Zobacz pełną wersję : REGULUS, a mały zład.
Witam serdecznie wszystkich Forumowiczów.
Jestem w trakcie (na początku) budowy mojego domku, do którego to próbuję dobrać odpowiednie grzejniki. Moje preferencje to REGULUS. Pojawiają się jednak pewne niedopowiedzenia, których nikt nie potrafi (albo nie chce) mi wyjaśnić – włączając w to samą firmę Regulus.
Otóż, z pewnych względów kocioł gazowy, kondensacyjny, firmy Vaillant (zamontowany w moim domku) posiadać będzie moc 21 kW (NIE MOŻE MIEĆ MNIEJ!), z możliwością modulowania od 33 %, czyli moc kotła z modulacją zawierać się będzie w przedziale około 7 do 21 kW.
Zapotrzebowanie domku na moc cieplną to około 9 kW, grzejniki dobrano (próbuję dobrać) na moc grzewczą 10 kW przy temperaturze zasilającej 55/45/20 C.
Podczas normalnej pracy, w warunkach przejściowych (jesień, wiosna) zapotrzebowanie na moc grzewczą będzie znacznie mniejsze.
Proszę mi odpowiedzieć na następujące pytania:
1.Jak będzie zachowywał się TEN kocioł podczas zapotrzebowania na moc grzewczą np. 2 kW, biorąc pod uwagę bardzo małą pojemność wodną grzejników – czy nie będzie występował tzw. efekt migotania (częste załączenia i wyłączenia palnika?).
2.Biorąc pod uwagę warunki opisane w punkcie pierwszym, jak zachowa się kocioł, jeżeli np. zamknięty zostanie przepływ wody we wszystkich grzejnikach z głowicami termostatycznymi (osiągnięty zostanie punkt zadania temperatury), a jedynymi grzejnikami z otwartym przepływem będą trzy grzejniki RD6/100 zainstalowane w salonie. Nie dosyć, że zapotrzebowanie na moc w salonie w danej chwili będzie wynosić np. 0,5 kW (minimalna moc kotła to 7 kW!!!), to jeszcze nie będzie przepływu w pozostałych grzejnikach.
3.Jeżeli wyżej opisane przypadki to problem (niebezpieczeństwo szybkiego zużycia kotła, niższa sprawność), to jak go rozwiązać. Moc kotła nie podlega wymianie – musi nagrzać jeszcze c.w.u..
4.Jak zachowują się w w/w przypadkach zwykłe grzejniki (duża pojemność wodna - duża bezwładność – brak efektu migotania?).
Firma Regulus odpowiedziała mi jedynie, iż do zapotrzebowania w energię na poziomie 10 kW, kocioł powinien mieć zmodulowany palnik na 8-9 kW przy -20 st. C na zewnątrz; a co z pozostałymi przypadkami (jesień, wiosna, przypadki wymienione wyżej)!?
Kupując grzejniki Regulus, chcę mieć absolutną pewność, iż wszystko będzie działało należycie i decyzja ta nie spowoduje np. szybkiego zużycia kotła, zwiększenia zużycia gazu, etc..
Proszę Forumowiczów o wszelkie sugestie, opinie itp.
Andrzej_monter
06-06-2007, 14:42
Proszę przeglądać odpowiednie posty. Już o tym pisałem.
To oczywiste. Podczas dużych mrozów wszystko będzie działać poprawnie.
Podczas okresów przejściowych na pewno dojdzie do tak, jak Pan to nazwał migotań palnika. Problem pogłębi się znacznie w przypadku drugim, gdy zapotrzebowanie na moc grzewczą będzie jeszcze mniejsze.
Co to oznacza? Ano szybkie zużycie palnika, kiepską sprawność kotła i ogólny bezsens zakupu kotła kondensacyjnego.
Propozycje:
Założyć grzejniki płytowe, stalowe: Purmo, Kermi itp.
Oczywiście można założyć dwa kotły: oddzielny do grzejników, oddzielny dla wody użytkowej. Rozwiązanie to niestety jest mało ekonomiczne. Można oczywiście także zwiększyć pojemność wodną układu. Pociąga to za sobą także dodatkowe koszta, jak i wygląda mało estetycznie.
Grzejniki Regulus - O.K., ale nie za wszelką cenę. Przeraża mnie lansowanie takiego rozwiązania przez niektóre osoby na forum za wszelką cenę!!!
Jestem doświadczonym instalatorem układów CO, CWU. Nie produkuję niczego i absolutnie nie mam żadnego interesu w proponowaniu takich, a nie innych rozwiązań.
Nie bardzo rozumiem dlaczego ten "nadmiar" mocy dla CWU. W "normalnych" warunkach 10kW wystarcza na pogodzenie CO i CWU - tak sądzę.
Co do meritum sprawy. Zbiornik buforowy załatwia opisywany problem - nie powodując (w ogólnym bilansie) zwiększenia zużycia gazu. Im wiekszy zbiornik (bufor) tym stabilniejsza praca kotła.
Andrzej_monter
06-06-2007, 15:26
Nie bardzo rozumiem dlaczego ten "nadmiar" mocy dla CWU. W "normalnych" warunkach 10kW wystarcza na pogodzenie CO i CWU - tak sądzę.
Co do meritum sprawy. Zbiornik buforowy załatwia opisywany problem - nie powodując (w ogólnym bilansie) zwiększenia zużycia gazu. Im wiekszy zbiornik (bufor) tym stabilniejsza praca kotła.
Nie drogi Panie. 10 kW to dużo za mało na komfort C.W.U. Oczywiście taka moc wystarczy, szczególnie z dodatkowym naczyniem buforowym, najlepiej jeszcze warstwowym, niemniej jednak nie można tego nazwać komfortem!
Moc rzędu 20-25kW to absolutne minimum dla zapewnienia bezproblemowego poboru ciepłej wody w kilku punktach jednocześnie: prysznic, kuchnia itp.
A co do meritum sprawy, to wspomniałem o dodatkowym zbiorniku buforowym, nazywając to zwiększeniem pojemności układu. Nadmieniłem jednak, że pociąga to za sobą dodatkowe koszta, a także wygląda mało estetycznie. W ogólnym bilansie znacznie taniej jest nie kupować regulusów, nie kupować bufora i całego osprzętu, a wielkość zładu powiększyć poprzez zmianę typu grzejników. Automatyka nowoczesnych kotłów bezproblemowo poradzi sobie z taką bezwładnością. Oczywiście nie może być mowy wówczas o nagłych (szybkich) zmianach temperatury w pomieszczeniach - znaczna bezwładność układu.
Oczywiście można powiększać sprawność układów grzewczych za wszelką cenę. 1-5% większa sprawność i kilka tysięcy mniej w kieszeni. Może jak na świecie zabraknie źródeł energii będzie to opłacalne, na razie nie jest.
Zbiornik buforowy odpada. Już jeden mam (120l) na cele c.w.u., na drugi nie ma po prostu miejsca, a i chyba szkoda pieniędzy.
Żegnajcie Regulusy?
Naprawdę nie ma innej możliwości pogodzenia zaistniałych problemów?
a oczekujesz odpowiedzi, czy też cudu ?
a oczekujesz odpowiedzi, czy też cudu ?
Masz rację, chyba cudu... Dziękuję za zimny prysznic.
slawek_wlkp
06-06-2007, 16:50
Zbiornik buforowy odpada. Już jeden mam (120l) na cele c.w.u., na drugi nie ma po prostu miejsca, a i chyba szkoda pieniędzy.
Żegnajcie Regulusy?
Naprawdę nie ma innej możliwości pogodzenia zaistniałych problemów?
Zupełnie nie rozumiem po co tak wielka moc (20 kW) przy zapotrzebowaniu
10 kW ?????
Piszesz, że masz już zbiornik 120l CWU, więc tak jak pisał sSiwy12 to 10 kW
w zupełności wystarczy.
Trzy grzejniki w salonie bez głowic termostatycznych i dobry elektroniczny regulator temperatury ze zwłoką zadziałania powinny rozwiązać sprawę.
Jedyny minus to to, że w pewnych warunkach kocioł będzie się częściej załączał.
Zbiornik buforowy odpada. Już jeden mam (120l) na cele c.w.u., na drugi nie ma po prostu miejsca, a i chyba szkoda pieniędzy.
Żegnajcie Regulusy?
Naprawdę nie ma innej możliwości pogodzenia zaistniałych problemów?
Zupełnie nie rozumiem po co tak wielka moc (20 kW) przy zapotrzebowaniu
10 kW ?????
Piszesz, że masz już zbiornik 120l CWU, więc tak jak pisał sSiwy12 to 10 kW
w zupełności wystarczy.
Trzy grzejniki w salonie bez głowic termostatycznych i dobry elektroniczny regulator temperatury ze zwłoką zadziałania powinny rozwiązać sprawę.
Jedyny minus to to, że w pewnych warunkach kocioł będzie się częściej załączał.
DEJA VU
cytat 1: "...posiadać będzie moc 21 kW (NIE MOŻE MIEĆ MNIEJ!)..."
cytat 2: "...Nie drogi Panie. 10 kW to dużo za mało na komfort C.W.U. Oczywiście taka moc wystarczy, szczególnie z dodatkowym naczyniem buforowym, najlepiej jeszcze warstwowym, niemniej jednak nie można tego nazwać komfortem!
Moc rzędu 20-25kW to absolutne minimum dla zapewnienia bezproblemowego poboru ciepłej wody w kilku punktach jednocześnie: prysznic, kuchnia itp. ..."
z życia wzięte: Mój kolego pobudował dom o podobnej kubaturze do mojego. W projekcie miał kocioł gazowy 24 kW z zasobnikiem c.w.u. 150 l. Pewien fachman stwierdził, iż kocioł jest przewymiarowany i kazał założyć 10 kW. Kolega nieufny nikomu założył 14 kW.
Epilog: wieczne problemy z P Ł Y N N O Ś C I Ą ciepłej wody, występujęce np. po kąpieli żony - zurzywa cały zapas. Na nagrzanie następnej partii trzeba trochę poczekać, ponieważ moc 14 kW nie wystarcza do nagrzewania online podczas dużego zapotrzebowania.
Takich przypadków znam więcej.
Wniosek:
MOC KOTŁA NIE PODLEGA DYSKUSJI!!!!!!!!
z życia wzięte:
Mój kolego pobudował dom o podobnej kubaturze do mojego. W projekcie miał kocioł gazowy 24 kW z zasobnikiem c.w.u. 150 l. Pewien fachman stwierdził, iż kocioł jest przewymiarowany i kazał założyć 10 kW. Kolega nieufny nikomu założył 14 kW.
Epilog: wieczne problemy z P Ł Y N N O Ś C I Ą ciepłej wody, występujęce np. po kąpieli żony - zurzywa cały zapas. Na nagrzanie następnej partii trzeba trochę poczekać, ponieważ moc 14 kW nie wystarcza do nagrzewania online podczas dużego zapotrzebowania.
Takich przypadków znam więcej.
Policzmy. Zbiornik CWU 120l o temp. około 53 stopni celcjusza. Pojemność wanny - około 100l
Wniosek: moc kotła zbyt mała, bo 21kW
nie wystarcza do nagrzewania online podczas dużego zapotrzebowania.
Może jest to przewrotne, ale realne. Nawet przy 21kW czas oczekiwania i tak będzie znaczny - zapomnij o "online"
slawek_wlkp
06-06-2007, 21:37
z życia wzięte: Mój kolego pobudował dom o podobnej kubaturze do mojego. W projekcie miał kocioł gazowy 24 kW z zasobnikiem c.w.u. 150 l. Pewien fachman stwierdził, iż kocioł jest przewymiarowany i kazał założyć 10 kW. Kolega nieufny nikomu założył 14 kW.
Epilog: wieczne problemy z P Ł Y N N O Ś C I Ą ciepłej wody, występujęce np. po kąpieli żony - zurzywa cały zapas. Na nagrzanie następnej partii trzeba trochę poczekać, ponieważ moc 14 kW nie wystarcza do nagrzewania online podczas dużego zapotrzebowania.
Takich przypadków znam więcej.
Wniosek:
MOC KOTŁA NIE PODLEGA DYSKUSJI!!!!!!!!
Przy mocy 21 kW czas nagrzewania zbiornika 120l przy dT=40 wyniesie ok 16 min.
a przy 10 kW będzie ponad 2x więcej czyli ok. 33 min.
albo inaczej:
- 10 Kw - wydajność (dT=40) - 3,57 l/min
- 21 kW - wydajność (dt=40) - 7,5 l/min
Jakoś nie mogę zrozumieć, ze 10 kW nie moze wystarczyć dla zapewnienia odp. ilości wody na potrzeby CWU ....
Moja siostra ma piec miałowy stałopalny i zasobnik 120l z płaszczem o mocy
chyba ok. 7-8 kW i bez problemu starcza dla 4 osób, w tym dwoje nastolatków, którzy nie wiedzą co to oszczedność .... :lol:
Gdybym miał zaproponować jakieś rozwiązanie to radził bym kociołek Vaillanta o mocy 12 kW i do tego zasobnik 160L ACV(obowiązkowo) i ładowanie zasobnika ustawił bym na równoległe z co i to powinno rozwiązać problem
Nie można tak projektować instalacji, że do kotła o mocy 20 kW podpina się jeden grzejnik 2 kW i uważa, że będzie dobrze. Chcesz aby dobrze działała instalacja na regulusach czy innych grzejnikach to zamontuj grzejniki o takiej mocy aby odbierały moc z kotła przy jego pełnej modulacji. Zamiast 10 grzejników po 1 kW daj 10 po 2 kW. Odbiorą one całe wyprodukowane ciepło z kotła.
Nie ma się co bać dużej teoretycznej mocy grzejników.
Problemem jest też często dodatkowo ustawianie niskiej temperatury zasilania. Montuje się grzejniki o i tak za małej mocy jak na kocioł a ta moc jest wyliczana przy parametrach np. 70/55. potem ustawia się temperaturę zasilania np 50 bo usłyszało się o kondensowaniu. Moc grzejników spada do 50%. :-?
mariobros35
07-06-2007, 00:52
Zbiornik buforowy odpada. Już jeden mam (120l) na cele c.w.u., na drugi nie ma po prostu miejsca, a i chyba szkoda pieniędzy.
Żegnajcie Regulusy?
Naprawdę nie ma innej możliwości pogodzenia zaistniałych problemów?
Można zastosować sprzęgło hydrauliczne i po stronie instalacji dodatkową pompę za sprzęgłem do mieszania w grzejnikach a przy tej dodatkowej pompie zawór nadmiarowo upustowy 8) [/url]
Panowie! Powolutku!
Ja już posiadam kocioł. Jest to Vaillant VSC ecoCOMPACT, o mocy 21 kW. Kosztował mnie prawie 10.000 zł i nie będę go wymieniał!!!
W projekcie domku mam zastosowany kocioł 24 kW, czyli i tak go zmniejszyłem.
Wszelkie dywagacje na temat zmiany mocy kotła są więc już po fakcie.
Co do porad Pana "Jezier". Grzejniki są dobrane na około 10 kW przy 55/45/20, co napisałem na samym początku! Czyli w temperaturze odpowiednio wyższej osiągną te 20 kW. Problem dotyczy jednak specyficznych warunków pracy, które to opisałem na samym początku i dotyczy MIGOTANIA kotła.
Co do wypowiedzi Pana slawek_wlkp 33 minuty do 16 to dla mnie kosmos (nie pokusiłem się o samodzielne wyliczanki).
Pan mariobros35 rzucił mi pewien pomysł, którego nie rozumiem (jestem kompletnym laikiem). Muszę poszperać trochę w necie co to w ogóle jest.
Dziękuję wszystkim za burzliwą dyskusję: Paweł K.
Zbiornik buforowy odpada. Już jeden mam (120l) na cele c.w.u., na drugi nie ma po prostu miejsca, a i chyba szkoda pieniędzy.
Żegnajcie Regulusy?
Naprawdę nie ma innej możliwości pogodzenia zaistniałych problemów?
Można zastosować sprzęgło hydrauliczne i po stronie instalacji dodatkową pompę za sprzęgłem do mieszania w grzejnikach a przy tej dodatkowej pompie zawór nadmiarowo upustowy 8) [/url]
mario, sprzęgło stosuje się do rozdziału obiegu kotłowego i obiegów grzewczych, to tak w skrócie, bo sprzęgło nie ma nic do tego przypadku,
pawel07 żeby kocioł nie taktował, musisz zwiększyć objętość całego układu,
jak napisałeś bufor odpada, pozostaje więc zastosowanie większych grzejników płytowych,
policz sobie grzejniki na temperatury 45/35/20, da Ci to większą sprawność kondensata i uchroni go przed taktowaniem,
Regulusy odpadają
mariobros35
07-06-2007, 11:13
Zbiornik buforowy odpada. Już jeden mam (120l) na cele c.w.u., na drugi nie ma po prostu miejsca, a i chyba szkoda pieniędzy.
Żegnajcie Regulusy?
Naprawdę nie ma innej możliwości pogodzenia zaistniałych problemów?
Można zastosować sprzęgło hydrauliczne i po stronie instalacji dodatkową pompę za sprzęgłem do mieszania w grzejnikach a przy tej dodatkowej pompie zawór nadmiarowo upustowy 8) [/url]
mario, sprzęgło stosuje się do rozdziału obiegu kotłowego i obiegów grzewczych, to tak w skrócie, bo sprzęgło nie ma nic do tego przypadku,
pawel07 żeby kocioł nie taktował, musisz zwiększyć objętość całego układu,
jak napisałeś bufor odpada, pozostaje więc zastosowanie większych grzejników płytowych,
policz sobie grzejniki na temperatury 45/35/20, da Ci to większą sprawność kondensata i uchroni go przed taktowaniem,
Regulusy odpadają
Tak jak napisałeś sprzęgło służy do rozdziału układu kotłowego od obiegów grzewczych w tym wypadku instalacji c.o z regulusami a autor wądku podnosił problem co będzie jeżeli pozamykają się wszystkie termostaty na grzejnikach typu regulus w przypadku sprzęgła hydraulicznego będzie przepływ pomiedzy kotłem gazowym a sprzęgłem,natomiast pąpa która będzie zainstalowana pomiędzy sprzęgłem a instalacją c.o dzięki zastosowaniu zaworu nadmiarowo upustowego też nie pędzie pracowała bez przepływu czynnika grzewczego :wink:
Dziękuję Ci 1950.
Tak jak nieśmiało myślałem: Regulusy się po prostu nie nadają.
Zastosuję grzejniki płytowe, myślę o Buderusach: niezła jakość, niezła cena.
Tym oto stwierdzeniem kończę debatę na temat wyboru grzejników.
A swoją drogą ciekawe co na ten temat ma do powiedzenia producent grzejników REGULUS - najlepszych na rynku?!
mario w większości markowych kotłów bay-pass jest już zainstalowany
radoslav
07-06-2007, 15:07
Nie moge w to uwierzyc, ze jest walkowany temat regulusow i do tego pada stwierdzenie ze sie nie nadaja i glosu nie zabral ten, ktorego imienia nie wymienie :)
Ciągle winę stara się zrzucić na grzejniki i ich małą pojemność. A wina wcale nie leży po ich stronie. Winna będzie źle zaprojektowana instalacja. Przy regulusach wychodzą babole instalatorów i dlatego starają się je zamaskować dokładając zbiorniki buforowe, grzejniki o dużej pojemności itp.
Przy odpowiednio zrobinej instalacji nawet jeśli rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło w danym momencie będzie wynosiło 0,5 kW nie wystąpi żadne "migotanie" kotła.
Ciągle winę stara się zrzucić na grzejniki i ich małą pojemność. A wina wcale nie leży po ich stronie. Winna będzie źle zaprojektowana instalacja. Przy regulusach wychodzą babole instalatorów i dlatego starają się je zamaskować dokładając zbiorniki buforowe, grzejniki o dużej pojemności itp.
Przy odpowiednio zrobinej instalacji nawet jeśli rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło w danym momencie będzie wynosiło 0,5 kW nie wystąpi żadne "migotanie" kotła.
Jezer niestety ale nie masz racji :roll:
Ciągle winę stara się zrzucić na grzejniki i ich małą pojemność. A wina wcale nie leży po ich stronie. Winna będzie źle zaprojektowana instalacja. Przy regulusach wychodzą babole instalatorów i dlatego starają się je zamaskować dokładając zbiorniki buforowe, grzejniki o dużej pojemności itp.
Przy odpowiednio zrobinej instalacji nawet jeśli rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło w danym momencie będzie wynosiło 0,5 kW nie wystąpi żadne "migotanie" kotła.
Jezer niestety ale nie masz racji :roll:
No to jak jest w końcu
Napiszcie po ludzku co by każdy laik zrozumiał. :lol:
chcesz po bożemu, to będzie po bożemu,
nie wiem ile będzie miał grzejników paweł07, ale sądząc z mocy będzie to około 12 lub więcej grzejników, dla Regulusów pojemność zładu (wody w instalacji) będzie wynosić maksymalnie 30-35 l.
co będzie się działo gdy temperatura na zewnątrz będzie w granicach 10 C,
ano, kocioł nie mogąc modulować z mocą niższą niż te wspomniane 7 kW będzie się włączał i wyłączał, czyli taktował,
i odpowiadając Jezierowi, nic tutaj nie pomoże żaden instalator bez zwiększenia pojemności zładu,
zład można powiększyć stosując bufor, albo grzejniki o większej pojemności,
bufora nie można zastosować ze względów o których pisał paweł, pozostaje więc drugie rozwiązanie,
przyjęcie niższych temperatur pracy instalacji skutkuje dodatkowym powiększeniem grzejników a co za tym idzie zwiększenie pojemności zładu ijeszcze bardziej ekonomiczną pracę kotła kondensacyjnego, bo przy zmniejszeniu temperatur pracy wzrasta jego sprawność,
mam nadzieję że to chyba jest już po bożemu :lol:
mariobros35
07-06-2007, 21:24
mario w większości markowych kotłów bay-pass jest już zainstalowany
Myśląc o bay-pasie nie myślałem o piecu gazowym a o pompie która miesza za sprzęgłem w instalacji c.o :)
mam nadzieję że to chyba jest już po bożemu :lol:
No..... teraz to i ja rozumiem chociaż dopiero zaczynam ten wątek czyli instalacja C.O w nowym domu. :P
1950, jeżeli przez taktowanie rozumiesz cykliczne włączanie się i wyłączanie kotła w celu utrzymania zadanej w domu temperatury np. co godzinę na 10 minut, to żaden nawet największy zład tego nie powstrzyma.
Ale jeśli masz na myśli częste włączanie się i wyłączanie kotła pomimo nieosiągania zadanej temperatury to nie są temu winne zastosowane grzejniki (producent).
Winna jest błędnie zaprojektowana-wykonana-użytkowana instalacja.
Ja rozumiem taktowanie jako ten drugi przypadek. Aby nie dopuścić do taktowania trzeba zapewnić odpowiedni odbiór ciepła. Może to być bufor który wciągnie wiele - ale to naciąganie klienta na kasę.
Lepiej i oszczędniej w eksploatacji jest zapewnienie odbioru ciepła przez grzejniki. Odpowiednio dobrana moc grzejników (przy uwzględnieniu mocy kotła) zapewni szybkie podniesienie temperatury w pomieszczeniach oraz nie dopuści do taktowania kotła.
Mały zład nie jest wadą. Kocioł gazowy gdy dostanie sygnał od sterownika o osiągnięciu zadanej temperatury wyłączy się. Mała ilość nagrzanej wody która jeszcze jest w instalacji to zaleta. Nie nagrzeje dodatkowo domu ponad zadaną amplitudę. I odwrotnie gdy kocioł dostaje sygnał o konieczności włączenia się to szybko podgrzeje wystudzoną wodę gdy jest jej niewiele w rurach i grzejnikach.
To nie jest wymysł Regulusa. Audytorzy energetyczni uwzględniają pojemność wodną instalacji grzewczych przy obliczaniu sprawności instalacji grzewczej. Mały zład podnosi sprawność w porównaniu do dużego zładu. Oczywiście tylko przy urządzeniach, które potrafią się wyłączyć natychmiast - kotły gazowe olejowe, elektryczne.
boguslaw
10-06-2007, 11:05
Brawo Jezier.
Swoimi dwoma wypowiedziami, trafiłeś samo sedno, trafiłeś absolutnie w "10" !!!
Zauważ jak po Twoich stwierdzeniach temat natychmiast ucichł... :P
Najlepiej przyklepać i zasypać, gdyż sugerowane wnioski nie wszystkim leżą.
Nieprawdaż 1950?
Pytania:
1/. Jaka jest funkcja grzejników? Sprawna dystrybucja ciepła "na żądanie" czy
też ochrona palników?
2/. Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł nie będzie, jak to piszecie "taktował".?
boguslaw
10-06-2007, 11:16
Kiedy bufor? :
Zbiornik wodny buforowy jest potrzebny w wypadku jednoczesnego wpięcia
w ogrzewanie kilku źródeł ciepła,
w wypadku posiadania niestabilnego źródła ciepła, po to by magazynować
ciepło wyprodukowane przy jego najwyższej sprawności,
bądź gdy chcemy zmagazynować energię elektryczną tańszą (II taryfa)
na później.
Tworzenie bufora z samych grzejników jest uzasadnione wyłącznie przy zimnym, nieocieplonym obiekcie.
Im cieplejszy obiekt, tym zład powinien być mniejszy.
Celem wszystkich grzejników jest.....?
boguslaw
10-06-2007, 16:37
Bufor ma za zadanie zagwarantowanie, że niestabilne źródło ciepła, dodatkowo przy niestabilnej temperaturze, może wytwarzać ciepło ze swoją maksymalną sprawnością oraz bezpiecznie oraz w dogodnej dla użytkownika porze.
Układ grzejnikowy złożony np. z regulusów tzn. układ grzejnikowy o małej masie całkowitej ma za zadanie ciepło to w precyzyjnych porcjach, dawkować do określonych pomieszczeń.
Grzejniki mają za zadanie wyłącznie sprawną i ekonomiczną dystrybucję ciepła.
Zabudowywanie układu grzejnikowego o specjalnie dużym zładzie wody, stworzonym głównie po to by rzekomo chronić kocioł przed taktowaniem
jest anachronicznym i dodatkowo nieoptymalnym i nieekonomicznym rozwiązaniem.
[/quote]
Brawo Jezier.
Swoimi dwoma wypowiedziami, trafiłeś samo sedno, trafiłeś absolutnie w "10" !!!
Zauważ jak po Twoich stwierdzeniach temat natychmiast ucichł... :P
Najlepiej przyklepać i zasypać, gdyż sugerowane wnioski nie wszystkim leżą.
Nieprawdaż 1950?
Pytania:
1/. Jaka jest funkcja grzejników? Sprawna dystrybucja ciepła "na żądanie" czy
też ochrona palników?
2/. Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł nie będzie, jak to piszecie "taktował".?
masz rację Bogusław,
"Swoja wypowiedzią, trafiłeś samo sedno, trafiłeś absolutnie w "10" !!!"
no Bogusław, myślałem że stać Cię na więcej,
czyżbyś sądził że w czasie długiego weekendu nie mam nic więcej do roboty niż śledzenie jednego z tysięcy tematów,
odpowiem Ci,
Jezier ma prawo nie wiedzieć co znaczy taktowanie kotła,
ale Ty :o producent Regulusów które powodują taktowanie, nie udawaj, że nie wiesz o co w tym wszystkim chodzi :roll:
nie martw się, na pewno Ci odpiszę,
jak zwykle z resztą :lol:
boguslaw
10-06-2007, 19:39
Słabiutko 1950. :lol:
Poniosło Cię.....
Wybaczam. :-?
Widzę 1950, że trafiłem z Tobą w "10". No cóż.....
Odpowiadaj 1950 na temat i ustosunkowuj się merytorycznie do wypowiedzi i nie czepiaj się słówek, co uprawiasz nagminnie.
Nie jesteś ani alfą ani omegą. Też się mylisz, nawet nie wiesz jak często.
Postępu nie zatrzymasz. :roll:
Faktów nie zmienisz. Twoje purmiaki, które tak lansujesz uparcie to taka sama blacha jak każda inna.
A tak a propos: powiedz Ty kolego co grzeje druga i trzecia panela ? ścianę?
Powierzchnia jakby niewykorzystana.....
Szczególnie w niskich temperaturach.
Dlatego w niskich temperaturach tak moc paneli spada na łeb na szyję :roll:
Można się czepiać marki, wyglądu, sposobu podania informacji tyczącej grzejników regulus, natomiast sama idea układu grzejnikowego o małej masie całkowitej z jednocześnie potężną powierzchnią oddawania ciepła, w połączeniu z najlepszym współczynnikiem przewodzenia ciepła jest nie do przebicia przez żadne inne produkty.
Jeśli jeszcze przy wielu współistniejących źródłach ciepła dołożymy do kompletu bufor, każdy inny układ może się schować......
:lol:
boguslaw
10-06-2007, 19:41
/. Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł nie będzie, jak to piszecie "taktował".?
No dawaj 1950........Śmiało... :lol:
1950, jeżeli przez taktowanie rozumiesz cykliczne włączanie się i wyłączanie kotła w celu utrzymania zadanej w domu temperatury np. co godzinę na 10 minut, to żaden nawet największy zład tego nie powstrzyma.
nie, to o czym piszesz to jest normalna praca kotła, taktowanie to załączanie się kotła w rytmie na przykład: minuta pracy, dwie trzy minuty przerwy, z resztą producenci zabezpieczają kotły przed taktowaniem poprzez zabezpieczenia elektroniczne nie pozwalające na zbyt częste włączanie palnika,
Ale jeśli masz na myśli częste włączanie się i wyłączanie kotła pomimo nieosiągania zadanej temperatury to nie są temu winne zastosowane grzejniki (producent).
Jezier jeżeli jest automatyka kotła, a jest w każdym, :roll: to nawet ta najprostsza nie wyłączy kotła dopóty, dopóki nie osiągnie zadanej temperatury,
tego typu sytuacja o której wspominasz, nie może się zdarzyć :-?
jak trzeba będzie, to kocioł będzie pracował pełną mocą przez nieograniczony czas,
coś takiego mogło by się zdarzyć w przypadku naprawdę zainstalowania zbyt małych grzejników,
większość instalatorów gdy dobiera grzejniki to ma tendencję do ich przewymiarowania a nie stosowania zbyt małych, wychodzą z założenia, że jak grzejnik za duży to głowica termostatyczna ograniczy temperaturę,
Mały zład nie jest wadą. Kocioł gazowy gdy dostanie sygnał od sterownika o osiągnięciu zadanej temperatury wyłączy się. Mała ilość nagrzanej wody która jeszcze jest w instalacji to zaleta. Nie nagrzeje dodatkowo domu ponad zadaną amplitudę. I odwrotnie gdy kocioł dostaje sygnał o konieczności włączenia się to szybko podgrzeje wystudzoną wodę gdy jest jej niewiele w rurach i grzejnikach.
zbyt mały zład a taki dają grzejniki typowo konwektorowe jakim między innym jest Regulus w małych instalacjach jest wadą, przy instalacjach średnich i dużych to można już dyskutować,
ale jak rozumiem jest to forum budowlane Muratora i wszystkie instalacje o których się mówi to instalacje małe, nawet te dla budynków o powierzchni powyżej 300 m2,
jakie są tego minusy, niejednokrotnie pisałem krusząc kopie z Bogusławem,
Pytania:
1/. Jaka jest funkcja grzejników? Sprawna dystrybucja ciepła "na żądanie" czy
też ochrona palników?
2/. Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł nie będzie, jak to piszecie "taktował".?
Bogusław odpowiadam Ci, tylko po to żeby Cię usatysfakcjonować :lol:
primo: funkcją grzejników jak sama nazwa wskazuje jest ogrzewanie pomieszczeń, natomiast kwestia zastosowania odpowiedniego rodzaju grzejników to jest już sprawa nie producenta, dla którego najlepiej było by, żeby był jedyny na rynku i nie musiał się martwić o rynki zbytu,
grzejnik, to nie tyko dystrybutor ciepła ale też element instalacji, i całą sztuką jest, żeby wszystkie elementy instalacji współgrały ze sobą,
niestety jak Regulus nie nadaje się do instalacji w której jest np. 12 grzejników z powodów już wcześniej wspominanych to trzeba się z tym pogodzić i nie dorabiać ideologi do instalacji,
secundo, w tym przypadku gdy zamkną się wszystkie zawory, wzrasta ciśnienie w instalacji i otwiera się zawór nadmiarowo-upustowy puszczając ciepłą wodę by passem bezpośrednio na powrót, automatyka kotła czyta że na powrocie jest zbyt wysoka temperatura i wyłącza palnik,
następne włączenie palinka jest możliwe gdy da sygnał sterownik,
w przypadku sterowania z kotła tylko temperaturą wody, palnik może załączyć się wcześniej niż w przypadku gdy pracą kotła steruje sterownik pokojowy,
wtedy ze względu na bezwładność temperaturową pomieszczeń załączenie palnika nastąpi o wiele później,
No dawaj 1950........Śmiało... :lol:
no to dałęm :lol:
Słabiutko 1950. :lol:
Poniosło Cię.....
Wybaczam. :-?
Widzę 1950, że trafiłem z Tobą w "10". No cóż.....
Odpowiadaj 1950 na temat i ustosunkowuj się merytorycznie do wypowiedzi i nie czepiaj się słówek, co uprawiasz nagminnie.
Nie jesteś ani alfą ani omegą. Też się mylisz, nawet nie wiesz jak często.
Postępu nie zatrzymasz. :roll:
Faktów nie zmienisz. Twoje purmiaki, które tak lansujesz uparcie to taka sama blacha jak każda inna.
A tak a propos: powiedz Ty kolego co grzeje druga i trzecia panela ? ścianę?
Powierzchnia jakby niewykorzystana.....
Szczególnie w niskich temperaturach.
Dlatego w niskich temperaturach tak moc paneli spada na łeb na szyję :roll:
Można się czepiać marki, wyglądu, sposobu podania informacji tyczącej grzejników regulus, natomiast sama idea układu grzejnikowego o małej masie całkowitej z jednocześnie potężną powierzchnią oddawania ciepła, w połączeniu z najlepszym współczynnikiem przewodzenia ciepła jest nie do przebicia przez żadne inne produkty.
Jeśli jeszcze przy wielu współistniejących źródłach ciepła dołożymy do kompletu bufor, każdy inny układ może się schować......
:lol:
Bogusław w międzyczasie starałeś się mi dokopać :lol: :lol: :lol:
ale nie wierzę żebyś mając okazję nie wytknął mi błędów, :oops:
jeżeli tak, a na to wychodzi, żę tak, to chwała Ci za Twoją wielkoduszność,
nie należy kopać leżącego :cry:
jeszcze raz Ci dziękują: :lol: :lol: :lol:
boguslaw
10-06-2007, 20:07
Ty 1950 masz chyba wszystkich za głupków? :roll:
Odpowiedz na pytanie !!!
Na razie gmatwasz ,gmatwasz i udajesz mądralę, pisząc masło maślane.
boguslaw
10-06-2007, 20:10
Ciągle winę stara się zrzucić na grzejniki i ich małą pojemność. A wina wcale nie leży po ich stronie. Winna będzie źle zaprojektowana instalacja. Przy regulusach wychodzą babole instalatorów i dlatego starają się je zamaskować dokładając zbiorniki buforowe, grzejniki o dużej pojemności itp.
Przy odpowiednio zrobinej instalacji nawet jeśli rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło w danym momencie będzie wynosiło 0,5 kW nie wystąpi żadne "migotanie" kotła.
Sama prawda. :P
boguslaw
10-06-2007, 20:59
Dla informacji wszystkich:
1950 forsuje grzejniki purmo, co przebija się wyraźnie przez wątki, w kórych uczestniczy. Nie ogólnie grzejniki panelowe lecz właśnie purmo.
O ile w wątku tym pojawiło się kilka wypowiedzi instalatorów, próbujących podpowiedzieć coś pytającemu, a wypowiedzi te były wypowiedziami konstruktywnymi, pozytywnymi, to kolega 1950 zaprezentował wyraźnie stanowisko anty.
Nie i już.
Jest to zrozumiałe, gdyż niskopojemnościowe grzejniki są grzejnikami z wyboru dla coraz większej ilości mądrze zbudowanych instalacji.
Kolega Jezier jest na tym forum od lat i komu jak komu, lecz jemu właśnie trudno odmówić inteligencji, obiektywizmu i dociekliwości w poszerzaniu własnej wiedzy.
boguslaw
10-06-2007, 21:15
Zład nie może być powiększany w celu ochrony kotła, jest to ekonomiczna bzdura.
Im większa całkowita masa grzejników (grzejnik + woda), tym wieksza bezwładność cieplna instalacji i tym bardziej nieekonomiczna jej praca.
Po to żeby chronić palniki?
A jest tak:
10 kW zabudowane w instalacji czy to w regulusach, czy to w purmo to to samo 10 kW.
Jeśli już instalacja jest rozhulana to nie ma znaczenia z jak ciężkich czy z jak lekkich grzejników odbywa się podaż ciepła.
Różnica jest w szybkości osiągania tej mocy nominalnej czyli w czasie potrzebnym do rozruchu oraz w czsie piotrzebnym do wyhamowania instalacji.
I to jest istota korzyści w zamontowaniu układu grzejnikowego o małej masie całkowitej.
Jeśli kocioł ma dolne ograniczenie mocy na poziomie 7 kW a w instalacji zostanie otwarty tylko jeden purmiak o mocy powiedzmy 1000 W to źle zbudowana instalacja będzie taktować czy też nie? Oczywiście że będzie.
Nie pomoże święty Boże.
Klucz leży w dobrych rozwiązaniach instalacyjnych a regulusy z pewnościa wymagają mniejszej ilości automatyki sterującej od każdych innych.
Automatyka sterująca ma właśnie za zadanie zmniejszać złe skutki zładu o dużej masie.
Tymczasem 1950 każe powiększać zład aby chronić palnik w kotle. :lol:
Gdzie sens, gdzie logika.
Ty 1950 masz chyba wszystkich za głupków? :roll:
Odpowiedz na pytanie !!!
Na razie gmatwasz ,gmatwasz i udajesz mądralę, pisząc masło maślane.
na jakie pytanie :o
być może czegoś nie doczytałem :roll:
będziesz łaskaw powtórzyć :oops:
mnie się wydawało, że odpowiedziałem :-?
pomijam to, że zaczynasz wycieczki osobiste :lol: :lol: :lol:
ach to już wiem dlaczego uważasz że uważam Cię za głupka,
tak nie jest,
ale...
skoro nalegasz :roll:
doczytałem się :lol:
Ciągle winę stara się zrzucić na grzejniki i ich małą pojemność. A wina wcale nie leży po ich stronie. Winna będzie źle zaprojektowana instalacja. Przy regulusach wychodzą babole instalatorów i dlatego starają się je zamaskować dokładając zbiorniki buforowe, grzejniki o dużej pojemności itp.
Przy odpowiednio zrobinej instalacji nawet jeśli rzeczywiste zapotrzebowanie na ciepło w danym momencie będzie wynosiło 0,5 kW nie wystąpi żadne "migotanie" kotła
nie wnikając w poziom Twojej inteligencji, (bo wychodzi, że masz bardzo słabą swoją samoocenę, i nie mniej do mnie o to pretensji, ale wynika to z Twoich postów)
może odpowiedź mi w jaki sposób będzie pracował kocioł, gdy jego moc minimalna wynikająca z konstrukcji wynosi te przykładowe 7 kW,
w jakim czasie podgrzeje, przyjmijmy ilość wody w instalacji równiej 40 l. o delta t równe 2C,
a później z powodu szybkiego schłodzenia tych 40l. wody które tłoczy pompa do instalacji, automatyka da sygnał na palnik celem jego załączenia,
potrudziłem się o obliczenie jaka powinna być wydajność cieplna kotła by ogrzać te 40 l. wody o 2C w czasie 1 minuty,
wiesz Bogusław jaka jest ta wydajność? - no dobra nie będę Cię dalej trzymał w niepewności,
kocioł żeby podgzeać te 40 l. wody, powinien pracować z mocą 5,9 kW,
a tutaj d.upa zbita, minimalna moc kotła to 7 kW,
i co?
ano w takim wypadku kocioł zaczyna taktować,
jak napisałem wyżej, producenci starają się zapobiec tego typu sytuacjom i robią urządzenia idioto odporne,
ale nie muszę Ci chyba wyjaśniać, że każde urządzenie najbardziej cierpi w momencie rozruchu,
czy to będzie samochód, czy silnik elektryczny czy też kocioł c.o. w momencie rozruchu występuje największe zużycie,
później to już betka, jak ruszy i pracuje stale, to pracuje ekonomicznie,
i dlatego kolejny już raz staram Ci się przekazać tę bolesną dla Ciebie prawdę,
Twoje grzejniki nie nadają się do instalacji małych, do domów jednorodzinnych gdzie grzejnik ma być jedynym elementem grzejnym,
niestety :-?
radoslav
10-06-2007, 21:30
qrde nie wypowiedzialem Jego imienia a On sie zjawil. Teraz jak w prawie kazdym watku bedzie wojna bogusław kontra niewierni.
Bogusław chyba rzeczywiście zacznę powątpiewać w poziom Twojej inteligencji,
może mi napiszesz gdzie pisałem oprócz ogłoszeń o Purmo,
czytaj ze zrozumieniem
chcesz to będę pisał DUżYMI LITERAMI,
piszemy nie o mocach grzejników ale o zladzie,
jeżeli nie rozumiesz tej subtelnej różnicy, to mówi się trudno,
instalacja to nie są tylko grzejniki, tego chyba też nie rozumiesz,
instalacja to całość i jak taka powinna być rozpatrywana,
dlatego ważne są wszystkie jej elementy a nie tylko grzejnik który ma 25 lat gwarancji,
i co z tego, jak z powodu tego cudownego grzejnika po 5 latach skończy się kocioł, o d.upę rozbić taką instalację,
i nigdy do małej instalacji nie polecę klientowi grzejników o małym zładzie,
byłbym nieuczciwy :evil:
boguslaw
10-06-2007, 21:50
1950. Nie zagadasz sprawy
Konstruktywnie, konstruktywnie!
Forumowicze czytają i myślą. Powtarzasz dokładnie to co ja napisalem poprzednio.
To taka powtórka, żeby wyszło, że to nie ja powiedziałem tylko Ty?
Przy dobrze zaprojektowanej instalacji z regulusami kocioł nie będzie taktował.
Przy źle zrobionej instalacji kocioł będzie taktował za każdymi grzejnikami.
boguslaw
10-06-2007, 21:56
Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł nie będzie, jak to piszecie "taktował".?
No dawaj 1950........Śmiało...
boguslaw
10-06-2007, 22:00
Polecam Ci do przeczytania "Polactwo" Ziemkiewicza.
Może po tej lekturze dasz sobie trochę na wstrzymanie.
Można się czepiać marki, wyglądu, sposobu podania informacji tyczącej grzejników regulus, natomiast sama idea układu grzejnikowego o małej masie całkowitej z jednocześnie potężną powierzchnią oddawania ciepła, w połączeniu z najlepszym współczynnikiem przewodzenia ciepła jest nie do przebicia przez żadne inne produkty.
Jeśli jeszcze przy wielu współistniejących źródłach ciepła dołożymy do kompletu bufor, każdy inny układ może się schować.....[quote]
ręce opadają,
poczytaj ze zrozumieniem to co pisałem kilka postów wyżej, w akapicie zaczynającym się od secundo
i nie kompromituj się,
a co tam, niech Ci będzie, że masz rację, :-?
a ja jestem uparty i nie chcę robić instalacji na rewelacyjnych Regulusach,
no cóż, te typy tak mają :roll:
Polecam Ci do przeczytania "Polactwo" Ziemkiewicza.
Może po tej lekturze dasz sobie trochę na wstrzymanie.
Można się czepiać marki, wyglądu, sposobu podania informacji tyczącej grzejników regulus, natomiast sama idea układu grzejnikowego o małej masie całkowitej z jednocześnie potężną powierzchnią oddawania ciepła, w połączeniu z najlepszym współczynnikiem przewodzenia ciepła jest nie do przebicia przez żadne inne produkty.
Jeśli jeszcze przy wielu współistniejących źródłach ciepła dołożymy do kompletu bufor, każdy inny układ może się schować.....
i co jeszcze chcesz dołożyć do tej instalacji,
nikt tutaj nie pisze o buforze, czyli instalacji o dużym zładzie,
tylko o instalacji z Regulusami czyli o instalacji z małym zładem
zrozumienie Bogusław,
zrozumienie,
boguslaw
10-06-2007, 22:58
Masz rację, ręce opadają, jak się Ciebie czyta.
Ci co mają zrozumieć co mam na myśli, to zrozumieją.
Przeczytaj ponownie kilka razy zdanie, które wytłuściłeś.
O buforze pisał w tym wątku choćby niezły, podajac dobrą alternatywę dla pytającego.
Jeśli z jakichś przyczyn należy zwiększyć zład to należy go powiększyć poprzez dołożenie zbiornika buforowego a nigdy poprzez zwiększenie grzejników czyli zwiększenie bezwładności układu grzejnikowego, które zawsze jest nieekonomiczne.
boguslaw
10-06-2007, 23:06
1950. To co napisałeś po akapicie zaczynającym się "secundo..." dotyczy także intsalacji z regulusami.
Widzę, że unikasz jasnej odpowiedzi.
No to jeszcze raz powtórzę po raz enty pytanie, na które lawirująć unikasz odpowiedzi:
Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł nie będzie, jak to piszecie "taktował".?
Odpowiedz krótko: tak czy nie?
grzejniki panelowe ze względu na co najmniej 5-krotnie większą pojemność wodną nie powodują tego typu perturbacji,
czy to tak trudno zrozumieć, że większa pojemność wodna to dłuższy czas oddawania zawartej w wodzie energii,
być może nie potrafię tego co chcę powiedzieć, przelać na klawiaturę, :-?
boguslaw
11-06-2007, 07:37
KŁAMIESZ !!
Jesteś wyjątkowo nierzetelny.
A na marginesie - miałeś tylko ustosunkować się do konkretnego podanego wyżej przykładu.
Tymczasem plujuesz jednostronnie na polski produkt, którego jak przyznaleś nigdy, nigdzie nie montowałeś. Wolałbyś by regulus miał etykietę Made in Germany? Wtedy by Ci pasował?
W dobrze, świadomie skonfigurowanej instalacji zawierającej regulusy nie ma żadnych, ale to żadnych problemów z nieprawidłową pracą kotła gazowego i każdego innego.
boguslaw
11-06-2007, 07:45
czy to tak trudno zrozumieć, że większa pojemność wodna to dłuższy czas oddawania zawartej w wodzie energii,
....I znacznie dluższy każdorazowo czas rozruchu instalacji.Każdorazowo. przy każdym kolejnym uruchomieniu.
Przy każdym załączeniu palnika instalacja z panelami potrzebuje znacznie więcej czasu niż z regulusami do osiągniecia pożąanej mocy grzejników.
Tak,tak - i nazywa się to nawet szkodliwą dla ekonomiki pracy instalacji i komfortu cieplnego bezwladnością cieplną czy jak kto woli inercją.
I objawia się ona nie tylko przy wyhjamowywaniu instalacji lecz przede wszystkim przy jej każdorazowym uruchomieniu.
sebo8877
11-06-2007, 07:58
Masz rację, ręce opadają, jak się Ciebie czyta.
Ci co mają zrozumieć co mam na myśli, to zrozumieją.
Przeczytaj ponownie kilka razy zdanie, które wytłuściłeś.
O buforze pisał w tym wątku choćby niezły, podajac dobrą alternatywę dla pytającego.
Jeśli z jakichś przyczyn należy zwiększyć zład to należy go powiększyć poprzez dołożenie zbiornika buforowego a nigdy poprzez zwiększenie grzejników czyli zwiększenie bezwładności układu grzejnikowego, które zawsze jest nieekonomiczne.
To wg Ciebie jaka powinien miec pojemnośc ten akumulator ???
Sensowny zaczyna się od conajmniej 1 m3 ???? :o
Czy jest sens?? - dlatego uważam że zastosowanie tutaj większegi zladu jest sensowniejsze.
sebo8877
boguslaw
11-06-2007, 08:20
Dla jasności: dobrze skonstruowana, zestawiona instalacja z kotłem gazowym na regulusach nie wymaga zbiornika buforowego.
Zbiornik buforowy można jednak zawsze dołożyć przy jednoczesnym precyzyjnym, bez zbędnego przewymiarowania doborze wielkości grzejników np. przy kotłach kondensacyjnych.
Kocioł kondensacyjny pracuje wówczas zawsze optymalnie.
Dokłada się do bufora zdejmując jednocześnie część kosztów z grzejników.
Wówczas też temperatura ustawiona na kotle nie ma znaczenia, gdyż proces ładowanie bufora odbywa sie całkowicie niezależnie (równolegle) do procesu ogrzewania pomieszczeń.
Kilka powodów, kiedy powinno się dołożyć zbiornik buforowy wymieniłem na początku wątku. Przykłady pozytywne dla użytkownika mozna mnożyć.
Nie bez istotnego znaczenia są możliwości czasowe użytkowników.
Przesunięcie akumulowania ciepła w stronę zbiornika buforowego przy jednoczesnym posiadaniu grzejników o małej masie całkowitej to "dwa w jednym". Z jednej strony optymalne i szybkie dawkowanie, dozowanie energii
z drugiej optymalizowane, w szerokim pojęciu tego słowa, gromadzenie tej energii.
Rozpiętość niezbędnej wielkości bufora jest ogromna i zależy rownież od wielu czynników pozainstalacyjnych w tym zwyczajów i ilości domowników.
I nawet przy powyższej polemice, korzystniej czasem pod każdym względem, biorąc pod uwagę płynność pracy kotła, jest dołożyć mały zbiornik buforowy do układu grzejnikowego o małej masie całkowitej niż na siłę powiększać zład powiększając grzejniki.
Witam Cie Bogusławie. A moze, skoro juz sie odezwałeś, po prostu odpowiedz forumowiczowi na zadane pytania - bo skierowane są one własnie do Ciebie, bo On sam od Twojej firmy otrzymał tylko "odkrywcze" ( odkrywcze, bo nawet dziecko wie, ze licząc moc kotła jednym z parametrów jest temperatura zewnętrzna - 20) stwierdzenie,
Firma Regulus odpowiedziała mi jedynie, iż do zapotrzebowania w energię na poziomie 10 kW, kocioł powinien mieć zmodulowany palnik na 8-9 kW przy -20 st. C na zewnątrz; a co z pozostałymi przypadkami (jesień, wiosna, przypadki wymienione wyżej)!?
A dylemat ma dość istotny
Kupując grzejniki Regulus, chcę mieć absolutną pewność, iż wszystko będzie działało należycie i decyzja ta nie spowoduje np. szybkiego zużycia kotła, zwiększenia zużycia gazu, etc..
Cała polemika wynika z tego, że od firmy nie uzyskał odpowiedzi - próbowali zrobić to forumowicze - to może teraz kolej na własciciela (szefa) firmy?
Wczesniej i trochę dalej podał istotne warunki w jakich maja pracowac grzejniki.
Pozdrawiam
Aby znów nie wywołac zbędnej polemiki, zapytam prosto:
Jest kocioł o mocy 7 - 21 kW (jednofunkcyjny - tak sadze po dotyczczsowych wypowiedziach), zapotzrebowanie wynosi 10 kW, zainstalowany podgrzewacz CWU 120l, brak miejsca (mozliwości) na bufor.
I pytanie. Co bedzie "lepiej chodziło" w tej konkretnej sytuacji, grzejniki z małym zładem, czy tez dobrać takie grzejniki gdzie jest wiekszy zład.
Bo tu tkwi zasadniczy problem (przewymiarowany kocioł, brak możliwości "dołożenia bufora".
Tym razem bez typowej dla mnie złośliwości :oops:
Witam Cie Bogusławie. A moze, skoro juz sie odezwałeś, po prostu odpowiedz forumowiczowi na zadane pytania - bo skierowane są one własnie do Ciebie, bo On sam od Twojej firmy otrzymał tylko "odkrywcze" ( odkrywcze, bo nawet dziecko wie, ze licząc moc kotła jednym z parametrów jest temperatura zewnętrzna - 20) stwierdzenie,
Firma Regulus odpowiedziała mi jedynie, iż do zapotrzebowania w energię na poziomie 10 kW, kocioł powinien mieć zmodulowany palnik na 8-9 kW przy -20 st. C na zewnątrz; a co z pozostałymi przypadkami (jesień, wiosna, przypadki wymienione wyżej)!?
A dylemat ma dość istotny
Kupując grzejniki Regulus, chcę mieć absolutną pewność, iż wszystko będzie działało należycie i decyzja ta nie spowoduje np. szybkiego zużycia kotła, zwiększenia zużycia gazu, etc..
Cała polemika wynika z tego, że od firmy nie uzyskał odpowiedzi - próbowali zrobić to forumowicze - to może teraz kolej na własciciela (szefa) firmy?
Wczesniej i trochę dalej podał istotne warunki w jakich maja pracowac grzejniki.
Pozdrawiam
Ot zadałem firmie niewygodne pytania...
boguslaw
11-06-2007, 11:41
pawel07 - z takim nastawieniem w żadnym wypadku nie kupuj regulusów.
Kup cokolwiek innego.
Podpowiedzi padały, również z mojej strony. Przy dobrej woli można je wyłuskać. Warunek - dobra wola a tej niektórym najwyraźniej brakuje....
Przy tak postawionej kwestii żadna odpowiedź nie będzie w pełni satysfakcjonująca.
Bo cóż oto się stało?
Kupuje się ciężarówkę do transportu kiedy wystarczyłby spokojnie samochód dostawczy lub nawet osobowy.
Tego nie można, tego nie można, tego nie wstawię, 30 min to za dlugi czas grzania wody itd. itp.... Ratujcie !!
Co tu ratować?
Kto jest winien? Pewnie REGULUS? Przecież to jakaś kosmiczna bzdura....
Rozwiązania są. Jest ich wiele.
Trzeba tylko chcieć je przyjąć i wysłuchać. Konstruktywnie i z należytą starannością.
Czekam na odpowiedź na pytanie. Potem udzielę swojej.
Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł będzie "taktował" czy nie?
Boguś - mała próbka:
Moc rzędu 20-25kW to absolutne minimum dla zapewnienia bezproblemowego poboru ciepłej wody w kilku punktach jednocześnie: prysznic, kuchnia itp.
Podkreslenie moje - to max ile?. To na podstawie takich rad fachowców, forumowicz zakupił przewymiarowany kocioł i ma teraz problem z ogrzewaniem. Napisałeś:
Kupuje się ciężarówkę do transportu kiedy wystarczyłby spokojnie samochód dostawczy lub nawet osobowy.
I tutaj pełna zgoda. Fakt, że opornie, ale coraz częściej dobiera sie kotły gazowe na faktyczną, a nie znacznie przewymiarowaną moc grzewcza.
Pozdrawiam
KŁAMIESZ !!
Jesteś wyjątkowo nierzetelny.
A na marginesie - miałeś tylko ustosunkować się do konkretnego podanego wyżej przykładu.
Tymczasem plujuesz jednostronnie na polski produkt, którego jak przyznaleś nigdy, nigdzie nie montowałeś. Wolałbyś by regulus miał etykietę Made in Germany? Wtedy by Ci pasował?
W dobrze, świadomie skonfigurowanej instalacji zawierającej regulusy nie ma żadnych, ale to żadnych problemów z nieprawidłową pracą kotła gazowego i każdego innego.
teraz przekroczyłeś granice dobrego wychowani :evil:
insynuujesz mi rzeczy o których w ogóle nie mówiłem,
mimo tego odpuszczę Ci :lol: :lol:
z prostego powodu,
zachowujesz się jak małe rozkapryszone dziecko któremu odmówiono kupna zabawki,
to dziecko używa dokładnie podobnych argumentów jakie ty przedstawiasz,
ale dzieciom się wybacza, mają takie małe rozumki,
a może to było złe porównanie bo skoro mówisz o kłamstwach to jesteś podobny do naszych polityków,
jak już braknie rzeczowych argumentów, to wyciąga się teczki, zarzuca kłamstwo i co tam jeszcze,
za chwilę zarzucisz mi że byłem TW,
i jakoś nie będę zdziwiony,
zgadnij dla czego :roll:
a powracając do bufora który wg ciebie jest panaceum na dobre działanie instalacji,
bufor to nie tylko większy zład który pozwala instalacji pracować na Regulusach w normalnych warunkach,
bufor to przede wszystkim straty, i to jak tak policzysz w skali roku wcale nie są takie małe,
dlatego bufor powinno się stosować w kotłach na drewno, gdzie w któtkim okresie czasu trzeba zgromadzić dużą porcję energii, w instalacjach hybrydowych gdzie tak jak u mnie pracuje kondensat i wspomaganie co z kolektorów słonecznych i wszędzie tam gdzie jego zastosowanie jest uzasadnione ekonomicznie,
to znaczy: (napiszę Ci to tak po prostu bo jak widzę masz trudności z rozumieniem słowa pisanego) gdzie zyski z pracy bufora w instalacji są większe niż straty ciepła, i koszt samego bufora, chyba że jak napisałem wcześniej względy eksploatacyjne wskazują na zasadność zastosowania bufora,
TERAZ BĘDĘ PISAŁ DUŻYMI LITERAMI
CZYTAJ I STARAJ SIĘ ZROZUMIEĆ,
W PRZECIĘTNYM DOMU O JAKICH SIĘ TUTAJ DYSKUTUJE, ZASTSOSOWANIE REGULUSÓW I BUFORA JEST:
PO PIERWSZE NIE UZASADNIONE EKONOMICZNIE,
PO DRUGIE, W MOIM ODCZUCIU TEGO TYPU INSTALACJA JEST NIE OPTYMALNĄ,
(CZYTAJ: SĄ INNE LEPSZE ROZWIĄZANIA)
PONAD TO, W DZISIEJSZYCH CZASACH WIĘKSZOŚĆ KONSUMENTÓW NIE ZWRACA AŻ TAK BARDZO UWAGI NA NAKLEJKĘ,
NO CHYBA, ŻE JEST TO MADE IN CHINA ,
W DZISIEJSZYCH CZASACH PATRZY SIĘ CORAZ BARDZIEJ NA WALORY UŻYTKOWE I JAKOŚĆ,
JEŻELI BĘDĘ MIAŁ DWA RÓWNORZĘDNE PRODUKTY, TO WYBIORĘ POLSKI,
ALE JEŻELI NASZ PRODUKT BĘDZIE GORSZY TO WYBIORĘ LEPSZY,
PO PROSTU JA JESTEM TYLKO INSTALATOREM I JESTEM ZA BIEDNY, ŻEBY KUPOWAĆ DZIADOSTWO,
BYĆ MOŻE TY PRODUCENT REGULUSÓW JESTEŚ NA TYLE ZAMOŻNY ŻE STAĆ CIĘ NA KUPOWANIE BYLE CZEGO,
MNIE NA TO NIE STAĆ,
A JAK NIEJEDNOKOROTNIE STWIERDZIŁEM REGULUSY TO NIEZBYT FORTUNNE ROZWIĄZANIE DO MAŁYCH INSTALACJI,
O DUŻYCH MOŻEMY DYSKUTOWAĆ
sebo8877
11-06-2007, 12:12
Dodałbym jeszcze iż bufor 800l jest zabezpieczeniem (przy kotłach na paliwo stąłe) samego kotła - by zmagazynowac energie i zadzialac jako akumulator - przy typowej instalcji - pojemnośc jego powinna znacznie wyższa. dodatkowo ilośc spalanego paliwa (wegiel, miał) jest nieekonomiczna - dlatego tez tak jak napisał 1950 bufory maja zastosowanie w istalacjach z kotłami na drewno (gdzie paliwo trzenba spalic w jak najwyższej temperaturze - oczywiście pisże bardzo obrazowo). dlatego bufor przy gazówce to wg mnie sytuacja mało ekonomiczna
Sebo8877
pawel07 - z takim nastawieniem w żadnym wypadku nie kupuj regulusów.
Kup cokolwiek innego.
Podpowiedzi padały, również z mojej strony. Przy dobrej woli można je wyłuskać. Warunek - dobra wola a tej niektórym najwyraźniej brakuje....
Przy tak postawionej kwestii żadna odpowiedź nie będzie w pełni satysfakcjonująca.
Bo cóż oto się stało?
Kupuje się ciężarówkę do transportu kiedy wystarczyłby spokojnie samochód dostawczy lub nawet osobowy.
Tego nie można, tego nie można, tego nie wstawię, 30 min to za dlugi czas grzania wody itd. itp.... Ratujcie !!
Co tu ratować?
Kto jest winien? Pewnie REGULUS? Przecież to jakaś kosmiczna bzdura....
Rozwiązania są. Jest ich wiele.
Trzeba tylko chcieć je przyjąć i wysłuchać. Konstruktywnie i z należytą starannością.
Czekam na odpowiedź na pytanie. Potem udzielę swojej.
Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł będzie "taktował" czy nie?
Na jakie pytanie? Czy kocioł będzie taktował? A skąd do j. ch. mam to wiedzieć? To ja, jako laik zadałem to pytanie producentowi, a potem na forum. To ja nie otrzymałem od producenta żadnej wiążącej odpowiedzi; otrzymałem jedynie różne informacje od forumowiczów i chwała Im za to.
Ja jestem źle nastawiony do regulusów? - nigdy w życiu, jestem zwolennikiem nowych technologii, tylko nie wiem czy ona u mnie zagra prawidłowo. Czy to ja jestem winien temu, że projektant tak, a nie inaczej zaprojektował instalacje. Kocioł, jak i tonę innych materiałów już posiadam i nie mogę go wymienić. Czy to moja wina, iż w tym debilnym kraju wszystko drożeje z dnia na dzień i wszystko muszę kupować dużo wcześniej na zapas (jak za komuny!)? Dla mnie inflacja wynosi 300 % rocznie!!! - no tak staniały gwoździe, telewizory i inne materiały "pierwszej" potrzeby.
Problemem większości ludzi, a przede wszystkim Pana, Panie Bogusławie jest nieodpowiadanie wprost na pytania.
Pytania były konkretne, odpowiedzi mętne. Jakie więc mam wyciągnąć wnioski.
Chciałem TYLKOi WYŁĄCZNIE!!!!!! wiedzieć, czy regulusy będą poprawnie działać w mojej instalacji, zaprojektowanej przez SUPER-FACHOWCÓW - to nie Ja wybrałem tą ciężarówkę!
Jedyne, powtarzam jedyne konkretne odpowiedzi padły od 1950.
Ratujcie??? Co tu ratować? Potrzebna jest tylko zwykła, banalnie prosta odpowiedź na moje pytanie. Takiej odpowiedzi udzielił mi 1950, a nie Pan, Panie Bogusławie. Pan odpowiada pytaniami. Preparuje Pan pytania w taki sposób, iż odpowiedź zawsze będzie: regulus, regulusy, regulusów, z regulusami, etc...
Śledziłem wiele Pana wcześniejszych wypowiedzi na innych forach i bardzo je sobie ceniłem. Decyzję jaką w związku z tym podjąłem to zakup regulusów - nie jestem uprzedzony! Niestety, w pewnym momencie ktoś napisał o małym zładzie i możliwości taktowania kotła, no i tu pojawiły się pewne obawy.
Zadałem Panu pytanie odnośnie tzw. "migotania kotła" i nic. Pan, zadaje pytania:
Jeśli w instalacji z kotłem j/w. o mocy minimum 7 kW, przy grzejnikach
dajmy na to panelowych, odcięte zostaną wszystkie grzejniki poza
jednym, dwoma to kocioł nie będzie, jak to piszecie "taktował".?
Po pierwsze poza trzema.
Po drugie NIE WIEM!
To mnie interesują odpowiedzi na te pytania. To ja zadałem pytania i pragnę uzyskać odpowiedź, a nie polemizować nad wyższością świąt wielkanocnych nad bożym narodzeniem.
Proszę nic nie pisać o moim nastawieniu!
NIGDY NIE WINIŁEM FIRMY REGULUS - mam oczywiście na myśli produkty.
boguslaw
11-06-2007, 12:37
Pawel07
Jest wiele ofiar forumowych mądrusiów odpowiadających kategorycznie.
Postawiłeś pytanie, po czym uustaliłeakie wartunki, że nie ma dobrego rozwiązania.
Czy mam Ci powiedzieć, że masz powiększać zład, jak 1950, skoro uważam to za błąd. Większy zład to nawet do 15% rocznie większe zużycie energii z powodu wzrostu bezwładności ukladu o komforcie nie wspominając.
Przegiąłęś 1950. Nie jestem chłopaczkiem do strofowania.
Kłamiesz w żywe oczy, manipulujesz i unikasz odpowiedzi.
O buforze pisałem jako o szczególnym i dpouszczalnym przypadku a nie jako o reguler.
Pytanie zadałem już kilka razy.
Dalej czekam 1950.
Krótko: tak czy nie.
Może nie zauważyłeś, ale od Bogusława nie usłyszysz UCZCIWEGO stwierdzenia, typu: w tej sytuacji każde rozwiazanie bedzie miało wady (zbyt duza moc kotła), a z uwagi na minimałny zład, w tej konfiguracji, regulusy nie są najlepszym rozwiązaniem.
On (Bogusław) - nigdy nie odpowiada wprost. Taka "mania" 8)
Bogusław jest specjalistą od wymijających odpowiedzi. Ale nam zawsze pisał, że jest lekarzem :roll:
Bogusław odpowiedz Pawlowi. Jego instalacja bedzie OK czy nie? 8)
Pawel07
Jest wiele ofiar forumowych mądrusiów odpowiadających kategorycznie.
Postawiłeś pytanie, po czym uustaliłeakie wartunki, że nie ma dobrego rozwiązania.
Czy mam Ci powiedzieć, że masz powiększać zład, jak 1950, skoro uważam to za błąd. Większy zład to nawet do 15% rocznie większe zużycie energii z powodu wzrostu bezwładności ukladu o komforcie nie wspominając.
Dziękuje za odpowiedź,... ale to nie tak...
Najpierw postawiłem warunki, a potem zadałem pytania.
Interesuje mnie tylko, które grzejniki w tej, konkretnej sytuacji będą pracować "poprawniej".
Parafrazując: wszystkie grzejniki w tej (mojej) instalacji będą działać źle (regulusy, stalowe-płytowe); interesuje mnie jednak, które będą działać "MNIEJ ŹLE".
Przepraszam za określenie" "MNIEJ ŹLE", ale już nie wiem co mam napisać aby mnie zrozumiano.
Ja tam Cie rozumiem - bez podpowiedzi :oops:
Pawel07
Jest wiele ofiar forumowych mądrusiów odpowiadających kategorycznie.
Postawiłeś pytanie, po czym uustaliłeakie wartunki, że nie ma dobrego rozwiązania.
Czy mam Ci powiedzieć, że masz powiększać zład, jak 1950, skoro uważam to za błąd. Większy zład to nawet do 15% rocznie większe zużycie energii z powodu wzrostu bezwładności ukladu o komforcie nie wspominając.
Przegiąłęś 1950. Nie jestem chłopaczkiem do strofowania.
Kłamiesz w żywe oczy, manipulujesz i unikasz odpowiedzi.
O buforze pisałem jako o szczególnym i dpouszczalnym przypadku a nie jako o reguler.
Pytanie zadałem już kilka razy.
Dalej czekam 1950.
Krótko: tak czy nie.
Bogusław wydaje mi się, że już parę razy odpowiadałem,
cały kłopot jest w tym, że niestety nie potrafisz czytać ze zrozumieniem,
nie bierz jednak sobie tego, aż tak do serca,
podobno wg badań, większość społeczeństwa cierpi na to samo,
po za tym wszystkim, to nie ja sprowadzam dyskusję do takiego poziomu,
ja tylko, nad czym ubolewam staram się dostosować do Twojego poziomu dyskusji :roll:
ochłonij trochę, usiądź i staraj się przeczytać to wszystko jeszcze raz,
najlepiej na głos i ze zrozumieniem,
później jak już zrozumiesz o co w tym wszystkim chodzi, możemy porozmawiać,
wiesz w czym jest największy problem?
ano w tym, że podchodzisz do każdej wypowiedzi na temat Regulusa w sposób bardzo emocjonalny,
a gdybyś rozumiał co czytasz to zauważyłbyś, że ja nie potępiam Regulusów,
zawsze pisałem, że nie nadają się do małych instalacji i że o dużych możemy dyskutować,
pawel07 Twoja instalacja będzie chodzić poprawnie, grzejniki panelowe wyeliminują możliwość taktowania kotła
boguslaw
11-06-2007, 14:24
pawel07 zacytuję Ciebie samego, choć odpowiedź może nie wprost padla już wielokrotnie.
wszystkie grzejniki w tej (mojej) instalacji będą działać źle (regulusy, stalowe-płytowe);
Zadałeś pytanie i mimo uzyskania wielu podpowiedzi przyjąłeś jedną, gdyż była kategoryczna, odpowiedź od 1950 regulusy nie nadają się do twojego kotla.
Nie i już. Zakładam, że podświadomie takiej właśnie odpowiedzi oczekiwałeś.
To w Twoim imieniu doprecyzowalem pytanie czy z innymi grzejnikami kocioł nigdy nie będzie taktował? Pytanie określało konkretną sytuację. Zauważ, że 1950 do teraz nie udzielil odpowiedzi.
Zamiast tego rozwodzi się, powtarzajac w kółko jedno i to samo + liczne argumentum ad personam. Wiekszość pisze : zmień kocioł - 1950 każe Ci powiekszać zład.
Pamiętaj, że to Ty będziesz płacił rachunki za gaz a nie 1950.
Źle to źle i żadne mniej źle nie występuje.
Twoje maksimum zapotrzebowania cieplnego to blisko minimum mocy kotła.
Żadne grzejniki na świecie normalnie dobrane mocą nie będą pracowały dobrze.
A przewymiarowane? tak samo regulusy jak i płyciakim gdyż 1000W mocy regulusów = 1000W mocy płyciaków.
Różnica leży tylko w bezwladności rozruchowej i bezwladności hamowania instalacji. Dla regulusow wyniesie ona 1392 kJ dla płyciaków blisko 9 x wiecej.
Policzyłem szybko, że dla Twojego kotła przy parametrach 55/45 regulusy uzyskają pelna moc nominalną dla tej temperatury po 2 minutach, natomiast płyciaki po 19 minutach.
boguslaw
11-06-2007, 14:29
Może nie zauważyłeś, ale od Bogusława nie usłyszysz UCZCIWEGO stwierdzenia, typu: w tej sytuacji każde rozwiazanie bedzie miało wady (zbyt duza moc kotła), a z uwagi na minimałny zład, w tej konfiguracji, regulusy nie są najlepszym rozwiązaniem.
On (Bogusław) - nigdy nie odpowiada wprost. Taka "mania"
Żadne grzejniki nie są najlepszym rozwiazaniem. By chronić kocioł zalecacie nieekonomiczne grzanie. To jest rzetelne doradztwo?
Ps.
sSiwy12 Jesteś jak chorągiewka na wietrze.....
:cry:
boguslaw
11-06-2007, 14:35
Majka pisze:
Ale nam zawsze pisał, że jest lekarzem
Bo jestem.
Mam prawo do wymijających odpowiedzi?
A 1950, czy ma takie prawo?
Czy lekarze nie mają prawa do wątpliwości i do brania wielu czynników pod uwagę?
Nie tylko mają prawo lecz nawet muszą patrzeć na problem, biorąc pod uwagę jak najwięcej dostępnych wariantów.
boguslaw
11-06-2007, 14:39
pawel07 Twoja instalacja będzie chodzić poprawnie, grzejniki panelowe wyeliminują możliwość taktowania kotła
Nieprawda !!
Nie podając żadnych warunków brzegowych 1950 wprowadza Cię w błąd.
boguslaw
11-06-2007, 14:42
1950
gdybyś rozumiał co czytasz to zauważyłbyś, że ja nie potępiam Regulusów,
zawsze pisałem, że nie nadają się do małych instalacji i że o dużych możemy dyskutować
Nieprawda !!
Kto Ci tak powiedział? Józek Maliniok?
Nie montowałeś ich przecież.
Jako laik w temacie regulusów nie masz na temat jakości ich zastosowań bladego pojęcia.
boguslaw
11-06-2007, 14:52
sSiwy12 pisze:
Boguś - mała próbka:Cytat:
Moc rzędu 20-25kW to absolutne minimum dla zapewnienia bezproblemowego poboru ciepłej wody w kilku punktach jednocześnie: prysznic, kuchnia itp.
Podkreslenie moje - to max ile?. To na podstawie takich rad fachowców, forumowicz zakupił przewymiarowany kocioł i ma teraz problem z ogrzewaniem. Napisałeś: Cytat:
Kupuje się ciężarówkę do transportu kiedy wystarczyłby spokojnie samochód dostawczy lub nawet osobowy.
I tutaj pełna zgoda. Fakt, że opornie, ale coraz częściej dobiera sie kotły gazowe na faktyczną, a nie znacznie przewymiarowaną moc grzewcza.
Przecież każdy ma kuchnię, łazienkę, prysznic itd.
Z tej kolejnej niezwykle stanowczej, kategorycznej wypowiedzi wynika, że małe kotły, ponizej 20 kW w zasadzie nigdzie sie nie nadają.
O to jest następny głos "rzetelnego doradcy" :lol:
Nie i już. Żadnych ale...
Nie manipuluj Boguś. To że popieram fakt i sposób obrazowania przez Ciebie, zbyt dużego kotła nie zmieniło faktu, że dalej wolisz polemike niz odpowiedź na bardzo proste pytanie
interesuje mnie jednak, które będą działać "MNIEJ ŹLE".
Juz prościej nie można. Człowiek ma sytuację "zastaną". I szuka odpowiedzi na swoje pytanie u producenta grzejników jakie sobie wybrał. Miedzy innymi dlatego, ze nie chce znów popełnić błędu. To jest proste, po co komplikowac osobistymi "wycieczkami".
To ja, jako laik zadałem to pytanie producentowi,
Śledziłem wiele Pana wcześniejszych wypowiedzi na innych forach i bardzo je sobie ceniłem. Decyzję jaką w związku z tym podjąłem to zakup regulusów
Nie zostawiaj człowieka w niepewności. On w Ciebie wierzył :oops:
Barbossa
11-06-2007, 15:52
tak to sobie poczytałem i:
Kolega bogusław:
-czegoś się w niedzielę nażarł, lub najarał, widoczna nadpobudliwość przy braku merytoryczności wypowiedzi - fakt
-popiera i podpiera się babolem jaki strzelił jezier - fakt
-na pytanie autora wątku nie napisał nic mądrego - fakt
-forsuje same grzejniki w oderwaniu od funkcjonowania całego układu, gdzie ważne jest jego serce czyli kocioł - fakt
-trochę za ostro sobie pojechał po adwersarzu - fakt
Kolega 1950
stara się merytocznie i sensownie odpowiadać na postawiony problem, nawet ja zaczynam coś kumać
na mój rozum (-ek) nie ma ch.. we wsi kocioł będzie taktować, przy tak małym zładzie
moja ocena 2:0 dla 1950
Zadałeś pytanie i mimo uzyskania wielu podpowiedzi przyjąłeś jedną, gdyż była kategoryczna, odpowiedź od 1950 regulusy nie nadają się do twojego kotla.
Oczekiwałem odpowiedzi, a nie podpowiedzi.
Źle to źle i żadne mniej źle nie występuje.
Przypadek 1: Jadę mercedesem, uderzam w malucha - to źle. (ciekawe dla kogo gorzej - bardziej źle)
Przypadek 2: Jadę maluchem, uderzam w malucha - to też źle.
W przypadku 1 przeżywam i mam złamaną rękę, w przypadku drugim nie żyję.
To według Pana takie samo: "ŹLE"?
Pokusiłem się o pewne wyliczanki.
Założenia:
1. Grzeją tylko trzy grzejniki w salonie.
2. Pojemność rur od kotła do salonu to 10,8 litra.
3. Pojemność trzech purmo 22V60 1m to łącznie 18,6 litra.
4. Pojemność adekwatnych regulusów to 2 litry (założyłem wg. różnych danych 9 x mniejszą pojemność, pomyłka nawet dwukrotna ma tutaj niewielkie znaczenie)
Czyli pojemność kompletnych układów grzewczych wynosi odpowiednio:
dla purmo około: 29,4 litra,
dla regulusow około: 12,8 litra
Założenie nastepne:
Kocioł (pracujący na min mocy = 7kW, już bez modulacji) podgrzewa taką ilość wody o 1 Kelvin - założenie hiterezy kotła. Być może histereza wynosi 2 stopnie, być może 0,1 stopnia, ale w tym przypadku była by to tragedia - na pewno by taktował - zasada działania wszelkich układów regulacji i to nie tylko prymitywnych kotłów. Próba wyliczenia czasów dla pełnego nagrzania grzejników od temperatury wyjściowej np. 20 stopni C (delta T na poziomie 30) jest nadużyciem nie ma nic wspólnego z normalnymi (precyzyjnymi) układami regulacji!
Założenie następne - grzejniki nie oddawają w tym czasie ciepła - na wyrost, ale nie znam parametrów emisyjnych.
Wynik - czas zadziałania palnika - zapłon:
1. Dla Purmo około 17 sekundy
2. Dla regulusów około 7 sekundy
Czy dobrałem wystarczające warunki brzegowe???
Nikt nie uwzględnił pojemności rur.
Jeżeli taktowaniem nazwać czasy o wartościach jak powyżej, to obydwa zestawy grzejników powodują taktowanie, jeżeli nie, to nie.
Proszę o sprostowanie, jeżeli się mylę.
boguslaw
11-06-2007, 16:51
sSiwy pisze:
Juz prościej nie można. Człowiek ma sytuację "zastaną". I szuka odpowiedzi na swoje pytanie u producenta grzejników jakie sobie wybrał. Miedzy innymi dlatego, ze nie chce znów popełnić błędu. To jest proste, po co komplikowac osobistymi "wycieczkami".
Osobiste wycieczki i argumentum ad personam zaczął 1950.
Wiem, że nie ma bladego pojęcia o regulusach, gdyż sam się kiedyś do tego przyznał.
Co jest słuszne a co nie?
Odpowiedzialem na kwestie w dobrej wierze.
Decyzja należy do inwestora. Ja mogę mu co najwyżej podpowiedzieć.
By mógł podjąć właściwą decyzję powinien mieć po temu jak najwięcej danych i skonfrontować różne punkty widzenia.
Żaden forumowy mądrala nie powiedział wprost: Zmień jednak kocioł na inny!!.
A każdy naprawdę rzetelny doradca powinien tak powiedzieć.
Problem nie jest w regulusach lecz w właśnie kotle, kolego Barbossa..
Powtarzam: Nie mogę powiedzieć tego czego nie popieram. I jeśli już zabieram głos, staram się wyłapać oczywiste luki w rozumowaniu, o których niektórzy raczą zapominać. Jakie są tego przyczyny nie wiem lecz mogę podejrzewać o czym już pisałem.
Jest wiele prawd lecz tylko jedna pasuje do pawla07.
I to tylko on sam jeden odpowiada za swoją ostateczną decyzję.
pawel07 Sam doszedłeś do oczywistego wniosku, że i jeden i drugi układ grzejnikowy ma nadmiar mocy na kotle, który nie zostanie skonsumowany.
1950 proponuje powiększanie grzejników. O ile ? dwa razy, trzy razy?
Baaaaaardzo merytoryczne, Barbossa.
Jedyne proponowane wyjście. :o
Tak jak już Ci napisałem: Twoje maksimum potrzebnej mocy 10 kW (na - 20oC) jest zbyt bliskie minimum mocy kotła.
boguslaw
11-06-2007, 16:57
Kolega bogusław:
-czegoś się w niedzielę nażarł, lub najarał, widoczna nadpobudliwość przy braku merytoryczności wypowiedzi - fakt
-popiera i podpiera się babolem jaki strzelił jezier - fakt
-na pytanie autora wątku nie napisał nic mądrego - fakt
-forsuje same grzejniki w oderwaniu od funkcjonowania całego układu, gdzie ważne jest jego serce czyli kocioł - fakt
-trochę za ostro sobie pojechał po adwersarzu - fakt
Barbossa. A może tak bardziej merytorycznie, czy też jesteś na forum od wystawiania cenzurek?
To, że wypowiedzi 1950 lepiej brzmią w Twoich uszach czy też oczach, nie ma nic wspólnego z racją......
To tylko źle pojmowana solidarność grupowa, chyba że powiesz coś sensownego ad rem? :P
Barbossa
11-06-2007, 17:01
czyli na chłopski rozum o kant dupy potłuc regulusa i o kand dupy purmo, z tym że można dobrać większego regulusa i/lub większe purmo, tak?
takie pierdoły o POPRAWNIE zaprojektowanej instalacji w tym wątku można pominąć z racji określonego jednoznacznie kotła, tak?
Apropos regulusów. Chciałbym założyć dwa kanałowe, spooore, poza tym reszta zwykłych (kermi lub buderus) i trochę podłogówki. Kocioł kondensacyjny. Czy to "zahulo" ? :o
boguslaw
11-06-2007, 17:10
I o kand dupy potłuc każde inne grzejniki....
Kocioł pawla07 już chodzi?
Chyba jednak nie.
Nic przecież nie jest przesądzone.
Zamiana zawsze jest możliwa. Są przecież kotły o większych zakresach modulacji. Trza chcieć.
KiZ. Nie ma żadnych przeciwwskazań do takich połączeń jak Twoje, szczególnie przy tak skrótowo zadanym pytaniu. :wink: Zahulo !
(Kermi, moim zdaniem lepsze).
Barbossa
11-06-2007, 17:12
Kolega bogusław:
-czegoś się w niedzielę nażarł, lub najarał, widoczna nadpobudliwość przy braku merytoryczności wypowiedzi - fakt
-popiera i podpiera się babolem jaki strzelił jezier - fakt
-na pytanie autora wątku nie napisał nic mądrego - fakt
-forsuje same grzejniki w oderwaniu od funkcjonowania całego układu, gdzie ważne jest jego serce czyli kocioł - fakt
-trochę za ostro sobie pojechał po adwersarzu - fakt
Barbossa. A może tak bardziej merytorycznie, czy też jesteś na forum od wystawiania cenzurek?
To, że wypowiedzi 1950 lepiej brzmią w Twoich uszach czy też oczach, nie ma nic wspólnego z racją......
To tylko źle pojmowana solidarność grupowa, chyba że powiesz coś sensownego ad rem? :P
rzeczywiście mogę bardziej merytorycznie:
nadinterpretacją moją było powoływanie się na Twoje odurzenie się nieznaną mi blizej substancją w postaci doustnej lub wziewnej (pomijam jakieśtam próby z pragębą); nadpobudliwość w postach na to wskazywała
reszta chyba jest prawdą lub faktem?
jeżeli nie o to chodzi to napisz co konktertnie jest do bani w mojej wypowiedzi?
udziel odpowiedzi na pytania, które zostały tu postawione
a teraz Kolego, zapraszam, ad rem
i nie zasłaniaj się tekstem, że "z gówniarzami", "mądralami z forum", "na takim poziomie" - to możesz pominąć
boguslaw
11-06-2007, 17:23
Odpowiadałem konkretnie i bardzo wieloaspektowo na postawione kwestie.
Skoro nie dostrzegłeś w tym nic konkretnego i interesującego to są dwie możliwości:
1/. Nie mam Ci nic ciekawego do powiedzenia,
2/. Nie będąc z branży nie czujesz niuansów meritum lecz akceptujesz wypowiedzi okrągłe, odrzucając kontrowersyjne i dające do myślenia, których zinterpretowanie wymaga pewnego minimum wiedzy.
Ponieważ to powiedział ten a ten, to musi być racja. Otóż nie.
Nie wiem za kogo się uważa 1950, lecz jego postawa w moich oczach go zdyskwalifikowała.
boguslaw
11-06-2007, 17:25
Kocioł pawla07 już chodzi?
Chyba jednak nie.
Nic przecież nie jest przesądzone.
Zamiana zawsze jest możliwa.
Są przecież kotły o większych zakresach modulacji.
Trzeba tylko chcieć.
Barbossa
11-06-2007, 17:34
Odpowiadałem konkretnie i bardzo wieloaspektowo na postawione kwestie.
Skoro nie dostrzegłeś w tym nic konkretnego i interesującego to są dwie możliwości:
1/. Nie mam Ci nic ciekawego do powiedzenia,
2/. Nie będąc z branży nie czujesz niuansów meritum lecz akceptujesz wypowiedzi okrągłe, odrzucając kontrowersyjne i dające do myślenia, których zinterpretowanie wymaga pewnego minimum wiedzy.
Ponieważ to powiedział ten a ten, to musi być racja. Otóż nie.
Nie wiem za kogo się uważa 1950, lecz jego postawa w moich oczach go zdyskwalifikowała.
smotrisz w knigu widzisz figu
-jeżeli pokażesz, gdze napisałem że rację ma 1950 to stawiam (hm, co? pewnie mleko)
-skoro ja, czy ktoś kto to czyta nie zna się na problemie to oznacza zajęcie stanowiska wedle uznania, które jest "wypracowane" na podstawie argumentów, które kroś tu przedstawia
-nie jestem z branży i nie czuję,, więc wytłumacz to tak, żeby taki baton jak ja zrozumiał (chyba, że chodzi o "nie wpier... się")
i to do tego konkretnego przypadku
boguslaw
11-06-2007, 17:39
Kolega 1950
stara się merytocznie i sensownie odpowiadać na postawiony problem, nawet ja zaczynam coś kumać
na mój rozum (-ek) nie ma ch.. we wsi kocioł będzie taktować, przy tak małym zładzie
moja ocena 2:0 dla 1950
To nie było aż tak dawno temu....
boguslaw
11-06-2007, 17:41
nie jestem z branży i nie czuję,, więc wytłumacz to tak, żeby taki baton jak ja zrozumiał
Nie potrafię :cry:
Przykro mi.
Barbossa
11-06-2007, 17:44
i co ja ma Ci napisać?
że 1950 się stara, że zaczynam rozumieć? - to przyznanie racji?
może 2:0 do przerwy?
wysil się trochę
jakie są możliwości w takim przypadku?
boguslaw
11-06-2007, 18:06
Wszystko co miało zostać powiedziane, powiedziane zostało, a nawet ciut więcej.
Basta.
Źle reaguję na bezintersowną agresję - również agresją. Jak chyba każdy.
Zostałem sprowokowany i przykro mi nie ze względu na adwersarza lecz na innych Forumowiczów.
Jesteś Barbossa kolorowym człowiekiem i niech tak zostanie.
Pozdrawiam
Barbossa
11-06-2007, 18:23
cios poniżej pasa
ale zasłużyłem
ale co z tą instalacją?
tylko zwiększenie jej pojemności może pomóc?
Bogusław napisał:
pawel07 Sam doszedłeś do oczywistego wniosku, że i jeden i drugi układ grzejnikowy ma nadmiar mocy na kotle, który nie zostanie skonsumowany.
Słusznie. SAM doszedłem.
Bogusław napisał:
I o kand dupy potłuc każde inne grzejniki....
A kant dupy potłuc każde grzejniki..., albo żadne!
Bogusław napisał:
Kocioł pawla07 już chodzi?
Chyba jednak nie.
Nic przecież nie jest przesądzone.
Zamiana zawsze jest możliwa.
Są przecież kotły o większych zakresach modulacji.
Trzeba tylko chcieć.
A priori: Vaillant VSC ecoCOMPACT, o mocy 21 kW i nie pytajcie mnie: dlaczego?
Czy Ja się pytam Was z kim śpicie, co jecie na śniadanie i tym podobne rzeczy?
Przyjmijcie to na wiarę.
Jeszcze raz Wszystkim bardzo dziękuję za uwagę i żywą dyskusję.
A propos krytykowanego tu 1950.
To dzięki Niemu naszła mnie wątpliwość co do pierwotnego wyboru i to dzięki Niemu pokusiłem się o stosowne wyliczanki.
Dziękuję oczywiście Wszystkim.
Nie wiem jaką podejmę decyzję, muszę się z tym przespać - z tydzień albo dłużej.
Lubię konkretne odpowiedzi.
Wystarczyło podać mi tylko wyniki, które sam oszacowałem, mam na myśli tutaj bogusława, a cała ta heca była by niepotrzebna.
1950, jeżeli przez taktowanie rozumiesz cykliczne włączanie się i wyłączanie kotła w celu utrzymania zadanej w domu temperatury np. co godzinę na 10 minut, to żaden nawet największy zład tego nie powstrzyma.
nie, to o czym piszesz to jest normalna praca kotła, taktowanie to załączanie się kotła w rytmie na przykład: minuta pracy, dwie trzy minuty przerwy
Nigdy nie uważałem takiej pracy za taktowanie ale zdziwił mnie twój wcześniejszy wpis:
co będzie się działo gdy temperatura na zewnątrz będzie w granicach 10 C, ano, kocioł nie mogąc modulować z mocą niższą niż te wspomniane 7 kW będzie się włączał i wyłączał, czyli taktował
Włączał i wyłączał nie oznacza od razu że taktuje, co zresztą sam przyznałeś. Więc nie wiem co jest niezrozumiałe w tym co napisałem:
Ale jeśli jako taktowanie masz na myśli częste włączanie się i wyłączanie kotła pomimo nieosiągania zadanej temperatury(...) Częste czyli praca minutę postój dwie-trzy minuty itd. Robi tak bo nie może popracować dłużej a temperatura w domu, od jednej minuty pracy kotła, nie podniesie się do zadanego poziomu więc te cykle się powtarzają. I to jest taktowanie. Dobrze, że zgadzamy się co do objawów pracy kotła. Nie zgadzamy się tylko co do przyczyn taktowania.
może odpowiedź mi w jaki sposób będzie pracował kocioł, gdy jego moc minimalna wynikająca z konstrukcji wynosi te przykładowe 7 kW,
w jakim czasie podgrzeje, przyjmijmy ilość wody w instalacji równiej 40 l. o delta t równe 2C,
a później z powodu szybkiego schłodzenia tych 40l. wody które tłoczy pompa do instalacji, automatyka da sygnał na palnik celem jego załączenia,
potrudziłem się o obliczenie jaka powinna być wydajność cieplna kotła by ogrzać te 40 l. wody o 2C w czasie 1 minuty,
wiesz Bogusław jaka jest ta wydajność? - no dobra nie będę Cię dalej trzymał w niepewności,
kocioł żeby podgzeać te 40 l. wody, powinien pracować z mocą 5,9 kW,
a tutaj d.upa zbita, minimalna moc kotła to 7 kW,
i co?
ano w takim wypadku kocioł zaczyna taktować
Pytanie, czy wywód co prawda nie był skierowany do mnie, ale i tak odniosę się do niego. Obliczenia są dziwnie spreparowane. Zastanawiam skąd wzięła ci się konieczność podgrzewania 40 litrów o tylko 2 stopnie. Co to za instalacja, której temperatura zasilania jest tylko o dwa stopnie niższa od temperatury powrotu. Prawidłowo zaprojektowana i wykonana instalacja powinna dawać około 10 stopni różnicy. I gdzie w tych obliczeniach jest wpływ pojemności grzejników. Woda w instalacji grzewczej krąży i czy grzejniki będą miały pojemność 40 litrów czy 400 to przez kocioł płynie zawsze tyle samo wody/na minutę.
Jeżeli do kotła powraca zbyt gorąca woda to warto by się zastanowić dlaczego. Grzejnik czy ten o pojemności 2 litrów czy ten o pojemności 20 l. przy tej samej mocy znamionowej i parametrach czynnika grzewczego, schłodzi w ciągu tego samego czasu działania tyle samo litrów wody o taką samą temperaturę.
Jeśli więc woda do kotła wraca tylko dwa stopnie niższa od puszczonej w obieg to znaczy, że:
nie przepłynęła przez wszystkie grzejniki, lub przepłynęła ale na konkretnych ustawieniach kotła i pompy obiegowej mają one niższą moc niż moc kotła.
(...)babolem jaki strzelił jezier (...)
Zacytuj do której mojej wypowiedzi odnosisz to stwierdzenie. Tak z ciekawości pytam, bo o formę nie mam żadnych pretensji
lukol-bis
13-06-2007, 09:38
Bardzo żałuję, że umknął mi taki fascynujący wątek, ale lepiej późno niż wcale.
Nie ośmielam się nawet wystawiać komukolwiek, z dyskutantów, cenzurki, a już szczególnie jest mi głupio dyskutować z takim niekwestionowanym autorytetem jak 1950, jednak wydaje mi się, ze poza Jezierem, który też tylko "trącił" temat nikt nie porusza sprawy zasadniczej, czyli możliwości oddawania mocy przez grzejniki.
Zarówno grzejniki płytowe jak i regullusy są grzejnikami małozładowymi i różnica 5 litrów w jedną czy w drugą stronę nie robi żadnej różnicy (chyba sie strasznie naraziłem 1950, ale nie pierwszy raz). Jeżeli ta różnica była kilkukrotna... rzędy 5 - 10x, moglibyśmy rozpatrywać to w kwestii różnych zładów, a w tej sytacji, która jest rozpatrywana, z punktu widzenia kotła, złady są porównywalne i jeśli kocioł będzie taktował przy regullusach, to przy płytowych równiez.
Sygnałem do załączenia kotła jest tmperatura wody w kotle, a posrednio temperatura wody na powrocie.
Jeżeli moc regullusów i płytowych będzie identyczna, to w analogicznych warunkach temperatura wody na powrocie będzie również identyczna, bo grzejniki oddały do otoczenia tę sama moc, więc kocioł bedzie identycznie reagował, niezależnie od typu grzejników.
W związku z powyższym, jeżeli autorowi wątku odpowiadają regullusy, to smiało może je instalować, bo z płytowymi nic nie będzie działało inaczej.
A żeby Bgusław nie myślał, że popieram go w 100%, to powiem, że w-g mnie instalacja z duzym zładem jest bardziej ekonomiczna od małego zładu.
Pozdrawiam
Wszystko co miało zostać powiedziane, powiedziane zostało, a nawet ciut więcej.
Basta.
Źle reaguję na bezintersowną agresję - również agresją. Jak chyba każdy.
Zostałem sprowokowany i przykro mi nie ze względu na adwersarza lecz na innych Forumowiczów.
Jesteś Barbossa kolorowym człowiekiem i niech tak zostanie.
Pozdrawiam
Bogusław,
wysłałem Ci zapytanie na priv., będę wdzięczny za odpowiedź.
Pozdrawiam
Barbossa
13-06-2007, 10:38
(...)babolem jaki strzelił jezier (...)
Zacytuj do której mojej wypowiedzi odnosisz to stwierdzenie. Tak z ciekawości pytam, bo o formę nie mam żadnych pretensji
już sam nie wiem...
odszczekuję tego babola
generalnie kotłowało mi się w bańce to co napisałeś w dwóch wcześniejszych (od tego tu cytowanego) postach
lukol-bis
czyli, jak zauważono wcześniej, do bani są jedne i drugie grzejniki, tak?
co w takiej sytuacji pomoże?
bufor?, przewymiarowanie grzejnika/ów do "granicy dolnej" mozliwości pieca?
tylko co to da? piec pochodzi jednorazowo dłużej?
lukol-bis
13-06-2007, 11:02
Ja bym trochę przewymiarował grzejniki, ale nie dlatego żeby zwiększyć zład, tylko żeby większą moc oddawały, a buforem jest budynek. Żaden układ nie pracuje w funkcji dyskretnej i zawsze jest jakas histereza, która wyeliminuje zjawisko taktowania.
Pozdrawiam...
boguslaw
13-06-2007, 12:59
Choć potwierdzacie większość moich argumentów, to jednak powtarzam mój
wniosek:
Kocioł powinien być dobrze dobrany do obiektu, przewymiarowanie kotła zawsze stworzy problemy z prawidłową pracą układu c.o. w standardowej konfiguracji instalacji c.o.
Powiększenie grzejników, co prawda korzystne dla pracy kotlła, to dodatkowy koszt ( pomijając już większy koszt większego - za dużego kotła) oraz wzrost kosztów ogrzewania z tytułu powiększania bezwładności układu.
Jeśli już nie ma innego wyjścia, znacznie korzystniejszym dla kosztów eksploatacji i korzystniejszym dla komfortu cieplnego rozwiązaniem jest zabudowanie zbiornika buforowego o pojemności cieplnej co najmniej równej
koniecznemu powiększeniu pojemności cieplnej grzejników + układ gzrejnikowy o małej masie całkowitej.
Przy układzie grzejnikowym o małej masie całkowitej można mieć wówczas równoczesnie stabilizację pracy kotła przy jego dlugotrwałej pracy oraz jednocześnie mozliwość "krókotrwałego użycia" , bezinercyjnego użytkowania(bez strat rozruchowych i strat hamowania) w okresach dogrzewania.
Grzeje się lekkimi grzejnikami bezpośrednio krótkoczasowo obiekt tym razem z pominięciem bufora.
Nikt nie włączy masywnego centralnego ogrzewania przy potrzebie podniesienia temperatury w domu o kilka stopni w chlodne dnie, a te mogą się zdarzyć o każdej porze roku.
Użytkownicy regulusow robią to bez wahania, gdyż podają szybko wymaganą dokladnie porcję ciepła.
Nie każdy ma kominek, a jak już ma, nie zawsze chce mu się w nim palić a podpowiedzi o farelkach na taką okoliczność są niepoważne.
boguslaw
13-06-2007, 13:12
I jeszcze małe dopowiedzenie.
Według mnie wielkość zładu po winna być odwrotnie proporcjonalna do ciepłoty obiektu.
Im obiekt zimniejszy tym zlad powinien być większy, natomiast im obiekt cieplejszy tym zład powinien być mniejszy.
A jak pogodzić duże potrzeby cwu oraz małe potrzeby cieplne, to będzie stałe pytanie w najbliższych latach.....
lukol-bis
13-06-2007, 14:21
Zaczynam pozbywać się wątpliwości..... Ty Bogusław jestes chyba naprawdę lekarzem (wybacz te słowa osobiste).... Twoje tezy (ostatnie) są rewolucyjne, ale nieco nieprawdziwe.
Przy zachowaniu tej samej mocy grejników, duży zład powoduje tylko rzadsze a dłuższe załączanie kotła.... i tyle, nic ponad to.
Pozdrawiam
a laicy czytają
i nawet już nie wiedzą czy kwestia dotyczy Regulusów czy słownych wycieczek.
A gdyby tak wykluczyć i obie wspomniane marki to do opisanej instalacji jakie dalibyście kaloryfery?
:D
Barbossa
13-06-2007, 15:32
I jeszcze małe dopowiedzenie.
Według mnie wielkość zładu po winna być odwrotnie proporcjonalna do ciepłoty obiektu.
Im obiekt zimniejszy tym zlad powinien być większy, natomiast im obiekt cieplejszy tym zład powinien być mniejszy.
A jak pogodzić duże potrzeby cwu oraz małe potrzeby cieplne, to będzie stałe pytanie w najbliższych latach.....
toć tu przecie napisano, że tylko regulus
chyba, że masz starą, źle ocieploną chałupę
Amen
lukol-bis
13-06-2007, 15:51
Mnie co prawda nikt nie pyta, ale bezczelnie odpowiem....
Ja bym dał żeliwne, nalepiej ozdobne w stylu XIX - wiecznym, a innym mogę chyba z czystym sumieniem polecić każde.... a regulusy na pewno są godne polecenia (ale podlizuję się Bogusławowi... niemniej tak uważam) i nie będzie tego wydumanego problemu, o którym tak zawzięcie dyskutujemy.... ale na wszelki wypadem lekko można je przewymiarować.
No i oczywiście kotłem sterowałbym poprzez programator pokojowy, a głowice termostatyczne tylko jako wspomaganie sterowania.
Pozdrawiam
ADAMOS48
13-06-2007, 16:15
Nie czytałem postów do końca ,ale nerwy mnie ponoszą jak temat Regulusów jest wałkowany od początku jak powstał najpierw Convektor ,który był wielkim niewypałem i zrobił ludziom wode z mózgu wmawiając im ,że mała ilośc wody szybciej się zagrzeje od 100l i to była prawda odwieków ,nie powiedział lub zataił że energia zmagazynowana w litrze wody nie jest w stanie ogrzać nam domu ,więc musimy wielokrotnie podgrzewać ten 1 litr wody a jak to nie pomoże to trzeba zwiękrzyć temperaturę i szybkośc przepływów ,. Nie polemizuję na temat Regulusa ponieważ budowa i zasada jest identyczna poza zmianą przekroju rurki {zmiana kosmetyczna } .Do Bogusława ,proszę pokazać choć 1 instalację kondensata z Rugulusami ,żeby klient w pełni świadomy oszczędności był zadowolony.Osobiście nie znam ,ale mogę sie mylić
Czy czynnik grzewczy, jakim jest woda psuje się od częstego podgrzewania tego samego litra? Czy producenci grzejników kłamią publikując tabele z parametrami?
boguslaw
13-06-2007, 16:25
Przy zachowaniu tej samej mocy grejników, duży zład powoduje tylko rzadsze a dłuższe załączanie kotła.... i tyle, nic ponad to.
:o
Jestem lekarzem i może dlatego trudniej mi porozumieć się z technicznymi, gdyż mój język jest bardziej opisowy i mniej przywiązuję wagi do żonglowania liczbami za to wiecej do wieloaspektowej logiki wywodu.
Przez to często wydaje sie on pogmatwany.
Widzę jednak, że częściej należy sie podpierać wykresami i precyzyjnymi wyliczeniami.
Te moje tezy nie są wcale rewolucyjne, a dla mnie są prawdziwe.
Uważaj:
Na starcie są dwa samochody: szybki i lekki samochód sportowy oraz
ciężąrowka. Cel mają ten sam. Poruszają się potej samej drodze.
Oba mają ograniczoną identyczną prędkość maksymalną
Który samochód przyjedzie szybciej do celu?
A teraz grzejniki. Przykład:
Mamy w dwu identycznych instalacjach tylko po jednym grzejniku po dajmy na to 1500W dla identycznej temp. czynnika.
Cel: nagrzanie pomieszczenia do 21 gradusów.
jeden grzejnik waży wraz z wodą 6kg,
drugi waży wraz z wodą 40kg
po uruchomieniu cyklu grzania pierwszy osiąga pełną moc znamionową
po 5 minutach drugi zaś po 20 minutach.
Gdy drugi grzejniki osiąga pełną moc znamionową pierwszy grzeje już od 15 minut !!
Od momentu osiągnięcia pełnej mocy znamionowej obydwa grzejniki grzeją z jednakową prędkością (mają wszak tę samą moc).
po pewnym czasie osiągają swój cel - 21oC w pomieszczeniu. Kocioł staje.
Lżejszy grzejnik schłodzi się do temp. otoczenia po powiedzmy 8 min.
grzejnik cięższy, w którym zakumulowana jest wiekszą porcja enrgii cieplnej schładzać się będzie pewnie około 25 minut podnosząc temperaturę pomieszczenia powyżej zadanej tj. 21oC. (W pomieszczeniu mniejsza dT od wyjściowej).
Ta wydzielona już po osiągnięciu temp. docelowej porcja ciepła jest porcją zbędną - porcją nadprogramową, wydzieloną niepotrzebnie.
Cała niemal automatyka ma zwalczać tę wadę. W grzejnikach o malej masie własnej jest ona zbędna a często wręcz szkodliwa. Niektórzy wszak wolą elektroniką epatować klientów, poza tym wiecej się zarabia.......
Ta różnica bezwładności startowej czy też bezwladności hamowania instalacji jest zyskiem ekonomicznym pracy układu grzejnikowego o małej masie własnej.
Z punktu widzenia komfortu cieplnego, amplitudy temperatur, szybkiej dostępności ciepła i precyzji dawkowania ciepła "na żądanie" tworzenie takich instalacji ma wielki sens.
Trzeba to tylko umieć zrobić i to naprawdę poczuć.
boguslaw
13-06-2007, 16:34
ADAMOS48 pisze:
Nie polemizuję na temat Regulusa ponieważ budowa i zasada jest identyczna poza zmianą przekroju rurki {zmiana kosmetyczna }
BZDURA !
I dobrze o tym ADAMOS48 wiesz bo opisywalem Ci dwa lata temu podstawowe różnice i Ty sam się z nimi choc z oporami zgodziłeś.
Poza tym, że zbudowane są pakietu rur miedzinych są to dwie całkowicie różne technicznie konstrukcje o całkowicie różnym sposobie grzania oraz o wielokrotnie różnych oporach hydraulicznych na korzyść Regulusa.
lukol-bis
13-06-2007, 16:36
Na pewno nie jestem adwokatem Bogusława... i znowy odpowiem nie pytany.... i to jeszcze na dodatek posługując sie analogią, dla lepszego zobrazowania problemu (sam nie wiem dlaczego tak sią zaangażowałem w ten wątek. Może dlatego, że długo milczałem i dziub swędzi).
Moc elektryczna jest iloczynem napięcia i prądu i chcąc uzyskać określoną moc możemy zmniejszac jeden czynnik, równocześnie jednak musimy zwiększać drugi, dla zachowania tej samej mocy.
Podobnie wyglada kwestia mocy oddawanej przez grzejnik. W tym wypadku moc oddawana przez grzejnik jest (w uproszczeniu) jakby iloczynem temperatury wody i powierzchni wymiany grzejnika.
Jeżeli chcemy pracować wyłacznie w zakresie teperatur kondensacji kotła, musimy zwiększyc powierzchnię wymiany grzejników. Ta zasada obowiązuje w kazdym typie grzejników. Nie tylko w regulusach.
Pozdrawiam.
boguslaw
13-06-2007, 17:05
To jednak nie wszystko na temat.
Porównanie powierzchni grzewczej różnych grzejników jest w tej mierze bardzo interesujące.
W niskich temperaturach pracy instalacji, naistotniejszym sposobem oddawania ciepła do otoczenia jest promieniowanie. Zatem im grzejnik ma wiekszą nie tylko powierzchnię całkowitą wymiany lecz przede wszystkim powierzchnię czołową, tym będzie sprawniej wypromieniowywał ciepło w niskich temperaturach.
Barbossa
13-06-2007, 17:28
czy konwekcja to to samo co promieniowanie?
To jednak nie wszystko na temat.
Porównanie powierzchni grzewczej różnych grzejników jest w tej mierze bardzo interesujące.
W niskich temperaturach pracy instalacji, naistotniejszym sposobem oddawania ciepła do otoczenia jest promieniowanie. Zatem im grzejnik ma wiekszą nie tylko powierzchnię całkowitą wymiany lecz przede wszystkim powierzchnię czołową, tym będzie sprawniej wypromieniowywał ciepło w niskich temperaturach.
innym razem Bogusław napisał:
Tak samo regulusy. Różnią się jedynie proporcjami oddawania ciepła poprzez promieniowanie i konwekcję, na korzyść konwekcji, co o dziwo jest ich atutem przy obniżaniu temperatury nośnika, gdyż o jakim promieniowaniu można mówić w temperaturze np. 40-50 oC?
Mam głęboką nadzieję, że to tylko słowna pomyłka, a zamysł był inny? Proszę o stosowne sprostowanie.
Panie Bogusławie, zupełnie z innej beczki.
Proszę o poprawienie algorytmu wyliczającego moc grzejników na Pana stronie. Problem dotyczy temperatur 55/45/20 i 50/40/20 oraz grzejników serii RD6/100, RD6/120. Dla tych wartości istnieje na pewno, dla innych nie wiem.
Niestety w związku z tym nie jestem wstanie prawidłowo dobrać grzejników do mojej instalacji. Zgłaszałem to do firmy Regulus, ale błąd niestety istnieje nadal - sprawdzałem przed chwilą.
Barbossa
13-06-2007, 19:17
czy konwekcja to to samo co promieniowanie?
khm, khm, z pewną dozą nieśmiałości, panie bogusławie, hop, hop...
bo nie zasnę...
może odpowiedź mi w jaki sposób będzie pracował kocioł, gdy jego moc minimalna wynikająca z konstrukcji wynosi te przykładowe 7 kW,
w jakim czasie podgrzeje, przyjmijmy ilość wody w instalacji równiej 40 l. o delta t równe 2C,
a później z powodu szybkiego schłodzenia tych 40l. wody które tłoczy pompa do instalacji, automatyka da sygnał na palnik celem jego załączenia,
potrudziłem się o obliczenie jaka powinna być wydajność cieplna kotła by ogrzać te 40 l. wody o 2C w czasie 1 minuty,
wiesz Bogusław jaka jest ta wydajność? - no dobra nie będę Cię dalej trzymał w niepewności,
kocioł żeby podgrzeać te 40 l. wody, powinien pracować z mocą 5,9 kW,
a tutaj d.upa zbita, minimalna moc kotła to 7 kW,
i co?
ano w takim wypadku kocioł zaczyna taktować
Pytanie, czy wywód co prawda nie był skierowany do mnie, ale i tak odniosę się do niego. Obliczenia są dziwnie spreparowane. Zastanawiam skąd wzięła ci się konieczność podgrzewania 40 litrów o tylko 2 stopnie. Co to za instalacja, której temperatura zasilania jest tylko o dwa stopnie niższa od temperatury powrotu. Prawidłowo zaprojektowana i wykonana instalacja powinna dawać około 10 stopni różnicy. I gdzie w tych obliczeniach jest wpływ pojemności grzejników. Woda w instalacji grzewczej krąży i czy grzejniki będą miały pojemność 40 litrów czy 400 to przez kocioł płynie zawsze tyle samo wody/na minutę.
Jeżeli do kotła powraca zbyt gorąca woda to warto by się zastanowić dlaczego. Grzejnik czy ten o pojemności 2 litrów czy ten o pojemności 20 l. przy tej samej mocy znamionowej i parametrach czynnika grzewczego, schłodzi w ciągu tego samego czasu działania tyle samo litrów wody o taką samą temperaturę.
Jeśli więc woda do kotła wraca tylko dwa stopnie niższa od puszczonej w obieg to znaczy, że:
nie przepłynęła przez wszystkie grzejniki, lub przepłynęła ale na konkretnych ustawieniach kotła i pompy obiegowej mają one niższą moc niż moc kotła.
Jezier, znamy się z forum dość długo, jesteś konkretny i rzetelny,
ale w tym wypadku nie masz racji,
instalacja owszem może być liczona na 10C, chociaż w normach z reguły jest brana temperatura 15C, ale co to znaczy?
znaczy to, że przykładowo, instalacja liczona na parametry 70/55/20 ma przy temperaturze brzegowej -20C u mnie, temperaturę zasilania 70C, powrotu 55C oraz powinna ona zapewnić temperaturę pomieszczenia w wysokości 20C,
natomiast przykład mówił o okresie przejściowym i temperaturze na zewnątrz chyba +10C,
w tym przypadku do utrzymania temperatury +20 C w pomieszczeniu nie potrzebna jest temperatura wody zasilającej 70C, automatyka kotła wylicza temperaturę zasilania znacznie niższą od tej w projekcie i woda o takiej temperaturze jest puszczana na instalację,
ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,
piszesz o oddawaniu ciepła przez grzejniki i złym ich doborze przez wykonawcę lub projektanta,
inaczej się nie da, grzejniki dobiera się na temperatury graniczne dla danej lokalizacji,
Bogusław jak mnie pamięć nie myli, a chyba mnie nie myli bo to nie pierwsza taka dyskusja na temat Regulusów twierdzi że olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła przez te grzejniki to jest jedna z jego największych zalet,
otóż ja uważam, że to co może być zaletą, dajmy na to w przypadku gdy przyjeżdża się zimą do domu letniskowego i uruchamiając centralne mamy praktycznie od razu ciepłe powietrze, chociaż nie tak do końca, bo to że grzejniki dźwigną nam temperaturę pomieszczenia do, dajmy na to 25C to wcale nie będzie to znaczyło że będziemy mieć komfort cieplny,
zaś na temat tej wyścigówki która to zostawia ciężarówkę daleko z tyłu, to śmiem twierdzić, że w nagrzanym budynku w sezonie nie będzie żadnej różnicy,
w przypadku jaki jest tutaj rozpatrywany, ta olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła będzie wadą,
dzięki tej powierzchni i tak sprawnemu oddawaniu ciepła nastąpi szybsze schłodzenie zładu i włączenie kotła, a przecież nie o to nam chodzi a w zasadzie Pawłowi
dalej twierdzę:
że w tym konkretnym przypadku zastosowanie Regulusów to nieporozumienie, że najrozsądniejszym wyjściem z sytuacji jest dobranie grzejników płytowych do temperatur pracy 45/35/20,
że nie musi się martwić o to, że zamkną mu się wszystkie zawory termostatyczne na raz i kocioł będzie pracował grzejąc tylko te trzy grzejniki w salonie, nawet jeżeli tak będzie to może się zdarzyć bardzo rzadko, a wtedy automatyka kotła nie dopuści do taktowania,
że zastosowanie bufora w tak małej instalacji to grube nieporozumienie,
co do stwierdzeń Bogusława odnośnie rozpoczęcia przeze mnie pyskówki to się nie zgadzam wystarczy wrócić na poprzednią stronę i prześledzić wewontek, mało tego jeszcze się nie zdarzyło żeby ktoś tyle razy w ciągu tak krótkiego czasu zarzucił mi kłamstwo starając się mi ubliżyć :roll:
temat różnicy pomiędzy konwekcją a promieniowaniem taktownie zmilczę :lol:
boguslaw
14-06-2007, 06:22
Dla Barbossy:
Rozróżniamy zasadniczo 3 rodzaje "transportu" ciepła: konwekcję, przewodzenie i promieniowanie.
Wszystkie 3 tak naprawdę sprowadzają się do tego samego - transportu energii od ciała cieplejszego do zimniejszego.
Przewodzenie polega na przekazywaniu energii pomiędzy cząsteczkami. Drgają sobie, uderzają o siebie i tak - energia rozłazi się stopniowo po całym ciele. Nosnikami tej energii mogą byc np. elektrony - stąd metale (które maja elektrony "wolne") są świetnymi przewodnikami ciepła.
Konwekcja polega nie tyle na przekazywaniu tej energii od cząsteczki do cząsteczki, tylko na przenoszeniu owej energii wraz z cząsteczka. "Ciepła" cząsteczka tlenu po prostu wędruje sobie w powietrzu wraz z innymi cząsteczkami (azotu, dwutlenku węgla itp) i przenosi wraz ze sobą energię. Ilość energii tak wymienianej zależy od współczynnika przejmowania ciepła (alfa), powierzchni wymiany ciepła i różnicy temperatur.
Promieniowanie jest dość szczególne, bo polega na emitowaniu przez dane ciało fotonów. Każda substancja emituje je trochę inaczej (przypomnijcie sobie z fizyki pasma emisyjne). Ale generalnie - każde ciało coś tam emituje, pod warunkiem, że ma temperaturę wiekszą od 0K (-273 stC). Jest bardzo słabiutkie przy temperaturach niskich i bardzo silne przy wysokich (200-500 i więcej stopni). Zależy od temperatury absolutnej w 4 potędze.
boguslaw
14-06-2007, 06:30
1950 ?? :o
ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,
iTy to piszesz ?? :o
Moc grzejnika jest różna :o przy różnej temperaturze na zewnątrz ???
boguslaw
14-06-2007, 06:41
1950 pisze:
w przypadku jaki jest tutaj rozpatrywany, ta olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła będzie wadą,
dzięki tej powierzchni i tak sprawnemu oddawaniu ciepła nastąpi szybsze schłodzenie zładu i włączenie kotła, a przecież nie o to nam chodzi a w zasadzie Pawłowi
Zupełnie nie o to chodzi Pawlowi i każdemu kto ma instalację c.o. :lol: :lol:
Instalacja wg Ciewie 1950 winna nagrzewać się powoli i jeszcze wooooolniej, baaaaardzo wolno schładzać. Najlepiej wstawić do pomieszczeń takie baniaki, ktore przy dużej ilości wody maja małą powierzchnię zewnętrzną. :lol:
W wykonaniu stałym i odrębnym nazywa się to piecem.
Dłuuugo sie nagrzewa, za to długo stygnie.
Wiosną, latem i zimą jest to szczególnie przydatne.
:wink:
boguslaw
14-06-2007, 06:53
1950 pisze:
otóż ja uważam, że to co może być zaletą, dajmy na to w przypadku gdy przyjeżdża się zimą do domu letniskowego i uruchamiając centralne mamy praktycznie od razu ciepłe powietrze, chociaż nie tak do końca, bo to że grzejniki dźwigną nam temperaturę pomieszczenia do, dajmy na to 25C to wcale nie będzie to znaczyło że będziemy mieć komfort cieplny,
I o to chodzi !! :P
Tylko po co mają grzać do temp. 25 gradusów ? :roll:
21 chyba by wystarczyło ? :roll: Tym bardzie, że nagrzać szybko domek letniskowy do 25oC nawet z regulusami nie jest tak łatwo. Należy wszalk podnieść temp. wszystkich sprzętów wyposażenia oraz ścian.
A 21oC to już jest temp. komfortu cieplnego
i dalej:
najrozsądniejszym wyjściem z sytuacji jest dobranie grzejników płytowych do temperatur pracy 45/35/20,
jest proste lekarstwo pavel07: trzy razy wieksze grzejniki !! :P
a Ty się martwisz....
boguslaw
14-06-2007, 07:22
pawel07: w kwestii przytoczonych wypowiedzi biję się w piersi :oops:
Zostałem wprowadzony w błąd przez pewnego jajogłowego z Politechniki Gliwickiej..... mea culpa.
Oczywiście promieniowanie dominuje w niskiej temperaturze.
Dzięki za okazję do sprostowania. :)
Każde ciało cieplejsze oddaje ciepło do otoczenia coa najmniej na dwa sposoby: promieniowanie oraz konwekcję. Tak samo grzejniki.
Tak samo regulusy. Grzeją one całą swoją powierzchnią i wewnętrzną i zewnętrzną. Powierzchnia zewnętrzna jest stosunkowo duża ( profile zewnętrzne piór) w porównaniu do innych grzejników oraz wielopłaszczyznowa.
Stąd korzystne rozpraszanie ciepła przez promieniowanie z powierzchni.
Zarówno płyciaki jak i żeberka aluminiowe jak i regulusy w wyższych temperaturach oddają ciepło do otoczenia z przewagą konwekcji.
Przy określonej dla każdego typu grzejnika temperaturze zasilania proporcje te
ulegają odwroceniu.
Ponieważ w regulusach temperatura elementów grzejnych w pobliżu pakietu rur miedzianych jest nieco wyższa niż na jego powierzchni, "punkt odwrócenia " proporcji będzie położony niżej.
Konwekcja działa przy każdej dT.
Dziękuję za odpowiedź.
Czy mogę liczyć na naprawę skryptu na Pana firmowej stronie w kwestii doboru grzejników?
Barbossa
14-06-2007, 08:33
no i nie spałem...
dziękuję Panie bogusławie za przytoczenie definicji
ja też coś przytoczę:
JAK DZIAŁA GRZEJNIK REGULUSŽ ?
Regulusy nie są typowymi konwektorami. Powierzchnia konwektorów jest całkowicie zimna a wymiana ciepła odbywa się wyłącznie w drodze konwekcji. W konwektorach oddzielny element grzejny, wodny bądź elektryczny, umieszczony jest wewnątrz przeważnie dużo wyższej od niego obudowy. Ogrzewanie przez regulusy odbywa się w sposób mieszany: poprzez konwekcję czyli unoszenia ciepłego powietrza ogrzanego podczas jego przepływu przez wnętrze grzejnika oraz w drodze wypromieniowywania ciepła z zewnętrznej powierzchni grzejnika. W miarę obniżania temperatury pracy instalacji, udział konwekcji ciepła w stosunku do promieniowania ciepła rośnie!
Promieniowanie... każde ciało coś tam emituje, pod warunkiem, że ma temperaturę wiekszą od 0K (-273 stC). Jest bardzo słabiutkie przy temperaturach niskich i bardzo silne przy wysokich (200-500 i więcej stopni). Zależy od temperatury absolutnej w 4 potędze.
wytłuszczenia moje
czego się trzymać?
dodatkowo
Zostałem wprowadzony w błąd przez pewnego jajogłowego z Politechniki Gliwickiej
szybko Pan sprzedaje głowę winnego;
czy te promieniowanie w temp. 20stC to nie nadinterpretacja?
no i jakby się Pan ustosunkował, jako fachowiec, do postu Kolegi ADAMOS48? Co Pan na to?
boguslaw
14-06-2007, 09:51
Barbossa. Dzięki.
1/.Uwaga zawarta w cyt. pierwszym w kontekście mojej poprzedniej wypowiedzi zdecydowanie zasadna.
2/.Uwaga zawarta w cyt. drugim już nie. Promieniowanie w temp. niskich jest bardzo niskie.
W ogole to jajoglowi mają od zawsze duży prblem z dokładnym pomierzeniem udziału konwekcji w stosunku do promieniowania. Wszak przy powierzchni zewnętrznej grzejnika również następuje konwekcja.
Człowiek promieniuje szczęściem i może mieć promienny uśmiech lecz przy temp. skóry trzydzieści kilka stopni jego promieniowanie cieplne jest słabo wyczuwalne.
3/. O którą część tej wypowiedzi kol A. chodzi ?
Barbossa
14-06-2007, 10:00
ADAMOS48
Convektor ,który był wielkim niewypałem i zrobił ludziom wode z mózgu wmawiając im ,że mała ilośc wody szybciej się zagrzeje od 100l i to była prawda odwieków ,nie powiedział lub zataił że energia zmagazynowana w litrze wody nie jest w stanie ogrzać nam domu ,więc musimy wielokrotnie podgrzewać ten 1 litr wody a jak to nie pomoże to trzeba zwiękrzyć temperaturę i szybkośc przepływów
To i ja o coś zapytam:
JAK DZIAŁA GRZEJNIK REGULUS® ?
Regulusy nie są typowymi konwektorami. Powierzchnia konwektorów jest całkowicie zimna a wymiana ciepła odbywa się wyłącznie w drodze konwekcji. W konwektorach oddzielny element grzejny, wodny bądź elektryczny, umieszczony jest wewnątrz przeważnie dużo wyższej od niego obudowy. Ogrzewanie przez regulusy odbywa się w sposób mieszany: poprzez konwekcję czyli unoszenia ciepłego powietrza ogrzanego podczas jego przepływu przez wnętrze grzejnika oraz w drodze wypromieniowywania ciepła z zewnętrznej powierzchni grzejnika. W miarę obniżania temperatury pracy instalacji, udział konwekcji ciepła w stosunku do promieniowania ciepła rośnie!
(wytłuszczenia moje)
Czy to oznacza, że pojęcia "wymiana ciepła" i "ogrzewanie przez regulusy" dotyczą czegoś różnego?
2/.Uwaga zawarta w cyt. drugim już nie. Promieniowanie w temp. niskich jest bardzo niskie.
W ogole to jajoglowi mają od zawsze duży prblem z dokładnym pomierzeniem udziału konwekcji w stosunku do promieniowania. Wszak przy powierzchni zewnętrznej grzejnika również następuje konwekcja.
Człowiek promieniuje szczęściem i może mieć promienny uśmiech lecz przy temp. skóry trzydzieści kilka stopni jego promieniowanie cieplne jest słabo wyczuwalne.
Z takimi porównaniami to kolega da sobie spokój. Bo z tego wynika, że dwa grzejniki o tej samej pojemości i powierzchni wymiany, tylko że jeden wygląda jak grzejnik a drugi jak lodówka będą inaczej grzały.
A ciężarówkę szybszą od samochodu sportowego widziałem 8)
boguslaw
14-06-2007, 11:25
Bigbeat
Regulusy nie są konwektorami sensu stricto, tak samo jak płyciaki.
Pierwsze zdanie dotyczy konwektorów drugie regulusów.
Barbossa.
Convector nie był niewypałem lecz zaistniał w czasie ulg podatkowych i braku konkurencji a przede wszystkim w dobie zwyczaju przewymiarowania kotłów, braku sterowników itd.
Błędy konstrukcyjne, błędne zastosowania, błędy marketingowe, błędy w globalnej strategii musialy skutkować tym czym się to skończyło.
Powstały brzemienne w skutki mity, uprzedzenia, skojarzenia, uogólnienia i stereotypy myślowe, niezwykle czytelnie uwidocznione na tym forum.
Rynek wowczas był na etapie żeberek żeliwnych ze Stąporkowa i paneli z Silesii Rybnik - (dzisiejsze Purmo). Podatni na pierwszą reklamę ludzie szli za Karwowskim i Maliniakiem jak w dym. Za sukcesem marketingowym nie szła rzetelna informacja. Pycha i zadufanie w sobie to poważne, często nieuleczalne schorzenie.
Bigbeat
Regulusy nie są konwektorami sensu stricto, tak samo jak płyciaki.
Pierwsze zdanie dotyczy konwektorów drugie regulusów.
Rzeczywiście nie doczytałem. Sorry.
boguslaw
14-06-2007, 11:32
Mice. Nie, z tego nie wynika. :wink:
Barbossa
14-06-2007, 13:07
nie będę zlośliwy, chodziło mi o to:
ADAMOS48
energia zmagazynowana w litrze wody nie jest w stanie ogrzać nam domu ,więc musimy wielokrotnie podgrzewać ten 1 litr wody a jak to nie pomoże to trzeba zwiękrzyć temperaturę i szybkośc przepływów
Jezier, znamy się z forum dość długo, jesteś konkretny i rzetelny, ale w tym wypadku nie masz racji, instalacja owszem może być liczona na 10C, chociaż w normach z reguły jest brana temperatura 15C, ale co to znaczy?
znaczy to, że przykładowo, instalacja liczona na parametry 70/55/20 ma przy temperaturze brzegowej -20C u mnie, temperaturę zasilania 70C, powrotu 55C oraz powinna ona zapewnić temperaturę pomieszczenia w wysokości 20C,
natomiast przykład mówił o okresie przejściowym i temperaturze na zewnątrz chyba +10C,
w tym przypadku do utrzymania temperatury +20 C w pomieszczeniu nie potrzebna jest temperatura wody zasilającej 70C, automatyka kotła wylicza temperaturę zasilania znacznie niższą od tej w projekcie i woda o takiej temperaturze jest puszczana na instalację, ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,
Uważam, że praktyka bardzo często tak wygląda jak napisałeś. Dobiera się grzejniki na maksymalne zapotrzebowanie przy parametrach 70/55. Np 10 grzejników po 1 kW każdy. A potem ustawia na piecu (instalator bądź użytkownik) sporo niższą temperaturę zasilania bo ma kocioł kondensacyjny. I kocioł taktuje. Prz 55 stopniach zasilania moc grzejnika z 1000 W spada do 660 W przy 50 stopniach to już będzie ok 500 W. Jeśli kocioł ma minimalną moc 7 kW (zależy jeszcze przy jakiej temp. bo bywa, że przy niskiej nie może osiągnąć swojej mocy minimalnej) to 10 grzejników potrafi oddać np. tylko 5 kW ciepła. I do kotła wraca zbyt ciepła woda. Kto jest winny? Na pewno nie ilość wody w instalacji.
piszesz o oddawaniu ciepła przez grzejniki i złym ich doborze przez wykonawcę lub projektanta, inaczej się nie da, grzejniki dobiera się na temperatury graniczne dla danej lokalizacji
Da się. Jeśli chce się mieć instalację niskotemperaturową to do niej trzeba dobrać grzejniki. Jeśli wykonało się jako wysokotemperaturową to tak trzeba ją użytkować.
10 grzejników o mocy 1000 W przy parametrach wody 70/55 będzie działało z kotłem o mocy 10 kW prawie na okrągło przy mrozach -20. Przy temperaturze 0 stopni kocioł będzie się włączał np. na 30 minut a potem na 30 wyłączał. Przy 10 stopniach na zawnątrz kocioł włączy się na 15 minut a potem przez 45 będzie w stanie spoczynku.
1950 ?? :o
ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,
iTy to piszesz ?? :o
Moc grzejnika jest różna :o przy różnej temperaturze na zewnątrz ???
jak widać ja to piszę,
tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie wyrywam zdań z kontekstu,
co dla Ciebie jest niezrozumiałe,
napisz to postaram się Ci to wyjaśnić,
bo cały akapit to było tak:
natomiast przykład mówił o okresie przejściowym i temperaturze na zewnątrz chyba +10C,
w tym przypadku do utrzymania temperatury +20 C w pomieszczeniu nie potrzebna jest temperatura wody zasilającej 70C, automatyka kotła wylicza temperaturę zasilania znacznie niższą od tej w projekcie i woda o takiej temperaturze jest puszczana na instalację,
ponieważ budynek jest ciepły i ma w sobie zakumulowane duże ilości energii a jego chwilowe zapotrzebowanie na ciepło wynosi przykładowo 2 kW może się okazać. że temperatura powrotu będzie niższa o te 2C od temperatury zasilania oraz to, że kocioł zaczyna taktować,
moc grzejnika jest zawsze zalAeżna od temperatury zasilania, w przypadku gdy na zewnątrz jest +10C temperatura zasilania wyliczona przez automatykę będzie różna od tej z projektu, mam nadzieję że jest to wystarczająco zrozumiałe,
co jeszcze może być dla Ciebie niezrozumiałe?
być może to że chwilowe zapotrzebowanie na ciepło może przy wspomnianych warunkach wynosić 2 kW,
jeżeli by tak było to przeczytaj ten tekst dwukrotnie
1950 pisze:
Cytat:
w przypadku jaki jest tutaj rozpatrywany, ta olbrzymia powierzchnia oddawania ciepła będzie wadą,
dzięki tej powierzchni i tak sprawnemu oddawaniu ciepła nastąpi szybsze schłodzenie zładu i włączenie kotła, a przecież nie o to nam chodzi a w zasadzie Pawłowi
Zupełnie nie o to chodzi Pawlowi i każdemu kto ma instalację c.o.
Instalacja wg Ciewie 1950 winna nagrzewać się powoli i jeszcze wooooolniej, baaaaardzo wolno schładzać. Najlepiej wstawić do pomieszczeń takie baniaki, ktore przy dużej ilości wody maja małą powierzchnię zewnętrzną.
W wykonaniu stałym i odrębnym nazywa się to piecem.
Dłuuugo sie nagrzewa, za to długo stygnie.
Wiosną, latem i zimą jest to szczególnie przydatne.
i znowu starasz się manipulować,
czy Ty przypadkiem nie masz coś wspólnego z rządzącymi,
na szczęście tutaj wszystko jest zarejestrowane
zaś na temat tej wyścigówki która to zostawia ciężarówkę daleko z tyłu, to śmiem twierdzić, że w nagrzanym budynku w sezonie nie będzie żadnej różnicy,
z Twoich insynuacji wynika, że chodzi Ci chyba o ten fragment powyżej,
tak śmiem twierdzić, że w dobrze izolowanym budynku, a takie się dzisiaj buduje nie ma żadnej odczuwalnej różnicy w ogrzewaniu przy zastosowaniu Regulusów i grzejników płytowych
Jezer, nie masz racji, grzejniki dobiera się tak jak projektant zaprojektuje,
nie spotkałem jeszcze projektu typowego w którym temperatury zasilania byłyby niższe, z jednej prostej przyczyny, ten który kupuje projekt kieruje się nie tylko wyglądem i rozwiązaniami architektonicznymi budynku, on patrzy na kosztorys który jest zawsze tam umieszczony, a koszt instalacji z kotłem atmosferycznym o ww parametrach pracy wychodzi znacznie taniej niż kondensat i grzejniki doprane do temperatur pracy instalacji przy kondensacie,
ot taki chwyt marketingowy,
a co do instalacji niskotemperaturowych to są to instalacje oparte na kotłach niskotemperaturowych o temperaturach pracy do 100 C
boguslaw
14-06-2007, 16:45
Stwierdzenie ADAMOSA48 to pokłosie fałszywej, bezmyślnie przyjmowanej przez niedoświadczony rynek argumentacji marketingowców z Krakowa.
Ale przecież nikt nie chce ogrzać domu litrem wody, skąd ten pomysł?
Energia zmagazynowana w 100 litrach wody też nam nie ogrzeje domu.
W instalacji pompa cyrkulacyjna czy to z regulusami czy to z płyciakami ma tę samą wydajność, średnice i dlugości rur też takie same ,zawory te same, 1000W i tu i tu to to samo 1000W... w czym problem.
Pisałem w tym wątku na ten temat. Mała bezwładność startowa regulusów wynika z niskiej masy całkowitej grzejników (woda + grzejnik). Dochodzi do tego krótka droga hamowania nie wymagająca specjalnych działań wyprzedzających.
Może taki przykład:
Masz dwoma naczyniami napełnić określony pojemnik wodą do ściśle określonego poziomu: małym czajnikiem i wiadrem.
Obydwa naczynia w chwili startu są puste i muszą być napełnione wodą do pełna:
Czas :start !
Wykonasz zadanie lepiej i precyzyjniej przy pomocy małego czajnika czy też używając wiadra ? :roll:
Aha (moc ta sama) strumień, którym lejesz musi być też identyczny.
Barbossa
15-06-2007, 08:34
a może naczej i niekoniecznie do Pana bogusława
jak to jest z tą wodą?
jak mała ilość krążąca w instalacji, sprawnie (lub nie - nie wiem) oddaje na grzejniku energię, po czym wraca do kotła w celu ponownego nagrzania - jak to musi się szybko odbywać? czy nie będzie to nadrabiane dużym wysiłkiem pompy?
a co się stanie gdy ta pompa nagle padnie, a piec pracował "intensywnie"?
może ktoś wyjaśnić nierozgarniętemu?
boguslaw
15-06-2007, 09:42
Wydajność pompy cyrkulacyjnej w m3/h jest ta sama, dla jednych i dla drugich instalacji z tym samym kotłem.
Wyobraż sobie potok krążący po obiegu zamkniętym oraz ten sam potok, o takim samym ntężeniu przepływu rozlewający sie po drodze w jeziorko.
Do jeziorka tego wplywa i z niego wyplywa ta sama ilość wody.......
Gdyby strumień tej wody byl "przestrzeliwany" przez jeziorko (wlot i wylot naprzeciw siebie, to wyplywała by z niego niemal ta sama woda, która do niego wpłynęła.
Zatem w grzejnikach niskopojemnosciowych "ta sama woda" może być nośnikiem ciepła, natomiast w grzejnikach wielkopojemnościowych może być to inna woda. :wink:
Jeśli chodzi o kocioł gazowy, (nie piec) to zatrzymanie pompy powoduje natychmiastowe wyłączenie pieca. W instalacjach stałopaliwowych dobrze jest mieć na taką okoliczność by-pass omijający pompę.
Warunek: instalacja musi być wykonana pod obieg grawitacyjny i tak ją zawsze powinno się wykonać tzn. musi byc wykonana z koniecznymi spadkami z prawidłowym stopniowaniem średnic zastosowanych rur.
boguslaw
16-06-2007, 09:30
No i jak Barbossa? Czy podany przykład objaśnia sprawę i rozwiewa twoje wątpliwości?
Wykorzystanie energii cieplnej przy pomocy układu grzejnikowego o małej masie całkowitej jest optymalizacją pomijającą niemal całkowicie zbędne i ekonomicznie nieuzasadnione wysokie "stany magazynowe" energii cieplnej na obwodzie instalacji c.o. czyli na poziomie bezpośredniej dystrybucji ciepła.
Barbossa
16-06-2007, 09:59
No i jak Barbossa? Czy podany przykład objaśnia sprawę i rozwiewa twoje wątpliwości?
Wykorzystanie energii cieplnej przy pomocy układu grzejnikowego o małej masie całkowitej jest optymalizacją pomijającą niemal całkowicie zbędne i ekonomicznie nieuzasadnione wysokie "stany magazynowe" energii cieplnej na obwodzie instalacji c.o. czyli na poziomie bezpośredniej dystrybucji ciepła.
nie kumam , jak pracuje układ "małolitrażowy" w przypadku pracy tylko 2-3 grzejników (z np 10-12), gdy na zewnątrz +10 st.C i potrzeba grzać minimalnie
pzy "przewymiarowanym" kotle
lukol-bis
16-06-2007, 10:04
Twoja teza Bogusław, jest słuszna, ale tylko z punktu widzenia instalacji i grzejników, bez kotła.
Kocioł wprowadza już pewien dysonans w tym twierdzenieu, ponieważ wielokrotne pomnażane straty "na rozruch", przy częstych włączeniach kotła gazowego, dają wymierny negatywny efakt finansowy. Żywotność palnika równiez znacznie się skaraca, przy częstych rozruchach kotła.
Duży zład niesamowicie redukuje liczbę załączeń kotła i działa w pewnym sensie jak akumulatoe energii.
Pozdrawiam
Może jest to naiwne, ale spytam - bez zupełnej złośliwości.
Tak rozumuje:
Woda jest nośnikiem ciepła - transportuje ciepło z kotła do grzejników, te oddaja je do pomieszczenia, do zadanej temperatury - czyli woda w kazdym przypadku musii dostarczyć taka samą ilość ciepła (przy porównaniach). Regulusy maja dużą powierzchnie wymiany, przy małej ilosci wody (transportu). To czy przypadkiem nie jest tak, ze przy Regulusach, woda musi kilka razy "obrócić".
Podany przykład wyscigu ciężarówki ze sportowym samochodem i przy podanych warunkach. Wiadomo "sport" bedzie pierwszy. No ale to był wyścig dla wyścigu. Co bedzie jesli pod uwage weźniemy "ładunek" i ładowność obu samochodów, oraz dodatkowo rozładunek - to kto bedzie pierwszy (może remis - tak obstawiam), bo ciężarówka wiezie np. 4 jednostki, a sportowy tylko 1 - no ale jest szybszy?
Gdzie tkwi błąd?
lukol-bis
16-06-2007, 16:31
Mnie się wydaje sSiwy12.... że Ty masz rację absolutną... I z tym ładunkiem tez trafiłeś... Bardzo lubię dyskutować, ale tym razem muszę się z Tobą tylko zgodzić.
:roll: Pozdrawiam :lol:
boguslaw
16-06-2007, 20:26
Skąd wielokrotne straty na rozruch? Przy źle dobranym kotle a owszem.
Widzę, ze nie zrozumieliście mojej przypowieści o potoku..... :cry:
A może nie chcecie zrozumieć? :roll:
Szkoda.
Otóż!
Jeśli zastosujemy w obu instalacjach - z grzejnikami lekkimi i ciężkimi, taki sam kocioł zaopatrzony w tę samą pompę cyrkulacyjną to wypłynie z niego taka sama ilość ciepłej wody a zatem taka sama ilość ciepła.
Jeśli na obwodzie będą grzejniki o tej samej mocy, to schłodzą taką samą ilość wody o taką samą ilość oC. Różna będzie "przestrzeń martwa" wynikająca z różnicy masy samych grzejników i ich różnej pojemności wodnej.
Jeśli kocioł będzie dobrany źle, będzie za duży, to ciężkie grzejniki początkowo pochłoną ten nadmiar ciepła, lecz będzie to wprost strata dla użytkownika.
sSiwy!
A zatem ładunek przewożony przez lekki samochód sportowy i ciężarówkę to identyczny ładunek przy tym samym kotle.
Wielkością różniącą układ grzejnikowy lekki od cięższego będzie różnica masy, która wpływa na szybsze osiągnięcie dopuszczonej prędkości maksymalnej
(temperatury pracy) oraz łatwiejsze hamowanie, hamowanie niemal w miejscu układu lekkiego.
Przy małym zładzie kocioł załącza się częściej ale na krócej. Jednak w sumie czas pracy kotła jest krótszy.
W prawidłowych instalacjach może to wyglądać np. tak przez okres całego sezonu grzewczego:
Mały zład:
2400 godzin pracy 1200 załączeń kotła
Duży zład
2472 godziny pracy ale 1164 załączenia kotła.
Dla uproszczenia przyjąłem, że kocioł pracuje z mocą 10 kW (nie moduluje).
lukol-bis
17-06-2007, 09:39
Z czego wynika różnica w czasie pracy kotła przy różnych zładach? Co dzieje się z tą energią wyprodukowaną przez kocioł w czasie 72 godzin przy duzym zładzie?
Pozdrawiam
Różnica wynika z wielkości zładu. Masy instalacji grzewczej, którą po każdym włączeniu trzeba nagrzać do odpowiednio wysokiej temperatury. Energia w końcu ląduje w ogrzewanym budynku. Nagrzewając go ponad zadaną amplitudę. Przez to ilość załączeń kotła jest mniejsza bo dom od ostatniego nagrzania dłużej traci to ciepło przez przegrody itp.
lukol-bis
17-06-2007, 10:54
Ta odpowiedź Jezier zdecydowanie odstaje (in minus) w stosunku do poziomu, jaki zawsze reprezentujesz.
Niczym mnie nie przekonałeś. To jest stwierdzenie typu: "ja mam rację.... bo zawsze ją mam".
Jestem akurat posiadaczem dużego zładu i moje doświadczenia sa następujące:
Kocioł o mocy do 40kW, ustawiony na 16kW, powierzchnia ogrzewana 400m2, układ sterowny programatorem pokojowym.
I teraz jak to działa.
Wahania amplitudy temperatury występują tylko poniżej nastaw (coś musi spowodować załaczenie kotła), nigdy nie zaobserwowałem przekroczenia nastawy choćby o 0,1 grad. na (+). Kocioł pracuje długo po załaczeniu i później równie długo "odpoczywa" - następuje oddawanie energii z dużego zładu. Nie występują dość duże straty rozruchu, spowodowane przedmuchem kotła przez palnik, przed zapłonem. W ogóle nie ma efektu przegrzania, jaki co niektórzy gotowi są wpisać w straty i wzrost zużycia gazu.
Nie twierdzę, że mój układ jest najlepszy z możliwych, ale wnikliwa obserwacja działania tego właśnie układu, w moim odczuciu zadaje kłam twierdzeniom o wyższoći małego zładu nad duzym. Dodatkowo uważam, że znaczne zredukowanie ilości załaczeń palnika, przy dużym zładzie powoduje, spore oszczędności w stosunku do małego zładu.
Pozdrawiam
To, że ktoś czegoś nie rozumie to mnie akurat nie dziwi. Przyzwycziłem się. Załączenie kotła następuje w chwili osiągnięcie pewnej temperatury minimalnej a wyłączenia w chwili osiągnięcia jakiejś maksymalnej. To jest amplituda. Temperatura instalacji grzewczej w chwili wyłączenia kotła zawsze jest wyższa od temperatury w pomieszczeniach więc studząc się instalacja oddaje ciepło którego tam już nie potrzeba.
lukol-bis
17-06-2007, 12:19
Liczyłem na rzeczową dyskusję.... ale jak widać nie powinienem się czegoś takiego spodziewać.
Przy dużym zładzie oddawanie ciepła nie jeste takie szybkie i oczywiście zjawiska fizyczne nie występują w próżni, tylko w warunkach rzeczywistych i dogrzanie pomieszczenia do określonej temperatury nie powoduje, że nagle to pomieszczenie przestaje tracić energię. Traci ją cały czas i ta strata w jakimś sensie jest kompensowana przez energię zakumulowaną również w duzym zładzie.
Jak zaznaczyłem wcześniej nie zaobserwowałem na termometrze (wskazuje z dkoładnościa 0,1grad.) i nie odczuwam przegraznia ponad nastawioną temperaturę, więc argument o stratach spowodowanych dostarczaniem ciepła w czasie, kiedy poieiszczenie go nie potrzebuje w moim odczuciu nie ma miejsca, natomiast straty przy rozruchu palnika występują zawsze kiedy tylko palnik jest uruchamiany.
Pozdrawiam.
Skąd wielokrotne straty na rozruch? Przy źle dobranym kotle a owszem.
Widzę, ze nie zrozumieliście mojej przypowieści o potoku..... :cry:
A może nie chcecie zrozumieć? :roll:
Szkoda.
Otóż!
Jeśli zastosujemy w obu instalacjach - z grzejnikami lekkimi i ciężkimi, taki sam kocioł zaopatrzony w tę samą pompę cyrkulacyjną to wypłynie z niego taka sama ilość ciepłej wody a zatem taka sama ilość ciepła.
Jeśli na obwodzie będą grzejniki o tej samej mocy, to schłodzą taką samą ilość wody o taką samą ilość oC. Różna będzie "przestrzeń martwa" wynikająca z różnicy masy samych grzejników i ich różnej pojemności wodnej.
Jeśli kocioł będzie dobrany źle, będzie za duży, to ciężkie grzejniki początkowo pochłoną ten nadmiar ciepła, lecz będzie to wprost strata dla użytkownika.
sSiwy!
A zatem ładunek przewożony przez lekki samochód sportowy i ciężarówkę to identyczny ładunek przy tym samym kotle.
Wielkością różniącą układ grzejnikowy lekki od cięższego będzie różnica masy, która wpływa na szybsze osiągnięcie dopuszczonej prędkości maksymalnej
(temperatury pracy) oraz łatwiejsze hamowanie, hamowanie niemal w miejscu układu lekkiego.
Wychodzi na to, że "w tym MARKECIE to ja kupywać nie mogę".
Przy takiej samej pompie obiegowej, instalacji i kotle, ale przy róznym zładzie - ilości wody (nosniku ciepła) wyglada, to tak:
Dla uproszczenia pompa ma wydajność 100 l/min a zład 100 litrów, czyli pompa "przepcha" zład 1 raz w ciągu minuty (cięzarówka), natomiast zład w ilości 25 litrów "przepcha" 4 razy (sportowy) i nijak sie to ma do "przypowieści" o potoczku, bo z niej wynika, że w zładzie 100 litrów "grzeje" tylko te 25 litrów.
Tyle o przypowieściach.
Moim zdaniem jest tak, że Boguś ma rację mówiąc o ewentualnych oszczednosciach, ale w przypadku bardzo duzych instalacji (ukłon dla 1950). Najbardziej widoczne jest to jednak w instalacjach "przemysłowych" stosowanych w sklepach, biurach itp. W instalacjach małych (np. powierzchnia 140m2) - moim zdaniem - nie jest to juz tak oczywiste. Instalacja CO oparta na grzejnikach regulus musi być bardzo dobrze zaprojektowana i wykonana. Mały zład nie jest "debiloodporny".
boguslaw
17-06-2007, 12:55
Dla jasności napisz jeszcze lukol-bis w jakiej technologii masz swój budynek, ilu kondygnacyjny?
W jaki sposób sterujesz temperaturą jego wnętrza - jeden programator pokojowy na 400 m2 ? :o
A jak ogrzewasz taki dom w okresach przejściowych ?
boguslaw
17-06-2007, 13:24
Nie kolego sSiwy.
W obydwu zładach grzeje 100 litrów.
W obydwu zładach tyle samo wody wychodzi z kotła i tyle samo wraca do kotła. Z tą samą szybkością.
Krotność "obrotów" nie ma tu nic do rzeczy.
Czy to naprawdę takie trudne do zrozumienia? :roll:
Przy zładzie małym masz doskonałe pole manewru co do szybkości i ilości dostarczanego ciepła, przy zładzie dużym tego pola manewru już nie masz.
Powiem tak - bez urazy, bo nie jest to moim celem.
Masz Boguś, wyjatkowa zdolność do komplikowania rzeczy prostych :oops: . Do tego stopnia, że gdybym stał przed dylematem wyboru sposobu ogrzewania swojego domu, a chciałbym z jakiś tam przyczyn oprzeć sie na Regulusach, to opierając sie tylko na Twoich argumentach i wypowiedziach - "zapomniał bym" o tych grzejnikach. Natomiast gdybym opierał sie na innych danych np. z Twojej strony firmowej, to przy okreslonych potrzebach (gdyby były takie), wybrał bym system ogrzewania oparty na tych grzejnikach.
I filozoficznie. Budując dom budujemy go na miare naszych potrzeb. Dotyczy to również każdej instalacji w naszym domu - w tym równiez grzewczej. I w zalezności od naszych potrzeb, sposobu bycia i życia należy ja dostosować do potrzeb. Jesli nasz tryb zycia jest taki, że czesto "zostawiamy" dom nie zamieszkały (np. częste i długotrwałe wyjazdy "w delegację") lub mamy "nadmiar" pomieszczeń i część z nich jest "okazjonalna" to wszystkie zalety Regulusów (a właściwie systemu) są dla nas. W innym przypadku jest to praktycznie bez znaczenia: czy mamy mały czy duży zład.
Pozdrawiam
Że wam sie to nie znudzi. :o Instalacja z małym z zładem jest idealna jeżeli chodzi o sterowanie, przy duzym inercja układu jest wieksza i trudniej tym sterować i tu zapewne jest wyższość takiej instalacji nad ogrzewaniem np. tradycyjnym (kocioł na paliwo stałe i np. grzejniki żeliwne). Przy małych domkach i małych stratach ciepła przy zastptosowaniu np. zeberk aluminiowych aluminiowych oszczędności wynikające z szybszej reakcji układu będą minimalne i mogą nie zrównoważyć strat rozruchowych. Dawniej żywotność urządzeń energetycznych np. kotłow lub turbin parowych ustalało sie nie godzinami pracy lecz ilościa uruchomień. deklarowana sprawność urządzeni jest w stanie ciepłym ustalonym. kocioł jak każde urządzenie (np. pompa) sprawność nominalną uzyskuje doipiero przy danej mocy (pompa wydajności) im wiecej rozruchów tym sprawność średnioroczna będzie spadać.
lukol-bis
17-06-2007, 14:38
Chciałbym sprecyzować temat, bo nie do końca jestem chyba rozumiany.
W idealnym układzie grzewczym, mały zład moze okazać sie lepszy od dużego, ale ideałów nie ma.
Rzeczywiste układy cieplne pracują w określonych warunkach i te warunki istotnie zmieniają efektywność pracy.
W każdym palniku nieatmosferycznym, w czasie rozruchu następuje przedmuch kotła, który trwa ca 30 sekund i w tym czasie nastepuje wydmuchanie ciepła do komina i wystudzenie kotła.
Myslę, że nie jest kwestią dyskusji, że jeżeli ograniczymy znacząco liczbę załączen palnika, to te własnie straty również znacząco ograniczymy. Nie wiem na ile będzie to wyimaginowany przykład, ale ograniczając liczbę załączeń z 2000 do 1000 redukujemy 500 minut ewidentnych strat, a efekt ten uzyskamy właśnie przy dużym zładzie.
Pozdrawiam
lukol-bis
17-06-2007, 14:47
Zapomniałem odpowiedziec Bogusławowi.
Budenk ma 4 kondygnacje, technologia ściany 3w z wełną w środku, dach ocieplony wełną + folia bąbelkowa. Jeden programator obsługuje cały budynek. Na początku eksploatacji zredukowałem ręcznie przepływy w niektórych pomieszczeniach.
W okresach przejściowych ogrzewam tak samo jak w pozostałych, wymagających ogrzewania. Zajmuje się tym programator, ja tylko obserwuję, że wszystko jest OK.
Całość ogrzewania "pokrywa" kocioł gazowy. Kominek otwarty uzywany bardzo okazjonalnie.
Pozdrawiam
boguslaw
17-06-2007, 16:05
Przy jednym programatorze i 400 m2 następuje samoregulacja wzajemna poprzez przegrody ciepłoty pomieszczeń w budynku.
Przy czterech kondygnacjach pojawi się niekorzystny dla takiego sterowania efekt komina w klatce schodowej.
Jakoś wszyscy pomijacie wyliczenia jeziera i przechodzicie ponad nimi do swojej ukochanej tezy.
Powtórzę:
Przy zładzie małym masz doskonałe pole manewru co do szybkości i ilości dostarczanego ciepła, przy zładzie dużym tego pola manewru już nie masz.
Lukolbis a trzecie moje pytanie:
==A jak ogrzewasz taki dom w okresach przejściowych ?
Ilość załączeń kotła można zmniejszyć tylko zwiększając amplitudę - chcąco lub niechcąco. Idealnie sterowany duży zład tak samo często by się załączał na tak samo długo jak minimalny zład.
boguslaw
17-06-2007, 16:39
Idealnie sterowany - tu pełna zgoda. Ciężki układ musi być z wyprzedzeniem hamowany. Oczywiście w sezonie grzewczym a nie w okresie przejściowym.
Wyobraźmy sobie sytuację, gdy dla podniesienia temp. do pożądanej temp. komfortu cierplnego potrzeba tylko 20 minut pracy instalacji .
Lekki układ grzejnikowy zakończy już proces dogrzewania, gdy tymczasem ciężki układ grzejnikowy ledwo go rozpocznie.
Różnica będzie zawsze w bezwładności startowej obu układów.
Lekki układ można odpalić o każdej porze roku z ciężkim z pewnością tak już nie jest.
Lekki układ grzejnikowy szybko osiąga pełną moc znamionową.
lukol-bis
17-06-2007, 16:58
Mylisz się Jezier i wiem to z autopsji. Amplituda pozostaje bez zmian, ale długość fali zmienia się bardzo.
W okresach przejściowych grzeję tak samo jak w innych w czasie sezonu grzewczego. A własciwie nie wpływam na to, bo steruje tym programator.
Co, jak i po co miałbym zmieniać?
Nie ma żadnego "efektu komina"
Pozdrawiam
Lekki układ grzewczy osiagnie szybko moc znamionową członu wykonawczego jakim jest grzejnik, szybciej więc dogrzeje pomieszczenie i tu jest plus, komfort mamy bardszo szybko. Ale kocioł w związku z tym pracowac będzie krócej i oczywiście częściej i tu miom zdaniem jest minus takiej instalacji. każde uruchomienie urzadzenia to strata. nawet silnik elektryczny podczas rozruchu bierze znacznie wiekszy prąd niż przy pracy ustaloej. Lubisz porównania (Bogusławie) motoryzacyjne. wyobrażasz sobie odpalnie samochodu 10 razy ażeby pokonac odcinek 100m. Ja wole pogodzić się z mniej komfortowym systemem i być może ponieść nieco wieksze koszty ogrzewania, choć w perspektywie długoletniej owe oszczędności może pochłonąć wcześniejsza konieczność wymiany kotła
Celem nie jest podgrzanie systemu grzewczego tylko domu. To dom potrzebuje energii do utrzymywania w miarę stałej temperatury. Czy układ grzewczy ma dużą czy małą masę to cel jest ten sam. Tyle samo watów ma trafić do pomieszczeń.
W jaki sposób można uzyskać większe odstępy między załączeniami? Tylko dostarczając większy zapas energii. Dom się bardziej nagrzeje to dłużej będzie stygł. Gdyby dom nagrzać do 30 zamiast np. do 21 to można kocioł wyłączyć pewnie nawet na kilka dni. Ale to nie ma nic wspólnego z oszczędną eksploatacją.
Przekonywanie zaś, że stalowe lub żeliwne zbiorniki z wodą nagrzaną do kilkudziesięciu stopniu są jakimś racjonalnym regulatorem który wolno oddaje cieplo jest pozbawione sensu. Taki grzejnik grzeje tak mocno jak się da, wypromieniowując jak najszybciej zgromadzoną w nim energię.
boguslaw
17-06-2007, 18:18
jeżyk. Dlaczego z maniackim uporem piszesz o wielokrotnym startowaniu?
Ilość załączeń w prawidłowo wykonanej instalacji powinna być mniej więcej taka sama.
Różnica będzie w szybkości osiągnięcia pełnej mocy grzewczej oraz
braku przesunięcia czasu grzania poza punkt osiagnięcia temperatury docelowej, spłaszczenie krzywej temperatury.
W ciepłym obiekcie precyzja podaży ciepła przez c.o. jest bardzo istotna, w zwiazku z sumowaniem się ciepła wytworzonego w układzie c.o. z ciepłem bytowym.
lukol-bis. A widziałeś kiedyś u kogoś pracujące regulusy? Widziałeś kiedyś dobrze zrobioną instalację z tym systemem grzejnikowym?
Chciałbym nieśmiało zapytać, dlaczego właściwie ciągle mówicie o tym
włączaniu i wyłączaniu procesu grzania (taktowaniu) ? Przecież nawet
w nabardziej prymitywnych piecach na paliwo stałe jest funkcja takiego ustawienia grzania (wielkosci plomienia), że ten proces może trwać ciągle,
bez potrzeby przerywania. Taktowanie- tak, w kotłach gazowych bez
problemu, ale czy i tam nie można także ustawić płomienia na ciągłe
grzanie, dopasowane wydajnością do zapotrzebowania na ciepło ?
ilość załączęn będzie rózna, a różnica proporcjonalna do różnicy zładów. Co dla człowieka jest złe, czyli przegrzewanie ponad wartość zadaną oraz wolnijsze dochodzenie do niej czyli większa petla histerezy akurat dla kotła jest dobre. Idalnie było by gdyby kociol pracował mozliwie długo na mocy nominalnej ( idealnie dla kotła oczywiście). W okresach tzw. przejściowych zdarza mi się ogrzewać grzejnikami elktrycznymi konwektorwymi. Przy ogrzewaniu takim grzejnikiem grzeje on ok. kilkadziesąt sekun i 'odpoczywa kilka minut (pomieszczenie 14 m2), przy zastosowaniu grzejnika olejowego o tej samej mocy proporcje sa zupełnie inne, czas grzania kilukrotnie dłuższy i odpoczynku również. różnica komfortu dla mnie nieodczówalna. Zużycie energii pewnie nieznacznie wieksze przy olejowym wynikające przegrzania pomieszczenia i wiekszych strat ciepła.
Barbossa
17-06-2007, 19:39
....Zużycie energii pewnie nieznacznie wieksze przy olejowym wynikające przegrzania pomieszczenia i wiekszych strat ciepła.
jakie straty?
lukol-bis
17-06-2007, 19:53
Bogusław ja nawet przez chwilę nie poddawałem w wątpliowość skuteczności i jakości regulusów, a nawet uważam, że są to bardzo dobre grzejniki i nie dyskutuję w tym temacie, choć wątek tego właśnie dotyczy.
Pytasz Jezier w jaki sposób można uzyskać można uzyskac większe odstępy przy załączeniach kotła i sam sobie odpowiadasz, ale nie do końca prawdziwie.
Musimy na wstępie wyraźnie rozgraniczyć załączenia kotła i palnika, bo to są zupełnie rózne zagadnienia. Można przyjąć, że niezależnie od zładu kocioł włączy się na ten sam okres czasu przy dużym i małym zładzie. Jednak przy małym zładzie palnik właczy się wiele razy, natomiast przy dużym może się włączyć tylko raz.
Praktycznie wygląda to tak, że przy dużym zładzie i odpowiednio ustawionej mocy, kocioł może wolno podnosić temperaturę wody i wyłaczenie palnika (i kotła) nastąpi dopiero po nagrzaniu pomieszczenia, a nie jak przy małym zładzie, dlatego że woda osiągnęła nastawioną na kotle temperaturę.
W tym wypadku przy dużym zładzie palnik włączy sie tylko raz, a przy małym wiele razy do czasu osiągnięcia zadanej temperatury pomieszczenia, mnożąc za każdym razem straty związane z rozruchem palnika.
Może dla mnie jest to tak oczywiste, bo korzystam z tego praktycznie i chyba z niezłym skutkiem. Trzeba jednak podkreślić, ze takie praktyki nie są możliwe przy kazdym typie kotła ze względu na możliwość korozji niskotemperaturowej.
Pozdrawiam
Straty ciepła przez przegrody rosną wraz z różnicą temperatur Q=AxUx(ti-te)
boguslaw
17-06-2007, 20:49
że przy dużym zładzie i odpowiednio ustawionej mocy, kocioł może wolno podnosić temperaturę wody i wyłaczenie palnika (i kotła) nastąpi dopiero po nagrzaniu pomieszczenia, a nie jak przy małym zładzie, dlatego że woda osiągnęła nastawioną na kotle temperaturę.
Jeśli tak by się działo, oznacza to jedynie, że moc zabudowanych grzejników jest zbyt mała - za duża podaż ciepła - za mały odbiór.
Jeśli już nie ma się na to wplywu, można zmniejszać wielkość palnika, wielkość płomienia aż do uzyskania płynnej pracy, można zwolnić kolejno prędkość cyrkulowania wody - wymierne oszczędności.
Należy ograniczyć ilość zabudowanych głowic termostatycznych ( nie zaworów, których nastawy powinno się wykorzystać do regulacji hydraulicznej instalacji) tak by moc zawsze czynnych grzejników w instalacji, była równa lub większa od mocy minimalnej kotła.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin