Zobacz pełną wersję : GWC dla ubogich - czy to ma sens ?
Załozenie 1 : koszt ponizej 1000 zl
Załozenie 2 : w domu nie bedzie wentylacji mechanicznej, reku, rozprowadzenie ciepla z kominka i innych bajerow, zatwierdzony projekt zaklada wentylacje grawitacyjna
to czy ma sens:
GWC rurowy lub zwirowy do zrobienia "tymi recami" ktory bedzie zima
dostarczał troche swieżego powietrza - tak aby nie trzeba bylo otwierac okien na mikrowentylacje a latem aby było w domu troche chodniej.
Wykonanie: doprowadzenie rura cieplejszego zima i chlodniejszego latem powietrza do tylko 1 punktu - salonu.
Jak to zrealizowac?
Czy przepust robic w fundamentach a potem w posadzce czy w scianie?
Czy w scianie pozostawic zakratkowaną dziure fi 160?
1 wentylatorek do wtłaczania powietrza do domu?
W sumie sprowadza sie to do tego aby zamiast wentylowac poprzez otwarte okna - to wspomagac wentylowanie poporzez zakopana w ziemi rure, ktorej koniec gdzies ładnie umieszcze w salonie.
Czy to ma sens, czy taka "droga na skroty" nic mi nie da?
TAKIE CUDA TO TYLKO W "ERZE"!
Masz wybór. Jedna z dwu wymienionych funkcji. :lol:
Zakopana w gruncie rura o średnicy dość znacznej (160 lub 200mm) i wyprowadzona pod kominkiem spełni dwie funkcje.
ZIMĄ SPEŁNI!!!
Dostarczy powietrze do kominka i dostarczy podgrzane w ziemi powietrze do domu.
UWAGA! to kompromis!!!
Kominek "spożywa" do 4 wymian kubatury na godzinę jak go dobrze rozbuchać. Jak się dołoży jeszcze potrzeby domu, to sprawność takiego systemu będzie kolosalna, ale skuteczność mała! Skuteczność będzie wzrastać, jak kominek nie będzie działał.
Zimne i ciężkie powietrze naciśnie na wlot do tego GWC z pewną siłą (parciem). W SZCZELNYM domu (ZERO nawiewników w oknach!) obieg powietrza będzie musiał być taki, że wstępnie podgrzane powietrze dostaje się tym nawiewem do salonu i z tamtąd dopiero do innych wnętrz. Lekkie i ogrzane powietrze będzie ulatywało kanałami wentylacyjnymi (ograbiając nas ze złotóweczek).
Latem system nie zadziała!!!
Zero klimy, bo powietrze pod ziemią będzie ciężkie, zimniejsze. Obieg grawitacyjny nie zadziała. Wtedy trzeba by go wymuszać wentylatorem. W salonie będzie jako tako. W reszcie domu już nie.
Adam M.
Tanio nie będzie bo wykop, rury....
Rura to 50zł/mb a 5mb nic nie załatwia. Trzeba z 40mb.
witam krajana :lol:
Czytaja o reku i jego cenach - trudno oszacowac kiedy by sie to zwrocilo - moze nigdy.
Kominek traktuje na zasadzie "kolorytu" - rozpalic raz w miesiacu.
Ale poniewaz dom wymaga doplywu swiezego powietrza to skoro przy mniejszym niz reku koszcie jego dogrzenia mozna to zrobic poprzez GWC - dobrze mysle?
Zycie skupia sie albo w salonie na dole albo w pokojach na gorze.
Czyz nie wystarczy w salonie np. pod kaloryferem dac 1 wyjscie z GWC
w ten sposob zapewnie wymiane powietrza na parterze - bo kuchnia jest otwarta na salon.
Ewentualnie pociagnac 2 druga odnoge na holl w poddaszu. Tam bedzie sie dostawac swieze-chlodne powietrze dla potrzeb pokoi na poddaszu.
Roznica miedzy latem a zima bedzie taka ze latem bedzie to wspomagana wentylatorem.
Latem GWC ma wtlaczac powietrze o temp 25 stopni zamiast otwierania oknien i wpuszczania powietrza o tem 32 stopnie.
A koszt? - 50 zl x 40 m rura
wykop - w ramach paru weekendow na dzialce
Ale na piętrze to nie zadziała!
Tam zawsze gromadzi się cieplejsze.
Tak sobie myślę, że może lepiej by było zrobić pełną wentylację mechaniczną z GWC. Same korzyści a koszt mniejszy niż budowa grwitacyjnej.
Odpadają kominy, obróbki, okna mogą być fixy (nieotwierane).
Sam komin wentylacyjny to tak z 4 tysiące kosztuje.
Jak to posumować, to taniej ta mechaniczna wyjdzie, a lepsza jest. A jeszcze z GWC może być klima.
Adam M.
tak się nie da, rura musi być zakopana dość głęboko żeby uzyskać jakiś efekt, co najmniej 2 metry poniżej poziomu terenu, obawiam sie że tego sam łopata w wekeend nie zrobisz 40 mb * 2 mppt * 0,6 szerokości to daje 48 m3 do przewalenia
Dodaj do tego potencjalne ryzyko zasypania w wykopie. To naprawdę nie są żarty - taki przypadek jest nawet opisany na tym Forum (http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?p=1418405#1418405).
Witam
Zachęcony sprawnie działającym GWC w nieocieplonym garażu (woda nigdy nie zamarzła) oraz wypowiedziami znawców tematu postanowiłem wykorzystać ciepło z gleby w domu. Mam pod płytą rurę 100 pcv doprowadzającą powietrze z zewnątrz do salonu pod kominkiem. Już dzisiaj zaczynam mierzyć temperaturę powietrza dopływającego z zwenątrz (rura ma ok 6mb). Zamierzam przed wlotem na zewnątrz zdjąć wierzchnią warstwę ziemi na pow ok 4-5 m2, zrobić poduszkę powietrzną grubości ok 5-10 cm, przykryć ją styropianem grubości 10cm, całość przykryć ziemią. Będzie to najtańszy GWC. Jeśli będą jeszcze mrozy, to o efektach poinformuję. Jeśli ktoś potrafi wyliczyć sprawność takiego wymiennika to z chęcią skorzystam, może skoryguję jego wielkość, za porady z góry dziękuję.
Można by ułożyć meander z tego kanału. Takie hupokustum grzane ziemią.
Czas wymiany wzrośnie. Wzrośnie długość kanału. Przy komorze prostokątnej brzegi niewiele wniosą do strumienia zasuwającego srodkiem, po najkrótszej trasie.
Adam M.
Zamierzam przed wlotem na zewnątrz zdjąć wierzchnią warstwę ziemi na pow ok 4-5 m2, zrobić poduszkę powietrzną grubości ok 5-10 cm, przykryć ją styropianem grubości 10cm, całość przykryć ziemią. Będzie to najtańszy GWC. Jeśli będą jeszcze mrozy, to o efektach poinformuję. Jeśli ktoś potrafi wyliczyć sprawność takiego wymiennika to z chęcią skorzystam, może skoryguję jego wielkość, za porady z góry dziękuję.
Oczywiście zdajesz sobie sprawę z tego, że najtańszy nie zawsze oznacza najlepszy.
Na jakiej głębokości zamierzasz umieścić tę "poduszkę powietrzną" ?
Styropian wypadałoby zabepieczyć przed wpływem wilgoci (np. z opadów atmosferycznych), inaczej z biegem czasu będzie tracił swoje właściwości.
Ponadto na tej głębokości mogą pojawić się różne formy życia (np. krety, nornice, owady), weź to też pod uwagę.
Sprawności nie da się ocenić bez znajomości warunków gruntowych i atmosferycznych.
Ogólnie pomysł dobry, ale trzeba dopracować szczegóły.
Czekamy na inormację jak to działa.
Przewidujesz jakieś opomiarowanie ?
Takie rozwiązanie mogło by być optymalne przy wykonywaniu tarasu.
Wtedy od góry wymiennik byłby zabezpieczony przed wpływami atmosferycznymi.
Pełna regeneracja wymiennika nastąpi w okresie letnim, gdy wykorzystasz GWC jako klimę.
Tylko powierzchnia może być zbyt mała.
wykop - w ramach paru weekendow na dzialce
tak się nie da, rura musi być zakopana dość głęboko żeby uzyskać jakiś efekt, co najmniej 2 metry poniżej poziomu terenu, obawiam sie że tego sam łopata w wekeend nie zrobisz 40 mb * 2 mppt * 0,6 szerokości to daje 48 m3 do przewalenia
lepiej zastanów się czy nie da się położyć rury wokół domu wykorzystując wykop pod fundament
Wykopu pod fundament to raczej nie radzę wykorzystywać. Po to się zagłębia fundament poniżej strefy przemarzania żeby nie przemarzał. Wpuszczanie tam zimnego powietrza to nienajlepszy pomysł.
Zbigniew Rudnicki
24-03-2007, 10:21
...w domu nie bedzie wentylacji mechanicznej, reku, rozprowadzenie ciepla z kominka i innych bajerow, projekt zaklada wentylacje grawitacyjna
to czy ma sens:
GWC , który bedzie zima dostarczał troche swieżego powietrza - tak aby nie trzeba bylo otwierac okien na mikrowentylacje, a latem aby było w domu troche chodniej.
Wykonanie: doprowadzenie rura cieplejszego zima i chlodniejszego latem powietrza do tylko 1 punktu - salonu.
Moi poprzednicy już to skrytykowali, ja uważam, że tak można.
Z tym, że :
- W zimie wentylator powinien pracować na niższym biegu (z mniejszą wydajnością), zatem powinien to być wentylator 2-biegowy.
W lecie grawitacja słabo działa, a zapotrzebowanie na wietrzenie jest duże.
- Trzeba też wykonać bezpośrednią czerpnie w ścianie budynku z zasuwą, aby można było ją zamykać, bo nie cały czas GWC będzie potrzebny, zaś wentylacja tak.
- Warto przy wentylatorze zainstalować filtr powietrza. Będzie czysto w domu.
- Może jednak doprowadzić nawiew także do sypialni na górze.
- Najtańszy i posiadający stabilną wydajność będzie GWC rurowy, z rury fi=200.
Dobrze jest go wykonać nie liniowy, lecz w kształcie rombu z trójnikami 45 stopni. Dwie gałęźie zmniejszą opory. Czerpnia i doprowadzenie do budynku z przeciwległych rogów rombu.
Wystarczy głębokość 90cm.
Co do kosztów, to trzeba je rozłożyć w czasie.
Za 1000 zł kupić rury kanalizacyjne do GWC i ewentualnie wykonać też kanały w domu (w czasie jego budowy). Reszta póżniej.
Witam
Jednak z wykonaniem takiego "hypokaustum" chyba muszę poczekać, będzie dodatkowy czas na uzupełnienie szczegółów. A to dlatego, że pomiary temperatury powietrza wpływającego przez kratkę pod kominkiem wskazały 18 st.C, przy temperaturze na zewnątrz 7st.C (tyle było rano ok 8.00). Zaskakujące ale zmierzone, widać że rura (ok 6 mb) położona pod płytą wykorzystuje ciepło z gleby i podnosi temperaturę zasysanego powietrza z zewnątrz aż o 11 st.C - jestem mile zaskoczony, może taki uzysk wynika z dzisiejszej temperatury na zewnątrz, może przy ujemnej temp będzie inaczej, jeśli taka okazja jeszcze się zdarzy to podam odczyt z termometru (on już tam zostanie). Odnośnie głębokości zakopania takiego wymiennika to myślę, że nawet pod darnią trawy np 15-20 cm wystarczy (aby za bardzo się nie przepracować, ktoś wcześniej podał, że taka grubość styropianu może odpowiadać 4 m warstwy ziemi), oczywiście konstrukcję odpowiednio wzmocnię i zabezpieczę folią. dodatkowo zewnętrzne krawędzie zabezpieczę styropianem na głębokość przemarzania tj 50 cm wgłąb aby zlikwidować "efekt brzegowy". Przed gryzoniami zabezpieczę kratkami na wlocie i wylocie, również zastosuję meandry - co jest niezbędne w takiej konstrukcji (dzięki Adamowi mk bardziej je zagęszczę). Gdyby taki wynalazek się sprawdził to taką poduszkę można wykonać z dwu zabezpieczonych ocynkowanych blach połączonych np łatami drewnianymi, wówczas wymiennik byłby nieomal fachowy.
Pozdrawiam Leon z Wrocławia.
Uciekałbym od blachy pod ziemią. Najprościej zrobić to z cegły i płyt chodnikowych. Może być odzysk dobrze potraktowany karcherem. To ma tam zostać "na zawsze" (no, na 50 lat). Boję się, że ta blacha to "piątka" musiała by być.
Adam M.
re adam_mk
Pewnie masz rację z pchaniem blachy do ziemi, taki pomysł z wymiennikiem z blachy bo większość urządzeń wentylacyjnych jest z niej zbudowana. Jednak czy taki wymiennik ma sens to można wypróbować wstępnie z samym dołem w ziemi, gdyby pomysł okazał się ciekawy i użyteczny wtedy można pomyśleć o trwałym wymienniku ceramicznym lub betonowym, czy nawet z kamieni, oczywiście ekonomicznie uzasadnionym. Wytłumacz proszę tą różnicę temperatur powietrza na zewnątrz i wpadającego pod kominkiem - skąd aż taka różnica - przecież leci grawitacyjnie powietrze z kratki, jest ciąg, temperatura w domu to 22,5 st.C. Czy rzeczywiście rura 6 mb pcv może aż tyle ciepła uzyskać z gleby??? Dodam, że dom jest na płycie (chudziak ok 6cm, płyta 10cm, styropian 10 cm, płyta grzewcza ok 7cm)
Wydaje mi się, że to jest tylko temperatura. Tam nie ma strumienia ciepła. Struga jest bardzo mała, wolno płynie i jest czas na nagrzanie jej ciepłem ścian w okolicy wylotu. Dlatego tak szokująco wysokie odczyty.
Zapalając w kominku byle trochę gazet wymusisz ruch przez palenisko (i ten dolot). Wtedy zmierz. Powinno być "normalniej" co oznacza bliżej 8stC.
Jeżeli ta instalacja sprawnie wymienia ciepło z ziemią to powinna wręcz chłodzić powietrze wlatujące do niej, jeżeli ma więcej niż te 8stC. Jeżeli tego nie robi, to jest mało sprawna.
Jest też problem akumulacyjności. W pierwszych 10 minutach korzystasz z nagromadzonego w masie ciepła. Jak je już "wyciągniesz" to będzie dostępny ten strumień, który uzupełnia zaburzoną równowagę, czyli przewodnictwo cieplne gruntu itd. Wtedy pomiar będzie bardziej miarodajny.
Płomień świecy ma około 750stC. Domu nie ogrzeje, a temperatura i to wysoka jest.
Adam M.
Witam. Piszecie o wykorzystaniu do GWC zwykłej rury kanalizacyjnej z PCV. Słyszałem, że nie powinno się stosować PCV bo coś tam rakotwórczego się wydobywa :-? Nie bardzo chce mi się w to wierzyć, bo inaczej nie byłyby dopuszczone instalacje CWU i w ogóle wody w domu z PCV.
Jak to jest wg Was?
To może być jak z ptasią grypą, SARS itepe :D
Pozdrawiam
Tomek
Mam studnię wykopaną w piwnicy, woda ma mniej więcej stala temperaturę
ok. 9 st.C i myślę, ze na tyle można liczyć, jak się spod ziemi czerpie
powietrze, oczywiście pod warunkiem dobrej wymiany ciepla po drodze.
Nawiasem mówiąc, woda wydaje mi się lepszym medium do tej wymiany,
moze warto o tym pomyśleć, zamiast o gruncie.
re adam_mk
oczywiście jak zwykle masz pewnie rację, od dwu dni nie palę w kominku, ale podam odczyt jak ruch powietrza będzie wymuszony przez kominek.
re Tomek_W
Nie mam zamiaru dywagować na ten temat skoro naukowcy dopuścili do użytku rury pcv do instalacji wody pitnej zarówno zimnej jak i ciepłej. Jeśli nie mają racji to kiedyś to się zmieni.
re hes
Jestem za, bo każde źródło energii jeśli potrafimy wykorzystać to powinniśmy to robić zwłaszcza gdy jest odnawialne i nie trujemy innym.
Nie mam zamiaru dywagować na ten temat skoro naukowcy dopuścili do użytku rury pcv do instalacji wody pitnej zarówno zimnej jak i ciepłej. Jeśli nie mają racji to kiedyś to się zmieni.
Daleki jestem od nawet śladowej paniki w tego typu sytuacjach :lol:
Zastanawia mnie to po prostu od czasu rozmowy z architektem, który o takim zagrożeniu mówił i wyraźnie stręczył w stronę płytowego GWC (dwie płyty betonowe z dystansami) Coś takiego na pewno jest korzystniejsze ze względu na lepsze proporcje objętości do powierzchni (rura akurat ma ten stosunek mało korzystny) U mnie bałbym się takiego rozwiązania ze względu na poziom wód gruntowych. Z tego właśnie względu myślę o rurze bez żadnych połączeń na całej długości.
Tomek
P.S. Pozdrawiam krajana :D
Krzysztofik
24-03-2007, 13:16
Znalazłem coś takiego: http://www.gwc.com.pl/skut.html
i zaczynam sie przekonywać :wink:
Też mam wysoko wode i boje się zalania całej instalacji.
Krzysztofik
PostWysłany: Sob Mar 24, 2007 3:16 pm Temat postu:
Znalazłem coś takiego: http://www.gwc.com.pl/skut.html
i zaczynam sie przekonywać
Też mam wysoko wode i boje się zalania całej instalacji.
Dlatego też szukam właśnie w sieci oferty rur w takich odcinkach (50-60 m) Myślę o takich jak do drenażu, ale bez dziurek :lol:
Tomek
Krzysztofik
24-03-2007, 13:28
Dlatego też szukam właśnie w sieci oferty rur w takich odcinkach (50-60 m) Myślę o takich jak do drenażu, ale bez dziurek :lol:
Tomek
Też nad tym myślałem, ale te rury są troche delikatne i nie da sie ich czyścić bo są karbowane.
Też nad tym myślałem, ale te rury są troche delikatne i nie da sie ich czyścić bo są karbowane.
Hmmmm.... Niby racja :-?
A tak w ogóle to myślisz, że trzeba je okresowo czyścić? Jak?
Nawet jeśli będą miały głądkie ścianki to jednak jest to kłopot.
Krzysztofik
24-03-2007, 13:37
Też nad tym myślałem, ale te rury są troche delikatne i nie da sie ich czyścić bo są karbowane.
Hmmmm.... Niby racja :-?
A tak w ogóle to myślisz, że trzeba je okresowo czyścić? Jak?
Nawet jeśli będą miały głądkie ścianki to jednak jest to kłopot.
Taką piłką jak czyszczona jest pompa do betonu http://www.gwc.net.pl/?/wymiennikrurowy/
Witam
Pozwolę sobie wrócić do tematu i podam odczyty temperatur, powietrze przy wylocie pod kominkiem ma temperaturę 17-18 st.C bez względu na to czy palę w kominku czy nie. Dodam że termometr aby dokładniej pokazał to włożyłem pod kratkę, teraz jest niżej na dnie rury zakończonej kolankiem 90st. Taka temperatura wlatującego powietrza jest przy temperaturach na zewnątrz 6 - 14 st.C (takie wahania były przez ostatnie dni we Wrocławiu). Różnica czasem wynosi 12 st.C - dlaczego aż tyle, grawitacja jest w porządku??? Taki uzysk ciepła z ziemi najprawdopodobniej wpływa na koszty ogrzewania, które u mnie są niskie, a za podanie ich wcześniej zostałem wyzwany od "troli".
Pozdrawiam Leon z Wrocławia.
Wyrzuć ten termometr i kup DOBRY!
Jak następny pokaże to samo to wyrzuć książkę do fizyki!
Na kliku metrach takich cudów to nawet ERA nie umie.
Masz miejsce święte! :o
W duchy nie wierzę.
Termodynamiczne perpetuum mobile! :o
Adam M.
WIEM!
Przestaw odczyt na OUT
Pewnie czytasz IN (tam gdzie ten termometr)
:lol:
Witam
Natychmiast po przeczytaniu powyższego postu dołożyłem dobry (zaokienny, w mieszkaniu temp pokazuje zgodnie z elektronicznym) termometr, ten poprzedni to dość dokładny do mierzenia temp wody dla niemowląt. Dodam, że dzisiaj we Wrocku chyba był przymrozek (ok 7 było +1), teraz jest 4. Temp w rurze pod kominkiem 17 st.C, ciąg prawidłowy, temp w domu 22,5, w kominku ostatnio paliłem w sobotę.
Albo to jest miejsce święte, albo tak spieprza w podłogę Twoje ciepło, że ta rura ma temperaturę wnętrza.
Może ten termometr mierzy temperaturę ścianki?
Podwieś go na byle stelarzu z drutu, żeby wisiał w powietrzu. W tej nawiewanej strudze.
Cały czas mi tu jakieś cuda wychodzą! :o
Mam nieodparte wrażenie, że to błąd pomiaru.
W okolicy wylotu tej rury daj jaki kłaczek pierza. Zobaczysz w którą stronę to powietrze tą rurą gania. Może w odwrotną? Wtedy pomiar byłby o.k.
Adam M.
wieje do domu tak, że gasi płomień zapałki, drugi termometr pokazuje to samo 17, teraz na zewnątrz jest 5,9 st.C, w domu 22,5. Nie wiem czy przypominasz sobie posty przy "nieogrzewanym garażu" - tam była dyskusja na temat ciepła z ziemi i stosowania izolacji. Przypomnę, że mój dom jest na płycie - chudziak 6cm, 2 warstwy papy na lepiku, płyta 10 cm, styropian 10 cm, płyta grzewcza 7 cm, myślę, że przez podłogę mam małe straty ciepła, zwłaszcza, że murek fundamentowy jest również dobrze ocieplony. Chyba powinienem bronić swojego zdania o niewielkich stratach ciepła do ziemi z uwagi na "warstwowy rozkład temperatur". Występuje to również w pionowych zbiornikach CWU, u mnie pomiar temperatury wody w CWU 300l na wysokości 130 cm oraz 50 cm czasem wskazuje różnicę przekraczającą 20 st.C i ta różnica się nie zmienia jeśli warunki nie ulegają (brak poboru CWU i brak zasilania ciepłem dolnej i górnej wężownicy). To jest ewidentny przykład na to, że ciepło nie ma chęci uciekać do dołu nawet w tak dobrym przewodniku jakim jest woda, jeśli to samo dotyczy ziemi to ta ma ograniczone możliwości jego przyjmowania, zaś temperatury w kolejnych warstwach ziemi pod domem można nawet przyjąć constans w długim terminie nie ulegają zmianie, co przeczy zdaniu, że tracimy ciepło przez podłogę. O tym mówił przedstawiciel producenta PC, który twierdził, że stosując izolację pod podłogą nie wykorzystujemy 8 st.C ciepła stale dostarczanego przez glebę, za które ogrzewając dom musimy zapłacić. Za bardzo nie potrafię wyjaśnić tego zjawiska, ale różnica temperatury powietrza wpadającego do mojego domu skłania mnie do przyznania mu racji. Zwłaszcza, że dodatnia temperatura zimą (najzimniej w 2005/2006 było -28 st.C) w nieocieplonym garażu również potwierdza tezę o wykorzystaniu płyty jako GWC
Jaki długi jest ten dolot? Zalany w grzanej płycie?
Cały czas tu "coś nie gra"
Adam M.
o...
możesz mieć rację - jak zwykle. Rura pod płytą dochodzi nie bezpośrednio pod kominek ale jej wylot jest po drugiej stronie komina. Ponieważ nie chciałem przebijać się przez komin na drugą stronę to rurą pcv w warstwie styropianu ominąłem komin (dokładnie 60 + 50 + 30 cm) ta część jest położona bezpośrednio na płycie w warstwie styropianu, ale z wierzchu przykrywa ją płyta grzewcza, lecz w tym miejscu nie instalowałem podłogówki ponieważ miejsce to jest przeznaczone pod lodówkę. Ale po jej odsunięciu jest mniejszy wylot z tej rury 50 (taki dałem do chłodzenia lodówki od tyłu) i teraz tam włożę termometr, oczywiście podam odczyt.
Masz miejsce święte!
Adam, może zrobimy tam jakiś mały ołtarzyk? :lol:
Proponuję sylwetkę Izzaka Newtona :lol:
Podaję odczyty, pod kominkiem bez zmian 17, w miejscu wejścia rury przez płytę domu 15, na zewnątrz 10 st.C. Na podanej wcześniej wcześniej odległości różnica temp wyniosła 2 st.C. Co do swiętości miejsca to bym nie przesadzał, ale z podanego przykładu ewidentnie wynika, że pod płytą domu śmiało można montować rury doprowadzające powietrze do domu, przy odpowiednim projekcie będzie to wyjątkowo sprawny GWC. Dodam, że przyglądałem się na projekty budowlane w Szwecji i Kanadzie, tam w domach budowanych na skale stosuje się izolację poziomą wokół domu tak jak u nas tzw opaskę, bez izolacji pionowej, tym samym pomniejszają tzw "efekt brzegowy", również prawdę mówił w/w pracownik chyba "Octopusa", że nie zawsze stosują izolację termiczną pod domem.
Witam
Pewnie odezwie się wielu oponentów, ale pozwolę sobie na przedstawienie mojego zdania, które wynika z doświadczenia oraz wymiany zdań na forum. Gdybym dzisiaj budował dom to GWC zaprojektowałbym bezpośrednio pod płytą budynku (oczywiście dom niepodpiwniczony, w przypadku piwnic byłby bezpośrednio pod podłogą piwnic). Doświadczenie wynika z pomiaru temperatur w rurze pcv (ok 6mb) doprowadzającej powietrze z zewnątrz pod kominek. Np dzisiaj ok godz 7 temp na zewnątrz +2 (chociaż o godz 8 drapałem szron z szyby samochodu - był przymrozek), w odległości 4,5 mb temp wpadającego powietrza do domu była +14 st.C, (w tym miejscu rura przechodzi przez płytę budynku, dalej tj 1,5mb jest w warstwie styropianu - 10cm i z wierzchu zalana płytą grzewczą - w tym miejscu bez podłogówki) przy wylocie powietrza pod kominkiem temp wynosi 17 st.C (w kominku nie palone od 3 dni). Jeśli przy tak małym odcinku rury powietrze ogrzewa się o kilkanaście st.C to po przepływie przez meandry pod całym budynkiem sprawność takiego GWC byłaby o wiele wyższa (mam na myśli ilość ogrzanego powietrza oraz różnicę temperatury). Zastanawiałem się dlaczego różnica ta przekracza 8 st.C, i dochodzę do wniosku, że ziemia pod płytą jest w ciągu dnia ogrzewana powietrzem (np wczoraj 15 st.C), również ta masa ziemi pod domem akumuluje ciepło dostarczone latem, oraz oddaje go do domu zimą. Dlatego dzisiaj GWC zbudowałbym w ten sposób. Wloty powietrza z zewnątrz zaprojektowałbym po zachodniej stronie domu, rury byłyby w jednym poziomie bez spadku, wloty i wylot zabezpieczone kratkami z filtrem. Reasumując uważam, że podgrzanie tak dostarczonego powietrza w domu nie wymagałoby dużo energii, natomiast przy sprawnej wentylacji niepotrzebne byłoby stosowanie reku, ponieważ ilość odzyskanego ciepła tego nie uzasadnia. Oczywiście całość ma sens w ciepłym domu przy szczelnie zamkniętych otworach. Ruch powietrza byłby grawitacyjny (jestem jego zwolennikiem), w razie potrzeby można go wymusić nawet zwykłym okapem na kuchnią, lub małym wentylatorem w przewodzie doprowadzającym powietrza z zewnątrz lub w kratce wentylacyjnej w którymś z pomieszczeń.
Pozdrawiam Leon z Wrocławia
Zbigniew Rudnicki
28-03-2007, 08:20
Lokowanie GWC pod budynkiem jest błędem z punktu widzenia energetycznego.
GWC ma łagodzić wpływ mrozu - w zimie, oraz wpływ ciepła - w lecie.
Ale nie może to się odbywać kosztem osłabienia izolacyjności budynku.
A mianowicie :
Jeśli w zimie będziemy wychładzać grunt pod budynkiem to zużyjemy więcej ciepła na grzanie tego budynku.
I podobnie w lecie, jeśli będziemy podnosić temperaturę pod budynkim, to wewnątrz będzie niepotrzebnie cieplej.
Przy czym to wszystko dzieje się w obrębie kosztownej i trudnej do wykonania izolacji budynku od podłoża na którym stoi.
Nie możemy n.p. wykonać poziomej izolacji termicznej murów - zastępujemy ją izolacją pionową fundamentów.
Izolacja podpodłogowa ma też swoje granice (około 10 cm styropianu).
Witam
re Zbigniew Rudnicki
Gdyby nie było różnicy zdań wówczas nie byłoby rozwoju (np system jednopartyjny). Nie opieram się na teorii lecz praktyce, po prostu mam namiastkę takiego systemu i osiągam z korzystania z niego wymierne korzyści. Pozwolę sobie zauważyć, że w budownictwie są zwolennicy stosowania izolacji termicznej budynku od gruntu jak i jego przeciwnicy. Wychodząc naprzeciw obu grupom mam propozycję zastosowania w/w izolacji jak również wykorzystania ciepła z ziemi. Odnośnie "punktu widzenia energetycznego" mam inne zdanie, mianowicie (pochodzi z innego mojego postu):
ciepło dostarczane przez glebę jest "NIEOGRANICZONE" (tak samo jak ciepło dostarczane przez słońce, wykorzystanie tej energii z powierzchni wielkości Polski na pustyni w Afryce zaspokoiłoby zapotrzebowanie na energię całej ludności Ziemi) i ciągle dostarczane od milionów lat, dlatego nikt pod swoim domem gleby nie wychłodzi (chyba, że nastąpi zlodowacenie, ale to już nie jest nasz problem). Powtórzę, że kiedy temp powietrza jest wyższa od temp gleby to wtedy ją ogrzewamy a w domu działa klimatyzacja, gleba pod domem jest wykorzystywana również jako akumulator ciepła, ale ciągle doładowywany. Korzystajmy z tego co niewiele kosztuje, oraz jest dla nas zdrowe i ekologiczne, jest to interes nie tylko jednostki ale nas wszystkich bo zużywając mniej energii chronimy środowisko. Dodam, że nikt nie mierzy temperatury gruntu po budynkiem na różnych głębokościach i jej zmianach, dlatego opierając się tylko na niepopartej doświadczeniem teorii jest nieuzasadnione. Uzupełnię: temperatury z rana były podobne do wczorajszych - odczyt z temperatur jednakowy (to jest fakt z którym się nie dyskutuje i nie zaprzecza w teorii)!!!
Pozdrawiam Leon z Wrocławia.
Zbigniew Rudnicki
28-03-2007, 09:36
...w budownictwie są zwolennicy stosowania izolacji termicznej budynku od gruntu jak i jego przeciwnicy.
... ciepło dostarczane przez glebę jest "NIEOGRANICZONE" ...
... nikt pod swoim domem gleby nie wychłodzi
Otuż ciepło dostarczane z głębi ziemi na powierzchnię jest ograniczoe przewodnością tego ciepła przez grunt.
Dokonywane przez ciebie pomiary temperatury wskazują tylko na zyski ciepła.
Odbywa się to kosztem wychładzania podłogi, którego nie zauważasz.
Nawiąż kontakt z Leonem z Katowic. On by Cię dobrze rozumiał.
moja płyta grzewcza jest oddzielona od płyty budynku 10 cm warstwą styropianu, zatem mam podstawy aby twierdzić że nie wychładzam podłogi, lecz korzystam z ciepła ziemi. Proszę zauważyć, że gdyby wychładzanie gruntu było szkodliwe to PC nie miałyby sensu. Dodam, że nawet wyjątkowo sprawne PC nie są w stanie wychłodzić gleby (nie spada ich sprawność) co tylko potwierdza moje zdanie, że ilość ciepła dostarczanego z wnętrza ziemi jest "NIEOGRANICZONA".
Zbigniew Rudnicki
28-03-2007, 10:37
No właśnie.
Wychładzasz "płytę grzejną". Jej temperatura obniży się n.p. o jeden stopień.
Zatem na 10 cm warstwie styropianu wytworzy się róznica temperatur o jeden stopień większa, przez co styropian przeniesie więcej chłodu do podłogi.
I to jest ta strata.
Piszę to nie po to aby Cię przekonać, ale aby odwieźć innych od pomysłu lokowania GWC pod budynkiem.
No to dochodzimy do sedna. Jestem w stanie pokryć koszt tej "straty", ponieważ zysk na podgrzaniu powietrza wpadającego do domu (różnica temp na zewnątrz i wpadającego do domu) rekompensuje ją wielokrotnie. Przecież koszt podgrzania powietrza zasysanego przez nieszczelne otwory lub kratki, czy "z-ki" o kilkanaście (w porywach kilkadziesiąt) stopni jest niewspółmierny do tej straty. Każdy z nas lubi komfort cieplny w domu jednak z uwagi na jego wysoki koszt świadomie go obniżamy, a wcale nie musimy przy wykorzystaniu tak taniego i prostego GWC. Dodam, że dodatkowo przy taki sposobie dostarczania powietrza do domu odpada problem wentylacji (np zasysanie zimnego powietrza przez otwory wentylacyjne) jak również zimno wpadające przez rozszczelnione okna, oraz brak ciągu w kominku. Już wielokrotnie pisałem o kosztach zużytej energii w swoim domu - są niskie, za co ktoś nazwał mnie "trolem".
Mam inne zdanie na temat stosowania GWC pod domem, ale czy już spotkałeś się z tym i czy rzeczywiście jest to szkodliwe, jeśli nie to dlaczego usiłujesz przeczyć faktom - przecież one są poza dyskusją. Dla oponentów dodam, że w trakcie budowy domu koszt tego systemu jest "groszowy" potem zysk "wielki", jeśli komuś to się nie sprawdzi to może zatkać otwory i z przejść na tradycyjny system - ważny jest wybór - po wybudowaniu domu z ogrzewaniem podłogowym tej szansy już nie ma.
moja płyta grzewcza jest oddzielona od płyty budynku 10 cm warstwą styropianu, zatem mam podstawy aby twierdzić że nie wychładzam podłogi, lecz korzystam z ciepła ziemi. Proszę zauważyć, że gdyby wychładzanie gruntu było szkodliwe to PC nie miałyby sensu. Dodam, że nawet wyjątkowo sprawne PC nie są w stanie wychłodzić gleby (nie spada ich sprawność) co tylko potwierdza moje zdanie, że ilość ciepła dostarczanego z wnętrza ziemi jest "NIEOGRANICZONA".
To fakt, nie mniej jednak jest jedno "ale".
Kolektory PC układane sa dwojako:
1. Dobrze poniżej głębokosci przemarzania gruntu (zwykle około 2m) i wtedy czerpią ta nieograniczona zawartość ciepła ziemi
2. W granicach (głębokosciach) przemarzania ziemi (80, 90 cm) - niektóre PC z bezpośrednim parowaniem - i wtedy czerpia ciepło solarne + ciepło geotermiczne w proporcjach około 90/10%.
W Polsce głebokość przemarzania gruntu wynosi od 0,8 do 1,5 m w zależności od rejonu i rodzaju gruntu, czyli do takiej głębokości wpływ na temerature ziemi maja warunki zewnetrzne (słońce, lub temperatura podłogi, posadzki). Oczywiscie izolowanie powierzchni w taki czy inny sposób "podniesie" ową granice. Pytanie o ile? To zależy juz od lambdy gruntu.
Pozdrawiam
Witam
(Do Zbigniew Rudnicki)
Nie jestem pewien czy robisz dobrze.
Nie jestem pewien czy przeprowadziłeś poprawnie analizę problemu.
Załóżmy, że stawiamy budynek na wodzie. Na nieskończonej wielkości (pojemności cieplnej) zbiorniku wodnym o temperaturze około 8stC.
Co się stanie, jak pod podłogę włożymy 10cm styropianu?
PONAD tym styropianem będziemy mogli kształtować sobie tempraturę tak, jak chcemy (w rozsądnych granicach)
Co się stanie jak tego styropianu będzie 1m?
Nic. Będzie jak poprzednio.
Co się stanie, jak tego styropianu tam nie wstawimy wogóle?
Niewiele, poza tym, że subtelnie zmieni się rozkład temperatur w pomieszczeniach.
Nadal zachowają się jak zbiornik z warstwowym rozkładem temperatur. Ciepło pod sufitem a zimniej przy podłodze.
Gdzie więc jest problem?
Problem jest w wielkości strumienia energii potrzebnego jako uzupełnienie strat dla utrzymania zadanego stanu.
Dokładna analiza wielokrotnie dokonywana wskazuje, że bardzo istotne jest dobre termoizolowanie stropu.
Równie istotne jest izolowanie ścian.
Procentowy udział strat podłogi jest niewielki, ale zauważalny, stąd te 10cm styropianu jako ograniczenie tego strumienia wyliczono jako zupełnie wystarczające.
Budowa GWC pod budynkiem ogranicza koszt wykonania bardzo skutecznego GWC o dużych i w pewnym sensie, naturalnie dobranych gabarytach. Znacznie ogranicza.
Poprzez brak dedykowanego wykopu. Poprze skrócenie koniecznych tras (koszt rur). Poprzez eliminację kosztu dodatkowej warstwy ocieplenia nad GWC (bo ta pod podłogą realizuje obie funkcje.) Z wielu innych powodów.(wymienię je jak trzeba).
Warstwa izolacji podpodłogowej jest wstawieniem opornika o sporej wartości w strugę ciepła przepływającego akurat w tym kierunku bardzo niechętnie.
Ma ta konstrukcja swoje uzasadnienie. Nie jest robieniem błędu.
Czy są lepsze rozwiązania? Pewnie tak.
Ale...
Kominek budujmy dla efektu wizualnego, nastoju i ciepła w jego bezpośrednim otoczeniu.
Do ogrzewania domu budujmy systemy grzewcze.
Do chłodzenia budujmy systemy klimatyzacyjne.
Do wentylacji budujmy sytemy wentylacji mechanicznej zrównoważonej.
Nie pchajmy się w integrowanie funkcji podobnych, bo to bez sensu!
Naprawdę zawsze bez sensu?
A kominek z płaszczem? A DGP? A układ reku?
Nie jest tak, że zrobienie nieoptymalnego ruchu jest błędem.
Błędem jest wykonanie nieoptymalnego ruchu bez przemyślenia problemu.
Nieoptymalne technicznie może być optymalne ekonomicznie.
I o to tu chyba chodzi.
Pozdrawiam Adam M.
kbab
Robisz gdzieś błąd. Błąd widać dobrze z przytaczanych wyników.
Cuda wychodzą i nierealne zjawiska (pozornie).
Konieczne jest DOKŁADNE przyjrzenie się temu co się dzieje, aby ten błąd znaleźć.
Wnioski, jakie wyciągasz są pozornie słuszne, ale oparte na pomiarach dających niezrozumiałe zależności.
Wcale nie uważam, że postępujesz niesłusznie. W końcu, obserwujesz koszt utrzymania i nie jest on wysoki - a to fakt bezsporny. Uzasadnienie tego niskiego kosztu tak, jak to robisz kłóci mi się czasem z tym, co potrafię pomierzyć.
Adam M.
re adam_mk
może gdzieś jest błąd, ale nie potrafię go zlokalizować, pomiary temperatur są rzeczywiste, koszty realne (1680 zł w 2006r, 546 m3.gaz+7mp.drewno). Jestem pewny, że byłoby jeszcze lepiej z GWC pod płytą całego domu - np koszt rur 3 x 15 mb + kilka kolanek nie powala, ale uzyskane kilknaście nawet kilkadziesiąt st.C w doprowadzonym w ten sposób powietrzu - to ewidentny i wyjątkowo korzystny sukces.
Barbossa
28-03-2007, 14:00
skłaniam się do tego co pisze Zbigniew Rudnicki
rurę grzejesz własnymi stratami ciepła, stąd też takie "dobre" wyniki
no może w przypadku, gdy dom jest na płycie z izolacją tak z 30cm z rurą idącą prostopadle do posadzki pomiary byłyby zbliżone do prawidłowych teoretycznie
no, może chałupa też jest izolatorem, tzn jest większa bezwładność temperaturowa ziemi pod budynkiem
A czy przypadkiem pod chudziakiem nie ma grubej warstwy granulatu kremazytu? Nie wiem czy dobrze pamietam. Co nie zmienia faktu, ze tak wysokie temperatury raczej nie możliwe do uzyskania "z ciepła gruntu", ale moze tłumaczyć fakt dużej akumulacji ciepła z posadzki.
re Barbossa
rura pod płytą budynku jest z małym spadkiem w kierunku ściany fundamentowej, do domu przechodzi przez płytę w odległości 4,5 mb od ściany zewnętrznej, tam dokonuje pierwszego pomiaru temperatury. Dodam, że nie odczuwam jakichkolwiek różnic w temperaturze płyty grzewczej położonej nad tą rurą. Wynik nie jest teoretyczny, lecz rzeczywisty. Nie spotkałem się z przypadkiem aby ktoś podał temperaturę płyty budynku, czy stykającej się z nią ziemi, jednak każdy wie że jest tam ciepło ciągle dostarczane przez ziemię, dlatego nic złego w tym nie widzę aby je wykorzystywać z pożytkiem dla nas wszystkich. Po kosztach jakie ponoszę widać, że zapotrzebowanie na energię domu można by obniżyć nawet o kilkadziesiąt procent - przy podanych wyżej kosztach mam naprawdę ciepło 22-25 st.C.
re sSiwy12
nadwyżkę temperatury (ponad 8 st.C wcześniej tłumaczyłem ciepłem w ciągu dnia (we Wrocku 15 st.C), w tym czasie rura ogrzewa glebę - chyba tak można tłumaczyć. Szkoda, że już w tym sezonie nie zmierzę temperatury przy mrozach. Pod chudziakiem jest gruz i piasek. Co do wysokiej temp z gruntu to mam inne zdanie, przecież różnica w stosunku do np -28 st.C wynosi dobrych kilkadziesiąt stopni.
Barbossa
28-03-2007, 14:30
a ta ziemia to dostarcza ciepła jak gejzery nowozelandzkie
nie ma cudów, takie róznice to tylko w Erze z rurą 6mb
No, więc właśnie!
Mogę sobie wyobrazić, że to wylatujące z tej rury powietrze ma prawie tyle, ile jest na zewnątrz. Zwłaszcza że to tylko 6mb przy dość intensywnym przepływie.
Jak na zewnątrz jest 15 i z rury wylatuje 15 to jest w miarę o.k.
Jak na zewnątrz jest +4 i z rury nadal wylatuje non stop te 15 to tu już widzę ingerencję siły wyższej.
Powietrze jest stosowane jako izolator. Kiepsko się grzeje. Konieczny jest duży gradient, spora poawierzchnia lub długi czas.
Nic takiego tu nie powinno być!
Podobno prawie gasi zapałkę - przepływ jest!
Podobno tylko 6mb - czasu nie ma!
Podobno rura pod izolacją podłogi - więc gradientu być nie powinno!
Cuda?
Nie rozumiem!
I tyle. Dlatego twierdzę, że ten pomiar może być niemiarodajny dla zjawiska (rurowe GWC).
Adam M.
A nie możnaby, kupić za przysłowiowe 3,50 termometru elektronicznego takiego co ma czujnik na kablu (praktiker, castorama itp) ? Dorobić tylko dystans dal czujnika żeby nie dotykao ścianek i wrzucić do rury na te 2-3m. Wtedy nie ma zmiłuj, jak się powietrze nie cofa to pokaże ile jest naprawdę.
Dobra rada, chyba poszukam taki termometr zwłaszcza, że jego sondę będę mógł umieścić pod płytą budynku. Wskazania teraz to 14 na odległości 4,5m od wlotu i 17 pod kominkiem, na zewnątrz jest 5,6 st.C. Zauważyłem, że pomiary temperatur w tych miejscach wykazują małe nawet niezauważalne zmiany przy dużych wahaniach temperatury na zewnątrz, ostatnio w nocy są przymrozki a w dzień temperatura sięga 15 st.C. Szkoda że wcześniej nie dokonywałem takich pomiarów.
re adam_mk
prawda, że rury jest tylko 6 mb, ale jej powierzchnia to prawie 2m2.
Barbossa
28-03-2007, 21:44
kilka takich rur i rezygnujesz z ogrzewania,
proponuję opatentować przed publikacją takich "rewelacji" bo później będziesz pluł sobie w futro
z ogrzewania nie zrezygnujesz, ale o ile mniej energii będziesz potrzebował na dogrzanie domu - powietrze z zewnątrz podgrzewasz o kilka stopni a nie kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt.
Barbossa
28-03-2007, 21:57
sorry, ktoś Ci podał placebo a Ty czujesz się jak po wiagrze
Witam
re Barbossa
jesteś dobrym w "ocenie" piszących na forum - gratuluję. Jako "rozszyfrowanemu" wypada mi jedynie wszystkich przeprosić, co niniejszym czynię.
Barbossa
29-03-2007, 08:07
Witam
re Barbossa
jesteś dobrym w "ocenie" piszących na forum - gratuluję. Jako "rozszyfrowanemu" wypada mi jedynie wszystkich przeprosić, co niniejszym czynię.
nie oceniałem stricte Ciebie tylko Twój stan "podniety" tym co odkryłeś, bo MOIM zdaniem jest to niemożliwe, a wyniki przekłamane
jeżeli obraziłem biję się w pierś i po gołych żebrach
przepraszam
bob_budownik
07-10-2014, 23:59
szkoda, że wątek się urwał, jakoś tu się wteleportowałem z innego wątku, chyba z http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85/page11 , fajnie jakby wątek odżył:bash:
szkoda, że wątek się urwał, jakoś tu się wteleportowałem z innego wątku, chyba z http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85/page11 , fajnie jakby wątek odżył:bash:
Odpowiadajac na własnego posta sprzed paru lat ....
"Instalacje" dokonczyłem, kominek w miedzyczasie zlikwidowałem, idac za radami kolegow z forum instalacje "wzmocnilem" zakopujac na drugim koncu rury przed czerpiną 7 ton zwiru i izolujac 15 cm styropianu od gory..
Efekt .... znacznie ponizej oczekiwan, co prawda powietrze ma własciwa temperature zarowno latem jak i zimą jednakze skala działania "instalacji" jest zbyt mała.
Latem przy 30 paru stopniach na dworze powietrze nawiewane jest z temperatura 23-24 stopnie, zima przy mrozach termometr wskazuje ponad 10 stopnie jednakze struga powietrza jest zbyt słaba..
Reasumujac - "plecy pioniera pełne sa noży".
Odpowiadajac na własnego posta sprzed paru lat ....
"Instalacje" dokonczyłem, kominek w miedzyczasie zlikwidowałem (...)
Witam,
jeśli możesz rozwinąć - czy likwidacja kominka miała coś wspólnego z wentylacją? Mnie się marzy ładna żeliwna koza w salonie ale wiem już, że trzeba to będzie uwzględnić w wentylacji...
bob_budownik
04-12-2014, 19:22
Koza o taaak. Podwajam pytanie!
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin