Zobacz pełną wersję : Dziwne zachowanie parkietu dębowego ;(
Witam
Około 2-ch miesięcy temu pewna firma (podobno dobra) położyła u mnie w mieszkaniu parkiet dębowy, niestety parkiet strasznie się niszczy tzn. bardzo szybko się rysuje i powstają liczne wgniecenia (nie jest to wynik złego użytkowania - parkiet drewniany posiadam również u rodziców już ładnych kilka lat i tamten jest twardszy) (po zgłoszeniu tego faktu do firmy powiedziano mi, że tak jest z dębem (nadmienię tylko, że firma ta pozostawiła wyraźne ślady po "fleksie" na klepkach - ale, że parkiet odbiera się stojąc tyłem do okna to podobno to też jest do przyjęcia)). Niestety ostatnio zauważyłem, iż z klepek robią się "łódeczki" (boki idą do góry a środek jest niżej - pomiar wilgotności był robiony przez tą firmę) - drobne nierówności były od samego początku ale teraz nie dość że jest to odczuwalne nawet jak się chodzi i zamiata to i bardzo widać pod światło - w niektórych miejscach pęka też chyba lakier (jest to lakier chemiczny - świecący (ale jaki to nie wiem, był w dużej puszcze 5-10 litrowej)).
W związku z powyższym proszę o informację co może być przyczyną tych wszystkich "dziwnych" zachowań parkietu i czy tak powinno być? - wydaje mi się, że nie.
Może ktoś zna jakiegoś rzeczoznawcę, który takimi rzeczami się zajmuje we Wrocławiu a i jeszcze nie "zdziera skóry" przy płaceniu? :)
MarzannaPG
24-08-2007, 10:36
Nie znam niestety rzeczoznawcy i nie wiem, czy to co się dzieje z twoim parkietem to norma, ale o dziwo, przypomina to co działo się z naszym 'dębem' w mieszkaniu: rysował się i wgniatał łatwo jak masło (upadły np. klucze do mieszkania) a parkiet (w postaci klepki) sezonowany był w temp. pokojowej aż 5 lat! Rozsechł się natychmiast, może nie w łódkę, ale szpary powstały ogromne. Dlatego w domku nie zdecydowałam się na parkiet i po takich przejściach jestem jego przeciwniczką. Nie wiem, może polski dąb wcale do twardych drzew nie należy?
my mamy schody debowe w domu i wiadomo: drzewo pracuje lekko (zweza sie lekko jak sucho i rozszerza przy wilgoci) ale ogólnie jest twarde, nie wygina sie góra - dół, lakier nie peka bo do tego sa odpowiednie lakiery zeby pracowały z drzewem: dla mnie to produkt do natychmiastowej reklamacji sczególnie przez ten lakier
ponad to drzewo jest delikatnym materiałem - to nie sztuczny panel kilkakrotnie utwardzany;
taka miekkosc materiału mamy przy sosnowych podłogach: te rzeczywiscie sa jak masło, trzeba postepowac delikatnie; za to w miejscach mniej uzytkowanych (jak sypialnia, czy pokoje na górze) prezentuje sie pieknie: długie dechy na legarach, lekko pożółkłe, z piekna mapa seków
Napewno jest to dąb ;( - mam go położonego w 3-ch pokojach (tylko jest różna wielkość klepek) i niestety we wszystkich robi się to samo ;(. Rozumiem, ze parkiet to "natura" i pracować musi - ale jest tak miękki właśnie jak "masło". Klepki były kupione z firmy Dąbex (czy jakoś tak) poprzez firmę, która układała więc chyba powinny być dosuszone.
coz, nie znam firmy, nie widzialam parkietu, trudno ocenic ale radze wziac pierwszego lepszego goscia ktory ma do czynienia z drzewem, np sa panowie ktorzy układaja parkiety i poprosic o ocene
Chyba tak jak piszesz, poszukam kogoś kto się na tym zna i może coś podpowie ;).
VIP Jacek
24-08-2007, 12:11
mnie się wydaje, że to wina lakieru.
maciej747
24-08-2007, 12:13
Niestety ostatnio zauważyłem, iż z klepek robią się "łódeczki" (boki idą do góry a środek jest niżej - pomiar wilgotności był robiony przez tą firmę) - drobne nierówności były od samego początku ale teraz nie dość że jest to odczuwalne nawet jak się chodzi i zamiata to i bardzo widać pod światło - w niektórych miejscach pęka też chyba lakier (jest to lakier chemiczny - świecący (ale jaki to nie wiem, był w dużej puszcze 5-10 litrowej)).
juskol:
nie wiem, czemu parkiet jest miekki, ale wiem, dlaczego tworza sie lodki. Parkiet pecznieje, i nie ma sie gdzie "rozprezyc". Firma nie usunela klinow przy scianach, albo nie zostawila dylatacji. Parkiet pewnie byl kladziony w czasie, kiedy bylo sucho (zima?), albo byl bardzo wysuszony i nie byl sezonowany w pomieszczeniu. Jego dalszy los wkrotce sie rozstrzygnie. Albo odklei sie i bardziej lub mniej "wstanie", albo wytrzyma, i jakos sie tam przy scianach "rozepchnie". Ja wezwalbym firme, i pokazal "zlodkowany" parkiet.
Nie mam pojecia, dlaczego wydaje ci sie miekki.
Pozdrowienia,
Maciej
Drogi Macieju ;) - masz rację, że firma pozostawiła kliny między ścianą a parkietem (powinny być usunięte?, jest szczelina pomiędzy parkietem a ścianą - dylatacja), był kładziony w połowie czerwca (wcześniej było robione 2-a pomiary wilgotności) a parkiet leżał co najmniej tydzień w mieszkaniu. Tak jak piszesz parkiet pęcznieje i dlatego robią się "łódeczki" - tylko, że mamy lato - okna są otwierane, nie ma jakiejś specjalnie chyba wysokiej wilgotności ;(.
A wydaje mi się, że jest miękki z tego powodu, że się strasznie powybijał i porysował - nie ma małych dzieci ani zwierząt a w niektórych miejscach porobiły się straszne rysy - zazwyczaj chodzi sie w kapciach - przejście w normalnym obuwiu (nie mówię tu o jakichś zabłoconych glanach tylko nawet adidasach - jak się przejdziesz i np. na pięcie lub palcach okręcisz to na 100% pozostanie ślad) wiąże się z pozostawieniem śladów - ciężko wyjaśnić dlaczego uważam, że jest miękki ;( :) -- postaram się w poniedziałek zamieścić kilka fotek i napewno przyznasz rację, że tak nie powinien się rysować parkiet dębowy ;).
A no i może ma ktoś jakiś sposób na pomiar ile warstw lakieru firma położyła?
halszka.ka
24-08-2007, 14:21
juskol - a wiesz jakie były wyniki pomiarów wilgotności wylewek,
i jaką metodą były robione ?
nie pomogę Ci,
ale za tydzień, dwa planuję u siebie położyć parkiet , też dębowy,
i kapkę się obawiam efektów :-?
... firma pozostawiła kliny między ścianą a parkietem (powinny być usunięte?...
tak
A no i może ma ktoś jakiś sposób na pomiar ile warstw lakieru firma położyła?
o ile to co masz połozone to jest dąb ...
to lakier masz coś nie teges ...
prymasek
24-08-2007, 15:21
jedna sprawa to utwardzenie - i tu niestety ostatnio są modne lakiery wodne
Twoi rodzice mieli pewnie śmierdzące lakiery na rozpuszczalnikach które były twarde jak jasna cholera
łódeczki kwestia wilgoci. mój brat miał to samo parkiet leżał u niego w domu bardzo długo był jednak położony na za wilgotną posadzkę
a wilgotna posadzka to wcale nie znaczy ze tam woda stoi
to po prostu ponad 3% wilgotności podłoża
halszka.ka
24-08-2007, 15:41
Nie, nie, nie...
wilgotna posadzka to ma ponad 2% wilgotności ....
ja mam w tej chwili 2.5 % i hula osuszacz :-?
Pierwsza reja byla ulozona do dupy i dlatego tak jest. Poza tym byl niedobrze pomalowany, poza tym pewnie zlej jakosci parkiet. Milego zrywania :evil:
prymasek
24-08-2007, 17:51
Nie, nie, nie...
wilgotna posadzka to ma ponad 2% wilgotności ....
ja mam w tej chwili 2.5 % i hula osuszacz :-?
jeszcze lepiej.
powiem jak mój brat to rozwiązał.
po 5 latach patrzenia na łódeczki cyklinowanie
i jest pięknie
wielkie dzięki wszystkim za (p)odpowiedzi ;). Niestety zdjęć dzisiaj nie zamieszczę - postaram sie zrobić to jutro. Lakier mam "śmierdzący, chemiczny" a nie wodny - taki proponowali ale wydawało się, że "poczciwy chemiczny", który jest u rodziców i na parkiecie i na schodach (pewnie robiony metoda - rozpuszczalnik + styropian) będzie trwalszy ;(. Co do wilgotności to podczas pierwszego pomiaru wyszło 2,4% i nie chcieli położyć, po osuszaniu - było poniżej 2% i kładli. Co prawda coś im się nie podobała wylewka - ale tylko na początku marudzili, że trzeba będzie dołożyć kasy bo coś muszą poprawić - ale jak padło, że lecę po kierownika budowy bo to przecież nie moja wina i niech się mu powiedzą co nie gra - temat znikł (nie chcieli rozmawiać z nikim od dewelopera).
Kontakt z rzeczoznawcą budowlanym który był przed odbiorem mieszkania (dodatkowo wynajęty aby deweloper za mocno nie przekręcił) tez niestety nie przyniósł rezultatów - podobno ciężki temat i się nie podejmie - polecił firmę, która kładzie parkiety aby z nią się skonsultować - niestety ...... to "moja" firma (ta co kładła parkiet) - więc liczę na dalszą aktywność forumowiczów.
Niestety na zdjęciach nie udało się uwidocznić "łódeczek" więc nie zamieszczam ich. Dzisiaj przyjdzie przedstawiciel z firmy układającej - więc może się coś wyjaśni
Napisz p.w. do boorga - on jest specem od drewna i na pewno znajdzie sensowne wyjaśnienie Twojego problemu, poza tym pewnie podpowie, co można zrobić.
Już wysłany p.w. ;) - miejmy nadzieję, że jakieś dobre wieści zobaczymy ;).
W dniu wczorajszym był przedstawiciel z firmy kładącej parkiet i powiedział, że "tak ma być, do października się wyrówna, a zimą będą odkształcenia w 2-gą stronę" - wiec zaczekam. Uważa, że to wynik wilgotności powietrza te "łódeczki", a lakier niby jest OK bo nie pęka tylko się odkształca razem z deszczułkami. A te lakiery wytrzymałe co były kiedys to podobno są wycofane z użycia z uwagi na trujące związki ;( - no i teraz są inne - troszkę mniej wytrzymałe ale zdrowsze. No i na koniec wyszło, że jak coś to najlepiej za jakiś czas pocyklinować - Jak by człowiek wiedział, że będa takie szopki to by chyba położył najtańsze panele a za kilka lat dopiero elegancki parkiecik ;(. Pozdrawiam
_marcin_w
29-08-2007, 16:09
Czy firma parkieciarska mierzyła wilgotność parkietu przed montażem? Jest z tego pomiaru jakiś protokół?
Czy w dniu wczorajszym była mierzona wilgotność parkietu oraz powietrza?
Parkiet mógł wyłódkować gdyż:
1. Dostarczony parkiet był przesuszony. Zgodnie z normą parkiet powinien mieć wilgotność 9 +/- 2%. Jeżeli np. przed montażem parkiet miał wilgotność 5-6%, to z biegiem czasu doszedł do normalnej wilgotności, czyli 8-10%. Wskutek wzrostu wilgotności drewno spęczniało i doszło do wyłódkowania.
2. Warunki klimatyczne w pomieszczeniach, w których zamontowany jest parkiet były nieodpowiednie. Cytat z warunków użytkowania podłóg drewnianych:
"Podłogi drewniane z litego drewna, jako produkty w 100 % naturalne i higroskopijne, reagują na zmieniające się warunki otoczenia. Drewno pobiera parę wodną i rozszerza się, gdy wilgotność powietrza rośnie lub kurczy się, gdy wilgotność powietrza maleje. Może to objawiać się zmianami wymiarów i kształtu elementów, co w efekcie powoduje powstawanie szczelin i pęknięć przy zbyt niskiej lub odkształceń przy zbyt wysokiej wilgotności powietrza. Aby zminimalizować efekty zmian wilgotności powietrza, należy utrzymywać w pomieszczeniu klimat najbardziej odpowiadający organizmowi człowieka: wilgotność względną powietrza 45-60 % i temperaturę 18-23 şC. Najtrudniejszym okresem jest sezon zimowy, podczas którego wilgotność powietrza wewnątrz budynków znacznie spada. Należy wówczas nawilżać pomieszczenia za pomocą nawilżaczy elektrycznych. W pomieszczeniach z klimatyzacją również może wystąpić zjawisko zbyt niskiej wilgotności. W okresach utrzymywania się wysokiej wilgotności powietrza, na przykład podczas długotrwałych opadów deszczu, należy uruchomić ogrzewanie lub osuszacz celem zmniejszenia wilgotności powietrza w pomieszczeniu."
Nie było u Ciebie ostatnio intensywnych opadów deszczów? A może w domu były prowadzone jakieś mokre prace typu gipsowanie, malowanie, kładzenie płytek, ... ?
3. Wzrosła wilgotność parkietu wskutek dostawania się wilgoci do budynku z zewnątrz z powodu źle wykonanej izolacji domu. Czy pomieszczenia, gdzie zamontowany jest parkiet, są może może pomieszczeniami parterowymi bez piwnicy?
Swój typ mam, ale się z nim na razie z Tobą nie podzielę :wink: Najważniejsze są odpowiedzi na moje trzy pierwsze pytania.
Jeśli potrzebujesz namiar na rzeczoznawcę, to mogę kogoś polecić.
Pozdrawiam
Marcin
Odpowiedzi na 3-y pytania: chyba tak, chyba tak, nie ;). Przedstawiciel z firmy powiedział, że mierzyli wilgotność drewna przed przywiezieniem i niby mają z tego protokół - nie podpisywałem nic, a dniu wczorajszym była tylko wizja lokalna bez pomiarów - wszedł popatrzył w jednym pokoju i od razu powiedział, że widzi, w następnym to samo (do 3-go nawet nie wchodził), później jeszcze pogładził ręką parkiet i tyle ;).
W mieszkaniu nie były prowadzone żadne prace (większość jest już zakończona- zostało jeszcze pomalowanie ścian na kolor i założenie drzwi ). Fakt, że jest to mieszkanie na parterze, ale poniżej są miejsca postojowe. Deszcze co prawda sa - ale chyba nie mieszkamy w Afrycę aby coś takiego nas zdziwiło - ściany suche, nic sie też nie lało po zewn. stronie.
Bardzo proszę o namiar rzeczoznawcy ;) - przyda sie zapewne w październiku ;).
Parkiet leżakował w mieszkaniu jakiś czas przed przyklejeniem - a pomiędzy przyklejeniem a lakierowaniem też trochę leżał.
W dniu wczorajszym był przedstawiciel z firmy kładącej parkiet i powiedział, że "tak ma być, do października się wyrówna, a zimą będą odkształcenia w 2-gą stronę" - wiec zaczekam. Uważa, że to wynik wilgotności powietrza te "łódeczki"
:o :o :o no chyba sobie żartujesz - tak ma być???
Jaką masz wilgotność powietrza? (możesz za kilkanaście-kilkadziesiąt zł kupić wilgotnościomierz w sklepie budowlanym).
Fakt, że w ostatnim miesiącu duchota i wilgoć w powietrzu była nie do zniesienia, ale u mnie na parkiet jakoś to nie wpłynęło. A był układany niedawno, bo w lipcu.
No ja nie uważam, że tak ma być (jeśli bym tak uważał to nie było by tematu ;)) tak uważa przedstawiciel z firmy ;(. No i nie wiem jaka jest wilgotność powietrza - ale okna są otwierane - wietrzy się normalnie - drzwi tarasowe też się otwiera - więc normalne użytkowanie.
Do _marcin_w - prosze o namiar do "Twojego" rzeczoznawcy ;) - jest on z okolic Wrocławia?
wczoraj był pewien pan od okien, który swego czasu podobno robił przy parkietach - i powiedział, że kategorycznie tak nie powinno być ;( - i raczej parkiet już nie wróci do swojej pierwotnej równej struktury ;(. A więc pozostaje oczekiwanie w październiku na przedstawiciela z firmy układającej (niestety nie mogę zrobić tak zdjęć aby było widać nierówności ;( - może dzisiaj jeszcze powalczę ) i zobaczę co wymyśli ;( - bo niestety na rzeczoznawcę nie mam namiarów ;(.
W/g mnie zbyt mało powiedzałeś, aby można było wyklikać Ci właściwą receptę. :(
Musimy wiedzieć.
1. Jak wykonana jest izolacja przeciwwilgociowa wylewki.
2. Jakie parametry miała wylewka (twardość, jej wygląd, wilgotność).
3. Jak został zamocowany parkiet (rodzaj kleju/gruntu, kierunek wzoru).
4. Wymiar boków pomieszczenia.
5. Czas przerwy technologicznej (przed cyklinowaniem).
6. Rodzaj wykończenia końcowego (rodzaj lakieru-podkładu/ilość warstw).
???
Jedyna co sprzyja w tym roku, to wilgotność/temperatura powietrza (wiem bo nie rozstaje sie z higrometrem). :wink: Więc tego wiedzieć nie musisz. Cała reszta jest obowiązkowa: jeżeli Twoja wiedza ogranicza się do tego co napisałeś to poszukaj wsparcia u jasnowidza: :P dla mne jest zbyt dużo możliwości i potencjalnych przyczyn. :roll:
Trochę śmieszą mnie te badania wilgotności drewna, podłoża. Pewnie że przez odpowiednie dobranie parametrów drewna i podłoża można zminimalizować skutki pracy drewna ale nigdy zapobiec.
Przez 25 lat mieszkałem na podłodze drewninej (klepka dębowa). W tym czasie podłoga przeszła 2 albo 3 cyklinowania. Zawsze latem. Po każdym cyklinowaniu szpachlowanie dziur itp. I co? Po pierwszej zimie po cyklinowaniu SZPARY.
Drewno jest materiałem naturalnym i pracuje. Nawet plastikowe panele łódeczkują. Chyba że przez 24/dobę zapewnisz te same warunki (temperatura+wilgotność) czyli muzeum. Kiedy przeprowadziłem się do nowego mieszkania kupiłem też parkiet dębowy. Kładziony był w lipcu. W mieszkaniu leżał od marca. I po pierwszej zimie wyłódeczkował i zrobiły się szpary. Denerwowałem się przez pierwsze miesiące (wydana kasa już własna a nie rodziców). Ale teraz się przyzwyczaiłem i zaakceptowałem. Jesli nie chcesz mieć szpar połóż linoleum albo parkiet z drzewa egzotycznego. I nie przyjmuj tego jako złośliwość bo nic złośliwego nie miałem na myśli.
No ale przyznasz, że łódkowanie po 2 miesiącach to nie jest norma...
...Trochę śmieszą mnie te badania wilgotności drewna, podłoża...
A ja uważam, że to raczej poważna sprawa. :P Pomijając fakt związany z moją profesją (czyli parkieciarstwem) szybkie zmiany wyglądu podłogi drewnianej świadczą o błędach wykonawczych popełnionych przez inne ekipy.
Jeżeli podłoga łódkuje w szybkim czasie to może oznaczać (zakładamy, że drewno, wylewka i montaż/cyklinowanie było zgodne z normami PN i DIN):
1. Błędy w izolacji przeciwwilgociowej podłogi/ścian. Czyli pod wylewką i steropianem nie położono papy i folii, albo położono je tylko na zakładkę (bez sklejenia zakończeń) lub podziurawiono je w trakcie wykonywania prac. Brak izolacji pionowej/poziomej skutkuje najczęściej zawilgacaniem wylewek i ścian przy podłodze. Jeżeli padał deszcz i w tym czasie podłoga poleciała, to coś w tej dziedzinie jest na rzeczy. :(
2. Brak odpowiedniej wentylacji. Wiadomo, że w naszym oddechu znajduje się trochę wilgoci. Jeżeli wentylacja jest źle wykonana lub uszkodzona to sami sobie nachuchamy wody w każdy kąt mieszkania. Życie ze stale otwartymi oknami nie jest zbyt wygodne: zaczynając od problemu z niektórymi istalacjami alarmowymi , poprzez wyższe rachunki za ogrzewanie: w chałupie jest zimno, pranie nie schnie, itp, itd, a kończymy na grzybie na ścianie. :(
3. Źle zaizolowane/położone rury od CO lub ciepłej wody. Rurki takie często rozgrzewają się powyżej 30 st.C. Może to fajne jak podłoga jest ciepła ale w tym wypadku trzeba było wygrzać podłogę przed układaniem drewna w/g procedury dla podłóg z ogrzewaniem podłogowym. Bo teraz całą wilgoć z wylewki przepuszczamy przez drewno: a to jest kiepski pomysł. :(
4. Brak szczelności zamontowanej stolarki (okien/drzwi). Teraz zapanowała moda, że drzwi balkonowe montowane sa do ścian i góry a pod drzwi upychamy jakieś śmiecie (steropian, folię, gruz) i wpuszczamy na to piankę. Jaka jest szczelność takiej prowizorki można sobie łatwo wyobrazić. Dzięki temu mamy idealne okno na świat na styku parkietu z tarasem: temperatura wnętrza raczej dużo kresek nie straci ale podłoga będzie doiła wilgoć z zewnatrz jak niemowlak cycka. :wink:
itd, itp. Jest jeszcze wiele innych przykładów ale nie będę Was zanudzał. Wiem jedno: do 6 roku życia mieszkałem w domu gdzie był grzyb na ścianie za szafą. :oops: Niby nic ale w owym czasie chorowałem na wszystkie dziecięce choroby. :( Potem przeprowdziłem się do blokowiska i jako dziecko u lekarza bywałem już tylko po to, aby wydębić zwolnienie ze szkoły. :wink:
Reasumując:
Gdyby wszyscy przestrzegali reżimów technologicznych forum Muratora straciłoby rację bytu: nie byłoby złych doświadczeń. :)
Widzę, że znowu mój post nabiera rumieńców ;) - postaram sie odpowiedzieć na pytania postawione przez boorg'a 12.09, a więc:
1)jak już pisałem pod mieszkaniem znajdują się miejsca postojowe. Nie wiem z czego jest zrobiona wylewka, ale wierzchnia warstwa jest twarda później jest "jakby żwirek cementowy" i znowu jest twarde - tak mniej wiecej wygladało przy pomiarze wilgotności jak wydłubywali kawałki posadzki - było to robione w rogu przy zewn. ścianie. U dołu od strony miejsc postojowych jest położona wełna mineralna i zarzucone tynkiem + siatka.
2) wilgotność przy pierwszym pomiarze była ok 2,4 % przy kolejnym przed położeniem ok 1,9% - były juz zakończone wszystkie prace związane z glazurą, terakotą, regipsami, malowaniem. Odnośnie twardości wylewki nic nie mówili (a rozbijając podłogę do pomiaru chyba oceniali też jakość wylewki) - były kawałki farby za zerwanie której chcieli kasę - ale jak powiedziałem, że wezwę Kierownika budowy aby to zobaczył i niech na ta usługę wystawią mi fakturę, którą będę chciał przerzucić na dewelopera (wstępnie deweloper malował ściany) to wyszło, że jednak nie trzeba.
3) niestety odnośnie zastosowanych gruntów i lakierów nie mam informacji (nie pamiętam co stało w mieszkaniu - a w umowie też nie mam wyszczególnionego - tak to jest jak się człowiek kieruje zaufaniem do firmy) - ale jeśli jest to takie ważne to postaram się ustalić. Klepki są położone tak jak "cegły na murze" - czyli z przesunięciem.
4) Nie wiem czy wymiary ścian są ważne bo jest to samo w trzech pomieszczeniach: Klepka dąb 300*70*16 gestreift - pokój ok 17m^2 - prawie kwadrat, Klepka dąb 500*70*16 natur - 2-a pokoje - jeden ok 8m^2 i 12m^2.
5) klepki jakiś czas leżały w mieszkaniu - co najmniej tydzień przed położeniem, a po położeniu a przed cyklinowaniem też co najmniej tyle (czas tak szybko leci, że okresy te były pewnie nawet dłuższe)
6)podobnie jak w pkt 3 nie wiem jaki klej - miały być trzy warstwy - ale wydaje mi się, że położyli tylko dwie (chyba nie wyrobili by się z tak szybkim polakierowaniem, niby 2-ga i 3-cią kładli dzień po dniu). Wykonawca twierdzi, że jednak położyli trzy - można to jakoś sprawdzić ? (jak ocenić czy położyli 3-y cienko czy 2-e grubiej? - wyglądać będzie chyba tak samo) .
Okna i drzwi w mieszkaniu są drewniane, bezpośrednio na drzwi nie pada deszcz bo jest zadaszone - zresztą w pokojach gdzie nie ma drzwi tarasowych jest to samo, wentylacja jeszcze nie zrobiona (wiszą piękne rury ze ściany ;)) więc nic nie blokuje - wiatraczki przykładane przez kominiarzy mało im nie odlatują ;), pranie suszymy na tarasie.
Dla "jasnowidza", aż nadto podałem informacji a czy Wy coś z tego wymyślicie? :).
1. Nadal nie wiem jak wykonana jest izolacja przeciwwilgociowa. A to ma kolosalne znaczenie. Dzwoń do developera i dowiedz się co i jak. Powiem, że chodzi o papę/folię i sposób wykonania/łączenia.
2. Wilgotność OK twardości nie zbadali. Jeżeli zostawili tą farbę na podłodze to niech ich ... trafi. Zlezie/odklei się parkiet w tym miejscu. :(
3. Pewnie najtańsze opcje: stawiam na wodny klej Soudala + grunt typu Atlas, lakier Domalux + Capon. :wink:
4. To jest OK.
5. To też jest OK.
6. Grubość lakieru można zmierzyć miernikiem. Rzeczoznawca powinien takim dysponować. :)
Reasumując:
Nadal mamy zadanie dla jasnowidza. Ale kilka potencjalnych opcji odpadło... . :roll:
dzisiaj powinienem znać odpowiedź w sprawie izolacji i zastosowanego lakieru do parkietu ;). To fajnie, że rzeczoznawcy maja mierniki grubości powłoki - tylko skąd takiego rzeczoznawce wytrzasnąć? :(
niestety nadal nie mam info o izolacji ;( - a odnośnie lakieru to powiedziano, że tego http://www.deva-polska.pl/ używają najczęściej (osoba, która zajmowała się moją sprawą narazie jest na urlopie) ;(
Witam po nieobecnosci związanej z urlopem (to wykańczanie mieszkania nieźle wykańcza ;)) przesyłam link do zdjęc powyginanego parkietu - może nie za bardzo na nich widac nierownosci ale wystarczy popatrzec jak sie zalamuje światlo.
Prosze o pomoc - przedstawiciel firmy parkieciarskiej ma byc ponownie u nas w sobote i nie wiem co robic i mowic. Moze ktos nowy czytajacy tego posta zna jakiegos rzeczoznawce z Wroclawia od parkietow. Odnosnie izolacji nic wiecej nie udalo sie ustalic, wiem tylko, ze na zewn. jest dawana folia kubelkowa.
http://img114.imageshack.us/my.php?image=par1ic2.jpg
http://img401.imageshack.us/my.php?image=par2sx8.jpg
http://img401.imageshack.us/my.php?image=par3xb4.jpg
http://img132.imageshack.us/my.php?image=par4eu9.jpg
cos nie wyszlo z tymi zdjeciami -ale juz pozno i jutro postaram sie ladniej to zrobic ;)
Informacji technicznych jak zwykle nie posiadasz. :( Zdjęcia pokazują (a szczególnie sposób wygięcia klepek), że:
1. wilgoć była w drewnie/powietrzu;
2. dałeś czadu z ogrzewaniem;
3. masz źle zaizolowane rurki od c.o./c.w.;
4. masz nieszczelne drzwi tarasowe (uszkodzona uszczelka lub prześit pod nimi).
i to tyle w/g mnie. 8)
Niestety nie posiadam informacji technicznych - umówiłem sie na "gębę", że mi dostarczą i nici z tego - będę musiał prosić o to pismem, ale wcześniej chcę "sam" wybadać przyczynę i wiedzieć po co mi ta dokumentacja. Odnośnie Twoich sugestii stawiam na 1-kę tylko, że parkieciarze twierdzą, że mierzyli wilgotność klepki przed położeniem ;(. Co do reszty podpunktów to: odnośnie 2-ki nie bardzo wiem czy chodzi o to, że za dużo było grzane? czy za mało? - (szopki zaczęły się już dziać przed sezonem grzewczym). odn 3: tego niestety nie mogę sprawdzić- ale z rurek by ciekło i wcześniej więc pomiar wilgotności posadzki byłby kosmiczny, odn 4 - zdjęcia przedstawiają pokój z drzwiami tarasowymi i tarasem - niestety w 2-ch pozostałych pokojach gdzie nie ma drzwi tarasowych jest dokładnie to samo.
P.S. coś nie mogę zamieścić normalnie tych zdjęć ;(
janusz_21
20-10-2007, 08:59
Witam! Chciałbym niechcący skorzystać z obecnosci boorga w tym wątku. Oj naczytałem ja się Twoich postów bez liku! aż przyszedł czas bym zapytał, postaram się krótko: dom nie będzie jeszcze jakiś czas niezamieszkały(rok może dwa ) ogrzewanie uruchamiane od czasu do czasu. Czy można się w takiej sytuacji kłaść deski, parkiet na podłogach, czy będą się działy "cuda" z drewnem. Chcielibyśmy zrobić to latem roku następnego. Jeżeli tak, to kiedy należy kupić drewniane podłogi? i z jakiego drewna? Znajomi od lat iluś mają w chałupie zwykłe sosnowe deski na podłodze, też bywają okazjonalnie i nic się z nią nie dzieje? Co robić? Poradźcie! Oczywiście wybór jutrzejszy jest jasny, to łatwiejsze( w moim przypadku) niż w przypadku podłóg!
Niestety nie posiadam informacji technicznych - umówiłem sie na "gębę", że mi dostarczą i nici z tego - będę musiał prosić o to pismem, ale wcześniej chcę "sam" wybadać przyczynę i wiedzieć po co mi ta dokumentacja. Odnośnie Twoich sugestii stawiam na 1-kę tylko, że parkieciarze twierdzą, że mierzyli wilgotność klepki przed położeniem ;(. Co do reszty podpunktów to: odnośnie 2-ki nie bardzo wiem czy chodzi o to, że za dużo było grzane? czy za mało? - (szopki zaczęły się już dziać przed sezonem grzewczym). odn 3: tego niestety nie mogę sprawdzić- ale z rurek by ciekło i wcześniej więc pomiar wilgotności posadzki byłby kosmiczny, odn 4 - zdjęcia przedstawiają pokój z drzwiami tarasowymi i tarasem - niestety w 2-ch pozostałych pokojach gdzie nie ma drzwi tarasowych jest dokładnie to samo.
P.S. coś nie mogę zamieścić normalnie tych zdjęć ;(
1. Jak Ci powiem, że mierzyłem wilgotność Twojej klepki to też mi uwierzysz? :lol: Człowieku nie widziałeś - nie gadaj od rzeczy. :evil:
2. Grzanie: miałem na myśli, że wysoka temperatura była.
3. Chodziło o coś innego. Czy rurki były w peszlach/kanałach, pod wylewką/w wylewce? :o
4. O.K. ten wariant odpada. :)
Pisałeś, że nic mokrego na podłodze drewnianej nie robiłeś (oprócz ostatniego malowania). Dlatego pytanie brzmi: skąd wzięła się wilgoć w drewnie? :o
Mamy do wyboru: wodny grunt/klej lub mokry parkiet. Powodzi w tym roku nie było... . :wink:
To fajnie - skoro mierzyłeś wilgotność mojej klepki to ile % było ? :P
A tak na poważnie - nie miałem pojęcie, że trzeba mierzyć wilgotność klepki przed położeniem i do tego jeszcze brać na to papiery (chociaż do tej pory po wykańczaniu mieszkania człowiek przeszedł niezłą szkołę i teraz jak dobry UB'k zbieram na wszystko kwity ;)) - to jest w gestii parkieciarzy - a niestety finalnie odbija sie to na kliencie. Czy kupując np. pralkę, płytę ceramiczną/indukcyjną, lodówkę, sprzęt komputerowy żądasz szczegółowych (na poziomie schematów) specyfikacji wszystkich podzespołów? - czy zwykle zdajesz się na fachowość i rzetelność obsługującej Cię osoby i ewentualnie sam coś jeszcze wcześniej lub później doczytujesz? - jak się człowiek nie zna to chyba zazwyczaj w dużej mierze bazuje na ufności do "fachowców"- co faktycznie czasami jest zgubne.
2) Za wysokiej temperatury nie było z uwagi na to, że cyrki zaczęły się jeszcze przed samym sezonem grzewczym - a i jeden pokój w sumie narazie służył jako tymczasowa "piwnica/składzik" - prawie nie było grzane - i jest to samo. 3) rurki były położone w peszlach a później zalewane kolejną warstwą wylewki. Nie było kanałów - były położone na poprzedniej warstwie i tylko zalane kolejną.
Co do jednego zgodzimy się w 100% - powodzi w tym roku nie było - U NAS ;).
Dzisiaj będzie ktoś z firmy to jak coś więcej będę wiedział to dam znać - miał być w sobotę - ale z uwagi na to, że ludzie zajmujący się wykańczaniem mieszkań mają przeogromne rodziny w których zawsze ktoś jest chory, w szpitalu lub umierający będzie dopiero dzisiaj.
A teraz "wróżenie z fusów"
PO ;) wczorajszej wizycie Pana od parkietu (jednak to była prawda, że nie mógł w sobotę być - przepraszam ;)) wyjaśniło się tylko tyle, że trzeba napisać protokół reklamacyjny (już napisany i przekazany)- przyczyna nadal nie jest znana - albo nie chce jej wyjawić, gdyż po pomiarach wyszło, że: tem. otoczenia 19,6, wilgotność otoczenia 54%, wilgotność klepki dębowej 6,2 - więc wszystkie parametry są spełnione - nic specjalnie nie było przygotowywane więc i zapewne wcześniej też były OK. Niestety nie dowiedziałem się ile miały % klepki przed położeniem.
Jeśli reklamacja zostanie przyjęta to pojawia się problem co dalej z tym fantem zrobić - przeszacowanie czy zwrot jakichś pieniędzy nie wchodzi w grę - przecież jakoś trzeba żyć i użytkować parkiet, więc napisałem o wycyklinowanie - ale rodzi się pytanie jakie mam prawa z uwagi na to, że gdzieś trzeba mieszkać na okres cyklinowania i lakierowania? Niby cała "operacja" ma trwać 3-y dni no ale pojawia się kwestia też następnych dni zanim lakier wywietrzeje. No i znowu - malowanie (przecież sufit to zrobi się żółty a ściany przesiąkną lakierem), sprzątanie, .... ;( - takie życie.
Lili Lili
23-10-2007, 14:22
No cóż, ja też mam problem z parkietem dębowym firmy Dąbex. Parkiet kładziony w lipcu przez przedstawiciela firmy, w połowie sierpnia wybrzuszył się w jednym miejscu. Szybka reklamacja, pomiary wilgotności i temperatury (wszystko w normie), wizja lokalna. W trakcie wizji okazało się, że są 3 takie miejsca odklejone od podłoża, jedno wybrzuszone, dwa z głuchym odgłosem przy ostukiwaniu. Reklamacja została uznana na moją korzyść, stwierdzono błąd w ułożeniu, naprawiono. Naprawa polegała na wyjęciu (wybiciu) poszczególnych klepek i wklejeniu nowych w kilku miejsach, znaleziono więcej niż trzy. Zaraz po naprawie objawiły się kolejne miejsca z głuchymi odgłosami. Kolejna naprawa i kolejne odbijane klepki i znowu wklejanie. I znowu kolejne odklejone miejsca. Mam wrażenie, że przy wybijaniu wymienianych klepek kolejne się odklejają na skutek uderzeń. Minęły 2 miesiące, ja czekam na trzecią naprawę. Tych miejsc, z których wyjmowano klepki i wklejano nowe jest już kilkanaście. Mam wrażenie, że podłoga jest już nieźle poszatkowana. Przecież jak się wyjmuje klepki i wkłada nowe, to musi zabraknąć miejsca na ostatnią klepkę, wymaga to obcięcia pióra, więc trzyma się tylko na kleju, a nie klepka w klepkę. Więc też mam z nimi niezły zgryz.
No to widzę, że przy tym moje problemy z parkietem to "pikuś" ;). Nie rozumiem jak i czy mogą zmusić Ciebie abyś chciała takie "doklejanie" parkietu? - przecież ani tego chyba za dobrze nie wycyklinują później ani polakierują? a przy okazji odbijanie kolejnych klepek tak jak piszesz następne też będą odchodziły ;(. W sumie była to już kolejna naprawa i nie wiem czy nie możesz żądać wymiany całości? - ale z tym to już do prawnika ;( - nawet takiego z jakiegoś forum ;).
Lili Lili
24-10-2007, 10:04
Ja mam parkiet gotowy, olejowany, nie wymaga cyklinowania. Jutro mam umówioną kolejną, trzecią naprawę. I jest to ostatnia szansa dla tej firmy na naprawienie. Zgadzam się, bo mam 24 m-ce gwarancji. Jeśli w tym czasie pojawią się problemy wynikające z "łatania" to mam możliwość reklamacji i wymiany całości.
Ale wiesz, jak u Ciebie: gdzie wtedy mieszkać? co z meblami? Nie jest to takie proste. W każdym razie firma Dąbex uznała moją rację i błąd wykonawcy oraz spowodowała nieodpłatną naprawę. Natomiast firma DH Parkiet, przedstawieciel handlowy Dąbexu na Warszawę i jednocześnie ten nieszczęsny wykonawca ma u mnie duży minus.
...po pomiarach wyszło, że: tem. otoczenia 19,6, wilgotność otoczenia 54%, wilgotność klepki dębowej 6,2 - więc wszystkie parametry są spełnione - nic specjalnie nie było przygotowywane więc i zapewne wcześniej też były OK...
A w/g mnie wiadomo o co chodzi. :P
Masz problem z jakością drewna. Przy temperaturze 19,6 st. i wilgotności otoczenia 54% wilgotność klepki powinna być na poziomie około 9%. Jeżeli wilgotność drewna jest tak niska (mimo korzystego mikroklimatu w pomieszczeniu) świadczy to o popełnionych błędach w suszeniu/magazynowaniu parkietu.
i to tyle. :roll:
Zapewne masz rację (jak zwykle) - chyba sam Pan, który dokonywał pomiarów nie bardzo mógł uwierzyć w wyniki pomiaru - dokonywał go chyba z 6 razy i przybijał si ę do różnych klepek - ale zawsze miał to samo. Jutro mam dostać odpowiedź na reklamację - czekam cierpliwie.
P.S. Czy na całość zachowania parkietu może mieć wpływ to, iż posiadam rolety zewnętrzne i zwykle są one zamknięte? - z rana się nie otwiera - bo nikogo nie ma w domu a jak się przychodzi wieczorem (teraz już jest ciemno) to ich też nie otwieramy - nie są szczelnie zamknięte mają prześwity u góry - a i okna przecież czasami też otwieramy i wietrzymy, w weekendy są rolety normalnie otwarte. Pytam bo na fakt pozamykanych rolet zwrócił uwagę Pan który dokonywał pomiarów - no ale w takim razie chyba powinni wszystkim polecać zamykanie rolet skoro pomiary są w normie ;)
Rolety nie mają znaczenia. :D Bo jakby miały, to położenie parkietu w piwnicy byłoby prawnie zakazane. :wink: :lol:
Lili Lili
26-10-2007, 08:40
Rolety nie mają znaczenia. :D Bo jakby miały, to położenie parkietu w piwnicy byłoby prawnie zakazane. :wink: :lol:
Pewnie, że nie mają, ale firma szuka winy użytkownika. U mnie wykonawca wezwany do reklamacji stwierdził, że mam staw na działce i on powoduje wybrzuszanie się parkietu bo zawsze będę miałą wilgoć. Powiedziałam mu: jaka szkoda, że nie widział tego stawu jak był u mnie mierzyć powierzchnię podłogi przed zamówieniem. Może wtedy powinien mi odradzić parkiet a zalecić terakotę? Ale wtedy bardzo chciał sprzedać 200 m kw parkietu :D
BTW trzecia naprawa dokonana wczoraj, pojawił się nowy wykonawca poprawić po poprzednich dwóch naprawach partacza, wygląda to wreszcie nieźle.
Niestety nadal czekam na odpowiedź w sprawie złożonej reklamacji - miało być w kilka dni, ale chyba będą "ustawowe" 2-a tygodnie - a cierpliwość już mi sie kończy ;(.
Lili Lili
30-10-2007, 08:40
BTW trzecia naprawa dokonana wczoraj, pojawił się nowy wykonawca poprawić po poprzednich dwóch naprawach partacza, wygląda to wreszcie nieźle.
To ja napisałam, że wygląda nieźle? Bzdura! Wyglądało nieźle w czasie roboty. Po zdjęciu "obciążników" przyciskających wklejane klepki okazało się, że znowu są wklejone nierówno. Sprawa ciągnie się od połowy sierpnia.
Tak w przypadku LIli jak i moim pojawiają się pytania natury prawnej - jak powinna być realizowana naprawa gwarancyjną? (po telefonie do firmy okazało się, że moją reklamację rozpatrzyli pozytywnie). Czy np. Lili Lili może domagać się aby "felerny" parkiet położyli raz jeszcze a nie łatali dziury? Co ja mam zrobić gdy będą cyklinować podłogę raz jeszcze? - gdzie mieszkać, co z rzeczami (firma niby odpowiada za wszystkie rzeczy - ale podczas cyklinowania i lakierowania wszystko się zakurzy i przejdzie specyficznym zapachem), co z pomalowanymi ścianami? - przecież sufit to zrobi się żółty. Może zagląda tu jakiś prawnik? :)
A oto odpowiedź na reklamację:
"Wrocław 05-11-2007
Dotyczy: Reklamacji z dnia 22.10.07 na montaż parkietu dębowego I i II klasy zakupionego przez XXX wg umowy 79/07 z dnia 11.04.07
Szanowny Panie,
w odpowiedzi na w/w zgłoszenie reklamacyjne informuję co następuje:
1. podczas oględzin zareklamowanej podłogi, dokonanej w domu klienta w dniu 22.10.2007 stwierdzono liczne zafalowania parkietu na krawędziach deszczułek
2. parkiet został przyklejony do podłoża
3. wykonano pomiary wilgotności względnej powietrza w pomieszczeniach która wynosiła
54 % przy temperaturze 19,2 C oraz zmierzono wilgotność względną drewna która wynosi 6,2 % wartości te zgodne są z zaleceniami producenta parkietu oraz normą PN-EN 13489
4. posadzka została wykonana zgodnie ze sztuką budowlaną .
5. W związku z powyższym Firma XXX wyraża gotowość wycyklinowania parkietu w dogodnym dla Państwa terminie. W celu ustalenia dokładnego terminu wykonania usługi proszę o kontakt z firmą .
Z poważaniem "
Reklamacja została przyjęta - tylko gdzie sie podziać jak będą robić?? :(
A co z chemią? :o Czy materiały też wchodzą w koszta reklamacji czy "firma XXX wykorzysta materiały dostarczone przez właściciela/inwestora"? :wink:
masz racje z chemia ;) - przed cyklinowaniem powiem aby mi dali jakieś pismo ile i czym będą lakierować ;)
Napisałem pismo do firmy w którym pytam - jaki lakie?r, ile warstw?, jaki ubytek drewna podczas cyklinowania?, jak długo po lakierowaniu warunki będą szkodliwe dla zdrowia?, kto ma płacić za nasz mieszkanie poza mieszkaniem ;)?, czy nie zniszczy się sufit i ściany - które zostały już pomalowane na "gotowo" ?- naszczęście pomalowałem tylko część ;).
A oto odpowiedz z firmy: Dzień Dobry
"Termin rozpoczecia prac 23-11-07 godz 8-8.30 planowane zakończenie dnia następnego około godz 15 / cyklinowanie + lakierowanie/ ,montaż listew po 3-7 dniach od zakończenia lakierowania. Normalne użytkowanie podłogi po 5 dniach od lakierowania mam na myśli pełne obciążenie tj ustawianie mebli. Na podłogę można wejść po 2 dniach tj np poniedziałek popołudniu lecz niestety trzeba to uczynić bardzo ostrożnie w " skarpetkach ". Odnośnie lakierów lakier chemiczny nie jest szkodliwy dla zdrowia posiada wszelkie atesty dopuszczające go do stosowania w pomieszczeniach mieszkalnych. Jedynym mankamentem jest zapach lakieru nie potrafię powiedziec do kiedy będzie on unosił się w pomieszczeniu. Co do ilości cyklinowanego drewna : zostanie usunięta powłoka lakiernicza nie drewno, drewno zostanie delikatnie przeszlifowane aby wyrównać nierówności. Naniesione zostaną 3 warstwy lakieru- tak jak poprzednio 1 warstwa podkładowego 2 warstwy właściwego. Zastosowany zostanie lakier firmy Deva: jako lakier podkładowy Nitrofound ,nawierzchniowy Quick. Farba na ścianach nie zżółknie i nie złapie zapachu lakieru.
Firma xxx nie partycypuje w kosztach noclegów"
No i niby wyjaśnione - może ktoś podpowie czy ten lakier jest OK i czy aby nie naciągnęli czegoś w odpowiedzi? :)
Lakier jest super i cała odpowiedź firmy jest OK. :) Uważam, że na tym etapie nie ma do czego przyczepić się. :wink:
P.S.
Lakier Quick nie jest mocno śmierdzący. Bardziej śmierdzi podkład Nitrofond ale on szybko wysycha, więc większość zapachu wywąchają parkieciarze. :wink: Tobie pozostanie... ...smętne wspomnienie super smrodku. :lol:
czesc. to mnie zaskoczyłeś, że lakier jest super - po cenach patrzyłem, ze się plasuje poniżej średniej i już się bałem. Mam jeszcze pytanie odnosnie ilości warstw - chciałem aby za dopłatą z mojej strony dodatkową warstwę lakieru - ale powiedzieli, że przy 3-ej warstwie może zacząć pękać na łączeniach? - prawda to czy fałsz? :).
Lili Lili
22-11-2007, 13:24
U mnie sprawa się wreszcie zakończyła. Stanęło na kolejnej wymianie kilku klepek, szlifowaniu i olejowaniu całego parteru. Trwało 2 dni, odbyło się na raty z przenoszeniem mebli. teraz wreszcie wygląda porządnie. Olejowanie jest jednak łatwiejsze od lakierowania, użytkować można po kilku godzinach, tyle że śmierdzi. Całą operację przypłaciłam przeziębieniem, bo trzeba było intensywnie wietrzyć, żeby jakoś normalnie spać, a pogoda była nieciekawa. W sumie można powiedzieć, że Dąbex nie ucieka od problemów.
...to mnie zaskoczyłeś, że lakier jest super - po cenach patrzyłem, ze się plasuje poniżej średniej i już się bałem. Mam jeszcze pytanie odnosnie ilości warstw - chciałem aby za dopłatą z mojej strony dodatkową warstwę lakieru - ale powiedzieli, że przy 3-ej warstwie może zacząć pękać na łączeniach? - prawda to czy fałsz?...
Woda jest trendy chemia je beeee!!! :D Dlatego cena może być zwodnicza i nie zawsze droższe jest lepsze. :wink: Po prostu Europa idzie w kierunku rozwiązań ekologicznych: podejrzewam, że cena lakierów chemicznych powoli zacznie przypominać wyprzedaż. Wcale nie zdziwiłbym się jakby za rok może dwa weszła nowa norma DIN, która przekreśli te lakiery ze względu na coś tam (ale nie ze względu na ich jakość).
Quick jest trudnym lakierem. Dlatego nie dziwie się, że parkieciarze nie chcą kłaść aż 3 warstw. A jak im 3 warstwa nie wyjdzie, to kto im zapłaci za ponowne nakładanie lakieru? TY??? :o
P.S.
A tak ogólnie zaliczony jesteś do klientów czepliwych, więc z założenia wszystko będzie na nie (bez względu na pieniądze jakie zaproponujesz). :P
:) - może i jestem czepliwy - ale czy uważasz, że klient kupując nowy samochód w salonie i widząc poobijane drzwi będzie chciał odebrać ten wózek?
A tak nawiasem to wycyklinowali i polakierowali już - ufffff - narazie śpię u znajomych na podłodze z paneli (Witeksa - czy jakoś tak) niby OK tylko nie podoba mi sie pogłos jak się chodzi ;). Zobacze jak teraz będzie sie sprawował parkiecik. A nawiązując do czepliwości to teraz zostawili o wiele więcej takich wystających gródek niż poprzednio ;( - mówią, że podczas użytkowania one poznikają - oby. Narazie wietrzę i grzeję czekając na wyschnięcie ;).
Mam nadzieję, że moja "przygoda" dobiega do końca - a następnym razem nie wezmę juz parkietu lakierowanego chemią - zdecyduje się chyba jednak na olejowane ;) - łatwiej później doprowadzić do użytku ;) - no ale nie wyglada tak fajnie jak polakierowany ;( - zawsze coś kosztem czegoś.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin