Pytanie do wszystkich 'obciazonych' sluzebnoscia

[cisza1]

brzmi glupio ale problem niewatpliwie istnieje i jest realny.
w czym rzecz...

zalozmy nastepujacy przypadek:

mamy dzialka A przez ktora biegnie sluzebnosc 3m pasem na dzialke B.
wlasciciel dzialki A z przyczyn praktycznych zostal zmuszony do odgrodzenia sie od 'upierdliwej' 3m czesci, ktora jest urzytkowana przez wlasciciela dzialki B, wciaz pozostajac jej wlascicielem.

Pytanie jest nastepujace:
Co w wypadku gdy komus z jakiejkolwiek przyczyn cos sie stanie podczas przechodzenia sluzebnoscia, np poslizgnie na lodzie lub skorce od banana i zlamie noge? Albo co gdy bezpanskie psy pogryza walsnie w tym miejscu kogos?

Kto za to odpowiada?

Napewno jest wiele podobnych sytuacji. Jak prawnie rozwiazaliscie ten problem?

Zastanawiam sie w tym momencie nad ograniczeniem ruchu na mojej drodze TYLKO do tego ktory wynika z prawa sluzebnosci wraz z mozliwoscia wykazania kto/kiedy/kogo wpuscil.

[ania]

U nas na "wejściu" jest brama i domofony. Koszty sprzątania i odśnieżania ponosimy solidarnie.
Prawnie nie ma co rozwiązywać. Bezpańskie psy to bezpańskie psy. Można jedynie zawrzeć umowę co do odśnieżania.

[cisza1]

Ty zakladasz dobra wole stron...

u mnie sprawa niby prosta bo ze sluzebnosci kozystam tylko ja i sasiad za mna, ale o ile ja chce inwestowac w droge to on nie zabardzo...
poniewaz sluzebnosc biegnie przez dzialke mojego tescia i nasza, pewnie wkoncu wyegzekwujemy to co nam nalezne, ale nie ukrywam ze wolalbym to osiagnac bez inwestowania kolejnych kilku tysiecy zlotych w system kontroli dostepu i monitoringu...

jakies pomysly na to?


Koszty sprzątania i odśnieżania ponosimy solidarnie.
jak w praktyce wyglada ta solidarnosc... przychodzi faktura i co... zrzuta? a jak ktos nie zaplaci?

ps.
czas na dyskusje skonczyl sie z chwila jawnego niszczenia remontowanego przez nas ogrodzenia :evil:

... Pytanie jest nastepujace:
Co w wypadku gdy komus z jakiejkolwiek przyczyn cos sie stanie podczas przechodzenia sluzebnoscia, np poslizgnie na lodzie lub skorce od banana i zlamie noge?
to musi do szpitala ...

... Albo co gdy bezpanskie psy pogryza walsnie w tym miejscu kogos?

Kto za to odpowiada?...
własciciel psów (bezpańskimi powinna sie zając gmina, wynając rakarza na umowe lub zatrudnic na stałe)

p.s.
w przypadku pożadlenia przez pszczoły - własciciel pszczół ...

[cisza1]

to musi do szpitala ...
zeby to takie proste bylo.... :(


własciciel psów (bezpańskimi powinna sie zając gmina, wynając rakarza na umowe lub zatrudnic na stałe)

tu chyba masz racje... w kazdym razie dzieki za trop :)... natomiast problem jaki ja widze to to ze to sie stalo na moim terenie... nie gminy...

[jajmar]

A może tabliczka "Teren prywatny wstęp wzbroniony" i jakies ubezpieczenie OC. Koszt nie wielki a chyba mozna spać spokojnie.

... natomiast problem jaki ja widze to to ze to sie stalo na moim terenie... nie gminy...
na twoim terenie mógł sie znaleźc przypadkowo zarówno bezpański pies, chory na ptasia grype ptak, komar z wirusem malarii, wsciekły lis, chory na AIDS narkoman
itd.
nie jestes w stanie przewidziec ani kto ... ani kiedy sie tam znajdzie ani zapobiec temu jak sie zachowa - to raz
dwa - a skad wiadomo czy pogryziona przez bezpańskiego psa osoba nie drażniła go wczesniej i nie prowokowała do pogryzienia ?
pies mógł sobie iśc spokojnie a jakis wariat(ka) mogł(a)
psa zaczepic ... :-?

[ania]

No tak, ale cisza1 już uszczegółowił że głównie chodzi o obstrukcyjnego sąsiada a bezpańskie psy były tylko przykładem. Dlatego nie będę opisywać, jak wygląda nasza "solidarność", skoro u ciszy1:


czas na dyskusje skonczyl sie z chwila jawnego niszczenia remontowanego przez nas ogrodzenia

Jakaby nie była forma prawna uregulowania twojego problemu, widzę zasadniczą trudność w nakłonieniu do tego sąsiada. Jak rozumiem, nie da się zmusić do podpisania żadnej umowy ani do zaciągnięcia do żadnego notariusza?

[cisza1]

otoz to wlasnie... na sile nikogo sie nie da uszczesliwic...

ani ja tez nie zamierzam... dopiero teraz zaczynam negocjowac :)


mam juz dosc patrzenia jak wszyscy na okolo daja sobie skakac po grzbiecie... a poniewaz kwestia zekomo 'drazliwa' - czyli budowa dobiegla formalnie konca - wlasnie zabieram sie za 'porzadkowanie' okolicy.

jest jedna rzecz ktora dziala na mnie jak plachta na byka - wymuszanie na kims korzysci cudzym kosztem - to taka wrodzona alergia (bo to ze mi grozono rozbiciem auta... z uwagi na rocznik nawet mnie rozbawilo :) )

proste:
chcemy droge... OK, ale budujemy razem... nie chcemy sie dokladac... ja buduje ale twoi goscie beda chodzili na piechotke (jemu niestety nie moge zabronic wjechac :( )
nie utzymujemy drogi: OK, ja ja bede utrzymywal, ale 50% realnych udokumentowanych kosztow trzeba bedzie zasadzic, lub zaplacic za nadzor bo nie zamierzam placic za cos teoretycznie
chcemy uzywac wiecej niz zasadzone 3m?: ok... to trzba zaplacic odszkodowanie i poniesc koszty przesuniecie okrodzenia
nie mamy umowy z MPO i wyzucamy popiol na droge... coz... trzeba bedzie placic kary za zanieczyszczanie srodowiska i wywiesc wysypane smieci
mam placic wyzsze podatki i OC bo sasiad chce dojechac do domu? niech on placi... to jego kozysc...
poza tym... moja sluzebnosc nie ma charakteru bezplatnej... i szczerze mowiac... powoli zaczynam sie przekonywac do skorzystania z tej niewatpliwie ciekawej furtki...

jezeli mam cos co sasiad chce... czekam na propozycje... lista zyczen pewnie bylaby dluga... kwota za nimi plynaca - zadna!

czy moje oczekiwania sa zbyt wygorowane?

tak midzy nami forumowiczami bedac na jego miejscu staralbym sie byc moim najleprzym sasiadem... a tu masz babo taki placek!

[symfonia]

Odnoszę wrażenie, że nie do końca rozumiesz służebność drogi.

Być może złe wnioski wyciągam, ale podejrzewam, że gość kupił od ciebie działkę, a Ty wyraziłeś gotowość na udostępnienie służebności.

W każdym bądź razie, to Ty zanim podjąłeś decyzję o budowie właśnie w tym miejscu, musiałeś uregulować tę "służebność". W przeciwnym wypadku zapewne nie dostałbyś zgody na budowę.

Faktycznie, sąsiad powinien być zadowolony z możliwości dojazdu, dzięki Twojej działce. Ja jednak odnoszę wrażenie, że Ty na każdym kroku chyba pokazujesz mu jak bardzo z tego faktu jesteś nie zadowolony. Te emocje wybijają się nawet w Twoich postach.

Kilka uwag z własnego doświadczenia:

1) działka jest Twoja.;
2) nie możesz jednak za przejazd pobierać żadnych opłat;
3) nie masz żadnego prawa żądać od gościa zwrotu nakładów np. na budowę drogi (wiem bo przerabiałam to);
4) tylko i wyłącznie jego dobra wola pozwoli wam wspólnie zbudować drogę;
5) przerażę cię, sąsiad także ma w ręku atuty, gdy np. zrobisz drogę we własnym zakresie np. nasypiesz żwiru ubijesz ją, sąsiad może się poskarżyć, że kamienie niszczą mu lakier na samochodzie - śmieszne?? - piszę z własnego doświadczenia.

Podpowiem ci coś tej wojny nie wygrasz on też. Będziecie poprostu poobijani oboje. A trwa to latami.

Drogę dojazdową ogrodzileś od swojej strony, możesz to zrobić także od strony gdzie kończy się Twoja działka, tym samym zabezpieczysz się przed oskarżeniami, że nie zabezpieczyłeś terenu.

Odnśnieżanie spada na Ciebie bo to Twoja działka.
Sąsiad może tylko dobrowolnie zgodzić się na odśnieżanie.

Obraz jaki Ci rysuję tutaj jest niekorzystny niestety zarówno dla Ciebie, jak i dla innych, którzy mają ustaloną służebność. Należy tego unikać jak ognia.

Jak załatwiłam sprawę?? Bardzo bardzo ciężko ale się udało. Służebność zostala ustalona, z uwagi na brak zgody nadzoru dróg na wjazd na posesję sąsiada z drogi publicznej. Wszystkie jego odwołania poszły do kosza. On też nie był zadowolony z tego, że do domu musi wjeżdżać od tyłu. Stosunki między nami raz były cieplejsze, raz zimniejsze. Wykorzystując cieplejszą atmosferę podsunęłam mu pisma odwoławcze z moim wnioskiem o ustanowienie zjazdu do jego posesji, argumentując między innymi tym, że jeżdzenie po polu degraduje środowisko, działki znajdujące się obok tracą na wartości, budowa drogi asfaltowej bądź betonowej (polbruk) przyczyni się do zniszczenia fauny itp itd. Przedstawiłam też raport o wpływie na środowisko budowanej przeze mnie drogi, który oceniał negatywnie pomysł budowy drogi dojazdowej. Przedstawiłam raport bieglego rzeczoznawcy podający wartość działek (moich) przed i po wybudowaniu drogi. Na podstawie tego napisałam, że będę od urzędu żądała zwrotu rownowartości utraconych korzyści.

Koniec końców po wielu odwołaniach moich i sąsiada, dostal zgodę na zjazd z drogi publicznej, a ja sobie przesunęłam ogrodzenie, zostala zniesiona służebność.

W każdym razie moja propozycja jest taka dla Ciebie. Czapki z głów mości panowie, wypij kilka półlitrówek z sąsiadem, dogadaj się bo będziesz miał zszargane nerwy, burdel pod domem i żadnych korzyści.

Trochę się rozpisalam, ale jeszcze jedna rzecz mi wpadła czytając Twje posty. Wysypywanie popiołu. Sąsiad robi doskonałą robotę. Nic tak nie utwardza ziemi i zapobiega błotu jak popiół. Inna rzecz, piszesz, że sąsiad wysypuje popiół, bo nie ma umowy na wywóz śmieci. A Ty, masz?? Pewnie tak, więc zadam pytanie inaczej. Czy masz dwa pojemniki od firmy wywożącej odpady. Jeden na odpady komunalne, drugi na odpady niebezpieczne typu popiół?? Bo nie wolno pod groźbą kary wyrzucać popiołu do pojemników na odpady komunalne. Podpisując umowę napewno miałeś tam taką uwagę.

Powiem ci, żaden mój sąsiad nie ma umowy na wywóz odpadow niebezpiecznych. Tylko na komunalne. Wszyscy łącznie ze mna i pewnie z Tobą łamią prawo. Taka jest niestety prawda.

pzdr

[cisza1]

no coz... kodeks cywilny ktory ja pamietam rozni sie czesciowo od tego co opisalas... pare lat temu korzystalem z tekstu jednolitego Lex'a

ja widze sprawe tak:

1. tak dzialka jest moja i zony, dostalismy te dzialke, sasiad byl sasiadem od zawsze.

2. dopoki w akcie notarialnym nie ma napisane ze sluzebnosc jest NIEODPLATNA dopoty moge domagac sie wynagrodzenia zwiazanego z jej wykonywaniem - jego wysokosc i egzekucja w praktyce oznacza sprawe w sadzie ale jak wiele przypadkow pokazuje oplaty sa zasadzane.

3. masz racje - do zwrotu nakladow na budowe drogi go nie zmusze, ale na remont jak najbardziej

4. kazdy kompromis ma swoja cene... ta z uwagi na duzy koszt spoleczny wydaje sie zbyt wysoka.

5. Art. 289 § 1. W braku odmiennej umowy obowiązek utrzymywania urządzeń potrzebnych do wykonywania służebności gruntowej obciąża właściciela nieruchomości władnącej.


co do popiolu...
Art. 288 Służebność gruntowa powinna być wykonywana w taki sposób, żeby jak najmniej utrudniała korzystanie z nieruchomości obciążonej.

bycmoze Twoje zdanie na temat popiolu jest inne, i szanuje to... moje natomiast jest takie ze nie jest to material ktory nadaje sie do utwardzania drog i w zakresie ktory mnie dotyczy nie zgadzam sie na jego stosowanie, co wyrazilem wielkrotnie ustnie i pisemnie. malo tego zastrzeglem sobie obowiazek wczesniejszego uzyskania mojej pisemnej zgody na jakiekolwiek modyfikacje nawierzchi dogi inne niz wynikajace z utrzymania jej w stanie niepogorszonym!

co do smieci:
przyznam wprost, to co inni robia ze swoimi smieciami pozostawiam ich sumieniu ekologicznemu... o ile mnie to bezposrednio nie uderza.


dogadaj się bo będziesz miał zszargane nerwy, burdel pod domem i żadnych korzyści.
probowalem tak 2 lata..., moj tesc 30... innym sasiadom sie tez nie udalo w innych sprawach... kazdy z nich ma smietnik przed domem i zszarpane nerwy... ja to przynajmniej mam na video :D, bo by mi nikt nie uwierzyl :lol: :lol:


na zakonczenie...
to nie jest problem drogi... tylko problem wychowania tzn. braku poszanowania dla rzeczy i innych osob. jest tez drugi problem - nie bac sie powiedziec - to jest moje - nie rob tak.

prawo na szczescie w tych zasadniczych kwstiach jest dosc precyzyjne.

dzieki za podpowiedzi

[symfonia]

Nie sugeruj się przepisami, nie znasz wszystkich tak samo jak ja.

Urzędnicy umieją uprzykrzyć życie. Nie podpisałeś z nim umowy na użyteczność odpłatną. Więc pobierać nie możesz. Swego czasu kilka lat wstecz była głośna sprawa jak gość postawił szlaban na swojej drodze (swojej drodze zaznaczam) po której jeździły ciężarówki. Kazał kierowcą płacić za przejazd. Przyjechali urzędnicy, rozwalić kazali szlaban i jeszcze zagrozili sądem. Gość długo się upierał, ale przegrał ostatecznie. Droga miała służebność i nikogo nie obchodziło, że ciężarówki niszczą mu drogę.

Ty masz 10 przepisów stojących po Twojej stronie urzędnicy znajdą 100 innych przeciwko Tobie. Taka jest prawda.

[luk__25]

cisza1, ja też mam służebność przejazdu i przechodu do swojej działki po wycinku 4m który stanowi odrębną działkę człowieka od którego kupiłem pole. W związku z tym że do mojej działki nie mogłem dojeżdzac ciężkimi samochodami ze względu na nie ubitą drogę miałem do wyboru: zgodnie z prawem zażadać od właściciela drogi umożliwienia przechodu i przejazdu (czyli zrobienia fizycznie drogi) albo dłuuugiego użerania się papierkami i chodzenia po sądach. Wybrałem opcję trzecią: tj, sam wykonałem ponad 80m drogi i mam święty spokój. Zgodnie z prawem - tak mówił notariusz gdy zawieraliśmy transakcje - to właściciel drogi jest odpowiedzialny za jej stan, za jej utrzymywanie itd (a to, że dogada sie z ludzmi inaczej to osobna kwestia). Tak mówią przepisy - on jest odpowiedzialny, on ma Ci umożliwic przejazd i swobodne korzystanie z "służebnej" drogi.
pozdrawiam

[cisza1]

Nie sugeruj się przepisami
przepraszam, to niby czym mam sie sugerowac?


Swego czasu kilka lat wstecz była głośna sprawa jak gość postawił szlaban na swojej drodze (swojej drodze zaznaczam) po której jeździły ciężarówki. Kazał kierowcą płacić za przejazd. Przyjechali urzędnicy, rozwalić kazali szlaban i jeszcze zagrozili sądem. Gość długo się upierał, ale przegrał ostatecznie. Droga miała służebność i nikogo nie obchodziło, że ciężarówki niszczą mu drogę.
nie znam sprawy a tymbardziej szczegolow sluzebnosci, ale skoro sprawe przegral oznacza ze argumenty mial za slabe.
moj kolega z pracy ma podobna sytuacje, tyle ze sasiad ktory tez ma prawo przejazdu 3m pasem jego dzialki na zasadzie sluzebnosci jest mniej upierdliwy, natomiast dwa razy pozwal kolege do sadu raz po tym jak postawil brame na drodze, drugi raz poszlo o utrzymywanie drogi. kolega obie sprawy wygral.


Nie podpisałeś z nim umowy na użyteczność odpłatną. Więc pobierać nie możesz..
oczywiscie ze moge zadac wynagrodzenia! jezeli on nie ma zagwarantowanego BEZPLATNEGO przejazdu to nikt i nic z urzedu mu tego nie daje. prawda jest jednak takze to co mowisz ze nawet jak sobie zarzycze kwoty X to nie moge jej od niego wyegzekwowac a przepuscic go i tak musze, wiec jest pat. juz troche inaczej przedstawia sie sytuacjia w stosunku do osob ktore nie sa wlascicielami sluzebnosci wladnacych np.goscie. tu na 100% moge pobierac oplaty albo samochodow nie wpuscic. ryzykowne jednak byloby calkowicie zabronienie dostepu do nieruchomosci wiec ruch pieszy przepuscic musze - ale tez w sposob kontrolowany. stad wlasnie czeste sprawy w sadach gdzie zdarzaja sie przypadki zarowno szkodnikow spolecznych takich jak moj jak i sytuacjie odwrotne gdzie druga strona pomimo nalezytych staran nie moze wyegzekwowac tego co jej prawnie przypisane. Dlatego tak bardzo duzy nacisk polozylem na realna mozliwosc wykazania uciazliwosci sposobu wykonywania sluzebnosci, bo to tak naprawde kluczowe zagadnienie w tej sprawie. przez 7 lat nazbieralem tak wiele video, probek, pism, zdjec pokazujacych wysypywane stare strzykawki, pety, szkla - poprostu smieci... ze jestem w stanie wykazac w dlugiej perspektywie czasowej nie incydentalnosc czynow ale ich caloksztalt i premedytacje dzialania.



Tak mówią przepisy - on jest odpowiedzialny, on ma Ci umożliwic przejazd i swobodne korzystanie z "służebnej" drogi.

umozliwic przejazd i korzystanie - zgadza sie, zwroc prosze uwage na dwie rzeczy, co to jest sluzebnosc konkretnie i komu przysluguje. prawo to bardzo precyzyjna rzecz (z regoly) a jego interpretacja nalezy do sadow.
wedlug mojej sluzebnosci kazdoczesny wlasciciel posesji A ma prawo przejsc i przejechac 3m pasem naszej dzialki. to oznacza tylko tyle co napisane + postanowienia ogolne.
jezeli mialabybyc to sluzebnosc nieodplatna bylaby klauzola 'NIEODPLATNE prawo...', jezeli miala by polegac na prowadzeniu mediow, bylo by tak napisane, jezeli miala by polegac na czymkolwiek co wykracza poza to co jest napisane to powinno byc to ujete prawnie. Jezeli tego nie ma - sluzebnosc poporstu tego nie dotyczy!

luk, ja nie mam takiego luksusu zebym mogl sobie wybudowac druga droge, on tez nie. tym bardziej powinnismy starac sie zyc w zgodzie. jak widac... z tym to tak srednio.

na co moze powolywac sie moj sasiad/jak moze oponowac...
napewno bedzie staral sie przekonac sad ze wcale tak zle nie jest, ze sie poprawi i ze takie sa zwyczaje u nas panujace.

ja nie zamierzam tego specjalnie komentowac, zalacze material dowodowy, odtworzymy kilkadziesiat filmow z kamer z systemu monitoringu, zalaczymy probki smieci, oswiadczenia swiadkow, pisma i reakcje na nie (a raczej brak). w koncu protokol ze spotkania z policja i rachunek kosztow i strat. fakty z ostatnich 7 lat - konkrety - czarno na bialym.


ale ja jestem cierpliwy i poki co czekam... moze sasiad sie zmieni ;)

[Tomasz M.]

Cisza1, współczuję sąsiada i sytuacji. Nie mam oczywiście żadnych magicznych recept na takie podejście, ale uważam, że Twoje stanowisko jest zasadniczo słuszne pod względem prawnym. Kodeks cywilny nadal mówi to co mówił. Nie wiem skąd biorą się poglądy, że właściciel działki obciążonej służebnością ma obowiązek utrzymywania drogi, odśnieżania, a może nawet wybudowania drogi klasy S, na pewno nie z prawa.
Jedna tylko rzecz: jeśli droga wygląda na drogę i nie jest oznaczona jako prywatna, z zakazem wjazdu dla wszystkich poza mieszkańcami posesji, to teoretycznie istnieje ryzyko roszczeń przeciwko Tobie osób trzecich, którym stanie się szkoda ze względu na zły stan drogi. Dlatego lepiej mieć takie znaki (plus ewentualnie tablicę z wyraźnym ostrzeżeniem o złym stanie technicznym) lub OC.

[cisza1]

Jedna tylko rzecz: jeśli droga wygląda na drogę i nie jest oznaczona jako prywatna, z zakazem wjazdu dla wszystkich poza mieszkańcami posesji, to teoretycznie istnieje ryzyko roszczeń przeciwko Tobie osób trzecich, którym stanie się szkoda ze względu na zły stan drogi. Dlatego lepiej mieć takie znaki (plus ewentualnie tablicę z wyraźnym ostrzeżeniem o złym stanie technicznym) lub OC.

Tomku, w tej chwili nie ma zadnego oznakowania, natomiast zasadniecze pytanie brzmi jaka jest zasadnosc korzystania z drogi przez osoby trzecie?
Chcialbym isc tym tropem i na wzor czesto stosowanego na osiedlach zakazu wjazdu (nie dotyczy mieszkancow) ograniczyc ruch na drodze do minimum.

Czy wiesz moze jak wyegzekwowac zakazu zatrzymywania sie i postoju przed brama i zakazu wjazdu na dzialke?
Czy jazeli ja sam takie znaki umieszcze na mojej bramie wjazdowej czy straz miejska bedzie to chonorowac?

Jezeli nie czy orjentujesz sie moze jakie warunki musza byc spelnione zeby takie oznakowanie bylo honorowane?

co do stanu technicznego... jaki jest taki jest, ale w planach na ten rok mam jej remont... z pomoca sasiada czy bez... sam po dziurach nie bede jezdzil, ale sam wiesz ze nie ma nigy tyle zeby na wszystko starczylo, wiec dla mnie jest to wybor rezygnacji z czegos zeby zrobic cos...

[ania]

Ty masz 10 przepisów stojących po Twojej stronie urzędnicy znajdą 100 innych przeciwko Tobie. Taka jest prawda.

A to akurat nie jest prawda.
Urzędnicy na ogół nie znają przepisów, albo znają jeden który im jest ciągle potrzebny.