Zobacz pełną wersję : DGP a wentylacja mechaniczna - opinie, fakty, rozkminka
CuoreRosso
18-08-2007, 09:25
witam
czy ktoś użytkuje kominek z DGP w domu z wentylacja mechaniczną?
Gdzieś, kiedyś wyczytałem że są różne przeciwskaznia. Jakie?
Proszę o opinie i uwagi... a najlepiej doświadczenia.
Też planujemy kominek z DGP i zastanawiamy się co z wentylacją.
Dołączamy się do pytania :D
piwopijca
19-09-2007, 10:07
Jezeli chcesz miec dogrzewanie kominkiem powietrzne to masz problem,poniewaz nie moga byc polaczone DGP z wentylacja mechaniczna.
One po prostu wykluczaja sie ze wzgledu na podobny sposob dzialania.
Podwojny nawiew bedzie, jeden z wentylacji drugi z DGP
Moze do wentylacji mechanicznej podlacz dogrzewanie, tzn. powietrze zanim trafi do pomieszczen powinno przejsc przez kominek i zostac ogrzane. Zdaje sie ze musi byc cyrkulacja tego powietrza z domieszkami swiezego,zaciagnietego z zewnatrz. Takie DGP z wentylacja mech. ma sens wlasnie wtedy gdy stanowia jednosc. Mozesz "wpiac" kanal od kominka z cieplym/goracym powietrzem do systemu went.mech ale pewnie trzeba zastosowac dodatkowy wentylator zeby nie bylo cofek powietrza i poprzez jakis np. trojnik przesylac ogrzane powietrza do systemu tejze wentylacji - mam nadzieje ze nie zamieszalem za bardzo :lol:
Pzdr.
Kompletnie nie rozumiem po co udziwniać to, co jest proste.
W salonie, no, w tym pomieszczeniu z kominkiem, wstawiamy jeden dodatkowy wywiew z przepustnicą sterowaną ręcznie. Czapa ciepłego powietrza wędruje do reku i tam jest uśredniana na cały dom.
(ale to jak jest reku).
Alternatywą jest faktycznie, budowa dwóch osobnych instalacji i ich "godzenie".
Adam M.
Mozesz "wpiac" kanal od kominka z cieplym/goracym powietrzem do systemu went.mech ale pewnie trzeba zastosowac dodatkowy wentylator zeby nie bylo cofek powietrza i poprzez jakis np. trojnik przesylac ogrzane powietrza do systemu tejze wentylacji - mam nadzieje ze nie zamieszalem za bardzo :lol:
Pzdr.
Lekko namieszałeś :lol: To się nazywa zawór zwrotny.
Inna sprawa, że firmy od rekuperatorów nie polecają tego rozwiązania.
Najlepsze rozwiązania to takie jak opisał Adam, w każdym razie ja takie właśnie mam przygotowane. Jak się człowiek uprze i dołoży jeszcze jedną odpowiednią przepustnicę to może tam zrobić awaryjny nawiew w razie najazdu rodziny w duszne dni :wink:
Jezeli chcesz miec dogrzewanie kominkiem powietrzne to masz problem,poniewaz nie moga byc polaczone DGP z wentylacja mechaniczna.
One po prostu wykluczaja sie ze wzgledu na podobny sposob dzialania...
Podwojny nawiew bedzie, jeden z wentylacji drugi z DGP
I co z tego? Jakie tu widzisz przeciwskazania - setki domów ma kominek z DGP i wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła.
Inna sprawa to łączyć te dwa rodzaje instalacji czy nie. Rozważania na ten temat znalazłem np tutaj:
http://www.rekuperatory.pl/rekuperatory/art7.shtml
Ja planuję to tak. Kominek z DGP. Powietrze doprowadzone od dołu. Komin systemowy-dymny i wentylacyjny. Pytanie:
-czy najlepiej zostawić wentylację grawitacyjną (ryzyko, że powietrze będzie się cofać jak w innych pomieszczeniach będzie mechaniczna)
-czy dać wentylator przy wylocie (taki z żaluzją, z możliwością włączenia i wyłączenia)
-czy podłączyć do wentylacji mechanicznej centralnej umieszczonej na nieużytkowym poddaszu?
Jestem zupełnie zielona w temacie wentylacji :oops: i dopiero zaczynam zgłębiać ten temat, więc wszelkie uwagi są mile widziane.
piwopijca
19-09-2007, 11:23
Ot i widzisz
Mialem na mysli dwie "pelno wymiarowe" instalacje; DGP i mechaniczna. W takim przypadku nie ma wiekszego sensu, ale jak wspomnieli przedmowcy albo w podanym linku to jak najbardzie mozna laczyc, ale laczyc a nie dwie oddzielne. Wydaje mi sie,ze w przypadku dwoch oddzielnych instalacji tj. DGP i mech. went. moga one nie dzialac prawidlowo a i trzeba zapewne troche kaski wylozyc
Pzdr.
Ogrzewanie kominkowe z wentylacją: http://dom.gazeta.pl/Ladny-Dom/1,61609,2547742.html
Rozwiązaniem problemu jest wypuszczanie świeżego powietrza z reku wyłącznie do obudowy kominka skąd siecią DGP rozchodzi się do pomieszczeń. Przy czym jeśli kominek ma wentylator wyciągający ciepłe powietrze z obudowy kominka, to wentylator kominkowy musi chodzić zawsze wtedy, gdy reku jest włączona (także w lecie), aby nie blokował dystrybucji świeżego powietrza.
Pozdrawiam
Jeż
AnonimGall
08-11-2007, 21:23
witam,
mam wentylację mechaniczną z reku, tymi samymi kanałami rozprowadzone ciepło z kominka. instalacja wygląda w ten sposób: ciepło z kominka doprowadzone do turbiny a od turbiny do takiej przepustnicy, która otwiera się po rozpaleniu w kominku (trójnik) i wtedy to ciepłe powietrze trafia do kanału, którym płynie powietrze z reku na pomieszczenia. niestety przy anemostatach powietrze jest praktycznie zimne. przy zamkniętych pokojach na poddaszu po kilku godzinach palenia w pokojach temperatura wzrosła o zaledwie trzy stopnie a w korytarzu na na parterze była o 5 stopni wyższa (pomieszczenia otwarte). do łazienki na poddaszu puszczone jest ciepłe powietrze kanałem, który wpięty jest pomiędzy turbiną a przepustnicą i jest ok, leci z niego ciepłe powietrze.... o co chodzi z tymi nawiewami do pokoi? gdzie ucieka to powietrze z kominka...?
Danka z Poznania
08-11-2007, 22:48
Mam firmę, która będzie u mnie to robić. Rozprowadzą mi ciepło z kominka
po pokojach ( ja mam tylko parter). Planują zrobić ujścia ciepłego pow. z kominka na dole przy podłodze. Czy to dobrze? :roll:
Reku. będzie też.
aniakrzys
12-11-2007, 12:17
I jak postępy w budowie DGP i wentylacji mechanicznej?
Danka z Poznania
12-11-2007, 17:40
Kominek i DGP to jeszcze troszkę. Jestem teraz na etapie projektu ; rekuperator w domu,oraz GWC chyba rurowe? Nie wiem czy macie zamiar
posiadać też te udogodnienia ?, ( czy udogodnienia to się okaże? :lol: )
Czytałam ,że na etapie fundamętów dobrze o tym pomyśleć( GWC )
Wtedy rury można rozprowadzić wzdłuż fundamętów. Powietrze będzie miało
mniejsze opory, oraz wykopy będą wykorzystane( oszczędność)No i miejsce na działce zaoszczędzone. Jak miło robić dokumętację budowy :lol:
Pozdrowionka Danka :lol:
Ja u siebie połączyłem DGP z rekuperatorem .W chwili obecnej jeszcze nie mam rekuperatora , ale wszystkie kanały już są wykonane. Rekuperator będzie zamontowany na poziomie piwnicy i ciepłe powietrze z reku wychodzić będzie pod kominkiem i następnie kanałami DGP będzie rozprowadzane po całym domu. Jeśli będę palił w kominku to powietrze z reku będzie po prostu dogrzewane, a gdy nie będę palił to będzie rozprowadzane tylko świeże. W czasie upałów będzie to powietrze schłodzone, bo przed reku mam GWC.
pismag - daj jakiś schemat tej instalacji bo słowny opis jakoś nie trafia..
pzdr.
-romwis
pismag - daj jakiś schemat tej instalacji bo słowny opis jakoś nie trafia.
Ze schematem to ciężka sprawa ,bo jest to mój autorski projekt i jest on tylko w mojej głowie, ale skup się a ja ci przedstawię po kolei drogę, jaką pokonuje powietrze wentylując moją chatę.
Powietrze wchodzi do czerpni GWC - czyli do rury PCV fi 200 , umieszczonej w ścianie garażu na wysokości 3 m, następnie schodzi w dół tą rurą pod posadzkę garażu na głębokość 1 m, obiega garaż - 22 m pod posadzką, przechodzi pod salonem - 6 m, ciągle na głębokości 1 m i wchodzi do pomieszczenia piwnicznego, gdzie będzie rekuperator zamontowany na tej rurze. Następnie powietrze już wstępnie ogrzane przez reku wychodzi tą rurą w posadzce salonu, między ścianą a kominkiem, w obudowie kominka. Opływa wkład kominka (jeśli się pali to się ogrzewa) i kanałami DGP jest rozprowadzane do salonu i trzech pokoi na górze.
Z salonu i sypialni jest wyciągane kanałami powrotnymi reku, których kratki są w kuchni, łazienkach i wc. Następnie powietrze przechodzi przez rekuperator, oddaje ciepło powietrzu wchodzącemu i jest wyrzucane na zewnątrz przez kanał wyrzutni w ścianie piwnicy.
Z grubsza rzecz biorąc to tak to wygląda. Dodam jeszcze że na tej rurze GWC mam zamontowaną taką przepustnicę z siłownikiem sterowaną termostatem ustawionym na 5 stopni Celsjusza. To znaczy że jeśli na dworze jest temperatura powyżej 5 stopni to powietrze nie przechodzi przez GWC tylko dociera bezpośrednio do reku. Mam nadzieję że teraz wygląda to jaśniej.
Dzięki - ano chyba teraz już jaśniej: świeże powietrze z GWC (albo z czerpni ściennej-przepustnica sterowana) trafia do rekuperatora, trochę się dogrzewa a potem trafia pod kominek, opływa jego wkład, nagrzewa się a stąd już podgrzane (lub nie jeśli kominek zimny) przechwytuje system DGP (ze swoim własnym wiatraczkiem czy dzięki wiatrakowi w reku?) i rozdmuchuje je do kilku pomieszczeń.
Czy tak?
pzdr.
-romwis
A czy pasywne rozprowadzenie ciepła z kominka przez instalację wentylacji mechanicznej z rekuperatorem o bardzo dużym odzysku (powyzej 90%) nie jest dobrym rozwiązaniem?
Za przemawia napewno ekonomia i prostota.
Kominek i DGP to jeszcze troszkę. Jestem teraz na etapie projektu ; rekuperator w domu,oraz GWC chyba rurowe? Nie wiem czy macie zamiar
posiadać też te udogodnienia ?, ( czy udogodnienia to się okaże? :lol: )
Czytałam ,że na etapie fundamętów dobrze o tym pomyśleć( GWC )
Wtedy rury można rozprowadzić wzdłuż fundamętów. Powietrze będzie miało
mniejsze opory, oraz wykopy będą wykorzystane( oszczędność)No i miejsce na działce zaoszczędzone. Jak miło robić dokumętację budowy :lol:
Pozdrowionka Danka :lol:
Z kolei moich informacji wynika, że rura GWC powinna być około 2 m od budynku, stąd nie da się wykorzystać wykopów fundamentowych.
Poza tym rura GWC powinna leżeć na głębokości od 1,5 do 2 m, a fundamenty, jeżeli to jest budynek nie podpiwniczony, chyba nie sięgają tak głęboko...
pozdrawiam
Dzięki - ano chyba teraz już jaśniej: świeże powietrze z GWC (albo z czerpni ściennej-przepustnica sterowana) trafia do rekuperatora, trochę się dogrzewa a potem trafia pod kominek, opływa jego wkład, nagrzewa się a stąd już podgrzane (lub nie jeśli kominek zimny) przechwytuje system DGP (ze swoim własnym wiatraczkiem czy dzięki wiatrakowi w reku?) i rozdmuchuje je do kilku pomieszczeń.
Czy tak?
Dokładnie tak. w W systemie DGP niema żadnych wiatraków, przepływ powietrza wymuszają wentylatory reku.
Z kolei moich informacji wynika, że rura GWC powinna być około 2 m od budynku, stąd nie da się wykorzystać wykopów fundamentowych.
Poza tym rura GWC powinna leżeć na głębokości od 1,5 do 2 m, a fundamenty, jeżeli to jest budynek nie podpiwniczony, chyba nie sięgają tak głęboko...
Czemu musi być 2 m od budynku? Rura powinna być na takiej głebokości jak piszesz, jeśli jest poza obrysem budynku , bo tak głeboko sięga strefa przemarzania gruntu. Natomiast w przypadku takim jak u mnie gdzie rura jest zakopana na głębokości 1 m w obrysie budynku i ocieplona jest scianka fundamentowa to mróz tam nie dotrze.
ja u siebie też planuję wykonanie GWC + rekuperator (w piwnicy) + DGP, ale mam zamiar to zrobić troszkę w inny sposób niz mój poprzednik(ale dość podobny sposób)....gdyż jesli z gwc powietrze trafia do rekuperatora jest już ono wstępnie oczyszczone przez filtry, wiadomo że w kominku po dłuzszym okresie znajdzie się sporo kurzu i przy tym innych "ustrojstw" :) po co w takim razie wprowadzać czyste powietrze z rekuperatora do komory nad kominkiem....skoro mozna je w obwodzie zamkniętym w przewodzie z reku, gdp (oczywiscie odpowiedzim który wytrzymuje wieksze temperatury) ogrzać wewnatrz tej rury która ewentualnie bedzie rozmieszczona w tej komorze jak spirala do około rury odprowadzającej spaliny z kominka;(ja mam tą rurę przeprowadzoną przez strop nad piwnicą w miejscu tylniej częsci kominka - kominek narożny) a za pomocą wymuszonego obiegu przez rekuperator rozprowadzić nawiewane ciepłe powietrze po sypialniach a z pom. brudnych tzn. łazienka, garderoba....itp. wywiew tego powietrza, do rekuperatora, gdzie zostanie podgrzane wstępnie powietrze wchodzace do do rekuperatora z GWC.
Należy jednak wziąść to pod uwagę na etapie budowy komina aby wlot do komina spalin z kominka nie był tuż nad nim....a mozliwie jak najwyżej....gdyż Ala' spirala z powietrzem z rekuperatora nie może być bardzo krótka, u mnie wyjdzie że będzie miała długość prawie 3mb zanim wyjdzie na poddasze....
...myśle że to wystarczy do podgrzania powietrza z reku do wymaganych np. 24 st.C, i mamy komfort w tym że powietrze jest czyste....
....na razie nie mogę powiedzieć jak mój system się będzie sprawdzał w rzeczywistości....gdyż dopiero mam GWC + brak rekuperatora i wprowadzoną rurę za kominek....
Co o tym myslicie...?
CuoreRosso
01-02-2008, 09:51
A czy pasywne rozprowadzenie ciepła z kominka przez instalację wentylacji mechanicznej z rekuperatorem o bardzo dużym odzysku (powyzej 90%) nie jest dobrym rozwiązaniem?
Za przemawia napewno ekonomia i prostota.
I tak to sobie wykombinowałem.
Odwołaj się do LOGIKI.
Jeżeli ogrzewasz dom pompą ciepła to dostarczasz mu CAŁE potrzebne ciepło tym sposobem.
Jeżeli masz reku, to ilość ciepła, które MUSISZ dostarczyć zmiejszasz o odzysk ciepła wentylacyjnego (uciekającego z powietrzem wentylacyjnym, w domach szczelnych i do 60%).
Jeżeli masz też GWC to w największej potrzebie czerpiesz z niego GRATIS POŁOWĘ potrzebnego ciepła (a drugą POŁOWĘ daje PC).
To jak? Warto?
Adam M.
Budujesz sobie dom.
Jeżeli stosujesz bardzo tani nośnik energii - to nie warto.
Jeżeli stosujesz bardzo drogi nośnik energii - to warto.
Jeżeli wykorzystujesz małe ilości nośnika - to nie warto.
Jeżeli wykorzystujesz duże ilości nośnika - to warto.
Przy bardzo drogim prądzie i zużyciu rzędu pojedynczych kilowatogodzin na dobę - nie warto!
Przy paleniu trocinami, nieomalże darmowymi, i wykorzystywaniu do 2 ton na dobę - bardzo warto!
Napisz, proszę, ile prądu zżera GWC?
Adam M.
Ja mysle, ze skoro pompa ciepla jest w stanie ogrzac dom 140 m+ c.w.u. dla 6 osob, to instalacja innych zrodel ciepla w dodatku tez pradozernych jest zbyteczna. ...
Musisz mieć oprócz pompy jakieś źródło ciepła i ciepłej wody całkowicie niezależne od prądu.
Niestety od prądu zależne są wszystkie dzisiejsze rozwiązania C.O., nawet piece węglowe. Kominek jest OK ale nie zagrzeje wody do mycia. Potrzebna minimum mała butelka z propanem + prosta płyta gazowa 2 palniki, nawet turystyczna.
Ostatnie wichury i wielogodzinne pady prądu dały mi do myślenia.
pozdrawiam
Co do agregatu czy UPS-a nie wiem - myślałem o prostym i tanim rozwiązaniu.
Jeśli w mieście to może i bez znaczenia.
Przedostatni 3 godz. pad prądu miałem dokładnie pół roku wcześniej. Do ostatniego piątku też myślałem, że będzie sporadycznie i krótko i nie miałem żadnych zabezpieczeń ;)
Z padem ogrzewania przez 20h nie ma problemu ale jedząc kanapki i popijając zimną wodą miałem wizję tygodniowej śnieżycy, -25 stopni i brak prądu przez 3 dni... ;)
pozdrawiam
wrqcając do tematu mam DGP i reku.
Mam osobne dwa systemy. Kominek powietrze do spalania czerpie w 100% z zewn jest całkowicie szczelny więc do turbinki jest zasysane powietrze z pomieszczenia ...
A czy jest sens wg was, instalowac wszelkie dogrzewanie jesli w domek bedzie ogrzewany pompa ciepla?
po pierwsze: moja PC wymaga prądu 3-faz, brak jakiejkolwiek fazy powoduije wyłaczenie urządzenia. Awarie prądu bywają; czasami (chociaż rzadko) prądu nie ma i przez dwa dni. tep. w domu spada średnio o 1 st na 12 godzin (dodam że dom jest dobrze ocieplony)
po drugie: ogrzewanie PC z pogrzewaniem podłogowym ma dużą bezwładność, przy szybkich spadkach temperatury na zewnątrz ogrzewanie nie nadąża i w domu robi się chłodno
po trzecie: wentyulacja mech. bez rekuperatora daje efekt zimnego nawiewu; efekt jest nieprzyjemny; dla samego komfortu warto mieć ten rekuperator
podsumowująć: chociaż budowa kominka wydawała mi się luksusem, żecie zweryfikowało ten polghląd i po pierwszej porządnej zimie i awarii prądu budowa kominka była na liście priorytetowej. system GDP BEZ wentul;atora własnie z myślą, że to awaryjne źródło ogrzewania na czas braku prądu.
PS. jak mojemu mężowi coś pomyliło się ze sterowaniem i po mile spędzonym tygodniu na nartach wrcilićmy do domu, zastaliśmy temp. 14 st. Tylko szybka akcja palenia w kominku ocaliła życie i zdrowie mojego miłego, a reszcie rodziny pozwoliła przetwrać najgorsze chwile.... :D
Pozdrawiam,
gaga2
"skoro Pompa Ciepla zaspokoii w zupelnosci moje potrzeby?"
Tak! Zaspokoi!
Dokładnie tak samo, jak JAKIKOLWIEK INNY system poprawnie zbudowany.
Pytanie, które sobie tu wszyscy zadają brzmi:
ILE wyniesie STAŁY comiesięczny koszt utrzymania domu?
10zł? 100zł? 1000zł?
Ludziska żylaków na mózgu dostają, żeby zrobić te 10zł na miesiąc za ciepło, wentylację i CWU. Ciekawe, ale Ci co mają wszystko, począwszy od solarów na PC skończywszy (poprzez gaz, kominek, reku, DGP, GWC i hgw) czasem podobny wynik uzyskują. Za to słyszą - ale jakim kosztem!
To decyzja inwestora.
Adam M.
(GWC NIC nie pobiera.)
...
(GWC NIC nie pobiera.)
Adam - Niestety pobiera.
Musisz to powietrze przepchać przez rurę czy żwir. Nawet jeśli nie masz osobnego wentylatora, to ten który zasysa do reku będzie bardziej obciążony = pobierze więcej energii.
Inna rzecz że to będą jakieś śmieszne wartości typu 50-100W, ale na pewno > 0.
pozdrawiam
50-100W mnie nie śmieszy. Jeśli średnio byłoby 0,075kW, razy 24h, razy 365 dni/rok, razy 0,35zł/kWh to znaczyłoby 230zł/rok. Piszę "-by", bo w praktyce będzie znacznie mniej, więcej od zera, ale znacznie mniej niż 50W. Na moją orientację jakieś 10 - 15W. Oczywiście wszystko można zrobić gorzej niż można, ale robiąc dobrze właśnie gdzieś tyle będzie.
Flexus ma rację
ZW ile razy trzeba Tobie powtarzać, że żwirowiec dobrze zrobiony NIE STAWIA OPORÓW?!!
Adam M.
Nie ma gwarancji...
Ale trudno spiepszyć procedurę sypania otoczaków do wykopanego dołu...
Jeżeli jeszcze ktoś potrafi posłużyć się miarką metrową...
Poza tym, dobrze by było, żeby inwestor wiedział i widział co jest grane. Oko Pańskie konia tuczy...
Adam M.
Powróćmy wreszcie do tematu
Też się zastanawiam jak połączyć DPG z Rerumperatorem
Miałem przez chwilę taki pomysł, aby wykorzystać nagrzewnicę wodną rekuperatora i wpiąć ją w obieg do kominka z P.W lub w komże normalnego kominka zastosować wężownicę odbierającą ciepło z powietrza podgrzewanego przez ten kominek. Wydaje mi się jednak że ten układ chodź trywialny w budowie będzie miał żenująco niską sprawność
Powróćmy wreszcie do tematu
No właśnie jak zrobić by było dobrze, ???
człowiek czyta, wysyła oferty, rozmawia z wykonawcami i tylko żylaków przybywa :D
Jak zapytałem instalatora reku (Klima -Pol) jak wygląda sprawa połączenia DGP z reku to powiedział że odradza - inne przepływy powietrza ma reku (300-400m3/h) a inne |DGP (ok 800m3/h) i że nie będzie to dobrze działało
więc pozostaje zbudowanie dwóch oddzielnych instalacji na poddaszu(Subtelny D79)
I znowu to samo czy będzie dobrze działać? Ten gość od reku twierdzi że tak, jako minus podaje konieczność występowania w pokoja 2 anemostatów...
i bądź tu mądry :roll:
Mam w pokoju po dwa anemostaty i nie jest to żaden problem.
Dwa niezależne układy: wentylacja i dgp. Proste i wydaje się niezawodne...
Pozdrawiam
"skoro Pompa Ciepla zaspokoii w zupelnosci moje potrzeby?"
Tak! Zaspokoi!
Dokładnie tak samo, jak JAKIKOLWIEK INNY system poprawnie zbudowany.
Pytanie, które sobie tu wszyscy zadają brzmi:
ILE wyniesie STAŁY comiesięczny koszt utrzymania domu?
10zł? 100zł? 1000zł?
Ludziska żylaków na mózgu dostają, żeby zrobić te 10zł na miesiąc za ciepło, wentylację i CWU. Ciekawe, ale Ci co mają wszystko, począwszy od solarów na PC skończywszy (poprzez gaz, kominek, reku, DGP, GWC i hgw) czasem podobny wynik uzyskują. Za to słyszą - ale jakim kosztem!
To decyzja inwestora.
Adam M.
(GWC NIC nie pobiera.)
czytam i nic nie wiem;) i tak sie zastanawiam. Rozpalam w kominku, robi sie goraco w salonie, tuz za kominkiem przy suficie mam wywiew wm - ten zaciaga to garace powietrze i leci z nim do reku, tam mamy mieszadlo i do reszty pokoi wm nawiewa mi ciepelko. Czy sie myle? nie zadziala w taki sposob? jasna sprawa, ze temp nawiewanego bedzie zalezna od temp na zew, no ale skoro reku normalnie zaciaga ok 21st, to takie powietrze z kominka pod sufitem pewnie ma z 40st, wied i odzysk bedzie wiekszy - moim zdaniem wystarczajacy
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin