Zobacz pełną wersję : A moze centralne ogrzewanie elektryczne ???
Witam,
Buduje dom koło Poznania. Nie mam tam dostepu do gazu ziemnego. Stoje przed nastepującym wyborem (mając w pamięci ze może za 3 a może za 10 lat podłączą mi gaz ziemny)
- ogrzewanie na olej opałowy: drogie paliwo, które i tak moze zdrożeć jeszcze bardziej; w przypadku kiedy podłączą mi gaz piec i zbiornik mam do wyrzucenia.
- ogrzewanie na gaz z butli; drogie paliwo które i tak może podrożeć; zaletą jest fakt ze jak podłączą mi gaz to będe miał od razu gotową instalacje czyli piec. wada jest fakt ze muszę na 5 lat podpisać umowę.
- ogrzewanie na prąd, tylko i wyłącznie w II strefie i tu jest problem bo nie wiem ile to by kosztowało ..to znaczy jakie będzie zużycie prądu.
Dane:
- dom ma 260 m2 z czego ogrzewane 200;
- można zalożyć ze jest dobrze ocieplony, jest tez rekuperator tak wiec zuzycie roczne na m2 max to 70W czyli 70*220=15400W
- jesli podstawić to do wzoru który dostałem od dostawcy gazu z butli wynika z tego, że będe potrzebował 4500 litrów po 1,7 daje 7650 zł
- jesli jest jak mysle, że te zapotrzebowanie 15400 wymnoże przez 0,21 (koszt kWh w taryfie nocnej) daje to 3234 zł. z tego wynikało by ze ogrzewanie domu energią elektryczna w II taryfie jest rewelacyjnie tanie .... tylko nie wydaje mi sie zeby to było tak proste bo już dawno inni by na to wpadli.
- nawet jesli ogrzewanie prade było by porównywalen w kosztach z ogrzewniem gazowym z butli to wole ogrzewac pradem bo jest wygodniejszy.
i pytania.
czy dobrze rozumuje ze ogrzewanie pradem w taryfie nocnej jest tańsze niż gazem z butli ?
prąd w drugiej taryfie jest zdecydowanie tańszy niż gaz z butli :)
rozumujesz dobrze - ale większość ludzi ma "defaultowo" ustawione "prąd jest drogi" i nie porozmawiasz z takimi.
aby mieć c.o. z prądem w II taryfie potrzebujesz zbiornika akumulacyjnego i kotła elektrycznego (mogą niby być grzałki, ale.. )
no oki ...ale czy te wyliczenia które przedstwiłem sa prawidłowe? ...
roczny koszt ogrzewania pradem mojego domu mniej niż 4000 ? to aż nie możliwe :)
wiem ze musze kupić jakiś akumulator - nie wiesz moze jak wielki aby zakumulowac ciepło na cały dzień?
dobrze liczysz.. to jak najbardziej możliwe.
zbiornik - jakieś 1,5 tony wody wystarczy z zapasem zarówno na c.o jak i c.w.u. przy tej powierzchni.
poszukaj w archiwum - było trochę na ten temat (choćby przy okazji regulusów :) )
ewelina_i_marek
06-09-2007, 11:06
Na forum jest kilka osób, które ogrzewają domy prądem (w tym roku i ja będę) dlatego skorzystaj z opcji "szukaj" i na pewno znajdziesz informacje, które potrzebujesz. Dodam tylko tyle, że pewną słabą stroną dwóch taryf jest to, że oprócz nocnej - tańszej, jest również dzienna - droższa. Musisz być tego świadomy.
Powodzenia w szukaniu.
jeszcze nie wiem jak to się będzie spisywało ale ja mam zbiornik 300 l i grzałkę 6 kW. do tego podłogówka w całym domku. to będzie pierwszy sezon więc pewnie zaburzony.
300 literków to mało...
6kW to też mało....
Było, i to wiele razy...
Te 1,5 tony to dobry pomysł.
Ale to trzeba dobrze zrobić....
Adam M.
prąd w drugiej taryfie jest zdecydowanie tańszy niż gaz z butli :)
rozumujesz dobrze - ale większość ludzi ma "defaultowo" ustawione "prąd jest drogi" i nie porozmawiasz z takimi.
aby mieć c.o. z prądem w II taryfie potrzebujesz zbiornika akumulacyjnego i kotła elektrycznego (mogą niby być grzałki, ale.. )
faktycznie zaproponowano mi zbiornik 1000 L + grzałki ...
co masz na myśli "mogą być niby grzałki, ale ... " wydaje mi sie ze jesli dam odpowiednia moc w "akumulator" to bedzie tak samo jak piec co elektryczny o tej samej mocy co grzałka....a nawet lepiej bo bez kolejnego urządzenia.
300 literków to mało...
6kW to też mało....
Było, i to wiele razy...
Te 1,5 tony to dobry pomysł.
Ale to trzeba dobrze zrobić....
Adam M.
Adamie, a tak przy okazji, bo gdzieś tu na forum na to trafiłem, zresztą
od Ciebie: co to jest ten solny akumulator ciepla ? Czytałem w pewnej
książce o czymś chyba podobnym, ale na czym cala rzecz polega ?
Rozpuszcza się w wodzie sól kuchenną ?
Nie
Ciepło przemiany fazowej.
Topi się sole.
Ale to gu.wno bardzo agresywne jest i drogie zbiorniki wychodzą...
Sól glauberska Tiosiarczan sodu i podobne...
Można, ale to trudne i dla wtajemniczonych ze sporą kaską
Adam M.
Ja trafiłem na coś prostszego i ciekawego: przez wlaśnie rozpuszczenie
w wodzie NaCl i specjalny tryb mieszania (nic o tym nie wiem), następuje
rozwarstwienie stref w wodzie. Potem, po dostarczeniu wodzie dużej
porcji ciepla to cieplo pozostaje nie tylko w górnej warstwie, lecz w calej
objętości dośc rownomiernie. Pozwala to na lepszą ochronę ciepla w
głębszych warstwach przez dłuższy czas, liczony podobno w miesiącach,
nawet bez specjalnej izolacjii z każdej strony zbiornika. Najkorzystniej
sprawdza sie to w zbiornikach zewnetrznych na wolnym powietrzu.
Nic więcej nie wiem.
Poczytaj o Morzu Martwym...
Masz net i google...
Tam masz to wymieszane tak, jak opisujesz...
Adam M.
Ciekawa sprawa. Musze zrobić jakieś próby, najchetniej z solarami. Pozdrawiam.
300 literków to mało...
6kW to też mało....
Było, i to wiele razy...
Te 1,5 tony to dobry pomysł.
Ale to trzeba dobrze zrobić....
Adam M.
Adam a czemu mało ? skoro zapotrzebowanie w ozc na energię domu wyszło ok 4,5kW? przyjmując nawet 5,5 :roll:
podłogówka temp zasilania ma 34 stopnie.
Jeśli 4,5 kW trzeba na ogrzanie domu, to ile zostanie na ogrzanie wody w buforze? Aby bufor oddawał przez 12 godzin 4,5 kW to musisz go wcześniej ładować tą samą mocą przez tyle samo czasu. W praktyce grzałka w buforze musi mieć 2,5 - 3 razy tyle mocy ile wynosi maksymalne zapotrzebowanie cieplne domu. No i bufor musi mieć wystarczającą pojemność cieplną.
No nie wiem. 4,5 kW to potrzeba przy -20 stopni. Czyli przez jakiś tydzień w roku.
Jeśli 4,5 kW trzeba na ogrzanie domu, to ile zostanie na ogrzanie wody w buforze? Aby bufor oddawał przez 12 godzin 4,5 kW to musisz go wcześniej ładować tą samą mocą przez tyle samo czasu. W praktyce grzałka w buforze musi mieć 2,5 - 3 razy tyle mocy ile wynosi maksymalne zapotrzebowanie cieplne domu. No i bufor musi mieć wystarczającą pojemność cieplną.
no dobrze ale bufor będzie miała wyższą temp niż zadana w podłogówce. Woda z bufora wychodzi przez mieszacz. :roll: który zmiesza ją z niższą temp do temp ok 34 stopni...
Może nie całkiem "naukowo" lecz tak na "chłpski rozum".
Na te wspomniane kilka dni (-20). Zapotzrebowanie na energie wynosi np. 24 godziny x 4,5 kW =108 kWh.
Natomiast "dostarczamy (w załozeniu tylko tanim pradem) 14 godzin x 4,5 kW = 63 kWh. Czyli brakuje do bilansu 45 kWh - bez wzgledu na to czy jest bufor. (jesli tania energia jest w krótszym czasie te relacje sa jeszcze "gorsze")
I teraz sa dwa wyjścia w tych "krytycznych dniach (-20)":
1. Grzejemy cały dzień, czyli także w "drogiej taryfie"
2. Uruchamiamy "rezerwę grzewczą" (kominek, dodatkowa grzałka)
Natomiast na codzień - przy nizszych temperaturach bez dodatkowej grzałki, enertgii moze byc na "styk" bo tania energia musimy uzupełnić nie tylko "bufor wodny", ale także "bufor podłogówki".
Pozdrawiam
Może nie całkiem "naukowo" lecz tak na "chłopski rozum".
Na te wspomniane kilka dni (-20). Zapotrzebowanie na energie wynosi np. 24 godziny x 4,5 kW =108 kWh.
Natomiast "dostarczamy (w załozeniu tylko tanim pradem) 14 godzin x 4,5 kW = 63 kWh. Czyli brakuje do bilansu 45 kWh - bez wzgledu na to czy jest bufor. (jesli tania energia jest w krótszym czasie te relacje sa jeszcze "gorsze")
I teraz sa dwa wyjścia w tych "krytycznych dniach (-20)":
1. Grzejemy cały dzień, czyli także w "drogiej taryfie"
2. Uruchamiamy "rezerwę grzewczą" (kominek, dodatkowa grzałka)
grzałka ma 6 kW czyli 14godzin x 6 kW=84kW
ale wody o temp dużo wyższej niż żądane 34 stopnie... to się nie liczy?
dodatkowo jest kominek z DGP.
Natomiast na codzień - przy nizszych temperaturach bez dodatkowej grzałki, enertgii moze byc na "styk" bo tania energia musimy uzupełnić nie tylko "bufor wodny", ale także "bufor podłogówki".
Pozdrawiam
bufor wodny bufor podłogówki? tzn wygrzać beton ? :oops:
mówimy tylko o C.O. bo do CWU będzie osobny zbiornik oczywiście...
dziękuje za wyjaśnienia biednej kobiecie zawiłości :wink: :oops:
Policz sobie temperaturkę tych kilku literków traktowanych przez 14 godzin 84 kWh energii..... :roll:
Na oko może wyjść dość dziwna...
Adam M.
Policz sobie temperaturkę tych kilku literków traktowanych przez 14 godzin 84 kWh energii..... :roll:
Na oko może wyjść dość dziwna...
Adam M.
tzn?
uznajmy że w tej kwestii tom blondynką wirtualną ok?
grzałka ma 6 kW czyli 14godzin x 6 kW=84kW
Nie kW tylko kWh
ale wody o temp dużo wyższej niż żądane 34 stopnie... to się nie liczy?
Jak masz daną objętość wody, i dostarczysz jej ileś- tam kWh to temperatura wody wzrośnie do .... ? Trzeba policzyć :-(
A potem tylke samo kWh ciepła możesz z tej wody "wyciągnąć"
bufor wodny bufor podłogówki? tzn wygrzać beton ?
Nie, nie wygrzać beton tylko zamontować wielki, ocieplony baniak z wodą (tak z 500 litrów absolutne minimum)
fakt kWh a nie kW pomyliłam sie...
a ten 300 l to za mało? bo tylko taki mam
boguslaw
07-09-2007, 20:04
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=104345
W zbiorniku 300 l grzejąc wodę od 30 do 90 stopni jesteś w stanie zgromadzić około 21 kWh. Jeśli tyle Ci wystarczy...
Można by więcej.... :roll:
ścianka ze 2cm...
tak ze 100 atmosfer...
tak ze 200stC
Ale takiego reżimu grzałki dłużej niż 3 tygodnie nie wytrzymują... :roll:
No i kłopot z budową instalacji...do odebrania tego i wpuszczenia w podłogowe...
Adam M.
mpopław dzięki bo już się przeraziłam totalnie. Wg OZC potrzebuję 4,5 kW. dom ocieplony mógłby być lepiej ale trudno wełna 15 -20 cm nad strychem nieużytkowym i 20 cm między nim a poddaszem użytkowym oraz 30 cm w skosach nad poddaszem użytkowym musi wystarczyć...
W zbiorniku 300 l grzejąc wodę od 30 do 90 stopni jesteś w stanie zgromadzić około 21 kWh. Jeśli tyle Ci wystarczy...
jak to sie liczy ... ? mam mieć bufor 2*1000 L w każdym grzałka po 6kW ...
jak obliczyć do jakiej temperatury (od 30) są w stanie mi to ogrzać przez 8h taniej taryfy ?
jak obliczyć ile mi zmagazynują ciepła ... w kW i ostatnie ... jakie moze mieć zapotrzebowanie mój domek (wyżej w poście go opisałem) przy temp powiedzmy 0 stopni .... zastanawaim sie keidy będe musiał załączyć piec na holzgas bo bufor nie wystarczy.
Ciepło właściwe wody to 0,00117 kWh/litr/K.
Mnożysz pojemność bufora w litrach razy różnicę temperatur razy powyższą wartość i już wiesz ile w buforze zgromadzisz. Dolna temeratura zależy od tego na jaką obliczyłeś centralne, górną przyjmuje się w zakresie 80-95 stopni, przy czym uzyskanie powyżej 90 w całym zbiorniku jest chyba niemożliwe bez objawów wrzenia.
Ja bym poszedł w stronę peletu. Kocioł o mocy od 10 do 13kW, zbiornik buforowy z przygotowaniem c.w.u. od 650 do 1000L. Koszt peletu około 2500PLn rocznie (15400kWh - 800PLn za tone peletu)
a ja bym nie szedł - różnica jakieś 500 zł rocznie w stosunku do prądu - kocioł najtańszy to 5kzł, konieczność komina, kominiarza, załadunku, wynoszenia popiołu (mało ale jednak), konieczność składowania... nie opłaca się
Ja bym poszedł w stronę peletu. Kocioł o mocy od 10 do 13kW, zbiornik buforowy z przygotowaniem c.w.u. od 650 do 1000L. Koszt peletu około 2500PLn rocznie (15400kWh - 800PLn za tone peletu)
Powiem tak, po chyba półrocznym zastanawianiu zrobie tak:
- dla wygody będe grzał prądem w II taryfie (zbiorniki 2*1000L) jako akumulator, bedzie to porównywalne z gazem z butli ale co mi tam ....wygoda dla mnie i dla żony. Koszt za 1kWh = 0,201 (II taryfa)
- w układzie bedę miał jeszcze piec zgazowujący atmosa 24 kW i bede palił brykietem drzewnym 375 zł / tonę.... ale ..jak bedzie mi sie chciało, a to mi da baaardzo tanią energię. Koszt za 1kWh=8 groszy
- fakt, za całą kotłownie bez grzejników i rurek zapłącę około 20 kzł ...dużo.
- nic i nikt mnie nie przekona do podpisania umowy z dostawca propanu, która ma mnóstwo obostrzeń i dodatkowo sprzedaje mi energię po 24 grosze za 1kWh ... przy założeniu ze pale kondensatem ze sprawnościa 105% ...na zwykłym wychodzi 30 groszy za 1kWh...
ps
oczywiście jakbym miał gaz z sieci który kosztuje 14 groszy za 1kWh przy kondensacie ... w ogole bym sie nie zastanawiał ..szczesliwi Ci którzy go mają .
ps2 ... nie rozumiem tylko ludzi którzy kupują instalację na propan ... płacą drożej ... fakt kotłowania troche tańsza (brak akumulatorów) ... ale wiecej korzyści nie widze.
ps3 kto obali moją teorię ... :)
fotograf
11-09-2007, 15:17
a nie lepiej zrobić wodną podłogówke i kocioł elektryczny? ja tak właśnie mam - unikasz wtedy buforów i sterowania nimi
.
ps2 ... nie rozumiem tylko ludzi którzy kupują instalację na propan ... płacą drożej ... fakt kotłowania troche tańsza (brak akumulatorów) ... ale wiecej korzyści nie widze.
tez ich nie rozumiem, ale ich pieniądze.
kotłownia wcale nie jest tańsza - musisz mieć komin, musisz kupić kocioł gazowy za 3-kilkunastu kzł. kocioł na prąd kosztuje max 2kzł, akumulator ciepła - przyjmijmy średnio 3kzł za 1000 litrów.
Tak trochę obok, ale polecam taryfę weekendową. Cena energii taka sama jak w klasycznej 2 taryfowej, tanie weekendy (od piątku wieczorem do poniedziałku rano) i tani prąd już od 21:00. Wada - nie ma tych 2 godzin w dzień.
Stefan.
a nie lepiej zrobić wodną podłogówke i kocioł elektryczny? ja tak właśnie mam - unikasz wtedy buforów i sterowania nimi
zakładam ze w ciagu 5 lat przesiąde się na gaz ziemny, pewnie mi podłączą. stad mam "normalne grzewanie". później włoże tylko kondensat i bedize działało, a piec zgazowujący .... hmmm nie wiem jak to powiedzieć, ale jakoś dobrze mi z tym, że bede mógł w nim spalić drewno, lubie mieć wybór.... poza tym jestem mam sentyment do kotłów ...lubie od czasu do czasu zapalić :)
ps. mam wujka instalatora pieców viessmana, buderusów i innych. jak mu powiedziałem co bedzie mi instalował to sie ze mnie śmiał. powiedział ze wiecej juz nie chce sie ze mną kłócić ... i zrobi mi tak jak chce ... mówił też, że montował piece co elektryczne ale od 5 lat nie zamontrwał zadnego ... a t co zamontował wcześniej teraz wymienia na gazowe ... generalnie mówi, że szukuje sobie stryczek ;) te jego gadanie troche mnie martwi, bo jesli 2 taryfa i akumulacja byłaby faktycznie taka rewelacyjna i tańsza czy prównywalna do propanu, to obok mnie nie stały by same butle u sąsiadów a stoją i nikt prądem nie grzeje. i to mnie martwi ...
- fakt, za całą kotłownie bez grzejników i rurek zapłącę około 20 kzł ...dużo.
Za co Aż tyle!!! Połowy z tego nie ma na co wydać :-(
- nic i nikt mnie nie przekona do podpisania umowy z dostawca propanu, która ma mnóstwo obostrzeń i dodatkowo sprzedaje mi energię po 24 grosze za 1kWh ... przy założeniu ze pale kondensatem ze sprawnościa 105% ...na zwykłym wychodzi 30 groszy za 1kWh...
Jakiś tani ten propan ...
oczywiście jakbym miał gaz z sieci który kosztuje 14 groszy za 1kWh przy kondensacie ...
Ten gaz z rurki też podejrzanie tani. Weź też pod uwagę jak on się pali latem a jak zimą, bo ja od wielu lat obserwuję i mi wychodzi że zimą gaz ziemny składa się głównie z azotu :-(
tolky twoje obliczenia są obciążone genetycznie prądem. :lol:
JEżeli chcesz rzeczywiście dokąłdnie to policzyć to pamiętaj:
po pierwsze primo)
odchodzą ci koszty gazu/ doprowadzenia-butli/ projektu/ instalacji c.o. i c.w.u. na gazie,
po drugie primo)
dochodzą ci koszty/ większego przyłącza (opląta stała) / rozporwadzenia kabli po domu i to lepszejszych i zakupu dynamicznie rozładowywanych piecy akumu (cenu są na necie możesz sobie policzyć), jak niedowymiarujesz to będziesz musiał mieć syzbki kominek z DGP bo nie masz instalacji wodnej/ c.w.u. na grzałkę + solar (najlepiej)
TO TYLA NA TEMAT KOSZTÓW INWESTYCJI.
Koszta eksploatacji po zmianie.
I taryfa.
gotowanie, nawet mikrofala bierze prund.(to jakbyście mieli trochę podgrzewać tylko.
Pranie gotowanie zasadnicze należy przenieść na weekendy w odpowiednie godziny.
Nastawienia pralki na II taryfę w środku dnia nie zalecam od czasu, jak zaczęla mi się jarać.
Prasowanie, dobra lodówka z trybem uruchamiania się około środkowej taryfy tak by na rano prundu nie żarła i inne eksperymenty są very sensy.
Policz sobie różnicę na zysku na chwilę bieżącą, a trendów nie znajdziesz bo poza jedną próbą M. nie mogę sie doprosić historii wzrostu cen drukowanej co kwartał. To tak aby wiedzieć co nas czeka. Ani prąd, ani gaz, ani węgiel nie bedą stały cenowo w miejscu.
Witam,
Buduje dom koło Poznania.
- można zalożyć ze jest dobrze ocieplony, jest tez rekuperator tak wiec zuzycie roczne na m2 max to 70W czyli 70*220=15400W
Jak to liczyłeś 70W na m2 na rok ?
- w układzie bedę miał jeszcze piec zgazowujący atmosa 24 kW i bede palił brykietem drzewnym 375 zł / tonę.... ale ..jak bedzie mi sie chciało, a to mi da baaardzo tanią energię. Koszt za 1kWh=8 groszy
Tanio ci wyszło ! jak to liczyłeś ?
Planujemy budowę domu o pow użytkowej 140 m2 (parterowy )i myślałam o ogrzewaniu elektrycznym + ewentualnie kominek. Zamierzamy zainwestować dużo aby dom i sprzęt był energooszczędny. Jednak zaniepokoiły mnie niektóre wypowiedzi i zastanawiam się co zrobić.
Poradzcie, jak się zabezpieczyć żeby w razie "niepowodzenia" związanego z ogrzewanie elektrycznym przejść na inny system grzewczy ? Panicznie boję się gazu, przeraża mnie nawet kominek, kurczę, niech mnie ktoś przekona że to bezpieczne i mało skomplikowane :) Może być tak, że w roku nawet 10 miesięcy będę sama z małym dzieckiem w domu więc nie mogę być pozostawiona na "pastwę losu " , sam na sam z jakimiś strasznymi agregatami :D
Pozdrawiam :)
Dobry kominek z ogrzewaniem elektrycznym będzie Ok. Na wszelki wypadek kup trochę brykietu, jest łątwy w obsłudze i może być składowany nawet w pokoju :) (ale lepiej w garazu).
Oczywiście elektryczne z akumulacją ciepła.
Dzięki Noto. Zaczynam się zastanawiać nad pompą Neuratherm "od" Climakomfort. Ludzie są zadowoleni, może kiedyś się zwróci koszt instalacji (straszny !)
piwopijca
17-09-2007, 15:06
PC np. od IVT to upraszczajac lodowka -nawet tak wyglada i nie wymaga obslugi. Wszystko czego potrzebujesz jest w jednej obudowei,tylko mozesz Sobie parametry zmieniac (temp. cwu, co etc.) Najlepiej podlogowka wszedzie i wentylacja z rekuperacja.
Mysle ze to wszystko bedzie oszczedzac w brew pozorom energie i to sporo. Niestety mato i wady, cena.
No ale skoro chcecie zainwestowac :D
Pzdr.
Juras XR4Ti
18-09-2007, 07:58
Witam
Nie rozumiem, dlaczego z uporem maniaka chcecie prądem wodę ogrzewać, aby ta dopiero grzała chałupę... Kiedyś też tak chciałem, ale jak policzyłem koszt ,,pieca'', instalacji, a przede wszystkim automatyki z tymi wszystkimi rozdzielaczami... to wymiękłem. Za cenę tych rozdzielaczy i automatyki to ja sobie zrobiłem na całym parterze podłogówkę akumulacyjną na kablach Elektry, która już ósmy rok działa bez zarzutu. Automatykę i sterowanie to sobie sam zrobiłem. A na poddaszu konwektory zegarami sterowane i już. Koszty inwestycyjne znikome w porównaniu z jakimkolwiek innym systemem.
A koszty eksploatacji? Dokładnie nie wiem, bo na prąd to ja mam prawie wszystko a oddzielnego licznika na ogrzewanie nie mam. Za ten rok miesięcznie wychodzi mi 425 zł, ale jeden miesiąc był 0 zł... Tak że płacę przez 11 miesięcy. Za ogrzewanie, oświetlenie, zimną wodę, ciepłą wodę, trzy komputery, trzy telewizory etc...
Tydzień temu wreszcie zrobiłem sobie komin do kominka, więc może w przyszłym roku opłaty nawet trochę spadną :D
Moim skromnym zdaniem wygodnego człowieka, to tylko GZ albo prąd w II taryfie. Inne metody MNIE nie pasują...
Pozdrawiam - Juras
Witam
Nie rozumiem, dlaczego z uporem maniaka chcecie prądem wodę ogrzewać, aby ta dopiero grzała chałupę...
A temu że tą wodę chcemy również ogrzewać kominkiem, solarami a może czymś jeszcze...
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin