Zobacz pełną wersję : Instalacja co
Buschido
25-10-2007, 18:27
Chciałbym skonsultować sprawę instalacji co z kotłem na opał stały, z rozdzielaczami na parterze i poddaszu użytkowym. Ze względu na kocioł chcę ją całą zrobić w miedzi. Czy można pociągnąć jedną rurę o śr. 18 od rozdzielacza przed ścianę i tam za pomącą trójnika rozdzielić ją na dwie 14 na dwa sąsiadujące ze sobą kaloryfery i podobnie na powrocie: dwie 14-stki połączyć trójnikiem do 18-stki i podpiąć pod powrót na rozdzielaczu. Taki sposób podłączania grzejników mógłby zredukować koszty materiałów o ok 1/3. Czy będzie to funkcjonowało jak należy, czy też musi się stosować schemat 1 wyjście - 1 źródło zasilania? Oprócz tego czy można rurę z miękkiej miedzi połączyć lutem twardym z trójnikiem i zatopić to w wylewce? Może ma jeszcze ktoś inną propozycję jakim materiałem (innym niż Cu) i jak można relatywnie oszczędnie wykonać instalację co.
Pozdrawiam
wszystko zależy od mocy grzejników i długości planowanej gałązki. Przewody zalane w posadzce umieść w izolacji lub co najmniej w peszlu aby mogły sie kompensować naprężenia termiczne.Zdecydowałeś sie na najdroższą technologię a teraz pytasz jak taniej?
Chciałbym skonsultować sprawę instalacji co z kotłem na opał stały, z rozdzielaczami na parterze i poddaszu użytkowym. Ze względu na kocioł chcę ją całą zrobić w miedzi. Czy można pociągnąć jedną rurę o śr. 18 od rozdzielacza przed ścianę i tam za pomącą trójnika rozdzielić ją na dwie 14 na dwa sąsiadujące ze sobą kaloryfery i podobnie na powrocie: dwie 14-stki połączyć trójnikiem do 18-stki i podpiąć pod powrót na rozdzielaczu. Taki sposób podłączania grzejników mógłby zredukować koszty materiałów o ok 1/3. Czy będzie to funkcjonowało jak należy, czy też musi się stosować schemat 1 wyjście - 1 źródło zasilania? Oprócz tego czy można rurę z miękkiej miedzi połączyć lutem twardym z trójnikiem i zatopić to w wylewce? Może ma jeszcze ktoś inną propozycję jakim materiałem (innym niż Cu) i jak można relatywnie oszczędnie wykonać instalację co.
Pozdrawiam
może Fe ???
Buschido
25-10-2007, 21:47
Technologia jeszcze nie jest przesądzona. Już jednak w 100% jestem pewny,że nie zrobię instalacji w pex-al-pexie (pomimo że w łazienkach, kuchni i wiatrołapie planuję podłogówkę). Oczywiście myślę też o stali , ale w takim przypadku musiał bym zrobić ogrzewanie z pionami a nie na rozdzielaczach (będzie bolało ponieważ mam pięknie położone tynki i szkoda mi takie "hektary" ciąć flexem). Znajomy instalator twierdzi, że jeżeli Fe to rura bezszwowa (najbardziej wytrzymała) a te są niewiele tańsze od miedzi. Co sądzić już sam nie wiem.
Jeżeli to prawda że piszesz o:
"instalacji co z kotłem na opał stały'
To z pewnością wiesz, jakie tam będą panowały ciśnienia.
PO CO Ci tam rura bezszwowa?
A kaloryfery to oczywiście żeliwiaki (ponieważ eliminujesz PEX) na zasilanie rzędu 80stC?
A jakby tak zaworek termostatyczny mieszający trójdrożny i kawałek jakiego baniaka? Te kaloryfery to wtedy mogłyby być te ładniejsze 55/45stC. I w PEXach wszystko za grosze (bo one mogą do 90stC, no, te białe mogą, no, te PEXy).
Adam M.
Buschido
25-10-2007, 22:48
@adam_mk
Nie jestem zbytnio przekonany do bufora (po pierwsze nie mam dużo miejsca w kotłowni, gdzie stać będzie 250 l. bojler CWU, a po drugie następny baniak podniesie koszty instalacji tak, że wyjdzie podobnie jak w Cu). Mam już zakupione kaloryfery aluminiowe z KFA i chyba nie będę je na razie zmieniał (do H2O zamierzam dodać inhibitora korozji). Co do rur pex to przy instalacji wod-kan. zakupiłem Uponora także do podłogówki. Co sądzisz o tym pierwszym "oszczędnym" wariancie instalacji co?
Pozdr.
nie łączy sie stali z miedzią bo :
1.na styku stali i miedzi powstaje krótko zwarte ogniwo i następuje gwałtowna korozja stali
2. woda jest doskonałym rozpuszczalnikiem, rozpuści więc i miedź , a szereg elektrochemiczny metali powoduje że miedź osadza sie na stali wypierając jednocześnie stal do roztworu - korozja stali
3. Osadzona miedź powoduje powstawanie krótko zwartych ogniw i korozje punktową stali
4. Ciagłe przechodzenie jonów miedzi do roztworu i i ich osadzanie sie na stali powoduje w końcu uszkodzenie ścianki rury miedzianej -korozja miedzi
itd itd itd
jak to mówił pewien gruziński inzynier o nazwisku Tegonieradze
Pogubiłem się trochę, chyba, w tym slangu... :cry:
Tam gdzie kocioł, to trzeba by coś solidnego. Jakaś miedź czy stal. Do tego jakiś niewielki kawałek baniaczka, żeby automatyka kociołka miała do czego się dopasować. Potem, jak już się zrobi te bezpieczne 55stC to można i miękkim wężem (są).
Adam M.
Szereg elektochemiczny.... paskudna sprawa...
Buschido
26-10-2007, 07:45
@ hydrol
Czyli co nie mogę podłączyć kotła stalowego z instalacją miedzianą? Chyba zaczęliśmy dyskusję zbyt późno...Sprawa idzie o to, czy instalacja będzie funkcjonować poprawnie gdy od rozdzielacza pociągnę jedną gałazkę Cu o grubszej średnicy, którą nast. trójnikiem rozdzielę na dwa sąsiadujące ze sobą kaloryfery. Powrót prowadzony byłby identycznie. Jakie ew. niebezpieczeństwo może powstać (niedogrzanie pomieszczenia, brak regulacji itp.). Chodzi mi tutaj głównie o salon, gdzie sąsiadują ze sobą dwa okna oraz o wykusz, gdzie są trzy okna pod którymi mam zamiar dać po kaloryferze. Przypominan, że dyskusja jest na razie czysto teoretyczna - jeszcze sposób prowadzenia oraz materiał do wykonania instalacji nie został twardo zdefiniowany. Raczej nie chcę bufora z ww względów. Jeżeli już instalacja z Fe to czy jest jakaś inna alternatywa do pionów na/w ścianach?
Pozdrawiam
Buschido
26-10-2007, 19:35
Podciągam temat. :(
Może jednak ma Ktoś podobnie wykonaną instalację, użytkuje taką lub coś podobnego wykonywał?
@ hydrol
Czyli co nie mogę podłączyć kotła stalowego z instalacją miedzianą? Chyba zaczęliśmy dyskusję zbyt późno...Sprawa idzie o to, czy instalacja będzie funkcjonować poprawnie gdy od rozdzielacza pociągnę jedną gałazkę Cu o grubszej średnicy, którą nast. trójnikiem rozdzielę na dwa sąsiadujące ze sobą kaloryfery. Powrót prowadzony byłby identycznie. Jakie ew. niebezpieczeństwo może powstać (niedogrzanie pomieszczenia, brak regulacji itp.). Chodzi mi tutaj głównie o salon, gdzie sąsiadują ze sobą dwa okna oraz o wykusz, gdzie są trzy okna pod którymi mam zamiar dać po kaloryferze. Przypominan, że dyskusja jest na razie czysto teoretyczna - jeszcze sposób prowadzenia oraz materiał do wykonania instalacji nie został twardo zdefiniowany. Raczej nie chcę bufora z ww względów. Jeżeli już instalacja z Fe to czy jest jakaś inna alternatywa do pionów na/w ścianach?
Pozdrawiam
nie widzę przeciwwskazań. Będzie działało dobrze. W budynach miezkalnych projektuje się ogrzewanie całego mieszkania zasilane z jednego przewodu pex o średnicy 18x2 mm, masz więc nadal duzy zapas.
Buschido
27-10-2007, 10:28
@hydrol
Dzięki za informację. 8)
Może Ktoś jeszcze dorzuci swoje trzy grosze.
Pozdr
Ja mam parę groszy.
Z tym buforem to dobry pomysł. Przemyśl to. A co do miejsca w kotłowni, to dlaczego chcesz zasobnik 250dm3. Ile osób będzie mieszkało w tym domu i jaka temperaturę chcesz na tym zasobniku utrzymywać? Strasznie wielki ten zasobnik.
Buschido
27-10-2007, 12:49
Na razie trzy, a ile docelowo to nie wiem :D . Pożyjemy - zobaczymy.
Zbiornik CWU biwalentny - w przyszłości, jak się wezmą samorządom do du.py za zbyt małe nakłady na ochronę środowiska, to sami będą prosić i oferować dotacje na zainstalowanie odnawialnych źródeł energii (tj. solarów itp.)
Pozdro
Buschido
28-10-2007, 08:41
Z wypowiedzi wnioskuję, że nie ma jakichś specjalnych przeszkód w wykonaniu inst. co sposobem przedstawionym powyżej. Jeżeli idzie o koszty, to będzie ona niewiele droższa od takiej samej inst. wykonanej z PEX-AL-PEX-a jednej z bardziej renomowanych firm, gdzie od rozdzielacza do każdego z kaloryferów idą dwie gałązki. Może ze sterowaniem poszczególnymi kaloryferami bedzie problem, ale to można rozwiązać poprzez głowice (ew. zawory).
@pegaziatko
Zgadza się, mamy dopłaty. :wink: Jedną sprawą jest mieć subwencje a inną potrafić je wykorzystywać. U nas z tym ostatnim mamy jak zwykle największe problemy. :evil:
Skoro tak to trzecie "primo"
Jak taką dotację chapnąć. Ja chcę zrobić żwirowy GWC, a to spory koszt więc skoro UE chce mi pomóc. Tylko jak to zrobić? Ktoś zrobił taki manewr?
Bushido! W kotłownie mam kocioł na paliwo stałe. Instalacja: od kotła stal (jeżeli dobrze pamietam to 1 cal) do rozdzielacza na poddaszu i do zbiornika wyrównawczego. Od rozdzielacza do grzejników Pex-Al (6 obwodów). Dół jest zrobiony dość nietypowo, ponieważ dom był rozbudowywany i początkowo był tylko dół zrobiony metodą tradycyjną; stal - gdzie zasilanie szło górą na strychu i zchodziło w dół do grzejnika, powroty z koleji z każdego grzejnika podłogą do głównej "magistrali" powrotu. Po przebudowie powroty grzejników na dole zostały, a zasilanie złapane jest z dodatkowego rozdzielacza na górze i Pex-Al-em do pionów istniejących na dole. Wszystko od dwóch sezonów działa bez zarzutu. Co ważne odległość najdalej oddalonego grzejinka na górze do rozdzielacza to ok 9 m. Pompka pracuje na "drugim biegu". Istalację wyknałem sam po konsultacjach z kolegą pracującym w tej branży, a generalnie chodziło o to żeby było możliwie tanio i pewnie. Początkowo myślałem o zasiłaniu rozdzielacza na górze z Cu ale jak usłyszałem o tych korozjach to temat odpuściłem. Pozdrawiam
Buschido
28-10-2007, 16:49
@mkepler
Myślę, że najlepszym sposobem byłoby skrzykniecie paru znajomych i założenie stowarzyszenia mającego w nazwie coś regionalnego. Po rejestracji, już jako podmiot prawny, można starać się o granty na pewne projekty z zakresu ochrony środowiska. Tak jak na wszystkie inne takie sprawy należy pewnie wyłożyć jakiś procent przewidzianych kosztów.
To moje zdanie. Może już ktoś z Was zrobił coś takiego ew. pisał projekty o granty z różnych instytucji?
Mkepler skoro jesteś na Sahalinie "kopnij się do Republiki Saha" i zrób za bezcen :wink: zakupu odpowiedniego metalu, który następnie będziesz mógł dobrze spieniężyć w kraju. Wtedy wystarczy Ci na pewno na GWC i wiele innych rzeczy... :D
@robjan
Masz rację, może ja dmucham na zimne i chcę całość co mieć w metalu a pex byłby wystarczającym materiałem? Nie wiem, ale często jestem poza domem i mam obawy, że żona nie zwróci uwagę na temp. kotła i nastąpi zagotowanie wody.....Lepiej oszczędzić sobie za wczasu kosztów remontu. Co do korozji to myślę, że dodatek do układu co inhibitora korozji przedłuży żywotność instalacji z Cu, Fe i Al.
A czy biorąć pod uwagę wspomniana korozję można dać od kotła rury stalowe potem mosiężne rozdzielacze i PEX Al PEX. CZy do stalowych rur rozdzielacze stalowe a do rur miedzianych mosiężne?
Mam znajomego chemika. On całą instalację robił z miedzi i nawet grzejniki miał z wężownicą miedzianą. Rozmawiałem z nim o inhibitorach, ale jego opinia na ten temat była miażdżąca. Było to jakieś 5 lat temu więc miejmy nadzieję, że w tym temacie nastąpił jakiś postęp. Ostatnio byłem w takiej fabryce w Wałbrzychu. Maja instalacje z rur stalowych czarnych i stosują odpowiednie inhibitory. A efekt był taki, że co jakiś czas maja przecieki, bo korozja chce wyjść na zewnątrz rury.
Jeżeli chodzi o inhibitory to jestem mocno sceptyczny.
Bushido.
OK :D Jak będę wracał do kraju to skorzystam z rady i wpadnę do Jakucji po trochę metalu.
Buschido
29-10-2007, 13:27
Tylko, żebyś później nie zrobił konkurencji elektrowni jadrowej w Ignalinie na Litwie... :D
ZBYSZEK_SK
27-01-2008, 13:49
nie łączy sie stali z miedzią bo :
1.na styku stali i miedzi powstaje krótko zwarte ogniwo i następuje gwałtowna korozja stali
2. woda jest doskonałym rozpuszczalnikiem, rozpuści więc i miedź , a szereg elektrochemiczny metali powoduje że miedź osadza sie na stali wypierając jednocześnie stal do roztworu - korozja stali
3. Osadzona miedź powoduje powstawanie krótko zwartych ogniw i korozje punktową stali
4. Ciagłe przechodzenie jonów miedzi do roztworu i i ich osadzanie sie na stali powoduje w końcu uszkodzenie ścianki rury miedzianej -korozja miedzi
itd itd itd
jak to mówił pewien gruziński inzynier o nazwisku Tegonieradze
Hydrol skoro jesteś najlepszy to odpowiedzna nastepujący problem.
Mój kumpel ma wykonaną instal. c.o. z rur miedzianych, grzejniki alumniowe żeberkowe, zawory mosiężne , łaczenia gwintowane wykonane na teflon, kocioł gazowy Viessman w układzie zamkniętym. Instalatorzy mówili że nie bedzie korozji bo wstawiali jakieś korki stalowe do grzejników.
Po prawidłowym napełnieniu układu wodą u sieci miejskiej, odpowietrzeniu, co jakiś czas instalacja zapowietrza się i wymaga uzupełniania wodą i ponownego odpowietrzania.
Czy może występować korozja elektrochemiczna i za to odpowietrzanie odpowiedzialny jest gaz co się wówczas wydziela ?
Czy powodem jest inna cholera ?
1. korozja aluminium z miedzią jest jeszcze szybsza niż ze stalą i korek na to nie pomaga - fachowcy nałgali koledze.Oczywiście nie dzieje sie to gwałtownie i z pewnością wytrzyma wiele lat. Do instalacji miedzianych stosowac nalezy tylko grzejniki do instalacji miedzianych - w środku są pokryte miedzią.
2. Zastosowany materiał nie ma żadnego wpływu na zapowietrzanie się instalacji. Jeśli wymaga uzupełniania to są ubytki. Uzupełnienie ubytku wodą z wodociagu to wydzielenie się z wody gazów - i zapowietrzenie grzejników. Wyciek może być całkiem niepozorny , np , kapanie na dławicy zaworu. Po kilku dniach spada ciśnienie , instalacja napowietrza się samoczynnie ( nie jest przecie gazoszczelna).
ZBYSZEK_SK
27-01-2008, 16:34
1. korozja aluminium z miedzią jest jeszcze szybsza niż ze stalą i korek na to nie pomaga - fachowcy nałgali koledze.Oczywiście nie dzieje sie to gwałtownie i z pewnością wytrzyma wiele lat. Do instalacji miedzianych stosowac nalezy tylko grzejniki do instalacji miedzianych - w środku są pokryte miedzią.
2. Zastosowany materiał nie ma żadnego wpływu na zapowietrzanie się instalacji. Jeśli wymaga uzupełniania to są ubytki. Uzupełnienie ubytku wodą z wodociagu to wydzielenie się z wody gazów - i zapowietrzenie grzejników. Wyciek może być całkiem niepozorny , np , kapanie na dławicy zaworu. Po kilku dniach spada ciśnienie , instalacja napowietrza się samoczynnie ( nie jest przecie gazoszczelna).
Sęk w tym że wycieków nie ma , sprawdzaliśmy obaj cała instalację kilkukrotnie. A uzupełniac trzeba co tydzień 1-2 l wody i ciągle te cholerne odpowietrzenie.
Stalowy korek jest na wejściu grzejnika - w niego się wkręca zawór grzejnikowy - właśnie ten korek miał zneutralizować powstawanie korozji między Al grzejnika a Cu instalacji.
A jakby korek był wykonany z AlCu jak to jest w złączkach elektrycznych to by pomogło ?
Nie znam sie dobrze na chemii ale coś mi się zdaje że przy tej korozji elektrochemicznej wydziela sie jakiś gaz i to on jest powodem tego zapowietrzenia.
Zresztą wyslę maila z tym pytaniem do producenta tych grzejników.
Może odpowiedzą.
skoro trzeba uzupełnić to co się z wodą dzieje? Zwiększ cisnienie w instalacji ( jakie jest?, jak wysokośc budynku? jaka pompa?) bo jeśli instalacja jest rozległa to mogą być strefy podciśnienia ( pompa na powrocie?) i samoczynne napowietrzanie się instalacji np. na połączeniach gwintowanych czy zaworach.
Korek choćby był ze złota nie pomaga :D
Są pewnie inhibitory do grzejnków aluminiowych, które spowalniają proces.
Zapowietrzania to jednak nie powoduje.
ZBYSZEK_SK
27-01-2008, 21:14
skoro trzeba uzupełnić to co się z wodą dzieje? Zwiększ cisnienie w instalacji ( jakie jest?, jak wysokośc budynku? jaka pompa?) bo jeśli instalacja jest rozległa to mogą być strefy podciśnienia ( pompa na powrocie?) i samoczynne napowietrzanie się instalacji np. na połączeniach gwintowanych czy zaworach.
Korek choćby był ze złota nie pomaga :D
Są pewnie inhibitory do grzejnków aluminiowych, które spowalniają proces.
Zapowietrzania to jednak nie powoduje.
Ciśnienie w istalacji 1,5atm, domek jednorodzinny, różnica poziomów ok.7m, pompa zbudowana w kocioł Viessman (chyba na zasilaniu).
Byłem przy napełnianiu instalacji - bardzo łagodnie napełniane.
Obaj zgłupieliśmy z tym zapowietrzaniem
to co odpowietrzacie to jest prawie w 100% wodór będący produktem korozji elektrochemicznej,
można sprawdziić podpalając gaz który wypuszczacie przy odpowietrzeniu,
żartowałem oczywiście, i żeby ktoś tego nie próbował,
bo może się przykro skończyć :roll:
Prawda.
Słyszałem o hydrauliku który odpowietrzał grzejnik z papierosem w buzi, i skończył bez brwi.
ZBYSZEK_SK
28-01-2008, 10:37
to co odpowietrzacie to jest prawie w 100% wodór będący produktem korozji elektrochemicznej,
można sprawdziić podpalając gaz który wypuszczacie przy odpowietrzeniu,
żartowałem oczywiście, i żeby ktoś tego nie próbował,
bo może się przykro skończyć :roll:
Tak mi się też zdaje, ale "hydrol" nic o tym nie mówił.
A druga sprawa jak uniknąć takiej korozji - oto jest pytanie.
Ktoś wcześniej pisał że nie może być w instalacji c.o. z rur miedzianych grzejników stalowych ale przecież kotły gazowe są przeważnie stalowe lub żeliwne.
????????????
ZBYSZEK_SK
28-01-2008, 10:49
nie łączy sie stali z miedzią bo :
1.na styku stali i miedzi powstaje krótko zwarte ogniwo i następuje gwałtowna korozja stali
2. woda jest doskonałym rozpuszczalnikiem, rozpuści więc i miedź , a szereg elektrochemiczny metali powoduje że miedź osadza sie na stali wypierając jednocześnie stal do roztworu - korozja stali
3. Osadzona miedź powoduje powstawanie krótko zwartych ogniw i korozje punktową stali
4. Ciagłe przechodzenie jonów miedzi do roztworu i i ich osadzanie sie na stali powoduje w końcu uszkodzenie ścianki rury miedzianej -korozja miedzi
itd itd itd
jak to mówił pewien gruziński inzynier o nazwisku Tegonieradze
Hydrol coś mi tu nie pasuje.
Przecież w instalacji c.o. z rurek miedzianych przeważnie pracują kotły stalowe albo żeliwne - gdyby ulegały korozji elektrochemicznej to producenci wyraźnie by odradzali stosowanie ich w instal. c.o. miedzianych.
Np. kotły Viessmana gazowe kondensacyjne są ze stali Inox.
Z pkt.1 sie zgadzam - powstaje ogniwo.
Pkt.2 woda nie jest rozpuszczalnikiem stali ani miedzi, jesli juz to np.kwas .
Nie znam dobrze chemii i nie będę się wymądrzał - ale coś tu nie pasuje.
woda jest rozpuszczalnikiem doskonałym i rozpuszcza nawet szkło. Oczywiście nie tak szybko jak kwas :D . Rozpuszczanie sie miedzi nie zagraża kotłom ale instalacji. Jeśli nie dajesz wiary spróbuj obejrzeć kawałek stalowego elementu pracujacego w instalacji miedzianej - będzie pokryty miedzią. Całkiem identycznie jak gwóźdź stalowy włożony do obojetnego chemicznie roztworu związku miedzi. Nikt nie pokazywał wam takich doświadczeń ?
jak uniknąć takiej korozji - oto jest pytanie.
Ktoś wcześniej pisał że nie może być w instalacji c.o. z rur miedzianych grzejników stalowych ale przecież kotły gazowe są przeważnie stalowe lub żeliwne.
????????????
pozostaje Ci tylko dobry inchibitor korozji
woda jest rozpuszczalnikiem doskonałym i rozpuszcza nawet szkło. Oczywiście nie tak szybko jak kwas :D . Rozpuszczanie sie miedzi nie zagraża kotłom ale instalacji. Jeśli nie dajesz wiary spróbuj obejrzeć kawałek stalowego elementu pracujacego w instalacji miedzianej - będzie pokryty miedzią. Całkiem identycznie jak gwóźdź stalowy włożony do obojetnego chemicznie roztworu związku miedzi. Nikt nie pokazywał wam takich doświadczeń ?
Hydrol cos ty sie tak uparł na tą stal.Wiadomym jest,że nie łączy się miedzi z aluminium i rurami ocynkowanymi chociaż można zastosowac inhibitor.
Jeśli chodzi o rozwiazanie z rozdzielaczem i trójnikami w podłodze to też bym nie stosował.Masz rozdzielacz to połóz podejscia z miękiej rury cu bez połączeń w podłodze bo kuć płytki i zrywać panele czy parkiet jak lut puści raczej nie należy do przyjemności.
ja się uparłem :o , pytali to pisałem :D
bladyy78
29-01-2008, 09:22
Czyli co mając kocił na paliwo stale nie można w nim stosować instalacji z miedzi bo będzie korodował? Gdzieś czytałem ze miedź można stosować ze stalą ale pod warunkiem że przepływ będzie od stali do miedzi nie na odwrót. Wiec jak to pogodzić ? Jak robimy instancje c.o. z miedzi to wyjście z kotła jak i wejście będzie doprowadzone rurami miedzianymi( przepływ będzie od stali do miedzi i spowrotem do stali). Czy to będzie powodowało jego korozję?
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin