez to nagrzanie tych nieszczęsnych narożnikow. Każdy sposób
spowodowania tego ruchu jest dobry, także umieszczenie przy
podłodze rurek CO. Ważna jest cyrkulacja tego powietrza. Tam,
gdzie jest ruch, jest też nagrzewanie. To przecież robimy, jak
włączamy wentylator w samochodzie, żeby osuszyć zaparowane
szyby. W tym wątku nawet zaproponowalem podobne rozwiązanie,
ale zdaję sobie także sprawę, ze jest to lekka niereale, chociaż
teoretycznie możliwe- taki mały ogólny tajfunik w domu.
Sensem zastosowania tych otworów miała być nie tyle wentylacja
( chociaż i także to przy okazji) ile spowodowanie ruchu powietrza
i przez to nagrzanie tych nieszczęsnych narożnikow. Każdy sposób
spowodowania tego ruchu jest dobry, także umieszczenie przy
podłodze rurek CO. Ważna jest cyrkulacja tego powietrza. Tam,
gdzie jest ruch, jest też nagrzewanie. To przecież robimy, jak
włączamy wentylator w samochodzie, żeby osuszyć zaparowane
szyby. W tym wątku nawet zaproponowalem podobne rozwiązanie,
ale zdaję sobie także sprawę, ze jest to lekka niereale, chociaż
teoretycznie możliwe- taki mały ogólny tajfunik w domu.
Niekoniecznie w całym domu - wystarczy przy ścianach lub przy suficie :).
Jeżeli już, to może nie przy suficie, tylko przy podłodze, tam nisko są
największe problemy.
jprzedworski
14-07-2007, 15:56
Moim zdaniem, największe problemy to są pod tym styropianem. Tam jest dopiero wilgoć. I żadne dmuchanie tu nie pomoże. Dmuchając nagrzewasz powierzchnię styropianu, a do muru to nie dociera.
To mi nieco przypomina działanie moich majstrów. Mam butle gazowe 33 kg do ogrzewania domu. Wiadomo, że gaz (propan-butan) parując ochładza się, aż w końcu przestanie parować i piec gaśnie. Majstrowie wymyślili, że owiną butlę waciakiem. To się dopiero narobiło! Na butli wykraplało się tyle wody, że waciak zamienił się w skorupę lodu. Bez waciaka na butli był najwyżej niewielki szron.
Jak jest izolacja od środka, trzeba dać na to coś, co ABSOLUTNIE nie przepuszcza pary do muru. To nie takie proste.
Dobry przyklad z tym waciakiem. Sam bawię się z butlami-
mam piecyk do topienia metali na ten gaz. Nieraz zdarzało się, że
się szroniły, wkładałem je do ciepłej wody ( butle mniejsze 11 kg)
Dlaczego mniejsza warstwa szronu bez waciaka ? Zastanówmy się...
Czy może pierwsza warstwa szronu, ktory się tworzy, jest izolatorem,
(bo lód jest niezłym izolatorem ciepła) dla dalszego oziębiania się
powierzchni i w związku z tym wolniej tworzą się nastepne warstwy ?
A z waciakiem ? Być może cała objętość waciaka oddaje cieplo
w stronę butli i powoli wszystkie włókna są na tyle zimne, że skrapla
się na nich, a potem zamarza para wodna ? No bo zimna powierzchnia
wymusza ruch wilgotnego powietrza w stronę butli . Po prostu- włókna
tworzą sporą rozbudowaną powierzchnię, która stopniowo się ochładza,
przy gołej butli powierzchnia jest mniejsza. Ciekawe to wszystko.
jprzedworski
14-07-2007, 17:57
A z waciakiem ? Być może cała objętość waciaka oddaje cieplo
w stronę butli i powoli wszystkie włókna są na tyle zimne ...
Zaczynam od końca, bo poszedłeś tropem myślenia moich majstrów: "skoro butla zimna, waciak ją ogrzeje". Waciak nie grzeje, bo to nie grzejnik, a nawet nie magazyn ciepła, on izoluje! Jak nałożysz na siebie, jest ci ciepło, bo zatrzymuje twoje ciepło. Jak obłożysz zimną butlę, będzie działał równie skutecznie. Tylko że tym razem ciepło ma iść z zewnątrz do butli - a nie pójdzie, bo waciak po drodze. Butla będzie ZIMNIEJSZA, niż przed owinięciem. A jak zimniejsza, skuteczniej skrapla wilgoć. Narasta warstwa na butli, aż w końcu obejmie cały waciak. Ten, jako materiał porowaty, nie stanowi dla pary żadnej przeszkody, mało tego, tamuje cyrkulację powietrza i coraz więcej pary skrapla się w waciaku.
Tak samo działa izolacja wewnętrzna. Wcześnie, czy później pod izolacją skrapla się wilgoć
Spokojnie, już od szkoły podstawowej wiem, że kożuch sam z siebie
nie grzeje, może być tylko zaporą dla przeplywu ciepla- od cieplejszego
do zimnego.
Wracając do tych butli z waciakiem lub bez- OK, niech ta z waciakiem
bedzie zimniejsza i tym intensywniej będzie sie tam skraplala wilgoć.
Ale przecież każda skraplająca sie na tej butli kropelka pary wodnej
niesie ze sobą porcję energii, która spowalnia proces utraty ciepła
tej butli. Piszesz, że jako materiał porowaty waciak nie stanowi żadnej
przeszkody, więc tej pary skropli sie sporo. Pamiętać jeszcze trzeba
o tzw. cieple utajonym lodu, cała sprawa dodatkowo się skomplikuje.
Jasne, że goła butla dostanie tego ciepła z powietrza więcej.
Napisałem "cała objetość waciaka oddaje cieplo" bo przecież waciak
także sie oziębia, a pojemnośc cieplą ma niewielką.
Izolacja wewnętrzna i wilgoć pod nią ? Muszę to przemyśleć.
jprzedworski
14-07-2007, 19:31
Pamiętać jeszcze trzeba o tzw. cieple utajonym lodu, cała sprawa dodatkowo się skomplikuje.Chyba nie chcesz rozwiązywać zadań z bilansu cieplnego. Ostatnio takie robiłem wieki temu, gdy uczyłem fizyki w podstawówce (krótko, na szczęście). :lol:
Daleki jestem od robienia wykladów z fizyki na forum. Fizyka jest interesująca,
jeżeli możemy ją zastosować w codziennym życiu.
Cieplo utajone to ciekawa sprawa, to zjawisko, które powoduje, że
nie przemarza trawa zaatakowana przez przymrozek. Całymi latami
ludzie mysleli,ze to z powodu izolacyjnych wlasciwości lodu, potem,
po wnikliwych badaniach z użyciem czułych termometrów kontaktowych
okazało się, że zamarzająca woda wydziela cieplo, które chroni roślinę.
Jest metoda ochrony roślin przed zamarzaniem, na tym oparta_ opryskuje
się zagrożone np. drzewa rozpyloną wodą, woda zamienia się w lód, który
"ogrzewa" kwiaty rośliny.
Trojan74
17-07-2007, 22:38
W poniedziałek rozpoczynam izolowanie pomieszczeń właśnie od wewnątrz (oczywiście ścian szczytowych) więc podepnę się pod wątek. Czytam i widzę że mowa jest tylko o styropianie. Czy izolacja cieplna wełną zmienia jakoś stan rzeczy? Właściwości izolacji cieplnej w sumie podobne ale jak rozumiem przepuszczalność pary jest spora? Zapewne źle będzie jeśli para wodna przeniknie przez wełnę do muru? A jeśli damy z obu stron wełny izolację w postaci folii a na wierz płytę kg wodoodporną i nie dopuścimy pary do muru? A może pozwolić celowo parze dotrzeć do cegły? Rozważam zostawienie między ociepleniem a ścianą szczeliny (centymetr-dwa) z ujściem u góry na całej długości na stropodach? Do tego w ścianie tuż przy parkiecie zostawić wąskie zamaskowane szczeliny by za ociepleniem przy ścianie odbywał się ruch powietrza które będzie uchodzić ponad strop? Nie wspominam oczywiście o wentylacji - jest to oczywiste.
Pozdrawiam
A może pozwolić celowo parze dotrzeć do cegły? Rozważam zostawienie między ociepleniem a ścianą szczeliny (centymetr-dwa) z ujściem u góry na całej długości na stropodach? Do tego w ścianie tuż przy parkiecie zostawić wąskie zamaskowane szczeliny by za ociepleniem przy ścianie odbywał się ruch powietrza które będzie uchodzić ponad strop? Nie wspominam oczywiście o wentylacji - jest to oczywiste.
Pozdrawiam
Złe rozwiązanie. !
Ta szczelina powinna być wentylowana, ale suchym powietrzem. Może to być powietrze doprowadzone z zewnątrz bezpośrednio lub podgrzane wstępnie np. w GWC lub rekuperatorze. W Twoim przypadku chyba pierwszy sposób będzie najlepszy.
Popieram, chociaż zastanawiam się, czy nie lepsze byloby jednak
pozostawienie drugiej, zewnetrznej strony wełny bez paroizolacji,
dla, na wszelki wypadek , umożliwienia wyjścia resztek wilgoci, nawet
bez robienia tej szczeliny. Każda taka szczelina to strata ciepła,
stosowanie izolacji traci wtedy sens.
Acha, jeszcze jedno- wiem, ze mam nietypowe poglądy: zrezygnowałbym
także z paroizolacji za plytami. Te plyty zresztą także nie wydają mi się
najlepszym pomysłem- jestem za czymś bardziej porowatym. Czy na takiej
wełnie możliwe jest zrobienie tynku wapienno- cementowego ?
Popieram, chociaż zastanawiam się, czy nie lepsze byloby jednak
pozostawienie drugiej, zewnetrznej strony wełny bez paroizolacji,
dla, na wszelki wypadek , umożliwienia wyjścia resztek wilgoci, nawet
bez robienia tej szczeliny. Każda taka szczelina to strata ciepła,
stosowanie izolacji traci wtedy sens.
Acha, jeszcze jedno- wiem, ze mam nietypowe poglądy: zrezygnowałbym
także z paroizolacji za plytami. Te plyty zresztą także nie wydają mi się
najlepszym pomysłem- jestem za czymś bardziej porowatym. Czy na takiej
wełnie możliwe jest zrobienie tynku wapienn- cementowego ?
Paroizolację na zewnętrznej stronie wełny mineralnej należałoby zastąpić wiatroizolacją (podmuchy wiatru, które mogą się pojawić w szczelinie w pewnych okolicznościach nie powinny wywiewać z wełny mineralnej ciepłego powietrza). Natomiast co do paroizolacji od strony wewnętrznej, to rzeczywiście przy dobrze wentylowanej szczelinie może być ona zbędna.
Zrobienie tynku będzie możliwe na przystosowanej do tego wełnie mineralnej.
Popieram, chociaż zastanawiam się, czy nie lepsze byloby jednak
pozostawienie drugiej, zewnetrznej strony wełny bez paroizolacji,
dla, na wszelki wypadek , umożliwienia wyjścia resztek wilgoci, nawet
bez robienia tej szczeliny. Każda taka szczelina to strata ciepła,
stosowanie izolacji traci wtedy sens.
Acha, jeszcze jedno- wiem, ze mam nietypowe poglądy: zrezygnowałbym
także z paroizolacji za plytami. Te plyty zresztą także nie wydają mi się
najlepszym pomysłem- jestem za czymś bardziej porowatym. Czy na takiej
wełnie możliwe jest zrobienie tynku wapienno- cementowego ?
Na wełnie elewacyjnej (twardszej) jest możliwość. Siatka Rabitza lub Leduchowskiego... szpryca (obrzutka) 1:1 i na to normalny tynk... Dawno...dawno temu... takie coś nawet na styropianie sie trzymało...
Albo wstępnie zaszpachlować klejem ze siatką i na to tynk.... ale i tak może pękać... niestety... :-?
Cieszę się, że znalazłem bratnią duszę. Parę uwag natury ogólnej: tysiace
ludzi stosuje styropian, folie, plyty GK i tysiące ma zapleśniełe ściany.
Ja wiem, że mój apel niewiele pomoże, ale- zastanówcie się i stosujcie
te materiały tam, gdzie ich miejsce- styropian i folie na posadzki, płyty
na ścianki dzialowe i sufity podwieszane.Inne miejsca- może tak, ale po
naprawdę dobrym przemyśleniu. Te materiały nie są uniwersalne-
nie wierzcie ślepo sprzedawcom i producentom.
Barbossa
18-07-2007, 08:45
no dobra, a jak to wszystko ma się do warstw na poddaszu?
może i tu trzeba dać pod wyprawę ściany po prostu paroizolację i tyle?
sam styro nie będzie paroizolacją taką, jak położona folia
ściana od wenwątrz się oziębi, może do obliczeń przyjąć, że temp wenwętrzna będzie o ileś tam stopni mniejsza, sprawdzić wtedy jak to wygląda przy założeniu o wiele mniejszych ilości pary wodnej
tak trochę pospekulować i wyliczyć co i ile nie doprowadzi do wykraplania się pary na wewn powierzchni ściany, która jest zaizolowana od wewnątrz
wentylowanie szczeliny przy wełnie to moim zdaniem jest "logiczne" wtedy, gdy jest tam "wiatroizolacja"
swoją drogą gdzieś na BBC (?) widziałem, że coś tam na poddaszu ocieplali od środka styrem z gotową wyprawą na nim
jestem przeciwnikiem ocieplania od wewnątrz - zbyt wiele niewiadonych, za dużo komplikacji jak na taki niby problem
Myslę, że wyliczenia wyliczeniami, a natura i tak zrobi swoje.
Za dużo jest zjawisk zmiennych, żeby mozna było jednoznacznie
stwierdzic, że wystarczy zrobić tak i tak i bedzie dobrze.
Paroizolacja ? Folia paroizalacyjna i folia paroprzepuszczalna ? Ich wlaściwości
badane są w laboratoriach, i pewnie rzetelnie, ale jak to w życiu- ich cenne
cechy mogą w pewnych warunkach nie wystarczyć- czasami zdarzają się
ekstremalne i wszelkie zalożenia teoretyczne okazują się niewiele warte.
Temperatura, wilgotność, dyfuzyjność materiałów... Niby niewiele tych
elementów, a kombinacji mnóstwo.
Wracając do tej dyfuzjności (przepuszczalności) : nie myślicie, że ta wartość
może być bardzo zmienna w czasie, i w miarę upływu czasu coraz gorsza,
bo pory materiałów (nawet, a może przede wszystkim folii paroprzepuszczalnej)
mogą ulegać stopniowemu zatykaniu pyłami, kurzem, kropelkami pary
wodnej, która nie będzie miała warunkow do szybkiego odparowania ?
Czy widzieliście gdzieś tabele, które przedstawiają tę wartość po np.
roku uzytkowania, nie mówiąc o 20 latach ?
Jest jeden niepodważalny warunek utrzymania w zdrowiu ścian domu:
muszą pozostać suche przez caly rok ! Trudno o ideał, ale przynajmniej
powinniśmy o to się starać.
Typowe konstrukcje szkieletowe stosowane w skandynawii w budynkach mieszkalnych mają szkielet drewniany, wypełnienie wełną mineralną. Od wewnątrz folię paroizolacyjną, żeby nie dopuścić do wykroplenia w izolacji wody pochodzącej z wnętrza bydynku. Od zewnątrz folię paroprzepuszczalną, żeby umożliwić ścianom "oddychanie". Folia od zewnątrz jest konieczna, w przeciwnym wypadku podmuchy wiatru nawiewają wodę i śnieg i powodują zamoknięcie izolacji.
Generalnie u nas tak samo ociepla sie poddasza o ile wiem. Podstawowa różnica to grubość izolacji która w skandynawii dochodzi do 30 cm (z pamięci, więc mogłem sie pomylić)
Barbossa
18-07-2007, 13:12
Jest jeden niepodważalny warunek utrzymania w zdrowiu ścian domu:
muszą pozostać suche przez caly rok ! Trudno o ideał, ale przynajmniej
powinniśmy o to się starać.
ale, ale
a co z Twoim pomysłem na chałupę zbudowaną z plasterków drewna? tu piszesz o tym, że musi być suche, a tam cudownie przewodzą parę/wodę i są suche
zrobiło się chłodniej?
jestem przeciwnikiem ocieplania od wewnątrz - zbyt wiele niewiadonych, za dużo komplikacji jak na taki niby problem
Zgadzam się, ocieplanie od wewnątrz ma mnóstwo wad, przy czym trudno osiągnąć taką samą skuteczność jak przy ocieplaniu od zewnątrz.
Jakoś nie przychodzi mi do głowy taki przypadek, w którym w budynku mieszkalnym lepiej byłoby ocieplać od wewnątrz.
Może w przypadku budynku zabytkowego, kiedy nie ma szans na modyfikacje elewacji. Tylko takie bydynki zwykle mają solidne mury, nie wymagające ocieplania.
"cudownie przewodzą parę/wodę i są suche ?"
Przewodzą parę- wodę i dlatego są suche. Wchlaniają wilgoć, ale i
kanaliki drewna odprowadzają ją na zewnątrz. Jakoś się to kupy
trzyma całymi latami. Dla zrozumienia zjawiska można sobie
wyobrazić ( teraz chłodniej, to łatwiej) sciany zrobione z samej wełny
twardej, zbitej, coś w rodzaju wspomnianego kanadyjczyka. Para
przechodzi bez problemu, ściany są suche. Jasne, że są wtedy jakieś
straty ciepła. I o to wlaśnie walczymy- jak połączyć dobrą izolacyjność
z zapewnieniem suchości ściany. Możemy, kombinując dalej, nie dawać
tynku w ogóle ( głupio), dać tylko od środka, tylko na zewnątrz, no i
z obu stron. Każdy sposób ma swoje wady i zalety. Coraz bardziej
przekonuję się, że i tak jesteśmy zmuszeni wybierać kompromis, godząc
się na jakieś straty, chyba, że do tego wszystkiego dodamy jakieś
wyrafinowane techniki wentylowania, w rodzaju rekuperacji.
PS. Napisałem- wełny twardej, zbitej, a taka to wlaściwie ma gorszą
izolacyjność, tak jak lepszym izolatorem jest drewno miękkie, niż twarde.
Barbossa
18-07-2007, 13:40
"cudownie przewodzą parę/wodę i są suche ?"
Przewodzą parę- wodę i dlatego są suche. Wchlaniają wilgoć, ale i
kanaliki drewna odprowadzają ją na zewnątrz. Jakoś się to kupy
trzyma całymi latami. Dla zrozumienia zjawiska można sobie
wyobrazić ( teraz chłodniej, to łatwiej) sciany zrobione z samej wełny
twardej, zbitej, coś w rodzaju wspomnianego kanadyjczyka. Para
przechodzi bez problemu, ściany są suche. Jasne, że są wtedy jakieś
straty ciepła. I o to wlaśnie walczymy- jak połączyć dobrą izolacyjność
z zapewnieniem suchości ściany. Możemy, kombinując dalej, nie dawać
tynku w ogóle ( głupio), dać tylko od środka, tylko na zewnątrz, no i
z obu stron. Każdy sposób ma swoje wady i zalety. Coraz bardziej
przekonuję się, że i tak jesteśmy zmuszeni wybierać kompromis, godząc
się na jakieś straty, chyba, że do tego wszystkiego dodamy jakieś
wyrafinowane techniki wentylowania, w rodzaju rekuperacji.
to Was jest dwóch, hmm... rozumiem...taaaa
nie ma czegoś takiego
chyba musielibyście połaczyć strukturę XPS z budową włóknistą drewna
ale kombinujcie, kombinujcie
Jest nas miliony (kombinujących).
XPS ? poszukam, poczytam.
Barbossa
18-07-2007, 13:58
nie szukaj to m.in. styrodur
Co z jego dyfuzyjnością ? Poprawili styropian ? Czytałem kiedyś, że styropian
nie nasiąka łatwo wodą, ale jak już (bardzo powoli) tę wodę przyjmie, to
z kolei nie chce jej oddać.
Barbossa
18-07-2007, 14:27
widzę, że trzeba trochę inaczej
drewno składa się z samych "kanalików"? co powoduje, że jest ono w jakiś sposób izolatorem termicznym?
Kanaliki są mikroskopijne (kapilary) Powietrze jest tam prawie nieruchome
to ono izoluje, podobnie jest z wełną- tam też przecież wykorzystujemy
uwięzione w włóknach wełny powietrze ( kożuszek). W styropianie
powietrze jest zamknięte szczelnie w pęcherzykach -każdy oddzielnie,
powietrze nie łączy się bezpośrednio ze sobą.
Izolacyjność drewna nie jest najlepsza- lambda średnio ok. 0,3.
Najciekawsze jest, że przy bardzo różnej dyfuzyjności wzdłuż i w poprzek
włókien ( poprzecznie drewno jest bardziej szczelne )
izolacyjność jest prawie taka sama.
Barbossa
18-07-2007, 15:20
Kanaliki są mikroskopijne (kapilary) Powietrze jest tam prawie nieruchome
to ono izoluje, podobnie jest z wełną- tam też przecież wykorzystujemy
uwięzione w włóknach wełny powietrze ( kożuszek). W styropianie
powietrze jest zamknięte szczelnie w pęcherzykach -każdy oddzielnie,
powietrze nie łączy się bezpośrednio ze sobą.
Izolacyjność drewna nie jest najlepsza- lambda średnio ok. 0,3.
Najciekawsze jest, że przy bardzo różnej dyfuzyjności wzdłuż i w poprzek
włókien ( poprzecznie drewno jest bardziej szczelne )
izolacyjność jest prawie taka sama.
chyba kręcisz lambda wzdłuż i w poprzek włokien ma się prawie 2:1
Muszę teraz jechać, będę za 2 godziny.
Trojan74
18-07-2007, 16:23
Świetna dyskusja Panowie. Jednak zostawmy na moment naukowe rozważania i proszę - określcie co zrobilibyście praktycznie na moim miejscu musząc jednak ocieplić pomieszczenie od wewnątrz? Nie ma szans na ocieplenie od zewnątrz chociaż bardzo bym tego chciał jak i każdy. Mur niestety nie jest zbyt gruby - jedynie na jedną cegłę. Budynek jest z 1881 roku , ja mam pierwsze i zarazem ostatnie piętro , nad sufitem przestrzeń stropodachu , zdjęcia są w tym wątku : http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=100912 . Może jakimś rozwiązaniem jest "przyklejenie" wełny do świeżej zaprawy na ścianie? Tylko jak długo to by schło... Pewnie zima zastałaby jeszcze tą wilgoć w środku :-?
Barbossa
18-07-2007, 16:29
a czemu nie można z zewnątrz?
W poniedziałek rozpoczynam izolowanie pomieszczeń właśnie od wewnątrz (oczywiście ścian szczytowych) więc podepnę się pod wątek. Czytam i widzę że mowa jest tylko o styropianie. Czy izolacja cieplna wełną zmienia jakoś stan rzeczy? Właściwości izolacji cieplnej w sumie podobne ale jak rozumiem przepuszczalność pary jest spora? Zapewne źle będzie jeśli para wodna przeniknie przez wełnę do muru? A jeśli damy z obu stron wełny izolację w postaci folii a na wierz płytę kg wodoodporną i nie dopuścimy pary do muru? A może pozwolić celowo parze dotrzeć do cegły? Rozważam zostawienie między ociepleniem a ścianą szczeliny (centymetr-dwa) z ujściem u góry na całej długości na stropodach? Do tego w ścianie tuż przy parkiecie zostawić wąskie zamaskowane szczeliny by za ociepleniem przy ścianie odbywał się ruch powietrza które będzie uchodzić ponad strop? Nie wspominam oczywiście o wentylacji - jest to oczywiste.
Zachodzi koniecznośc zastosowania paroizolacji. W przeciwnym wypadku zgodnie z zamieszczonymi uwagami - sytuacja się ewidentie pogorszy.
Pozdrawiam
jprzedworski
18-07-2007, 17:22
Podstawowa sprawa: kompletna ściana (wszystko jedno jaka - piwniczna, czy domu) w pomieszczeniu ogrzewanym musi mieć taką konstrukcję, aby wilgoć mogła swobodnie przechodzić przez kolejne warstwy na zewnątrz. Paroizolację daje się TYLKO JEDNĄ i możliwie skuteczną. Od środka! Ewentualnie pod płytą K/G, ale na ocieplenie. Jakakolwiek dodatkowa paroizolacja zablokuje wilgoć w danej warstwie! Przy ocieplaniu od środka paroizolacja musi być absolutnie szczelna. Czy takie coś można w ogóle zrobić, to już inna sprawa. Każdy przypadek trzeba wtedy rozpatrywać indywidualnie, z uwzględnieniem materiału, z którego jest mur i wszelkich mostków, które powstaną w wyniku ocieplenia od środka.
Trojan74
18-07-2007, 17:47
a czemu nie można z zewnątrz?
1. Konserwator - kiedyś ten budynek miał zupełnie inną elewację - trzeba byłoby ja odtworzyć
2. Wspólnota nie da na to kasy
3. Może zabrałbym się za to gdyby właściciel lokalu handlowego na parterze partycypował w kosztach ale zwisa mu to kompletnie ... Sam nie udźwignę takiego obciążenia finansowego
4. Jeśli wygram w totka - zrobię to bez wahania :D
Barbossa
18-07-2007, 18:21
czy aby na pewno chodzi o to?
http://img353.imageshack.us/img353/7117/dscf2415rq3.jpg
normalnie wity opadają, KONSERWATOR?
ktoś chyba robi Cię w balona
a ten gówniany gres na cokole, to pewnie przywieziny jeszcze z Austro - Węgier? a może porcelana miśnieńska robiona na zamówienie?
i nie można zrobić ocieplenia, oczywiście zachowując wszelkie bonie i gzymsy,
do linii okien tego z parteru?
chłopie - walcz o swoje
ps
a te "zabytki" w tle po prawej to co to?
Trojan74
18-07-2007, 19:18
Nie jest to wpisane na listę zabytków jednak warunkiem wykonania ocieplenia jest przywrócenie elewacji do stanu sprzed radosnej epoki socjalizmu a to jest juz wyzwanie jak dla jednej prywatnej osoby. Poza tym jest jeszcze do ocieplenia cała ściana po prawej stronie budynku więc nie kończy się to na elewacji od frontu W dodatku ten piętrowy budynek stanowi administracyjnie całość z kamienicą widoczna po lewej stronie - została do niego dobudowana jakieś 30 lat później. Poprzedni właściciele kamienicy też walczyli o to by ocieplić to-to tak jak jest ale nic z tego :-? Po prostu kasa , kasa ...
Barbossa
18-07-2007, 19:31
słabo walczyli
a i władze też miały to w du.ie skoro jest tam ta piękna porcelana na cokole
indolencji indolencją się nie pokona
powalcz trochę
lepiej to zrobić raz a dobrze, niż półśrodkami
warunki można pewnie trochę zmienić
ale może nie zamierzasz za długo tam mieszkać więc nie chcesz tam kasy pakować
To ocieplenie od środka to w zasadzie klasycznie coś w tym stylu,
jak na obrazku. Stelaż drewniany, pomiędzy welna, paroizolacja
Na wierzch płyty. To zgadza się z tym co pisal jprzedworski. Znalazłem na
stronie isovera. Nie wiem, czy warto wymyślać inaczej.
http://img116.imageshack.us/img116/2082/isoverot7.jpg[/b]
Trojan74
18-07-2007, 19:58
słabo walczyli
a i władze też miały to w du.ie skoro jest tam ta piękna porcelana na cokole
indolencji indolencją się nie pokona
powalcz trochę
lepiej to zrobić raz a dobrze, niż półśrodkami
warunki można pewnie trochę zmienić
ale może nie zamierzasz za długo tam mieszkać więc nie chcesz tam kasy pakować
Moja walka rozmywa się w ciepłym moczu właścicieli lokalu na parterze którzy olewają jakąkolwiek inwestycję ...
Kasy pakuję w to dużo.. Właściwie w środku zryte jest wszystko łącznie z podłogami i sufitem , rozebrane działówki , prawie zrobione wszelakie instalacje od nowa , odrębne ogrzewanie gazowe - po prostu wszystko. Przez czas remontu przy którym pracuję osobiście nabyłem sporo doświadczenia w postępowaniu ze starymi budami :) Lecz teraz zatrzymałem się na ociepleniu właśnie z w/w przyczyn.. A jest to dla mnie o tyle ważne że nie będę tam mieszkał lecz będzie tam salon fryzjerski mojej żony .. i jak pomyślę sobie o tych litrach wody parujących z głów pod wpływem ciepła z suszarek i unoszącej się pod sufit gdzie czekaja juz zarodniki prawdziwków i innych maślaków ... brrrrr ... Dlatego tak ważna dla mnie jest sprawa ocieplenia jak i wentylacji.
Barbossa
18-07-2007, 20:10
poddaję się
pewnie na rys hesa pod płytami jest paroizolacja
stelaż odsunięty od ściany (wygląda na drewno - proponowałbym metalowy)
jakieś drobne krateczki na dole i górze, tak aby była cyrkulacja powietrza
może jakieś ala ogrzewanie podłogowe elektryczne w tej pustce, aby wytworzyć konwekcję (wtedy ciepłe pow "pójdzie" od podłogi do góry i "wyjdzie " kratką u góry zabierając ewentualną wilgoć)
ale ja nie jestem zwolennikiem takich rozwiązań
no a wentylacja mech wyciągowa pewnie obowiązkowo
Tak czułem, że ten zaklad fryzjerski na piętrze to kij w mrowisko.
Rzeczywiście można przestraszyć się tych litrów wody. Jasne, że
podstawą będzie naprawdę intensywna wentylacja. Przy okazji
straty ciepła... Rekuperator ? Nie, nie, może już nie przeginajmy.
Trojan74
18-07-2007, 20:18
Dzięki hes za rysunek.
jprzedworski
18-07-2007, 20:31
a ten gówniany gres na cokole, to pewnie przywieziony jeszcze z Austro - Węgier?
Obstawiam, że gres jest turecki, za to przywieziony spod Wiednia przez Sobieskiego. :lol:
jakieś drobne krateczki na dole i górze, tak aby była cyrkulacja powietrza
Z tą cyrkulacją to bym uważał. To nie może mieć połączenia z mieszkaniem, bo wilgoć się tam dostanie, żeby nie wiem jak cyrkulowało! Najlepszy byłby nawiew i wywiew z zewnątrz.
poddaję się
pewnie na rys hesa pod płytami jest paroizolacja
stelaż odsunięty od ściany (wygląda na drewno - proponowałbym metalowy)
jakieś drobne krateczki na dole i górze, tak aby była cyrkulacja powietrza
może jakieś ala ogrzewanie podłogowe elektryczne w tej pustce, aby wytworzyć konwekcję (wtedy ciepłe pow "pójdzie" od podłogi do góry i "wyjdzie " kratką u góry zabierając ewentualną wilgoć)
ale ja nie jestem zwolennikiem takich rozwiązań
no a wentylacja mech wyciągowa pewnie obowiązkowo
Popełniasz klasyczny błąd w rozumowaniu. Odsunięcie izolacji od ściany jest jak najbardziej prawidłowe. Jednak ta szczelina powietrzna z natury musi być zimna. Po co chcesz tam wstawiać grzejnik? Przecież chyba nie po to oddzielasz zimną ścianę od ciepłego pomieszczenia, żeby potem tę ścianę dodatkowo ogrzewać?
Pustka może być wentylowana ale suchym powietrzem pochodzącym z zewnątrz.
W jaki sposób zapewnić cyrkulację w tej szczelinie ?
Można oczywiście zrobić to mechanicznie - wentylatorem, ale można też grawitacyjnie. Jeżeli na dole tej szczeliny dostarczymy zimne powietrze z zewnątrz to zostanie ono ogrzane i zabierając po drodze wilgoć powędruje ku górze. Na górze można tę szczelinę połączyć kratką z pomieszczeniem. Jeżeli w pomieszczeniu będzie działała wentylacja grawitacyjna (w co wątpię, ze względu na wysokość kanałów wentylacyjnych) lub mechaniczna wywiewna, to sprawę ruchu powietrza i jednocześnie nawiewu do pomieszczenia mamy załatwioną.
Tego typu nawiew z zewnątrz stosuję się np. przy ścianie trójwarstwowej :
http://www.troy.com.pl/zdjecia/kratka_mur.JPG http://www.troy.com.pl/zdjecia/szczelina.JPG
Z tą cyrkulacją to bym uważał. To nie może mieć połączenia z mieszkaniem, bo wilgoć się tam dostanie, żeby nie wiem jak cyrkulowało! Najlepszy byłby nawiew i wywiew z zewnątrz.
Nawiew z zewnątrz, wywiew do wewnatrz, jak napisałem wyżej.
Oczywiście pod warunkiem, że działa wentylacja.
hes a ten rysunek to przedstawia się do ściany zewnętrznej czy do docieplenia ściany wewnętrznej ale zimnej np. klatka schodowa czy garaż? I jaka jest strefa klimatyczna dla tego rysunku? nie jest to czasem z np. francuskiej strony? ...a drewna to nie polecam na stelaż... gnije, pracuje i paczy się.... cena też nie zachęca łata 6x4 2.20zł/mb + VATimpregnowanej(?) zieloną bejcą :wink:
A co do paroizolacji... gdyby zapewnić 100% szczelności to na ścianie nie wykraplała się woda bo i skąd? tylko teraz zadanie! Jak zrobić 100% paroizolacji???
...na konkurencyjnym forum jeden oszołom próbuje wmówić że można ocieplać od wewnątrz... jadą po nim jak po łysej kobyle i to autorytety z zakresu budownictwa i izolacji.
hes a w sprawie budynków z patyków to może oto Ci chodziło:
http://www.bdb.com.pl/zdjecia/salon/20070425113811129476.pdf
...mam nadzieję że nie dostanę bana za ten link..... :wink:
Trojan74
18-07-2007, 20:50
Mam jeszcze jeden pomysł. Może szalony? Może rozsądny? Mianowicie co powiecie na "pogrubienie" poprzez domurowanie ściany od wewnątrz np gazobetonem o grubości 10 cm i ewentualne dodanie pomiędzy styropianu jakieś 5cm a na to normalny tynk? Wyliczyłem tez koszt : powierzchnia ścian ( tylko tam gdzie będzie wilgoć , bez zaplecza) to 268000cm2 , wymiar sztuki gazobetonu (bądź inny ytong) to 62,5 x 25 cm = 1562,5 cm2. 268000 / 1562,5 = 170 szt x 9 zł = mniej więcej 1500 zł , do tego klej czy tez zaprawa , tynki , robocizna ... ew styropian.. Nie wiem czy może oszalałem ale tonący brzytwy się chwyta...
jprzedworski
18-07-2007, 20:57
No właśnie. Jeśli działa. Tymczasem nie zawsze tak jest i na to bym nie liczył. To jest przykład ściany trójwarstwowej. Dając ocieplenie od środka tworzysz właśnie coś takiego. Ściana dotychczasowa staje się warstwą elewacyjną, potem szczelina, izolacja cieplna to druga warstwa, płyta KG to warstwa trzecia. Trochę dziwny układ, bo warstwa zewnętrzna jest nośna, ale trudno. Szczelina wentylacyjna powinna mieć zawsze otwory tylko z zewnątrz.
Mam jeszcze jeden pomysł. Może szalony? Może rozsądny? Mianowicie co powiecie na "pogrubienie" poprzez domurowanie ściany od wewnątrz np gazobetonem o grubości 10 cm i ewentualne dodanie pomiędzy styropianu jakieś 5cm a na to normalny tynk? Wyliczyłem tez koszt : powierzchnia ścian ( tylko tam gdzie będzie wilgoć , bez zaplecza) to 268000cm2 , wymiar sztuki gazobetonu (bądź inny ytong) to 62,5 x 25 cm = 1562,5 cm2. 268000 / 1562,5 = 170 szt x 9 zł = mniej więcej 1500 zł , do tego klej czy tez zaprawa , tynki , robocizna ... ew styropian.. Nie wiem czy może oszalałem ale tonący brzytwy się chwyta...
Już prędzej... ale trzeba wyliczyć gdzie krzywa temperatury na takim murze osiągnie punkt wykraplania wody.... jednak lepiej chyba bez styropianu... płyty klimatyczne... to też chyba BK tylko lepszejszy... :wink:
Barbossa
18-07-2007, 21:04
ale się rozkręciło, a już chcałem to i owo poprawić w moim popapranym poście, ale widać są tu tacy co czuwają,
no to czuj...
Mam jeszcze jeden pomysł. Może szalony? Może rozsądny? Mianowicie co powiecie na "pogrubienie" poprzez domurowanie ściany od wewnątrz np gazobetonem o grubości 10 cm i ewentualne dodanie pomiędzy styropianu jakieś 5cm a na to normalny tynk? Wyliczyłem tez koszt : powierzchnia ścian ( tylko tam gdzie będzie wilgoć , bez zaplecza) to 268000cm2 , wymiar sztuki gazobetonu (bądź inny ytong) to 62,5 x 25 cm = 1562,5 cm2. 268000 / 1562,5 = 170 szt x 9 zł = mniej więcej 1500 zł , do tego klej czy tez zaprawa , tynki , robocizna ... ew styropian.. Nie wiem czy może oszalałem ale tonący brzytwy się chwyta...
Dlaczego uważasz, że jest to lepsze rozwiązanie niż to, które proponuje hes?
Zastanowiłeś się nad ciężarem takiej ściany?
Szczelina wentylacyjna powinna mieć zawsze otwory tylko z zewnątrz.
Mógłbyś uzasadnić dlaczego ?
ale się rozkręciło, a już chcałem to i owo poprawić w moim popapranym poście, ale widać są tu tacy co czuwają,
no to czuj...
Chyba się nie speszyłeś :)?
Trojan74
18-07-2007, 21:16
Ciężar ściany istotnie może być problemem , myślałem o tym , a jakże. Chodzi mi głównie o zdolności akumulacyjne tak wykonanej ściany co jest szczególnie pożądane zimą. Czy tak faktycznie jest? Nie jestem do końca przekonany , nie jestem też inżynierem budowlanym , pomysł jakiś jest to wśród innych ..
Szczelina wentylacyjna powinna mieć zawsze otwory tylko z zewnątrz.
Mógłbyś uzasadnić dlaczego ?
...stopień nasycenia powietrza parą wodną jest proporcjonalny do temperatury... gdyby zasysało powietrze o temp. 20 stopni to wilgoć się wykrapla w kontakcie ze ścianą np. 10 stopni. a jeśli z zewnątrz zasysa to np o temp. -10 stopni to na ścianie nawet 0 stopni się nie wykropli po prostu to powietrze jest suche... czy jakoś tak :wink:
Rom-Kon, to ze strony duńskiej, z pdf-u.
Widziałem już ten dom z linku, sprawa ciekawa, ale nie sugerowałem się
czymś takim, jeszcze wtedy nie myślałem,żeby kapilarami odprowadzać wodę.
Zresztą te dechy potraktowane są tam jak tani materiał budowlany, nikt tam
pewnie nie myślał o jakimś oddychaniu ściany.
O budowaniu domów z drewna opałowego (tak to nazywają w Ameryce)
także dowiedziałem się dopiero od chlopaków na forum.
Myślę, że warto jeszcze kiedyś w wolnej chwili wrócić do tych spraw
może to będzie lekiem na pleśń ? Preferuję w takich przypadkach
tworzywa sztuczne, albo chociaż zmodyfikowane naturalne. Sporo
ciekawych rzeczy dowiedziałem sie na stronach amerykańskich,ale to temat na inną okazję. Pozdrawiam.
...stopień nasycenia powietrza parą wodną jest proporcjonalny do temperatury... gdyby zasysało powietrze o temp. 20 stopni to wilgoć się wykrapla w kontakcie ze ścianą np. 10 stopni. a jeśli z zewnątrz zasysa to np o temp. -10 stopni to na ścianie nawet 0 stopni się nie wykropli po prostu to powietrze jest suche... czy jakoś tak :wink:
Wilgoć na ścianie mogłaby się wykraplać praktycznie tylko wtedy, gdy ściana byłaby znacznie chłodniejsza od powietrza na zewnątrz. Taka sytuacja oczywiście może wystąpić, jednak będzie to stan krótkotrwały - temperatura ściany stosunkowo szybko wzrośnie (ściana będzie ogrzewana z obu stron) i wilgoć wyparuje.
jprzedworski
18-07-2007, 21:51
Szczelina wentylacyjna powinna mieć zawsze otwory tylko z zewnątrz.
Mógłbyś uzasadnić dlaczego ?
Już Rom-Kon ci odpowiedział. Para wodna ma taką wredną cechę, że jej prężność jest wprost proporcjonalna do temperatury. Para z gorącego czajnika wydostanie się do kuchni, z kuchni do chłodniejszego pokoju, z pokoju do zimnej ściany, przez ścianę na zewnątrz. W drugą stronę nie pójdzie. Jeśli chcemy, żeby nie wykraplała się w ścianie, trzeba jej postawić tamę na granicy ściany. Coś jednak dalej przejdzie, bo nie ma idealnej tamy - to powinno sobie swobodnie ujść na zewnątrz, Stąd szczelina wentylacyjna i otwory na zewnątrz.
Skoro o to mnie pytasz, to jaki jest sens twojego rozwiązania (cytat): "Nawiew z zewnątrz, wywiew do wewnatrz, jak napisałem wyżej".
Po co do wewnątrz? Wentylacja mieszkania? Zawracasz rzekę kijkiem? Para będzie chciała tamtędy wyjść, to ją zawrócisz?
Dyskusja się rozwinęła, ale niestety z tego niewiele wyjdzie. Nagroda Nobla nikomu nie przypadnie. Dobrej nocy życzę.
Szczelina wentylacyjna powinna mieć zawsze otwory tylko z zewnątrz.
Mógłbyś uzasadnić dlaczego ?
Już Rom-Kon ci odpowiedział. Para wodna ma taką wredną cechę, że jej prężność jest wprost proporcjonalna do temperatury. Para z gorącego czajnika wydostanie się do kuchni, z kuchni do chłodniejszego pokoju, z pokoju do zimnej ściany, przez ścianę na zewnątrz. W drugą stronę nie pójdzie. Jeśli chcemy, żeby nie wykraplała się w ścianie, trzeba jej postawić tamę na granicy ściany. Coś jednak dalej przejdzie, bo nie ma idealnej tamy - to powinno sobie swobodnie ujść na zewnątrz, Stąd szczelina wentylacyjna i otwory na zewnątrz.
Skoro o to mnie pytasz, to jaki jest sens twojego rozwiązania (cytat): "Nawiew z zewnątrz, wywiew do wewnatrz, jak napisałem wyżej".
Po co do wewnątrz? Wentylacja mieszkania? Zawracasz rzekę kijkiem? Para będzie chciała tamtędy wyjść, to ją zawrócisz?
Dyskusja się rozwinęła, ale niestety z tego niewiele wyjdzie. Nagroda Nobla nikomu nie przypadnie. Dobrej nocy życzę.
Miałbyś rację, gdyby w pomieszczeniu nie działała wentylacja.
Moja propozyjca polega właśnie na wykorzystaniu wentylacji.
Kto powiedział, że powietrze do pomieszczenia ma napływać jedynie przez nieszczelności w stolarce? Dlaczego, w tym nietypowym w końcu rozwiązaniu, nie może napływać do pomieszczenia poprzez tę szczelinę wentylacyjną?
Masz rację, przy okazji zawracam parę wodną do pomieszczenia. Nie obawiam się przy tym, że w pomieszczeniu będzie jej nadmiar - od tego jest wentylacja wywiewna.
Dobranoc !
jprzedworski
19-07-2007, 06:41
Miałem sen! Straszny! Śniło mi się, że te wszystkie pomysły jednak ktoś zrealizuje. :wink: :lol:
Miałem sen! Straszny! Śniło mi się, że te wszystkie pomysły jednak ktoś zrealizuje. :wink: :lol:
To nie sen! To jawa! Dużo ludzi już zastosowało te lub podobne technologie... z jakim skutkiem? Na forum tego trochę już było... ale przynajmniej ja mam trochę pracy :wink:
jprzedworski
19-07-2007, 08:46
Już tu o tym pisałem, ale jakoś tego nikt nie zauważa, no to po raz trzeci:
Jak już sobie ładnie obłożycie te ściany szczytowe od środka, pomyślcie o tych pięknych mostkach cieplnych, które powstaną. To wszystkie ściany wewnetrzne, które mają styk ze szczytowymi i stropy (góra i dół). Dopóki ściana jest grzana od środka, ten mostek się tak nie ujawnia. Jak się zrobi zimniejsza, zimniejsze bedą również wszystkie te ściany działowe. Je też będziecie okładać??
Popatrzcie na zdjęcia na początku. Największy grzyb jest na ścianach bocznych i suficie.
Chyba najprościej odpuścic sobie to ocieplenie i zainwestować w dodatkowe kaloryfery, rozmieścić je bardziej w kątach i już. Albo codziennie odwiedzać decydentów, żeby to porządnie ocieplili. Podobno kropla drąży skałę.
Już tu o tym pisałem, ale jakoś tego nikt nie zauważa, no to po raz trzeci:
Jak już sobie ładnie obłożycie te ściany szczytowe od środka, pomyślcie o tych pięknych mostkach cieplnych, które powstaną. To wszystkie ściany wewnetrzne, które mają styk ze szczytowymi i stropy (góra i dół). Dopóki ściana jest grzana od środka, ten mostek się tak nie ujawnia. Jak się zrobi zimniejsza, zimniejsze bedą również wszystkie te ściany działowe. Je też będziecie okładać??
Popatrzcie na zdjęcia na początku. Największy grzyb jest na ścianach bocznych i suficie.
Chyba najprościej odpuścic sobie to ocieplenie i zainwestować w dodatkowe kaloryfery, rozmieścić je bardziej w kątach i już. Albo codziennie odwiedzać decydentów, żeby to porządnie ocieplili. Podobno kropla drąży skałę.
Głos rozsądku. Dobrze że choć jeden sie znalazł. Czasem jest mi potrzebny żebym się upewnił że nie oszalałem. Po przeczytaniu kilku postów w tym wątku miałem wątpliwości ;-)
Pozdrowienia.
Dopóki ściana jest grzana od środka, ten mostek się tak nie ujawnia.
Czy nie wydaje Wam się, że to wlaśnie chciałem wykazać, zakładając ten wątek ?
Sposób ogrzewania tej sciany to już osobna sprawa. Twierdzę, że godząc się
na pewne straty energii, można takie sciany ogrzać poprzez ruch powietrza
z pomieszczenia na zewnątrz, łącząc to jednocześnie z wentylowaniem.
Zawilgocenie ściany w środku ? Przecież można wypuścić parę wodną
otworami zabezpieczonymi plastikowymi rurkami. Nie chcę na razie
bawić się w zgadywanie ile ich ma być i jakiej średnicy. Ściana ogrzeje
się niejako przy okazji. Chcecie, to sie śmiejcie, ale myślę, że kiedyś
taki gotowy materiał budowlany będzie w użyciu. I nie będzie w nim
plastikowych rurek.
jprzedworski
19-07-2007, 11:16
Sęk w tym, że tu już się można zgubić, co kto chciał wykazać. Każdy ma jakiś pomysł, z którego pewnie część jest słuszna, reszta absolutnie nie.
Do tego skojarzyła mi się jedna rzecz sprzed lat. Jak byłem mały, gdzieś na basenie spotkałem fontannę, która miała kilka dziurek. Jak się je zatykało palcami, z pozostałych leciało więcej wody. Trzeba by zatkać wszystkie, a palców 10. Tak i z tym ocieplaniem. Jak gdzieś zakryjesz, wylezie więcej gdzie indziej. Dopiero obłożenie całego domu z zewnątrz coś da.
I to by było na tyle.
Do tego skojarzyła mi się jedna rzecz sprzed lat. Jak byłem mały, gdzieś na basenie spotkałem fontannę, która miała kilka dziurek. Jak się je zatykało palcami, z pozostałych leciało więcej wody. Trzeba by zatkać wszystkie, a palców 10. Tak i z tym ocieplaniem. Jak gdzieś zakryjesz, wylezie więcej gdzie indziej. Dopiero obłożenie całego domu z zewnątrz coś da.
W ogólnym przypadku nie masz racji. Dlaczego?
Straty ciepła w budynku mieszkalnym następują na dwa sposoby.
Pierwszy to przenikanie ciepła przez przegrody.
Drugi to unoszenie energii przez masy przemieszczające się przez budynek. Zwykle rozpatruje się powietrze wentylujące pomieszczenia, ale dotyczy to też w jakimś stopniu np. wody. Jako ciekawostkę można jeszcze dodać, że potoczne stwierdzenie że ciepło "idzie do góry" tak naprawdę oznacza, że ciepłe powietrze idzie do góry. Często zaś jest błędnie stosowane do przenikania ciepła przez przegrody.
Podaną przez ciebie analogię można zastosować do tego drugiego rodzaju, ale raczej takie podejście może zaowocować w najlepszym przypadku duchotą i jest odradzane przez większość, nawet na tym forum.
W pierwszym przypadku straty ciepła przez przegrodę zawsze są proporcjonalne do uśrednionego współczynnika U przegrody. Dla przykładu jeżeli przez ścianę bez ocieplenia ucieka 1 kWh energii, to ocieplenie połowy ściany tak, że mniejszy się jej współczynnik U do połowy na ocieplonym kawałku spowoduje że straty zmniejszą się do 0,75 kWh. Trzeba założyć jeszcze, że temperatury po obu stronach pozostały takie same.
Straty z nieocieplonej połowy pozostaną takie same czyli 0,5kWh, zaś ocieplonej zmniejszą się o połowę czyli 0,25kWh.
jprzedworski
19-07-2007, 21:51
A ja nie piszę o ogólnym przypadku, ani o średnim przenikaniu ciepła przez przegrody, tylko o ocieplaniu od środka i o mostkach cieplnych. Napiszę to specjalnie jak dla dzieci, bo dość mam na razie naukowego tłumaczenia - proszę się nie czepiać!
Jest zima, my jesteśmy w środku domu. Zimno przenika do nas - dość równomiernie przez ścianę. Żeby nam było cieplej, kładziemy na ścianę np. styropian. Nam jest teraz nieco cieplej, ale biednej ścianie już całkiem zimno, bo odcięliśmy ją od ogrzewania. Tacy egoiści jesteśmy. Może już ma zero stopni, może jeszcze mniej. Co będzie, jeśli nie całą ścianę zakryjemy? Odsłonimy kawałek, to zimno będzie się wdzierać, jak ta woda z częściowo zatkanej fontanny. Mała dziurka, ale lodowata. A jeśli w tym miejscu jest ścianka działowa? Będzie też wpuszczać zimno do środka. Powstaną miejsca dużo zimniejsze, niż gdyby tego styropianu nie było. Średnio rzecz biorąc jest cieplej, ale są miejsca bardzo zimne, czyli mostki cieplne. To nawet nie chodzi o straty ciepła, bo przez te mostki ucieka może kilka procent, ale to jest miejsce skraplania pary wodnej i potem grzyba.
Już dokładniej wytłumaczyć nie mogę.
Trojan74
19-07-2007, 22:13
W sumie jeśli podejść do zagadnienia z innej strony :
Mostki cieplne nazywają się cieplnymi a nie zimnymi dlatego że przewodzą ciepło - na zewnątrz a nie zimno do środka. Jak więc zimno może przenikać do środka budynku jeśli ta nieosłonięta ściana kumuluje ciepło z ogrzewanego wnętrza a ciepło przemieszcza się od cieplejszej strony do zimniejszej? Raczej na zewnątrz mur w tym miejscu będzie cieplejszy niż cała jego reszta..
jprzedworski, podoba mi się taki sposób tłumaczenia zjawisk, wiecej
osób może skorzystać. Drobna uwaga: cieplo rzeczywiście wędruje od
cieplejszego do zimnego, ( tak jak pisze Trojan74) więc nie ma czegoś takiego, jak atakowanie sciany (i nas) zimnem, tylko utrata ciepla przez np. tę scianę. To taki drobiazg, cała reszta jak najbardziej do przyjęcia.
Trojan74 - nieosłonięta ściana przyjmuje cieplo, ale i oddaje
na zewnątrz Na zdjeciach termowizyjnych widać to oddawanie-
ona jest cieplejsza, ale pamietać trzeba, że to jest strata i ściana
OD ŚRODKA będzie zimniejsza, niż część zaizolowana.
Mam wrażenie że trzeba uporządkować cele: co właściwie chcemy osiągnąć
izolując ścianę ? Wiadomo- zaoszczędzić na ogrzewaniu. Innym celem jest
niedopuszczenie do zapleśnienia ściany. Tak mnie naszło- odnoszę wrażenie,
że możemy jedynie wybierać, gdzie nam się ta rosa będzie skraplać- na scianie
od środka lub w samej scianie, bliżej albo dalej zewnętrza. Strasznie trudna
sprawa. Pozostaje tylko kombinowanie, jak ta wilgoć ma opuszczać ściany,
chyba, że od razu na ścianie położymy jej tamę w postaci folii. Kłopot
wtedy trochę mniejszy, bo pary będą w ścianie już tylko resztki... Ale nie
namawiam do takiego rozwiązania, chociaż...pogubiłem się...
jprzedworski
20-07-2007, 06:42
Toć właśnie napisałem, że będę pisać, jak dla dziecka. Czy to ciepło przenika, czy zimno, co za różnica. A łatwiej wytłumaczyć. Zimno, to takie "ujemne ciepło". Nawet matematycznie dałoby się to pewnie zdefiniować.
Tak sie domyślałem, że chodziło o łatwiejsze zrozumienie. OK.
hes a może zacznijmy myśleć nad tym by para wodna nie przedostała się do ściany? Jak zrobić absolutnie szczelną paroiolację? Będzie szczelna paroizolacja a wilgoci nie będzie... bo i skąd? Mamy do dyspozycji dobre środki... praktycznie paroszczelne tylko jak wykonać taką izolację by nie było czegoś takiego jak mostki termiczne tylko w tym przypadku (?) hydromostki (?)
Wiecie, jakie mam brzydkie podejrzenia, na razie nie do końca udowodnione?
Ze każde działanie, żeby uszczelnić scianę (i zdaje się, że obojętnie, na jakiej
jej głębokości ) doprowadza do tego, że ta ściana jest mniej nagrzewana,
przez zastopowanie ruchu cieplego powietrza i pary wodnej, która niesie
przecież duże porcje energii. Nie ma przenikania, nie ma nagrzewania.
Ściana zimniejsza, niż można by się spodziewać. Na zimnej ścianie łatwiej
się wykrapla. Albo ja zwariowałem, albo to błędne koło... Może nie ma
innego wyjścia, jak pogodzić się albo z oszczędnością ciepła i zapleśnieniem
ściany, albo wybrać pewne straty i mieć suche ściany. Proszę tego wszystkiego
nie brać jako twierdzenia, to sprawy do dyskusji.
ok. ale skąd się wykrapla? bo jeśli jest izolacja to nie ma przenikania wilgoci. nie rozważam tutaj ściany wilgotnej z innego powodu np. podciąganie kapilarne.
To uszczelnienie musiałoby być naprawdę dobre, więc trudne do wykonania.
Utrzymanie prawidlowej wilgotności powietrza też pewnie nie będzie łatwą
sprawą (czujniki ?). Chyba nie obejdzie sie też bez rekuperatora. To tak
jak zwykle w życiu- jak w calośc wlożymy kupę kasy w wyrafinowane techniki,
to mozemy wtedy spać spokojnie.
Barbossa
20-07-2007, 07:45
podejrzewam, że pomimo paroizolacji, coś tam do ściany zawsze się dostanie, a że ściana zimniejsza, wtedy mniej tej pary potrzeba do wykroplenia się?
Trojan74
20-07-2007, 07:47
Sprawę załatwiłoby zapewne coś w sprayu , cos co dociera w głąb szczelin. Tylko co?
A co ma do tego nawet wysoka wilgotność w pomieszczeniu? Ściana od wewnątrz będzie ciepła bo będzie warstwa izolacji tylko przesunie się punkt wykraplania z wnętrza muru na powierzchnię pod izolację. Po wewnętrznej stronie np. z płyty G-K nic się nie będzie skraplać bo ściana ma temp. pokojową tylko chodzi mi o ograniczenie a nawet zlikwidowanie migracji pary wodnej przez izolację i dalej do muru.
Uszczelnienie uszczelnieniem, jakąś rolę będzie spelniać- para nie pojdzie
w ściane, ale pamietajcie: przy nie zachowaniu warunku odpowiedniej
wilgotnosci może sie wykroplić na ścianie. A kiedy możemy byc
pewni stopnia tej wilgotności ? Cięzka sprawa.
mamy doskonałe środki uszczelniające praktycznie można zrobić basen w pokoju i nic nie przecieknie tylko jak toto zastosować by uniknąć "mostków"? I to powinno być pytanie!
JAK ZROBIć STUPROCęTOWą PAROIZOLACJę!!!
Uszczelnienie uszczelnieniem, jakąś rolę będzie spelniać- para nie pojdzie
w ściane, ale pamietajcie: przy nie zachowaniu warunku odpowiedniej
wilgotnosci może sie wykroplić na ścianie. A kiedy możemy byc
pewni stopnia tej wilgotności ? Cięzka sprawa.
Do usuwania pary jest wentylacja a nie "oddychająca" ściana... iu tu nie bałbym się wilgoci. Wilgoć tylko wykropli się na zimnej ścianie a dająć izol. termiczną likwidujemy zimną ścianę...
A co ma do tego nawet wysoka wilgotność w pomieszczeniu? Ściana od wewnątrz będzie ciepła bo będzie warstwa izolacji tylko przesunie się punkt wykraplania z wnętrza muru na powierzchnię pod izolację. Po wewnętrznej stronie np. z płyty G-K nic się nie będzie skraplać bo ściana ma temp. pokojową tylko chodzi mi o ograniczenie a nawet zlikwidowanie migracji pary wodnej przez izolację i dalej do muru.
Można już zmęczyć sie tą dyskusją, bo wałkujemy ciągle to samo, ale
może jeszcze raz: rózne rejony ściany będą miały rózną temperaturę
i zawsze może sie zdarzyc miejsce do wykroplenia. Temu problemowi
mielismy przyjrzeć sie w wątku- spowodowanie, żeby pewne rejony
ściany ogrzać, aby to wykroplenie tam nie wystąpilo.
rozumiem dobrze tylko o to chodzi by nie dopuścić do wykraplania nie poprzez stratę energii (grzanie) tylko poprzez brak czegokolwiek do wykraplania. Temperatura muru pod izolacją termiczną mnie nie obchodzi bo i po co? może nawet być -10oC ale jeśli nie będzie pary to nic się nie skropli.
zasada prosta... brak przenikania pary = brak wykraplania. Nie urodzi się coś (woda) bez niczego (para). I o to mi chodzi. A mur może sobie w środku być zimny tylko by miał duży opór cieplny. Przecież w tym przypadku rozważamy typowy mur 2 lub 3 warstwowy tylko odwrócony. Tynk (płyta G-k lub co innego) dalej warstwa izolacji termicznej i ściana nośna.
Witam
Śledzę sobie tak ten temat i obserwuję, jak bierzecie coraz silniejsze szkła powiększające, aby dręczyć tę ścianę!
Coraz bliżej tej ściany stoicie. Powoli przestajecie już ją w ogóle widzieć!
Musicie się od niej odsunąć, wyrzucić tę lupę i szerzej spojrzeć jeszcze raz.
Ściana pełni i pełniła dość istotną rolę w obiegu wody w domu. Chcecie w domu tę funkcję wyłączyć? Bo co? Bo kupiliście sobie tak gówniate materiały, co się wody boją?
Pomyślcie o ziemiankach, o glinobitce. A dla kontrastu o murach kamiennych. Nie ceglanych, tylko kamiennych.
Co Wam wychodzi?
Adam M.
Adamie a może chodzi o to by gonić króliczka ale nie złapać go? :wink:
Czasem nawet z durnego pytania mogą wyjść ciekawe odpowiedzi (rozwiązania). Gdy odciśnie się z tego wodę (znów woda!) to pozostaje całkiem sporo treści...
:D :D :D
Barbossa
20-07-2007, 08:31
Co Wam wychodzi?
Adam M.
o rozstrzygnięcie problemu na poziomie molekularnym
Teraz to już możecie mnie udusić. Jestem za uszczelnieniem folią. Żeby
nabrać pewności, że nie zaszkodzą ścianie jakieś błędy wykonawcze, na
wszelki wypadek zróbmy jednak przy podłodze kilka małych otworów
dla ułatwienia wyjścia pary wodnej, nie pójdzie wtedy w ściany.
Polej to folią w płynie i zobacz co będzie!
Adam M.
Albo lepiej! obłóż szkłem klejonym na silikon.
Szklane domy... Gdzieś już było....
Adamie, to nie do mnie ten apel, ja tej folii nie wymyślilem, widzialeś
moje cegły, cały mur mam taki. Ja cały ten wątek mędzę o otworach.
Słabo czytasz tę sieć!
Pokiwaj się nad strukturami nad i podkapilarnymi!
Pogłówkuj na d wilgocią ogólnie.
Ta Twoja zaprawa specjalnie była robiona z bardzo niekapilarnych komponentów, bo cegła jest BARDZO nasiąkliwa. Ograniczono ją do stanu "powietrznie suchego" bo lepiej nie umieli.
Dobrze to zrobili. Masz tak, jakbyś każdą cegiełkę w folię owinął. A teraz planujesz jak to popsuć!
Trochę Ci się dziwię.
wiem, że temat stary, ale jeżeli ktoś ma kłopot to szuka wszędze.
może trochę rozjaśni mój przykład: dom porotherm 25 cm, nieocieplony, ogrzewany gazem (wszędzie podłogówka) rekuperacja. w domu ciepełko, obecnie przy mrozach -15, -10 wilgotnośc na poziomie 30-45 %. w jednym z narożników kuchni wykrapla się od dwóch dni woda. także biorąc pod uwagę moje warunki to tylko jeden narzuca się wniosek - brak ocieplenia :) chyba że znajdzie ktoś jeszcze inny. mieszkamy od września, także może jeszcze jakaś wilgoć z użytych technologii? na razie podkręciłem ogrzewanie i wentylacje na max - zobaczymy co dalej.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin