PDA

Zobacz pełną wersję : Szprosy wewn.kontra zewn. a ciepło



I.W.
28-06-2007, 22:12
Witam
O tym że szprosy wewnętrzne pogarszają właściwości termiczne okna to już wiem. Lekarstwem na to, w opinii dealera, są szprosy zewnętrzne. Pomijając inne aspekty jak trwałość i funkcjonalność nie wiem jak naprawdę wyglądają w nich sprawy strat ciepła. Bo szprosy zewnętrzne sa wykonywane tak że w szybie pod nimi imitowany jest podział szyby wykonywany ramka która też dokłada się do strat ciepła. Jak to wygląda które staty są większe. Szprosy wewnętrzne chciałbym w kolorze okna i nie wiem z jakiego materiału są wykonywane. Jeżeli to tworzywa to chyba nie są aż tak zimne?

bwojtek
28-06-2007, 22:16
Jeżeli te szprosy wiedeńskie (naklejane) będą miały aluminiową ramkę dystansową wewnątrz szyby pod tymi szprosami to współczynnik przenikania ciepła będzie gorszy niż dla szprosu wewnątrzszybowego.

bwojtek
28-06-2007, 22:18
No i nie napisałem, że trzeba spytać z czego ta ramka bo aluminium to nie jedyna technologia.

I.W.
28-06-2007, 22:23
No i nie napisałem, że trzeba spytać z czego ta ramka bo aluminium to nie jedyna technologia.
Ramka tzw ciepła ( z MS okna) ale i tak nie daje mi to spokoju. No icena zewnętrznych chyba wyższa.

Sasha
28-06-2007, 22:28
jak dużo ciepła ucieka przez te szprosy?
Rozumiem że chodzi o punty styku szprosów z szybami... więc ich pow. całkowita to ... 1 cm2 w jednym oknie - to chyba mało

a moze jest to jakoś inaczej - napiszcie o co chodzi z tą stratą ciepła pls

bwojtek
28-06-2007, 22:36
Skoro "ciepła ramka" to starty będą kilka razy mniejsze ale będą. Jeżeli chcesz szprosy i jednocześnie dobrą izolację to pomyśl o wkładach szybowych 2 komorowych (3 szyby) i szprosach tylko w jednej komorze.

Sasha
Po prostu podawane współczynniki U dla szyb (zazwyczaj 1,0) mają się nijak do realnej wartości współczynnika dla całego wkładu. Ten współczynnik ustala się dla modelowej szyby w jej centralnym punkcie. Tymczasem w okolicy ramki dystansowej wartości są kilka-kilkanaście razy większe! A taki szpros wewnątrzszybowy czy też ramka dystansowa pomiędzy szprosami wiedeńskimi jest mocno zbliżona parametrami do ramki dystansowej. Nie potrafię teraz "z głowy" podać dokładnych wartości liczbowych ale jako działający obrazowo przykład można podać wyroszoną parę wodną na krawędziach szyby i w pobliżu szprosu przy niskiej temperaturze na zewnątrz.

Sasha
28-06-2007, 22:48
nie na ok rozumiem, ale ta powierzchnia jest cholernie mała.

Dlatego pytanie: czy uciekające ciepła to wartości duże czy małe?
Ja po prostu nie zamierzam dojść do absurdu w którym w zimę nie wychodzę na zew ponieważ trzeba otworzyć drzwi i o zgrozo wypuścić trochę ciepła z domu

bwojtek
28-06-2007, 22:50
Powierzchnia styku jest może i mała ale "promieniuje" na boki...

I.W.
28-06-2007, 22:53
ale co gorsze ramka która jest ze np.stali szlachetnej nie aluminium itp która cała chyba dotyka szyb czy szpros który jest pośrodkui umocowany na końacch (chyba tak to jest?). Co generuje większe straty?

bwojtek
28-06-2007, 22:56
Straty ciepła są podobne - IMHO większe na "imitacji podziału" (one też nie dotykają szyb) ale trochę rekompensowane dodatkowy "ociepleniem" przez naklejany szpros. Tak w ciemno przyznałbym remis...

Sasha
28-06-2007, 23:09
ponawiam pytanie

czy uciekające ciepła to wartości duże czy małe?
moze być w mocnym przyblizeniu

bwojtek
28-06-2007, 23:26
W zależności od ilości, szerokości i rodzaju szprosów można przyjąć w uproszczeniu, że współczynnik U dla całego okna pogorszy się po zastosowaniu szprosów o 0,1-0,4W/m2K czyli nawet o 40% a to jak dla mnie raczej dużo.

Sasha
29-06-2007, 00:45
W zależności od ilości, szerokości i rodzaju szprosów można przyjąć w uproszczeniu, że współczynnik U dla całego okna pogorszy się po zastosowaniu szprosów o 0,1-0,4W/m2K czyli nawet o 40% a to jak dla mnie raczej dużo.

czyli ok. 4 złote i 26 groszy rocznie wydam więcej na ogrzewanie.... no no... sporo

bwojtek
29-06-2007, 07:13
Pogorszenie współczynnika U dla wszystkich okien w domu o 40% to tylko 4zł na ogrzewaniu? Jak to wyliczyłeś jeżeli można spytać?

Sasha
29-06-2007, 09:11
W identyczny sposób jak ty wyliczyłeś to 40 % - czyli założyłem. ALe powżnie to pewnie należałoby obliczyc ile ciepłą faktycznie ucieka przez szybę bez szprosu i przyjąc tę wartość jako wartość jeden, następnie Obliczyć pole pow szprosa - wraz z promieniowaniem zimna na bolki i odjąć od wartości piewrszej... obliczyć procent. Wg mnie to wartość jaka wyjdzie rocznie jest tak mała że można ją pomi nąć.

Dodatkowo... wszystkie te obliczenia i założena są o kant d..py, ponieważ nie sumulują zycią użytkowników domu wchodzenia, wychodzenia, wietrzenia itd.

Cała ta dyskusja jest trochę akademicka - bez danych, bez symulacj

Czyli wg mnie 4 zł i 26 gr :)

bwojtek
29-06-2007, 09:26
Szacunkowe straty jakie podałem zostały obliczone przez producenta jednego z systemu profili. Dokładne wyliczenie jest oczywiście możliwe ale trzeba je zrobić dla konkretnego układu określonej szerokości szprosów i konkretnego rozmiaru szyby.
Natomiast twoje wyliczenia kosztów ogrzewania są IMHO błędne...
Przyjmijmy, że mamy 10m2 okien w domu. Okna niech mają współczynnik U na poziomie 1,4W/m2K. Przyjmijmy, że przez 140dni w roku różnica temperatury na zewnątrz i wewnątrz wynosi 20K. Straty ciepła na tych oknach w tym okresie to 940kW - tyle trzeba dostarczyć energii by je wyrównać. Czyli 40% gorzej to dodatkowe 376kW. Z jakiego źródła energii otrzymasz 376kW za 4zł???

Dodatkowo... wszystkie te obliczenia i założena są o kant d..py, ponieważ nie sumulują zycią użytkowników domu wchodzenia, wychodzenia, wietrzenia itd.

Rozumiem, że w momencie jak ktoś wchodzi czy wietrzy to przez przegrody przestaje uciekać ciepło :roll:

Barbossa
29-06-2007, 10:36
jakoś też nie wierzę, że te szprosy tyle pogarszają
powierzchnia przylegania b.mała (takie widziałem)
promieniowanie szprosów??? to chyba zeby promieniować (co jest in plus) trzeba jakieś ciepło pochłonąć, równie dobrze może chłonąćz zewnątrz
może szprosy robić z baterii solarnych?

Sasha
29-06-2007, 14:07
Szacunkowe straty jakie podałem zostały obliczone przez producenta jednego z systemu profili. Dokładne wyliczenie jest oczywiście możliwe ale trzeba je zrobić dla konkretnego układu określonej szerokości szprosów i konkretnego rozmiaru szyby.
Natomiast twoje wyliczenia kosztów ogrzewania są IMHO błędne...
Przyjmijmy, że mamy 10m2 okien w domu. Okna niech mają współczynnik U na poziomie 1,4W/m2K. Przyjmijmy, że przez 140dni w roku różnica temperatury na zewnątrz i wewnątrz wynosi 20K. Straty ciepła na tych oknach w tym okresie to 940kW - tyle trzeba dostarczyć energii by je wyrównać. Czyli 40% gorzej to dodatkowe 376kW. Z jakiego źródła energii otrzymasz 376kW za 4zł???

Dodatkowo... wszystkie te obliczenia i założena są o kant d..py, ponieważ nie sumulują zycią użytkowników domu wchodzenia, wychodzenia, wietrzenia itd.

Rozumiem, że w momencie jak ktoś wchodzi czy wietrzy to przez przegrody przestaje uciekać ciepło :roll:

Jeżeli miałbyś rację to różnica wyniosłaby 56 zł rocznie

Ciągnąc dalej wątek akademicki... w połowie domu wiszą firanki i na dwóch oknach są do połowy ściągnięte rolety wewnętrzne.

Jaka jest oszczędność na nieposiadaniu szprosów w takim przypadku ????

MARKOG
29-06-2007, 18:26
a jeśli na oknie siądą dwie muchy trzy razy w ciągu miesiąca to ile ekogroszku trzeba będzie kupić więcej n iż jakby nie siadły?

gosciu01
29-06-2007, 20:19
Jeżeli miałbyś rację to różnica wyniosłaby 56 zł rocznie



Jeżeli to racja to u mnie będzie łącznie 37 m2 okien co da już kwotę 207 zł.
Jeśli podobnie podejdę do tematu ocieplenia ścian, podłogi, poddasza i wymiany powietrza, to mogę osiągnąć różnicę 1 kzł rocznie.

Niektóre zmiany na "niekorzyść" energetyczną a korzyść ( podobno ) estetyczną są świadome, ale zastrzegam w tym miejscu, że też mam żonę :wink: :lol:

bwojtek
29-06-2007, 20:26
Tak się zastanawiam po co izolacja w ścianie 2w czy też 3w albo bardzo grube ściany 1w... Przecież to też tylko różnica kilkuset, może 2 tysięcy złotych rocznie na ogrzewaniu a jakie koszty wykonania!
No i co za debile kupują mercedesy czy bmw (nie mówiąc o skrajnych zboczeńcach kupujących jaguary czy nie daj Boże jeszcze droższe marki) skoro daewoo - sorry "amerykan pełną gębą" - shitowrolet - też dojedzie z punktu A do punktu B :cry:

a jeśli na oknie siądą dwie muchy trzy razy w ciągu miesiąca to ile ekogroszku trzeba będzie kupić więcej n iż jakby nie siadły?

A jak już siądą, to siedzą, jedzą i pierdzą czy ćwiczą bezdech? Bo bez tego trudno obliczyć :evil:

Sasha
29-06-2007, 20:31
a jeśli na oknie siądą dwie muchy trzy razy w ciągu miesiąca to ile ekogroszku trzeba będzie kupić więcej n iż jakby nie siadły?

to bardzo proste

pociągniesz szyby teflonem aby muchy nie mogły siadać na oknach. Da to średnio roczną oszczędność w wysokości 23 zł z czego:
2 zł kosztuje płyn do mycia szyb potrzebny do umycia tych powierzchni
1 zł kosztuje ręcznik papierowy
20 zł kosztuje twoja praca

Wydatek na teflon 1200 zł

Do bwojtek
Nie obraź się ale czasem nie warto zajmować się takimi rzeczami. Zasada Pareto mówi że trzeba się skupić na 20% rzeczy które przynoszą 80% oszczędności. To działanie pozwala sądzić że szprosy znajdują się w tych pozostałych 80% rzeczy i klasują się zaraz po otwieraniu i zamykaniu drzwi :)

bwojtek
29-06-2007, 20:41
Cieszę się, że znasz zasadę 20/80 :lol:
Różnica między nami jest taka, że ty budujesz jeden dom a ja oglądam ich dziennie kilka/kilkanaście (żeby nie było, że jestem teoretykiem to swój dom już też wybudowałem). Straty ciepła na szprosach może nie są kolosalne ale...
1. Może ktoś buduje dom pasywny?
2. Co byś powiedział jako sprzedwaca klientowi, który wpada wk...y i krzyczy, że mu szyby parują w okolicy szprosów a podobno kupił szyby 1,0?

Sasha
29-06-2007, 20:50
A to prawda
ja buduję jeden dom... moze jeszcze kiedyś coś popełnię w tym temacie, ale pewnie nieprędko :)

i ponieważ buduję ten dom dla siebie wiem, że coś takiego jak szprosy nie jest najwaznieszą sprawą a ich oddziaływanie jest na poziomie marginalnym.

Więcej ciepła z domu wypuszczą dzieciaki wchodzące i wychodzące co 5 min na ogród bo np pada śnieg... już nie pada, pada śnieg... już nie pada i tak w kólko :)

MARKOG
29-06-2007, 21:28
2. Co byś powiedział jako sprzedwaca klientowi, który wpada wk...y i krzyczy, że mu szyby parują w okolicy szprosów a podobno kupił szyby 1,0?

Podobno ktoś kupił samochód benzynowy z silnikiem 2.0 i podobno miał palić 7,1 l/100km. Też ma wszystkie potrzebne certy7fikaty i homologacje. 20/80 rules

bwojtek
30-06-2007, 07:54
O co wam właściwie chodzi, że tak się czepiacie? Przecież akurat w moim interesie jest, żeby klient kupował okna z jak największą ilością szprosów bo zajmuję się oknami i wolę sprzedać droższe i zarobić więcej. Próbowałem tylko uświadomić wam, że ich zastosowanie wpływa jednak na parametry termiczne okien. Wasza wola, wasz wybór.

Barbossa
30-06-2007, 09:57
słuchaj, samo uświadamianie, że szprosy to powodują straty nie bardzo przemawia, potrzeba konstruktywnego wyjaśnienia,
masz do czynienia z oknami

Co byś powiedział jako sprzedwaca klientowi, który wpada wk...y i krzyczy, że mu szyby parują w okolicy szprosów a podobno kupił szyby 1,0
są takie przypadki? czy to wina szprosów, czy próba wytłumaczenia dlaczego tak się dzieje?
nie bronię szprosów, CHCĘ dowiedzieć się jaki mają wpływ na całe okno

MARKOG
30-06-2007, 11:20
ja sie czepiam tyllko o to ze liczenie pozornych strat szprosów w sposób akademicki jest bez sensu lepiej zająć się tą 20-tką z reguły 20/80. A szprosy - jak to szprosy - jednym sie podobają inym nie. Ale żeby przeliczać to na straty energii - wybaczcie nie. Tak samo jak okna kto ci zagwarantuje współczynnik 1.0 vs 1.1- papierek z certyfikatem?

Koncept
06-11-2009, 23:13
Generalnie 1.0 oraz 1.1 to jest ta sama szyba, której pomiar współczynnika przenikalności termicznej został wykonany na dwa odmienne sposoby / metody.

Praktycznie żaden producent nie ma badań na pogorszenie współczynnika z uwagi na zastosowanie szprosów - być może ze względu na mnogość konfiguracji.

Po za tym faktem istnieje takie zjawisko jak dzwonienie szprosów- pod wpływem dużego naporu wiatru szpros może w ekstremalnych sytuacjach dzwonić - jest wykonany z aluminium.

Po za tymi faktami jest to element stricte dekoracyjny.