Zobacz pełną wersję : Murlata...
witam, mm pytanie, czy konieczna jest murlata, czy mozna montowac krokwie bezposrednio na kotwach w murze?
Ogolnie ujmujac - konieczna. Mozna probowac bez ale zbyt duzo klopotu no i polaczenie drewna z zelbetem bez izolacji nie jest wskazane.
Już wyjąwszy fakt, że jest to z wielu względów nieprawidłowe to po co !?
10 metrów bieżących murłaty to niecałe 0,02 kubika czyli kilkanaście złotych - budynek w obrysie ma około 50 metrów - kombinujesz jak zaoszczędzić 100 zł na budowie domu ? W nagrodę będziesz miał dach do przełożenia za kilka(naście) lat. To bez sensu :(
Krystian
25-06-2003, 08:36
Konieczna i już!!!
Czyżby w twoim projekcie zapomniano o tym drobiazgu?
...a jeżeli jest w projekcie to po temacie... :wink: ,
...a jeżeli nie ma w projekcie to wyrzuć (projekt) go do kosza bo tam jego miejsce... :evil:
Krystian
25-06-2003, 08:39
...no dobra dla ułatwienia dodam, że te kotwy w murze dla każdej krokwi drożej Cię będą kosztować niż murłata przytwierdzona kilkoma kotwami... :wink:
witam, mm pytanie, czy konieczna jest murlata, czy mozna montowac krokwie bezposrednio na kotwach w murze?
Normalnie to bez murłaty ani rusz, no chyba, że już masz krokwie tak pomontowane i zastanawiasz się jakie będą tego efekty.
A ja chciałem się zapytać, czy ktoś kładł murłatę nie bezpośrednio na ściance kolankowej (na papie oczywiście), ale tak:
ścianka kolankowa
twardy styropian (np. 5-10 cm)
papa
murłata
Oczywiście kotwy do przytrzymania murłaty są zainstalowane w słupkach betonowych w ściance kolankowej i przechodzą przez styropian.
Tak można by zmniejszyć mostek termiczny na styku murłata - ścianka kolankowa.
Co wy na to? Czy to ma sens, czy po prostu to brednie (30 stopni za oknem)
Za duże obciążenie - nie ma takiego styropianu ,który by to wytrzymał.
Pozatym murłata ma na ogół grubośc 15 cm, a ściana 36 - zostaje więc około 20 cm - ocieplenie skosów (wełna) na ogół nachodzą na murłatę (są pomiedzy murłatą, a oblicowaniem ścianki kolankowej). Ocieplonie można (należy) dać również pomiędzy murłatę, a oblicowanie ścian zewnętrznych - przy ścianie DW ocieplenie dochodzi pod folię paroprzepuszczalną, czyli ponad poziom murłaty.
W sumie nie ma mowy o jakichkolwiek mostkach termicznych.
Krystian
25-06-2003, 10:13
Szaruś - ten pomysł z opieraniem sałej konstruksji dachu na styropianie to KOMPLETNE BREDNIE (jak sam piszesz)!!! Żaden styropian tego nie wytrzyma.
Drogi Krystianie, są pomysły dobre, ciekawe, wesołe ale żeby zaraz BREDNIE po co tak głośno i ..........Pzdrv.Gall
A policzcie mi szybciutko ile waży dach (z ciężką dachówką betonową) i ile to będzie na 1 cm2 murłaty.
Zaraz poszukam coś odpowiedniego co wytrzyma.
:)
U mnie 12 kubików drewna plus 240 m2 dachówki, folii, wełny, rusztu i regipsów - chmmm...... circa wychodzi jakieś 12 ton na 60 mb murłaty o szerokości 14 cm, czyli ponad półtorej tony na metr kwadratowy.
Trzeba by jeszcze odjąć to co przenoszą słupy i dodać czasowe obciążenie śniegiem.
Pewno dałoby się coś dobrać - ale po co ?
Przypomina mi to lekko pomysł przyklejenia zegarka do ręki butapremem, po co pasek a jak nie wytrzyma to może "kropelką".
Mr Szaruś pozdrawiam i życzę abyś miał tylko takie problemy.Pzdrv.
A policzcie mi szybciutko ile waży dach (z ciężką dachówką betonową) i ile to będzie na 1 cm2 murłaty.
W kwestii formalnej - dachówka betonowa jest na ogół lżejsza od ceramicznej (40-50 kg/m2) najcięższa jest karpiówka - bo układana w dwu warstwach. Karpiówka potrafi ważyć nawet ponad 70kg/m2.
Ja policzyłem 45kg/m2
No to co. Np. zwykły FS 30 Austrotherm (http://www.austrotherm.pl/produkty/ps30.html) ma naprężenia ściskające przy 10% odkształceniu względnym 240,2 kPa (czyli 24 tony/m2). To te 1,5 tony/m2 to nawet nie zauważy.
Nie wspominając już o bardziej extra płytach, jak np. http://www.dow.com/styrofoam/europe/pl/proddata/plpdfl03.htm, gdzie jest to 0,65 N/mm2 (czyli 65 tony/m2), a przy 2% odkształceniu 25 tony/m2.
To dlaczegi by taki styropian miałby nie wytrzymać? :roll:
Krystian
25-06-2003, 11:17
Szaruś - jak chcesz to i fundamenty zrób sobie ze styropianu... jak dobrze policzysz to wytrzymają... :lol: , w końcu to TY będziesz mieszkał (???) w tym domu... Powodzenia!
Krystian, o co chodzi? Tylko wyliczyłem, że taki styropian to jednak wytrzyma.
I biorąc dach Jasia (60 mb murłaty o szerokości 0,14 m) potrzebowałbym niecałe 10 m2 styropianu. To przecież są grosze.
I jeżeli mam grosze wydać na zupełne pozbycie się mostków termicznych na styku dachu ze ścianką kolanową, to dlaczego mam tych groszy nie wydać?
Jeżeli masz jakieś konkretne argumenty, to wal.
1. W okolicy mutrłaty nie ma mostków termicznych do wyeliminowania
2. Murłata na styropianie nie byłaby w pelni stabilna - powodowałoby to niepotrzebne naprężenia całej konstrukcji dachu.
A wogóle o jaki mostek termiczny chodzi ? Dając styropian POD murłatę nie wstawiasz żadnej warstwy pomiędzy wnętrzem, a zewnętrzem tylko poziomo oddzielasz poszczególne warstwy ściany od siebie - to bez sensu :(
1. Drewno kilkakrotnie lepiej przewodzi ciepło, niż wełna czy styropian. Jeżeli patrzę od wewnątrz, moje drogocenne :D kW wnikają w ścianę kolankową - nie potrafią z niej uciec, bo od zewnątrz jest oczywiście ocieplona. Ale część moich kW ucieka do murłaty (bo między ścianą kolankową a murłatą nie ma ocieplenia) - potem moje kW rzucają się jak oszalałe no krokwie (które leżą bezpośrednio na murłacie) a z tamtąd to już wolność. A jz chcę moje kW trzymać zamknięte jak w więzieniu.
Przyznaję, nie jest to jakiś wielki mostek termiczny, ale jakiśtam jest. Z drugiej strony, do jego usunięcia potrzebne są naprawdę grosze (kilka m2 styropianu).
2. To mnie bardzo ciekawi. Mógłbyś rozwinąć?
o jakim styropianie rozmawiacie, czyzby nikt nie pamiętał o takim drobnym elemencie jak wieniec???
Styropian na wiencu, a na styropianie murłata.
Szaruś przeczytaj jeszcze raz to co napisał Jasiu i może na tym zakończ
część moich kW ucieka do murłaty - potem moje kW rzucają się jak oszalałe no krokwie a z tamtąd to już wolność. A jz chcę moje kW trzymać zamknięte jak w więzieniu.
To idź już na całosc i zrób sobie murłate i krokwie ze styropianu - wtedy na pewno nie bedziesz miał mostków... :wink:
A to niezła myśl z tymi krokwiami ze styropianu :D
Ale nadal jestem za rozwinięciem punktu 2.
jprzedworski
25-06-2003, 12:52
Ciepło przenika do nowego ośrodka proporcjonalnie do powierzchni styku. Styk wieniec - murłata ma sporą powierzchnię. Ale już murłata - krokwie to niewielkie powierzchnie, niemal punktowe w stosunku do całości. Czyli z tego, co przeniknie do murłaty, jedynie jakiś niewielki ułamek "rzuci się na krokwie". Jest o co walczyć?
O to jest konkretna uwaga.
Sam nie wiem, czy jest to warte. Dla mnie koszt kilku m2 styropianu to nie jest taki wielki wydatek w porównaniu z kosztami całego domu. I jeżeli to nie zaszkodzi konstrukcji dachu to może te parę groszy warto wydać. A może jednak nie? Dokładnych obliczeń ile kW ucieka przez murłatę/krokwie to nie robiłem.
jprzedworski
25-06-2003, 15:02
Dokładnie nie warto. Można oszacować. Niech np. krokwie stykają się z murłatą 14x14cm każda. To 0,02m kw. Powiedzmy, że jest 50 krokwi, to mamy razem 1m kw. Powierzchnia ściany jest powiedzmy 150m kw. Czyli to jest 0,66% powierzchni ścian. A murłata też trochę izoluje. Nie tak, jak styropian czy wełna, ale zawsze. To obrazuje, jaka część ciepła ze ścian ma szansę trafić do krokwi. W duuuużym przybliżeniu. :wink:
Na materiały ociepleniowe do całego domu (ściany, dach, podłoga) trzeba będzie wydać gdzieś z 10 000 PLN, więc te 100 PLN które bym wydał na styropian pod murłatę to jakieś 1% kosztów.
Może warto? :roll:
jprzedworski
25-06-2003, 16:20
Widzę, że masz wielką ochotę. No to policzmy dalej. Te 0,66% nie uwzględnia izolacyjnych właściwości murłaty. Powiedzmy, że w rzeczywistości można to zredukować do 0,2%. Ciepło przenikające przez ściany to może jedna czwarta całego ciepła w domu. Reszta to dach, okna, wentylacja, fundament. Czyli w krokwie idzie 0,2%x0,25 czyli 0,05% całego ciepła z domu. Przyjmijmy roczny koszt ogrzewania 5000zł. 5000x0,05%=2,5zł Tyle tracisz przez krokwie. Inwestycja 100zł zwróci się po 40 latach. Chyba, że źle liczę. :roll:
dobrzykowice
25-06-2003, 20:54
1
Przyznaję, nie jest to jakiś wielki mostek termiczny, ale jakiśtam jest. Z drugiej strony, do jego usunięcia potrzebne są naprawdę grosze (kilka m2 styropianu).
to nie jest nawet mały mostek termiczny, bo to nie jest zaden mostek termiczny. Mostek termiczny to jest miejsce o znacznej prznikalności cieplnej, poprzez które ucieka cieplo z wewnątrz budynku na zewnątrz. Prawidlowo ocieplone budynki mają ocieplone zarówno ściany nośne, kolankowe, wieńce, murlaty oraż caly dach. Tak więc twoje rozumowanie jest delikatnie mówiąc bez sensu
2. To mnie bardzo ciekawi. Mógłbyś rozwinąć?
Mój drogi podczas budowy napotyka się o wiele bardzie poważne problemy a Twój do nich z pewnością nie należy. To jest gadanie o niczym....
"Drewno kilkakrotnie lepiej przewodzi ciepło, niż wełna czy styropian."
A mnie sie podoba- drżyjcie "kanadyjczykowcy" i inni, którzy budujecie w technologii drewna. rachunki Was zjedzą ;-))
Grzegorz
PS
nNa to szkoda komentarzy.
Adam Kozbial
26-06-2003, 07:35
Jeszcze nic nie budowalem ale pozwole sobie sie odezwac. Czy jesli wsadzi sie styropian miedzy krokwie a murlate to nie oslabi sie polaczenia pomiedzy nimi. Te kotwy, ktore je lacza sa przeciez robione jako odporna na scinanie tzn. krokiew musi dotykac do murlaty a jak jest odsunieta to sily wystepujace sa inne. Pewnie to nie ma znaczenia...
Nasz dociekliwy Szaruś chce wetknąć styropian pomiędzy wieniec na ściance kolankowej, a murłatę. Czyli pod, a nie na murłatę.
IMHO to równiez osłabiłoby konstrukcję dachu - bo styropian jakby nie patrzeć jest sprężysty, a tym samym przy np.: silnym wietrze, albo śnieżycy murłata mogłaby nieznacznie pracować naciągając w ten sposób krokwie - to z kolei powodowałoby luzowanie łączeń i po kilku sezonach katastrofa budowlana gotowa :)
Widzę, że masz wielką ochotę. No to policzmy dalej. Te 0,66% nie uwzględnia izolacyjnych właściwości murłaty. Powiedzmy, że w rzeczywistości można to zredukować do 0,2%. Ciepło przenikające przez ściany to może jedna czwarta całego ciepła w domu. Reszta to dach, okna, wentylacja, fundament. Czyli w krokwie idzie 0,2%x0,25 czyli 0,05% całego ciepła z domu. Przyjmijmy roczny koszt ogrzewania 5000zł. 5000x0,05%=2,5zł Tyle tracisz przez krokwie. Inwestycja 100zł zwróci się po 40 latach. Chyba, że źle liczę. :roll:
Ja to liczyłem trochę inaczej. Pisałeś, że jest mniej więcej 1 m2 styku murłaty z krokwiami. Założyłem, że grubość warstwy drewna na styku (murłata + wcięta krokwia) to jakieś 25 cm. Lambda drewna to mniej więcej 0,2 W/mK. Czyli U dla tego styku to 0,2 /0,25 = 0,8 W/m2K.
Zakładając, że średnio sezon grzewczy trwa 6 miesięcy i średnia różnica między temperaturą zewnętrzną a wewnętrzną to 20 stopni, w sezonie grzewczym ucieka:
0,8 [W/m2K] * 1 [m2] * 20 [K] * 24 [h/dzien] * 30 [dzien/miesiac] * 6 [miesiac]
co daje około 70 kWh. Po ociepleniu, straty wynosiłyby około 20 kWh, czyli zaosczędziłbym 50 kWh. Licząc po 0,2 PLN/kWh to jakieś 10 PLN na sezon grzewczy, czyli zwrot inwestycji po mniej więcej 10 latach.
"Drewno kilkakrotnie lepiej przewodzi ciepło, niż wełna czy styropian."
A mnie sie podoba- drżyjcie "kanadyjczykowcy" i inni, którzy budujecie w technologii drewna. rachunki Was zjedzą ;-))
Grzegorz
PS
nNa to szkoda komentarzy.
Nic na to nie poradze. Lambda dla drewna to 0,15-0,2 (w zależności od wilgotności, gatunku, temperatury, itd).
Lambda dla styropianu/wełny to 0,03-0,05
Czyli różnica 4-5 krotna.
Nasz dociekliwy Szaruś chce wetknąć styropian pomiędzy wieniec na ściance kolankowej, a murłatę. Czyli pod, a nie na murłatę.
IMHO to równiez osłabiłoby konstrukcję dachu - bo styropian jakby nie patrzeć jest sprężysty, a tym samym przy np.: silnym wietrze, albo śnieżycy murłata mogłaby nieznacznie pracować naciągając w ten sposób krokwie - to z kolei powodowałoby luzowanie łączeń i po kilku sezonach katastrofa budowlana gotowa :)
No właśnie, z tym się zgadzam. Pytanie tylko na ile by to osłabiło konstrucję.
Jeszcze nic nie budowalem ale pozwole sobie sie odezwac. Czy jesli wsadzi sie styropian miedzy krokwie a murlate to nie oslabi sie polaczenia pomiedzy nimi. Te kotwy, ktore je lacza sa przeciez robione jako odporna na scinanie tzn. krokiew musi dotykac do murlaty a jak jest odsunieta to sily wystepujace sa inne. Pewnie to nie ma znaczenia...
Jest dokładnie jak mówisz, w zupełności się zgadzam. Pytanie tylko, w jakim stopniu ten styropian osłabiłby konstrukcję.
jprzedworski
26-06-2003, 08:30
Ja to liczyłem trochę inaczej. Pisałeś, że jest mniej więcej 1 m2 styku murłaty z krokwiami. Założyłem, że grubość warstwy drewna na styku (murłata + wcięta krokwia) to jakieś 25 cm. Lambda drewna to mniej więcej 0,2 W/mK. Czyli U dla tego styku to 0,2 /0,25 = 0,8 W/m2K.
Zakładając, że średnio sezon grzewczy trwa 6 miesięcy i średnia różnica między temperaturą zewnętrzną a wewnętrzną to 20 stopni, w sezonie grzewczym ucieka:
0,8 [W/m2K] * 1 [m2] * 20 [K] * 24 [h/dzien] * 30 [dzien/miesiac] * 6 [miesiac]
co daje około 70 kWh. Po ociepleniu, straty wynosiłyby około 20 kWh, czyli zaosczędziłbym 50 kWh. Licząc po 0,2 PLN/kWh to jakieś 10 PLN na sezon grzewczy, czyli zwrot inwestycji po mniej więcej 10 latach.
A jesteś pewien, że różnica temperatur wyjdzie 20 stopni? To musi być różnica między tym, co nad dachem, a temperaturą wieńca, na którym leży murłata. Jeśli w domu masz +20, to wieniec ma może +10, a może i mniej. Aby uzyskać tę różnicę 20 stopni, musisz mieć mróz średnio -10 przez pół roku, bo obliczyłeś to dla 6 miesięcy.
Pytanie z gatunku: "ile kilometrów moznaby przejechać samochodem z poluzowanymi trzema śrubami przy kole zanim koło by odpadło" :)
Jakiś student zapewne mógłby to obliczyć, ale po co ? Osłabienie konstrukcji zwiększa prawdopodobieństwo katastrofy ale dokładnych obliczeń przeprowadzić się nie da. Zbyt wiele czynników i zbyt wiele zależności. Tak czy siak - skórka nie warta wyprawki.
A przedewszystkim (o czym już była mowa) - murłata z trzech stron obłożona jest ociepleniem. Mostek powstaje tylko na styku wieniec -> murłata -> krokwie. Ale są to straty tak małe, że IMHO nie warte zachodu.
No dobra. Chyba skórka nie warta wyprawki.[/list]
A moze to właśnie Szaruś jest tym studentem, dostał takie zadanie domowe i liczy, ze my je za niego rozwiazemy :lol: :) :lol:
Studia skończyłem ładnych parę lat temu, ale i tak nie z tej dziedziny.
No cóż, jak mówią na naukę nigdy nie jest za późno :wink:
bez urazy :lol:
Widzę tu jeszcze jedno niebezpieczeństwo a mianowicie takie że ktoś mało rozeznany w "temacie statyki" domu czy w ogóle budownictwie jak poczyta te posty gotów posyłać dalej te informacje np. do swojego majstra budujacego jego dom,i wtedy takie wymysły to w najlepszym razie kompromitacja a w najgorszym razie katastrofa budowlana, jeśli zmusi swego majsta do wcielenia w życie tych wymysłów. Potem może mieć żal do Forumowiczów, może nieuzasadniony ale żal.
E, nie przesadzaj, Jasiu dosadnie podsumował problem a Szaruś sam zrezygnował...
Takie dyskusje są bardzo ciekawe, i gdyby nie było ludzi, którzy zadają takie, wydawałoby się, głupie pytania, moze ludzkosć do dziś by z drzew nie zeszła :lol:
No właśnie. Takie dyskusje są bardzo ciekawe, więc nie ma co przesadzać.
Przesadzam od wielu lat i jak dotąd nikomu to nie przeszkadzało, wręcz wielu było b. zadowolonych.Ogrodnik
Ale trzeba wiedziec kiedy skonczyc :D
Sproboj teraz z czyms nowym. :)
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin