Zobacz pełną wersję : Bufor ciepła - 1000 litrów za 300 zł?
Jest już kilka wątków o buforach ciepła - ale wszystkie mają jedną wadę - cenę :wink:
W moim domu chcę mieć bufor ciepła ale nie uśmiecha mi się wydawać na to 7000 zł. Wszak próbuję budować dom za 100 tyś zł. :lol:
Większośż buforów ciepła budowanych jest w oparciu o wodę.
Niby słusznie - duże ciepło właściwe, woda jest praktycznie za darmo.
Ale woda ma też i wady. Pod wpływem temperatury silnie się rozszerza - czyli albo mamy gigantyczne naczynie wzbiorcze (cena!) albo układ otwarty - straty ciepła. Woda lubi się rozlewać a nikt nie lubi mieć 1000 litrów wody na podłodze. Powoduje korozję, rozwijają się w niej bakterie, powyżej 100 stopni wrze itd, itp.
Więc może nie woda - ale co?.
Beton!!!.
Ma jedną poważną wadę - niskie ciepło właściwe - cztery razy mniejsze niż woda. Jest za to dwukrotnie cięższy - a więc zmagazynuje dwukrotnie mniej ciepła niż woda o tej samej objętości.
Poza tym ma już same zalety - niska cena - ok 100 zł /m3 (nie potrzebujemy przecież B20 :wink: ), daje się formować w dowolne kształty, nie rozlewa się, nie koroduje, nie paruje, nie rozszerza znacząco.
Weźmy na przykład taką kostkę 1*1*1 m.
Ile nas to będzie kosztować?
beton - 100 zł.
ocieplenie styropianem (15 cm) 6*0,15 = 0,90 m3 - trochę ponad 100 zł,
rurki do zatopienia w betonie jako wężownice - ok 100 zł.
Jeżeli chcemy żeby wyglądało efektownie to możemy jeszcze ładnie otynkować. :wink:
Wyliczyłem w OZC, że taki bufor nagrzany do 90 stopni miałby straty na poziomie 100W.
Nie bardzo wiem natomiast jak się zabrać za policzenie wężownic.
Może ktoś będzie miał jakiś pomysł?
coulignon
24-11-2007, 22:23
tak mi przez chwilę zaświtała myśl zeby zrobić bufor ciepła kamienno- żwirowy ulokowany w ziemi i ladowany goracym powietrzem z kominka. Taki trochę odwrócony GWC. Pojemnośc ok 4m3. izolacja, potem wasrtwa kamieni, żwir z rurami wodnymi, kamienie, piach, Taki przekładaniec. Z boku rury powietrzne ułożone tak aby dobrze przewentylowały całe złoże. Oczywiście całość ocieplona 30 cm styropianu. Taniej niż bufor wodny!
slawek_wlkp
25-11-2007, 15:19
Moim zdaniem taki betonowy bufor w porównaniu z wodnym ma jedną zasadniczą wadę, wymiana ciepła miedzy betonem a wężownicami nie będzie zachodził tak sprawnie i intensywnie jak w wodnym, nie będzie tu zachodziło zjawisko konwekcji, z czym mamy do czynienia w wodzie.
Im dłużej będziemy czerpać z takiego bufora, to warstwy bliżej wężownicy będą się mocno wychładzać, wydajność będzie ograniczona przewodnością cieplną betonu (SUCHEGO BETONU !!!). Rozwiązaniem tego problemu w ograniczonym zakresie będzie zastosowanie baaardzo długiej wężownicy.
Moim zdaniem nic nie zastąpi bufora wodnego.
tak mi przez chwilę zaświtała myśl zeby zrobić bufor ciepła kamienno- żwirowy ulokowany w ziemi i ladowany goracym powietrzem z kominka. Taki trochę odwrócony GWC. Pojemnośc ok 4m3. izolacja, potem wasrtwa kamieni, żwir z rurami wodnymi, kamienie, piach, Taki przekładaniec. Z boku rury powietrzne ułożone tak aby dobrze przewentylowały całe złoże. Oczywiście całość ocieplona 30 cm styropianu. Taniej niż bufor wodny!
Pewnym problemem może okazać się skuteczne odizolowanie takiego złoża od wody gruntowej, która może zniweczyć całe ocieplenie. No i trzeba mieć też skuteczny system DGP.
Moim zdaniem taki betonowy bufor w porównaniu z wodnym ma jedną zasadniczą wadę, wymiana ciepła miedzy betonem a wężownicami nie będzie zachodził tak sprawnie i intensywnie jak w wodnym, nie będzie tu zachodziło zjawisko konwekcji, z czym mamy do czynienia w wodzie.
Im dłużej będziemy czerpać z takiego bufora, to warstwy bliżej wężownicy będą się mocno wychładzać, wydajność będzie ograniczona przewodnością cieplną betonu (SUCHEGO BETONU !!!). Rozwiązaniem tego problemu w ograniczonym zakresie będzie zastosowanie baaardzo długiej wężownicy.
Moim zdaniem nic nie zastąpi bufora wodnego.
Wiem, że bufor wodny jest skuteczny i sprawdzony. Tylko ta cena. :(
Zdaje sobie sprawę z wagi problemu wydajnej wężownicy. To da się jakoś policzyć. Tylko, że ja nie umiem. :oops:
Na razie wymyśliłem, że możnaby zwiększyć powierzchnię wymiany poprzez zastosowanie blachy stalowej zatopionej w betonie i mającej styk z wężownicą.
Bufor wodny zrobisz za max 1500 zł.
Dokladnie - nie patrz na ceny gotowych buforow. Jesli starczy ci taki do instalacji otwartej to koszt materialu zamknac sie moze w 900zl, koszt spawania w 300-500 (ja zaplacilem akurat 400zl). Pojemnosc 1600 litrow.
Kombinowanie z betonem moim zdaniem to zla droga. Ale jak robilem moj bufor to jakos mi tak przeszlo przez glowe: dlaczego nie plastik? Nie wytrzymuje 90-100C ? Trudnosci z szczelnym montazem przylaczy ? Sa dostepne (i tanio!) gotowe 1000 litrowe zbiorniki. Moze tą drogą ? trzeba by sprawdzic co to za plastik tam siedzi.
k
coulignon
26-11-2007, 07:37
gotowe zbiorniki 1000l - czy myslisz o tzw paletopojemnikach (kontenerach)? Jeśli tak to są wykonane z polipropylenu. Używany mozna kupić za 250 zł a sam wkład bez kosza to wydatek ok 130 zł
tak o tym mysle, T=100C powinno to wytrzymac wg danych fizykochemicznych, zreszta rury pex to tez chyba polipropylen i chodza do 95C. Teoretycznie. Jak wyglada praktyka ? Czemu nie zastosowac takiego paletozbiornika (czy dwóch polaczonych !) na cele buforowe ? O odpowiedz poprosimy obeznanych w temacie ;)
gotowe zbiorniki 1000l - czy myslisz o tzw paletopojemnikach (kontenerach)? Jeśli tak to są wykonane z polipropylenu. Używany mozna kupić za 250 zł a sam wkład bez kosza to wydatek ok 130 zł
Też myślałem o tych zbiornikach. Ale według mnie to trochę za duże ryzyko.
A co będzie jak po 2 latach jednak pęknie?
Myślę, że jednak 1500 zł to znacząco więcej niż 300. :wink:
Ponieważ nie objawiła się do tej pory w tym wątku dobra dusza, która pomogłaby mi policzyć wężownicę zacznę obliczenia w nadziei, że ktoś coś podpowie w miejscu w którym braknie mi koncepcji. :wink:
Ciepło właściwe betonu to 1,130 kJ/kg *K. To oznacza, że blok betonu o objętości 1m3 może zmagazynować 1,130/3600*2200kg*50 K = 34,5 kWh (przy założeniu, że bufor ładujemy do 80 stopni a rozładowany ma jeszcze 30 stopni).
Zeby naładować taki bufor w ciągu 8 godzin trwania taryfy nocnej trzeba dostarczać w sposób ciągły 4,32 kW mocy.
No i to już jest to miejsce w którym nie wiem jak to należy liczyć dalej. :lol:
Szacuję, (intuicyjnie :wink: ), że powierzchnia wymiany powinna wynosić ok 4 m2. Ale głowy nie daję...
Może jakiaś podpowiedź?
I jeszcze jedno. Cytat z innego wątku:
Miałem niedawno okazję widzieć dwa przerdzewiałe zasobniki CWU, jeden emaliowany(11 lat), drugi ocynkowany(10 lat), poziome z wężownicą.
Jeden i drugi przerdzewiał od dołu. Moim zdaniem powodem tego było to, ze więcej kamienia osadza się tam, gdzie jest cieplejsza woda, wlot zimnej wody był od dołu. W zasobniku dwupłaszczowym cały zbiornik jest ciepły (temp. wody zasilającej) i kamień osadza się więc w miarę równomiernie i zabezpiecza bojler. Dlatego tez polecam zasobnik dwupłaszczowy. Oczywiście jeśli woda ma bardzo mało kamienia to chyba rodzaj zasobnika nie ma większego znaczenia jeśli chodzi o jego żywotność.
ja14 - pewną namiastką betonowego bufora ciepła jest podłogówka.
Mamy tu około 10m3 betonu na podłodze (domek 100m2 i 10 cm wylewki).
Tyle tylko, że medium tam wpuszczane jest niskotemperaturowe, zwykle nie przekracza 35 stopni. Taki bufor zwykle dobrze jest odizolowany termicznie od otoczenia i oddaje strumień głównie poprzez promieniowanie z powierzchni - nie potrzebny jest drugi system do odbioru zmagazynowanej energii. Bezwładność czyli zdolność oddawania energii po wyłączeniu zasilania podłogówek wynosi do kilkunastu godzin.
Myślę, że dla kontynuacji swoich obliczeń możesz częściowo skorzystać z parametrów w jakich pracują podłogówki betonowe, tyle, że założyć większe delta temperaturowe (50*C=80*C-30*C). Powierzchnia wymiany obwodu zasilającego Twój bufor wzięta z powierzchni rur w 1 m3 podłogówki i to samo dla obwodu wtórnego, przynajmniej na początek.
Dobrej zabawy!
pzdr.
-romwis
Tylko, że niestety producenci systemów ogrzewania podłogowego nie podają mocy jaką oddaje system do podłogi (wylewki betonowej). Podają moc przekazywaną powietrzu.
Wprawdzie w długim okresie czasu te moce wyrównują się ale przy buforze chodzi właśnie o stosunkowo krótkie okresy.
Ale przecież można to jakoś rozsądnie oszacować.
Woda o temperaturze np. 35*C przepływa przez system rur i ogrzewa plasterek betonu od temperatury początkowej do koncowej, znowu delta T, w przeciągu jakiegoś czasu. Przykladowo:
T1=18*C, T2=27*C, DeltaT=9*C, czas=12 godzin. Moc systemu = masa betonu*ciepło właściwe betonu*DeltaT/12h [cal/sek].
pzdr.
-romwis
No gdybym znał czas to już byłbym w domu.
No przecież ludzie tu na forum mówią o temperaturach i czasach potrzebnych do rozpędzenia podłogówki.
Te wartości, które podałem są zbliżone do rzeczywistych.
pzdr.
-rw
Z podanych danych przykładowych wyjdzie na oko 60 W /m2, ale po pierwsze w czasie nagrzewania cały czas powietrze odbierało ciepło z betonu (nie wiadomo ile) a po drugie producenci systemów podają, że podłogówka jest w stanie oddać do pomieszczenia ponad 100W /m2 i to nie licząc strat do podłoża.
A może by tak wypełnić zbiornik parafiną - ciepło właściwe 2100 J/(kg*K), ciepło topnienia 150000, temp. wrzenia 300*C. Dużo więcej ciepła można zmagazynować, a temperatura topnienia parafiny miękkiej to 45 - 50 stopni
beton: ja tego nie widze :)
zbiornik z plastiku: konstulacje miedzywydziałowe zaowocowaly wnioskiem ze zbiornik to moze i nie peknie od razu ale wraz ze wzrostem temperatur lubi pracowac - wygnie sie po prostu. trzeba by go obudowac czyms co zapobiegnie wygięciu ale co z ociepleniem ? bedzie je zgniatał. co z szczelnoscia przyłączy przy tak pracującym materiale ? to pewnie kwestia odpowiedniej konstrukcji takiego zbiornika i rodzaju materialu bo dac sie da - jedna z firm robi zbiorniki na CWU z tworzyw sztucznych i im to działa. Pojemnosc i wymairy jednak mniejsze.
parafina: byl juz temat na forum, chetni go odnajda napewno. Nie pamietam jakim wnioskiem sie zakonczyl.
No właśnie. Już fakt, że tylko jedna firma robi zbiorniki CWU z taniego plastiku, a setki z drogiej stali świadczy o tym, że problem nie jest łatwy do rozwiązania.
Co do parafiny to temat zakończył się wnioskiem, że parafina jest doskonałym izolatorem, który doskonale przyjmie ciepło tuż przy wymienniku i odizoluje resztę zasobnika, który pozostanie zimny.
Ale przyszedł mi do głowy taki pomysł - a gdyby w tym betonie zatopić dużą ilość małych kawałków parafiny -np takie świeczki z tortu urodzinowego :wink:
Tylko czy parafina, po roztopieniu nie wsiąknie w beton? Trzeba to sprawdzić!
Może to jest rozwiązanie. Nawet jak wsiąknie to będzie się topić i zastygać a o to chodzi. Może pomieszać beton z parafiną i zestalić w temperaturze np. 60 stopni. Beton szybko zastygnie a parafina będzie później miała gdzie się rozszerzać.
To, że wsiąknie to może jeszcze nie problem ale jak będzie przesiąkać to spłynie cała w jedno miejsce na dole (albo poza bufor) i z rozdrobnienia nici.
A rozdrobnienie być musi!
Mieszanie parafiny z betonem w 60 stopniach jest mało realne technicznie.
Parafina jest sporo lżejsza i wypłynie, nie mówiąc już o tym, że nie wiem jak podgrzać ciekły beton do 60 stopni w warunkach amatorskich.
Nie wiem jaka jest plastyczność betonu z dodatkami takimi jak do kleju mrozoodpornego. Ale może by wystarczyła żeby to zrobić przy niskiej temperaturze z rozdrobnioną parafiną w postaci stałej. Praktycznie można zrobić wyprofilowane cegiełki tak aby później ułożyć je razem z wężownicą.
Przeprowadziłem test wsiąkania parafiny w beton.
Płytka betonowa o grubości 1 cm przesiąkła po około 1 godzinie w temperaturze 80 stopni. Co ciekawe powierzchnia płytki przesiąkła prawie natychmiast. W głąb przesiąkanie przebiegło znacznie wolniej.
No i nie wiem czy np grubośc 15 cm betonu byłaby nie do pokonanie dla parafiny.
Policzyłem wymaganą powierzchnię wymiany w sposób przybliżony, zaproponowany przez romwisa.
W programie Upnor C.O. podałem następujące warstwy podłogi: 7,5 cm betonu pod i nad rurkami, brak izolacji termicznej i brak posadzki.
Przy rozstawie rurek co 15 cm osiągnięta moc to łącznie ponad 220 W/m2 (licząc moc przekazywaną do góry i do dołu).
Powierzchnia rurek = 0,05m2 * 6 =0,30m2 powierzchni wymiany rurki na metr kwadratowy takiej posadzki. Z tego wynika, że aby osiągnąć 4,5 kW potrzeba 4,5/0,22*0,30=6,1 m2 powierzchni wężownicy=ponad 120 metrów rurki (raczej trudno będzie tyle upchnąć) :wink:
W rzeczywistości powierzchnia musi być mniejsza, bo program liczy moc oddawaną do pomieszczenia a nie do wylewki.
A może stos zbudowany z cegły szamotowej wraz z kupionymi na złomie elementami (np. śrubami) zalana betonem ?
Dawno nie byłem na złomowisku - ale tam fajnie unikalne rzeczy można znależć... np. kratki kanalizacyjne, takie ze szczebelkami :)
NOTO - a jakby ten stos szamotowy był zarazem elementem konstrukcyjnym-obudową wielkiego pieca lub kominka?
Albo gdyby podłogę wyłożyć warstwą cegły szamotowej-tak jedna przy drugiej na płask? Zamiast wylewki. A rurki dać gęsto pod spodem na styropianie? Zafugować to potem wszystko jakimś szuwaksem.
Widziałem ceglane podłogi. Mogły by być szamotowe.
pzdr.
-romwis
A może stos zbudowany z cegły szamotowej wraz z kupionymi na złomie elementami (np. śrubami) zalana betonem ?
Dawno nie byłem na złomowisku - ale tam fajnie unikalne rzeczy można znależć... np. kratki kanalizacyjne, takie ze szczebelkami :)
Kratki kanalizacyjne na złomie to się już chyba nie trafiają (policja ściga :wink: )
A byłyby dobre. Cegły szamotowe byłyby super - gdyby nie ich cena. :(
Cegła szmotowa kosztuje chyba 2-3 zł za sztukę. Jest do tego zaprawa szmotowa - też fajnie trzyma.
A jeszcze wpadłem na jeden pomysł. Rozpuścić w wodzie sole azotanowe. Podobno mają dużą pojemność cieplną.
Cegła szmotowa kosztuje chyba 2-3 zł za sztukę. Jest do tego zaprawa szmotowa - też fajnie trzyma.
Ale wchodzi ich 555 szt na m3.
Sprawdziłem jedną rzecz. Metale mają małą pojemność cieplną :(
Tak więc złomowisko odpada :) Nadaje się tylko do szybkiego przemieszczania ciepła.
A piasek czysty wymieszany tylko z wodą ?
Nie znalazłem ciepła właściwego piasku ....
Sprawdziłem jedną rzecz. Metale mają małą pojemność cieplną :(
Tak więc złomowisko odpada :) Nadaje się tylko do szybkiego przemieszczania ciepła.
A piasek czysty wymieszany tylko z wodą ?
Nie znalazłem ciepła właściwego piasku ....
Piasek z wodą będzie gorszy niż sama woda.
Jak już decydujesz się na wodę i związane z nią problemy (szczelność, korozja) to nie ma sensu kombinować.
Jeżeli bufor ma być tani to albo wymyśl tani i trwały zbiornik albo materiał musi być ciałem stałym.
A betonowa wanna z wodą; oczywiście izolowana cieplnie ?
gosciu01
11-01-2008, 16:23
A betonowa wanna z wodą; oczywiście izolowana cieplnie ?
... jest najlepsza !
swego czasu myślałem o wykorzystaniu zasobnika deszczówki jako DZ dla PCi.
Policz .... c.wł. wody = 1,14 W/kg*K, gęstość =0,98,
rozpatrywałem zbiornik betonowy 12 m3 za ok. 2,8 kzł brutto.
Gdyby udało się podnieść i utrzymywać temp. dT=10K
to mamy :
Q = 1,14*0,98*12000*10/1000 = 134 kWh,
no ale te straty ...
długo tego nie utrzymasz, chyba że dużym kosztem :(
Mirek_Lewandowski
11-01-2008, 19:16
W "Wybiórczej" z 08.01 jest artykulik o elektrowniach słonecznych.
I piszą tu, cyt:
Jedną z zalet słonecznych termoelektrowni jest to, że ciepło można magazynować łatwiej i taniej niż prąd. Wykorzystuje się do tego zbiorniki wypełnione roztworami saletry azotowej lub sodowej mającymi dużą pojemność cieplną.
I tylko tyle, niestety. Ale to wymienione to chyba w GS-ie kupić można (nawóz). Może tym tropem..
No właśnie. Mam wanienkę do oksydowania stali, kąpiel to przede wszystkim woda, wodorotlenek sodu i saletra sodowa. Ciepło właściwe jest duże, kąpiel z temperatury 130C stygnie kilka godzin, ta sama ilość wody stygnie ze trzy razy szybciej. Podobnie jest z kąpielą z tiosiarczanem sodu, tyle że temperatura niższa - niecałe 100C.
Z czego ta wanienka i ile kosztuje ?
No właśnie. Mam wanienkę do oksydowania stali, kąpiel to przede wszystkim woda, wodorotlenek sodu i saletra sodowa. Ciepło właściwe jest duże, kąpiel z temperatury 130C stygnie kilka godzin, ta sama ilość wody stygnie ze trzy razy szybciej. Podobnie jest z kąpielą z tiosiarczanem sodu, tyle że temperatura niższa - niecałe 100C.
No może to i dobrze trzyma ciepło. Ale wizja 1000 litrów gorącej trucizny parującej i wylewającej się z rozszczelnionego zbiornika silnie działa na moją wyobraźnię. Dziękuję - postoję. :wink:
A betonowa wanna z wodą; oczywiście izolowana cieplnie ?
... jest najlepsza !
.......
Ośmielę się nie zgodzić. Najlepsza jest wanna z parafiną.
Dlatego właśnie przeprowadzam drugi eksperyment.
Wylałem kostkę z betonu z dodatkiem środka uszczelniającego. W środku zatopiłem kawałek parafiny (2 cm świeczki).
Teraz mam zamiar to wygrzewać. Tylko, że akurat zrobiło się ciepło i nie palę w kominku. Zobaczymy czy tym razem będzie przeciekać.
Z czego ta wanienka i ile kosztuje ?
Ze zwykłej stali, koszt wykonania około 200 zł.
No właśnie. Mam wanienkę do oksydowania stali, kąpiel to przede wszystkim woda, wodorotlenek sodu i saletra sodowa. Ciepło właściwe jest duże, kąpiel z temperatury 130C stygnie kilka godzin, ta sama ilość wody stygnie ze trzy razy szybciej. Podobnie jest z kąpielą z tiosiarczanem sodu, tyle że temperatura niższa - niecałe 100C.
No może to i dobrze trzyma ciepło. Ale wizja 1000 litrów gorącej trucizny parującej i wylewającej się z rozszczelnionego zbiornika silnie działa na moją wyobraźnię. Dziękuję - postoję. :wink:
Azotan sodu (lub potasu) nie jest trucizną, jest nią azotyn sodu (lub potasu), co nie przeszkadza że go zjadasz w małych ilościach w szynce.
Ja w każdym razie zrobię sobie kalorymetr i przetestuję roztwór wodny azotanów i tiosiarczanu sodu. Na pewno takie mieszaniny mają zaletę w stosunku do parafiny: dużo lepszą przewodność cieplną.
A co tam z piaskiem? Drewniana skrzynia, folia układ wężownic, zasypana "czymś" i obita styropianem. ... I ta ciepła letnia plaża 8)
Czymś może być wypalona skruszona glina (szamot ?)
Poprawiam: Palona glina nie ma sensu bo ma c.w. takie samo jak piasek.
Piasek 5x mniejsza pojemność cieplną niż woda ale za to 2 do 3x szybciej się nagrzewa. Mieszając piasek z trocinami ( lepsze c.w. od parafiny) uzyskamy ok 1/4 tego co by dała woda. Czyli skrzynia 1m3 da nam tyle co 250L wody + koszt rurek. Może zrobić 2 oddzielne bufory. Pierwszy szybki bez trocin, żeby naładować nawet małe przepalenie a drugi to już normalny energizer :lol:
bladyy78
26-01-2008, 19:51
Ja teraz robię bufor o pojemności ok. 640l na większy w moim domku nie ma zbytnio miejsca na razie koszt jego wykonania wynosi 200zł -materiał zbiornika( ale jak ktoś ma dostęp do materiałów z których go zrobiłem może być jeszcze tańszy) , robocizna własna + 122zł (dokupiłem do niego jeszcze 3 zawory odcinające kulowe, 1 zawór odcinający z filtrem osadnikowym, zaworek spustowy, odpowietrznik, termometr i śrubunki ). Zastanawiam się nad zakupem do tego zbiornika 2 anod magnezowych koszt –70zł ( gdyż obawiam się korozji, choć nie wiem czy powinienem gdyż zbiornik jest ocynkowany i podobno korozja bez dostępu tlenu nie będzie występowała, jednak dla bezpieczeństwa pewnie je wmontuje ) . Rozmyślam nad zrobieniem w nim wężownicy do C.W.U. tylko jak na razie zastanawiam z czego ją zrobić żeby jej koszt nie był duży. Najlepsza by była z miedzi, ale miedz jest droga, a po drugie nie wiem jakiej średnicy rurę bym musiał tam zastosować i jak długą żeby woda przepływająca przez nią zdążyła się ogrzać. Jak dokończę budowy zbiornika to podeśle zdjęcia jak to wszystko wygląda. Na razie nie zdradzam tajemnicy z czego ten zbiornik wykonuje bo musze przetestować go sam na własnej skórze. Waga tego zbiornika to ok. 100-110kg. Wymiary zbiornika 56cm x 260cm Jak ten zbiornik zda egzamin to podejrzewam że będzie to najtańszy działający zbiornik o tej pojemności.
A co tam z piaskiem? Drewniana skrzynia, folia układ wężownic, zasypana "czymś" i obita styropianem. ... I ta ciepła letnia plaża 8)
Czymś może być wypalona skruszona glina (szamot ?)
Poprawiam: Palona glina nie ma sensu bo ma c.w. takie samo jak piasek.
Piasek 5x mniejsza pojemność cieplną niż woda ale za to 2 do 3x szybciej się nagrzewa. Mieszając piasek z trocinami ( lepsze c.w. od parafiny) uzyskamy ok 1/4 tego co by dała woda. Czyli skrzynia 1m3 da nam tyle co 250L wody + koszt rurek. Może zrobić 2 oddzielne bufory. Pierwszy szybki bez trocin, żeby naładować nawet małe przepalenie a drugi to już normalny energizer :lol:
Dużą zaletą piasku jest to, że taki bufor możemy łatwo rozebrać jak nam się znudzi (w przeciwieństwie do betonowego). Tylko ta pojemność trochę mała.
Ja teraz robię bufor o pojemności ok. 640l na większy w moim domku nie ma zbytnio miejsca na razie koszt jego wykonania wynosi 200zł -materiał zbiornika( ale jak ktoś ma dostęp do materiałów z których go zrobiłem może być jeszcze tańszy) , robocizna własna + 122zł (dokupiłem do niego jeszcze 3 zawory odcinające kulowe, 1 zawór odcinający z filtrem osadnikowym, zaworek spustowy, odpowietrznik, termometr i śrubunki ). Zastanawiam się nad zakupem do tego zbiornika 2 anod magnezowych koszt –70zł ( gdyż obawiam się korozji, choć nie wiem czy powinienem gdyż zbiornik jest ocynkowany i podobno korozja bez dostępu tlenu nie będzie występowała, jednak dla bezpieczeństwa pewnie je wmontuje ) . Rozmyślam nad zrobieniem w nim wężownicy do C.W.U. tylko jak na razie zastanawiam z czego ją zrobić żeby jej koszt nie był duży. Najlepsza by była z miedzi, ale miedz jest droga, a po drugie nie wiem jakiej średnicy rurę bym musiał tam zastosować i jak długą żeby woda przepływająca przez nią zdążyła się ogrzać. Jak dokończę budowy zbiornika to podeśle zdjęcia jak to wszystko wygląda. Na razie nie zdradzam tajemnicy z czego ten zbiornik wykonuje bo musze przetestować go sam na własnej skórze. Waga tego zbiornika to ok. 100-110kg. Wymiary zbiornika 56cm x 260cm Jak ten zbiornik zda egzamin to podejrzewam że będzie to najtańszy działający zbiornik o tej pojemności.
No... koszt zbiornika rzeczywiście rzuca na kolana. Tylko po co ta tajemnica?
Napisz z czego ten zbiornik.
bladyy78
29-01-2008, 08:50
To nie żadna tajemnica porostu nie chce, żeby ktoś robiąc taki zbiornik zrobił sobie krzywdę. Wole najpierw ten zbiornik wypróbować na własnej skórze. W momencie gdyby się rozszczelnił może narobić niemało szkód. Niebawem pokaże zdjęcia. Jedyne obawiam się oto czy ten zbiornik nie będzie korodował bo wykonany jest z blachy ocynk o grubości ok. 2,5mm ( wydaj mi się ze to troszkę za cienki materiał i nie wiem jaka będzie jego żywotność), miejsca spawów będą jego najsłabszymi punktami, dlatego wczoraj dołożyłem do niego anodę magnezową która powinna choć trochę zabezpieczyć go przed korozją i przedłużyć jego trwałość.
Orientuje się ktoś z jakiej grubości blach są oryginalne zbiorniki buforowe o pojemnościach 500 i 750l ?
Blacha 2,5 mm? To chyba nie chcesz tego robić w układzie zamkniętym?
bladyy78
29-01-2008, 09:51
Bufor będzie w układzie otwartym. Zbiornik jest sztywny bo blacha jest poprzetłaczana wiec nie pracuje i nie ma możliwości jej powyginać no chyba ze młotem. Dodatkowo ma zewnętrzne wzmocnienia które go zabezpieczają przed rozerwaniem.
Zbiornik który robię w zależności od pojemności 420l - waży ponad 70kg, a 640l - 100-110kg.
Dlatego chciałbym wiedzieć jakie grubości blach maja oryginalne zbiorniki, ale chyba też niezbyt są grube skoro znalazłem na allegro ze buforowy zbiornik 500l - waży 66kg a 750l - 130kg. Więc najprawdopodobniej są takiej samej grubości.
Co do piasku to myślałem czy nie wstawić w środek stare żeliwne kaloryfery jako wężownicę ;). Myślę też nad opcją plastikowego bufora. Przed baniakiem zawór mieszający z wodą powrotną przepuszczający max 60 stopni. Mniejsza temp mniejsze starty ale potrzeba więcej wody.
Witam
Znalazłem ten wątek i trochę się dziwię, że nie pokopaliście w archiwum!
WSZYSTKO już było bardzo bogato dyskutowane. JEST komplet odpowiedzi na stawiane tu pytania.
Beton - kłopotliwy, niska pojemność cieplna, spora masa. Ciepło magazynowane tylko przez przewodzenie (bo promieniowanie w tak gęstym materiale nie istnieje).
I niech nikt tu nie zacznie opowiadać o konwekcji w tym betonie! :lol:
Wniosek - transport = 1/3 możliwości występujących w naturze. Bardzo mała zdolność do szybkiego ładowania i rozładowania (wielka oporność wewnętrzna tego akumulatora). Jakiekolwiek łączenie go z parafiną to kompletna paranoja!
Przejście fazowe parafin połączone jest z OLBRZYMIMI zmianami objętości.
Parafiny mają tak, że zamarznięte pół słoika to po roztopieniu - cały słoik! (sprawdzaliście to?)
PARAFINY SĄ NAPĘDEM termostatów samochodowych!!! Robią tam za siłownik!!!
Beton + parafina + zmiana fazy (podgrzanie) = kupa gó.wna i to nieapetycznego!
Beton - tak! Akumulator wysokotemperaturowy. Tak ponad 300 do 500stC.
Czym ładować? Jak ocieplić? (ja umiem, ale nie jest tanio!).
Zawracamy do elektrycznych pieców akumulacyjnych (z rozładowaniem takim czy innym). Beton też nie może być wprost budowlany tylko specjalizowany do wysokich temperatur. Już lepszy szamot ustawiony w stos!
Było o akumulatorze podpodłogowym z kamieni polnych. Konstrukcja tu poruszana. Było ze zdjęciami!(może jeszcze gdzieś "żyją"). Taka konstrukcja powstała i chyba ma się dobrze, bo kamienie słabo się starzeją! :lol:
Akumulatory z soli oparte na przemianie fazowej wymagają drogich zbiorników ze stali kwasoodpornych (sól glauberska, wodorotlenek sodu i podobne, robiono próby chyba ze wszystkimi już solami!).
Akumulator parafinowy - zrobiłem i sprawuje się rewelacyjnie! Jest "gasikiem" pików mocy dla solarka. Konstrukcja trudna z powodu bardzo słabego przewodnictwa cieplnego zestalonej parafiny. Po przemianie fazowej, jak rusza konwekcja, to sprawy się mają podobnie jak z buforem wodnym (cieczowym).
Nie jest, niestety , tani!!!
Komercyjnie - kicha kompletna! Wyjątkowe miejsca, gdzie być MUSI wymuszają konieczność poniesienia tych kosztów i rezultaty są wtedy bardzo dobre!
Jest wyjście. IZODOM. To system gromadzenia latem ciepełka w ziemi pod budynkiem. Konieczne bardzo spore ingerencje w teren i dość głębokie wykopy. Stabilizowanie poruszonego terenu przed posadowieniem budynku itp.... Praktycznie - też dla cierpliwych, co mogą sobie i 6 lat budować...
Co zostaje?
BUFOR WODNY!
Stary, sprawdzony i świetnie poznany system.
A że ma jakąś tam cenę? Wszystko ma jakąś cenę (podobno... :roll: ).
Płakać, płacić i mieć! (lub nie).
Pozdrawiam Adam M.
Dodaję..
Jest też taka możliwość, że do TYNKÓW dodaje się specjalnie preparowane mikrokapsółki z parafinami. Drogie, ale podobno działa. Też sporo o tym było.
Drogi Adamie. Jasne, że wszystko już było. Tylko jedna uwaga. Budowa ustrojstwa za 5000 zł po to aby zaoszczędzić 500 zł rocznie zupełnie do mnie nie przemawia.
Dlatego założyłem wątek "bufor ciepła za 300 zł" z naciskiem na te 300 zł.
Właśnie tym ten wątek różni się od innych o których wspomniałeś.
Właśnie ze względu na kaskę zamierzam użyć betonu (bogato wzbogaconego kamieniami :wink: ).
Wspomniane przez Ciebie wady:
niska pojemność cieplna - tylko 2 razy mniejsza niż wody w przeliczeniu na jednostkę objętości,
spora masa - za bardzo mi nie przeszkadza - nie zamierzam z tym spacerować :lol:
bardzo mała zdolność do szybkiego ładowania i rozładowania - można to poprawić stosując "wkładki" z dobrego przewodnika. Ja zamierzam w tym celu wykorzystać arkusze blachy stalowej.
Myślałem jeszcze o "wzbogaceniu" go parafiną ale po przeprowadzeniu małego eksperymentu potwierdzam w pełni Twoje słowa w tym zakresie.
Po silnym podgrzaniu (na kuchence gazowej :wink: ) kostki betonu z zatopioną parafiną miałem okazję zaobserwować coś na kształt małej erupcji :lol:
Akumulator wysokotemperaturowy? - fajnie - ale takie coś to chyba tylko na prąd?
"Akumulator wysokotemperaturowy? - fajnie - ale takie coś to chyba tylko na prąd?"
Można też grzać płomieniowo - gazem! :lol:
Rozumiem pobudki. Jak znasz ograniczenia i je akceptujesz - to reszta zadziała tak, jak potrafi.
Pozdrawiam Adam M.
W moim domu chcę mieć bufor ciepła ale nie uśmiecha mi się wydawać na to 7000 zł. Wszak próbuję budować dom za 100 tyś zł. :lol:
Z Twojego dziennika (http://forum.muratordom.pl/post2183379.htm#2183379)
wynika, że chcesz zastosować ogrzewanie podłogowe. Po co ci więc bufor ?
Nie lepiej po prostu zwiększyć grubość płyty podłogówki?
W moim domu zrobiłem jeszcze inaczej - z podłogówką cieplnie związany jest chudy beton oraz 30 cm piasku. Razem daje to 50cm warstwę akumulacyjną, pod którą dopiero jest izolacja cieplna (10cm hydromaxu).
Czy to nie jest odpowiedź na Twój bufor za 300 zł ?
Mariuszczs
10-02-2008, 00:23
Bufor będzie w układzie otwartym. Zbiornik jest sztywny bo blacha jest poprzetłaczana wiec nie pracuje i nie ma możliwości jej powyginać no chyba ze młotem. Dodatkowo ma zewnętrzne wzmocnienia które go zabezpieczają przed rozerwaniem.
Zbiornik który robię w zależności od pojemności 420l - waży ponad 70kg, a 640l - 100-110kg.
Dlatego chciałbym wiedzieć jakie grubości blach maja oryginalne zbiorniki, ale chyba też niezbyt są grube skoro znalazłem na allegro ze buforowy zbiornik 500l - waży 66kg a 750l - 130kg. Więc najprawdopodobniej są takiej samej grubości.
Wydaje mi się że wiem co to za zbiorniki. Jest tego pełno po wsiach - ludzie używają na magazynowanie wody do podlewania pomidorów, inny wywozi tym gnojówkę w pola itd. Często trafiają się te zbiorniki na złomach i można kupić za ok 1 zł za kg czyli jak waży 70 kilo to chcą 70 złotych. Często po złomach można spotkać hydrofory ale one przeważnie już korodują czyli warstwa ocynku w środku znikła.
W moim domu chcę mieć bufor ciepła ale nie uśmiecha mi się wydawać na to 7000 zł. Wszak próbuję budować dom za 100 tyś zł. :lol:
Z Twojego dziennika (http://forum.muratordom.pl/post2183379.htm#2183379)
wynika, że chcesz zastosować ogrzewanie podłogowe. Po co ci więc bufor ?
Nie lepiej po prostu zwiększyć grubość płyty podłogówki?
W moim domu zrobiłem jeszcze inaczej - z podłogówką cieplnie związany jest chudy beton oraz 30 cm piasku. Razem daje to 50cm warstwę akumulacyjną, pod którą dopiero jest izolacja cieplna (10cm hydromaxu).
Czy to nie jest odpowiedź na Twój bufor za 300 zł ?
Magazynowanie ciepła w podłogówce ma jedną wadę - nie da się tego zrobić tak aby jednocześnie nie ogrzewać pomieszczeń. Do dodatkowego bufora można ponadto podłączyć solary a także użyć go do do podgrzewania CWU. Podłogówka nie daje takich możliwości.
Witam!
Będę się budował i również szukam opcji na tani bufor ciepła. Piszecie tutaj o buforach wodnych, betonowych, parafinowych. A gdyby tak zastosować oba: beton i wodę i dodatkowo szkło (butelki).
Mój pomysł wygląda tak: Zrobić wykop ok. 2 m3, obłożyć folią budowlaną a następnie styropianem (20cm) i ponownie folią. I teraz do tego dołka wkładamy butelki szklane koniecznie z zakrętkami. W butelkach znajdować się będzie woda wypełniona do ok 4/5 objętości. Dlatego nie całe, aby podgrzewająca się w nich woda nie rozsadziła butelek. Pomiędzy butelki wkładamy wężownicę, którą będziemy dostarczać/odbierać ciepło. Całość zalewamy stopniowo chudym betonem i na końcu górę obkładamy styropianem.
Co przez to uzyskujemy:
- łatwość wykonania
- żywotność bufora liczoną na dziesiątki lat (może i setki)
- dużą pojemność bufora (woda w butelkach) ok. 70% bufora wodnego
- nie potrzebujemy hydroizolacji (przecież woda jest w butelkach szklanych)
- mniejszą długość wężownicy niż w buforze betonowym proponowanym przez ja14 . Wężownica będzie przebiegać w otulinie betonowej kilkumilimetrowej, ale bardzo blisko butelek więc wymiana ciepła powinna być lepsza niż w buforze betonowym
- małe koszty wykonania (butelki można stopniowo pozbierać za darmo)
Mam jednak dylemat, czy te zabetonowane butelki nie popękają jak będzie się beton rozgrzewał/ochładzał. Może lepiej butelki umieścić w czymś bardziej plastycznym/sypkim: glina lub piasek?
Co o tym sądzicie?
kszew
Pomysł bardzo ciekawy, ale wymaga i zastanowienia i jakiejś próby!
Jakby wyszło to mogłoby wspaniale gasić piki mocy kotła (kominka) czy solara.
Adam M.
Pomysł bardzo ciekawy, ale wymaga i zastanowienia i jakiejś próby!
Dzięki za zainteresowanie. Próby narazie nie mam jak zrobić. Do zastanowienia jest jeszcze dużo spraw. Duży problem a raczej niewiadoma, to czy te nakrętki metalowe z czasem nie zerdzewieją i zaczną przepuszczać parę wodną z butelek. A beton przepuszcza przecież wilgoć(parę). Czy ten proces będzie trwał ciągle, czy tylko do chwili odparowania części wody (podciśnienie w butelce nie pozwoli na dalsze odparowywanie?). Najlepsze by były zakrętki plastikowe. Jak lepiej ułożyć butelki? może do góry dnem będzie lepiej gdyż para nie będzie miała ucieczki?
Jakby wyszło to mogłoby wspaniale gasić piki mocy kotła (kominka) czy solara.
Adam M.
Właśnie. Można by się połakomić nawet na bufor o poj. 5 m3 (w zależności od potrzeb)
Taki bufor można umieścić pod podłogą (bud. niepodpiwniczony), co mi daje więcej wolnego miejsca w budynku. Izolacja bufora byłaby również izolacją poziomą podłogi (mniejszy koszt).
kszew
Najprostszy bufor bez wężownicy można zrobić za ok 500 zł. Za rurę fi 720 x 2400 mm dałem 250 zł, za blachę na dekle ok 100 zł. Kupiłem też 3 kegi po piwie, za 100 zł, zrobię z nich wymiennik do CWU. Jeszcze wydam z 50 zł na króćce. No i poświęcę dniówkę na wiercenie i spawanie. Nawet jak bym sam nic nie robił, to i tak nie ma jak przekroczyć 1000 zł.
danielsq
02-03-2008, 21:37
A gdzie można nabyć taką rurkę w takiej cenie?
Ja kupiłem w Dąbrowie Górniczej w składzie rur używanych, można trafić na złomie jeszcze taniej.
Kupiłem też 3 kegi po piwie, za 100 zł, zrobię z nich wymiennik do CWU.
Rozumiem, że robisz podgrzewacz ciepłej wody "z mamką"?
Witam,
bardzo ciekawy wątek. Przeczytałem i się zastanowiam czy nie możnaby połączyć betonu z kamieniami, tzn. oczywiście izolacja styropianem, jak najszczelniej ułożone kamienie i beton w celu uszczelnienia, następnie wężownica i znowu warstwa kamieni z betonem. Pytanie tylko jak długo kamienie się nagrzewają i jak długo trzymają ciepło. Jak obliczyć w jakich rozmiarach trzeba to wykonać?
I jeszcze jedno może głupie pytanie:
Czy temperatura jaką uzyska bufor nie zaszkodzi styropianowi? Czy nie zacznie się topić, albo wydzielać jakichś związków?
a może zamiast kamieni - kafle(takie z pieca kaflowego). Warstwa równo ułożonych kafli, na to wężownicazalana cieniutkim betonem i znowu kafle. Kafle można tanio kupić z rozbiórek.
... zastanowiam czy nie możnaby połączyć betonu z kamieniami, tzn. oczywiście izolacja styropianem, jak najszczelniej ułożone kamienie i beton w celu uszczelnienia, następnie wężownica i znowu warstwa kamieni z betonem. Pytanie tylko jak długo kamienie się nagrzewają i jak długo trzymają ciepło....
Kamienie mają podobne ciepło właściwe jak beton. W porównaniu z wodą jest to kilkukrotnie mniej. Jedyny zysk, to cena takiego bufora, zakładając oczywiście, że kamienie mamy za darmo :).
Pod względem akumulacji ciepła woda jest nie do przebicia. Lepsze pod tym względem są jedynie akumulatory ciepłą wykorzystujące przemiany fazowe, np. akumulator woskowy.
Dużo więcej na ten temat jest w wątku : Jak "to" się robi? - czyli bufor ciepła (http://forum.muratordom.pl/jak-to-sie-robi-czyli-bufor-ciepla,t89352.htm).
Widziałem kiedyś taki program o Mongolii. Tam miejscowi podróżując po tych ich stepach musza spać często pod gołym niebem. Nawet zimą kiedy temperatura spada do -30st. Aby nie zamarznąć podczas snu, rozpalają ognisko, w którym grzeją nazbierane kamienie. Potem je razkładają na ziemi, przysypuja lekko piachem, żeby było równo i w śpiworze (czy czyś takim) śpią. Podobno ciężko się leży po w dupsko parzy. Rano kamienie nadal są ciepłe.
Skoro w takim miejścu i temperaturze kamienia potrafią utrzymać długo temperaturą, to w zaizolowanym termicznie miejscu chyba tez. Co prawda tam są grzana bezpośrednio w ogniu czy żarze, więc to też ma znaczenie. Ciekaw jestem jak długo taki bufor trzeba by było nagrzewać, żeby osiągnął odpowiednią temperaturę i jak długo by ją utrzymywał.
Widziałem kiedyś taki program o Mongolii. Tam miejscowi podróżując po tych ich stepach musza spać często pod gołym niebem. Nawet zimą kiedy temperatura spada do -30st. Aby nie zamarznąć podczas snu, rozpalają ognisko, w którym grzeją nazbierane kamienie. Potem je razkładają na ziemi, przysypuja lekko piachem, żeby było równo i w śpiworze (czy czyś takim) śpią. Podobno ciężko się leży po w dupsko parzy. Rano kamienie nadal są ciepłe.
Skoro w takim miejścu i temperaturze kamienia potrafią utrzymać długo temperaturą, to w zaizolowanym termicznie miejscu chyba tez. Co prawda tam są grzana bezpośrednio w ogniu czy żarze, więc to też ma znaczenie. Ciekaw jestem jak długo taki bufor trzeba by było nagrzewać, żeby osiągnął odpowiednią temperaturę i jak długo by ją utrzymywał.
Nie musisz szukać tak daleko. Jeśli byłeś na wycieczce w Malborku, to zapewne od przewodnika usłaszałeś o "centralnym ogrzewaniu" stosowanym przez Krzyżaków.
Do odpowiednich otworów w posadzce były wrzucane rozgrzane kamienie.
Kamienie mają jedną zaletę, można je podgrzać do wysokiej temperatury (nawet kilkuset st. C). Wtedy ilość zgromafdzonego w nich ciepła będzie rzeczywiście dużą. Gorzej ze skuteczną izolacją takiego "akumulatora ciepła". Styropian na pewno odpada...
Dla porównania - granit ma ciepło włłaściwe ok. 880 J/(kg*K), podczas gdy woda 4190 J/(kg*K), czyli prawie 5 razy większe. Nawet biorąc pod uwagę większą gęstość granitu (2700 kg/m3) w porównaiu z wodą (1000 kg/m3), w tej samej obiętości wody jesteś w stanie zgromadzić większą ilość energii przy tej samej różnicy temperatur.
Kupiłem też 3 kegi po piwie, za 100 zł, zrobię z nich wymiennik do CWU.
Rozumiem, że robisz podgrzewacz ciepłej wody "z mamką"?
Nie wiem czy to mamka czy nie, w każdym razie wewnątrz bufora do CO będzie zasobnik CWU.
Kamienie mają podobne ciepło właściwe jak beton. W porównaniu z wodą jest to kilkukrotnie mniej. Jedyny zysk, to cena takiego bufora, zakładając oczywiście, że kamienie mamy za darmo :).
Pod względem akumulacji ciepła woda jest nie do przebicia. Lepsze pod tym względem są jedynie akumulatory ciepłą wykorzystujące przemiany fazowe, np. akumulator woskowy.
Tutaj nie ciepło właściwe materiału jest najważniejsze. Może być to beton, kamień, wosk itd , można przecież wybudować bufor betonowy pod budynkiem co nie zajmuje miejsca w budynku więc jego gabaryty są sprawą drugoplanową.
Bardzo ważne w buforze ciepła jest w jaki sposób przekazywać/odbierać ciepło. Bufor powinien być urządzeniem, które będziemy ładować dowolnym rodzajem energii: solary, kocioł, kominek z PW, grzałka elektryczna, kocioł gazowy. I właśnie dla kotłów o mocach kilkunastu kW najlepszym rozwiązaniem jest bufor wodny. Dodatkowo w buforze wodnym występuje "gradient temperaturowy" nośnika.
Wiosek:
Dla kilkuset złotych oszczędności nie opłaca się zastosowanie innych rodzajów buforów niż bufor wodny. Dotyczy to tylko przypadku, gdy chcemy bufor zasilać z różnych źródeł energii.
pozdrawiam
kszew.
Ciepło właściwe jest bardzo ważne - większy objętościowo bufor wymaga dla zachowania tego samego poziomu strat ocieplenia o większej powierzchni i większej grubości. W rezultacie ocieplenie może być droższe od reszty konstrukcji.
Dla porównania - granit ma ciepło włłaściwe ok. 880 J/(kg*K), podczas gdy woda 4190 J/(kg*K), czyli prawie 5 razy większe. Nawet biorąc pod uwagę większą gęstość granitu (2700 kg/m3) w porównaiu z wodą (1000 kg/m3), w tej samej obiętości wody jesteś w stanie zgromadzić większą ilość energii przy tej samej różnicy temperatur.
Z prostego obliczenia wychodzi, że woda jest o 76 % lepsza.
Tyle, że w praktyce trudno jest nagrzać całą zawartość bufora wodnego do jednakowej temperatury.
Dla kilkuset złotych oszczędności nie opłaca się zastosowanie innych rodzajów buforów niż bufor wodny.
Tu bym się zgodził. Gdyby dało się zrobić bufor wodny o pojemność 1 m3 za około 1 tyś zł to nie ma sensu kombinować z betonem.
Zobaczymy czy to co zrobi NJerzy zmieści się w tej kwocie. Osobiście śmię wątpić. Chyba, że zrezygnuje z jakiejkolwiek ochrony antykorozyjnej - a wtedy nie wróżę długiej i bezproblemowej eksploatacji.
Zobaczymy czy to co zrobi NJerzy zmieści się w tej kwocie. Osobiście śmię wątpić. Chyba, że zrezygnuje z jakiejkolwiek ochrony antykorozyjnej - a wtedy nie wróżę długiej i bezproblemowej eksploatacji.
Wszystkie materiały już sfinansowałem. Pospawam sam, bo umię i mam czym :-) O korozję się nie martwię, bo rura ma ściankę 8 mm, a dekle 11 mm. Woda będzie stale ta sama (a więc odtleniona), z dodatkiem inhibitora korozji, i jak pokazuje doświadczenie innych ludzi - korozja w takim zamkniętym układzie nie stanowi problemu przez kilkadziesiąt lat. Tam gdzie będzie woda z wodociągu - czyli do CWU - wszystko robię z nierdzewki (3 kegi i jedna rurka :-)
Zobaczymy czy to co zrobi NJerzy zmieści się w tej kwocie. Osobiście śmię wątpić. Chyba, że zrezygnuje z jakiejkolwiek ochrony antykorozyjnej - a wtedy nie wróżę długiej i bezproblemowej eksploatacji.
Tutaj bym się nie obawiał. Sądzę, że te rury mają dość grubą ściankę więc spoko wytrzymają kilkanaście lat, tym bardziej że w nich będzie cały czas ta sama woda kotłowa. Raz się wytrąci kamień i tyle. Można też napełnić zbiornik deszczówką ("miękka" woda) lub dodać do wody środki antykorozyjne. Wadą będzie to, że zbiornik będzie ważył kilkaset kilo, co utrudni transport i montaż. Zależy też, czy woda będzie płynąć w układzie zamkniętym (korzystniejsze) czy otwartym.
Co sądzicie o moim pomyśle z butelkami z wodą zalanymi betonem. Butelki 0,5-1,0 litrowe, położone w pozycji stojącej, nakrętki metalowe, w butelce malutka przestrzeń powietrzna w celu rekompensaty ciśnienia przy rozszerzaniu się wody podczas podgrzewania. Wężownice z rur średnicy 16mm, wówczas idealnie mieści się pomiędzy trzema butelkami dotykając punktowo ich ścianek. Jeśli to ma jakiś sens, to mogę zrobić jakieś próby.
Koszt takiego bufora o poj. 1m3:
- butelki = 0 zł (pozbierać)
- woda = 0 zł
- beton (chudy) = 0,2m3 x 150 zł = 30 zł
- styropian = 6m2 x 0,2m x 160 zł = 200 zł (część styro jako izolacja pozioma podłogi) = ~ 170 zł
- wężownica fi16mm = około 200 zł (teoretyzuję)
- robocizna = 1-2 dniówki = 0 zł jak dla relaksu :wink:
Razem: ok. 400 zł
Jaka musiała by być długa wężownica, aby mogła by obsłużyć najmocniejsze źródło energii (kocioł na paliwa stałe o mocy max 15kW) zakładając ładowanie bufora od 35 st.C do max 80 st.C ?
Pojemność cieplna takiego bufora byłaby zbliżona do typowego bufora wodnego.
kszew
Zobaczymy czy to co zrobi NJerzy zmieści się w tej kwocie. Osobiście śmię wątpić. Chyba, że zrezygnuje z jakiejkolwiek ochrony antykorozyjnej - a wtedy nie wróżę długiej i bezproblemowej eksploatacji.
Wszystkie materiały już sfinansowałem. Pospawam sam, bo umię i mam czym :-) O korozję się nie martwię, bo rura ma ściankę 8 mm, a dekle 11 mm. Woda będzie stale ta sama (a więc odtleniona), z dodatkiem inhibitora korozji, i jak pokazuje doświadczenie innych ludzi - korozja w takim zamkniętym układzie nie stanowi problemu przez kilkadziesiąt lat. Tam gdzie będzie woda z wodociągu - czyli do CWU - wszystko robię z nierdzewki (3 kegi i jedna rurka :-)
Ścianki faktycznie grube ale rurę kupiłeś na złomie więc już pewnie jest zardzewiała. Spawanie dodatkowo ją miejscowo osłabi.
Woda odtleniona byłaby wtedy gdyby nie miała kontaktu z powietrzem atmosferycznym - czyli układ zamknięty. Wtedy potrzebujesz duuuuuże naczynie wzbiorcze - ciekawe ile takie kosztuje? Choć podobno też można zrobić samemu z dużego zbiornika i dętki samochodowej :-?
Co sądzicie o moim pomyśle z butelkami z wodą zalanymi betonem. Butelki 0,5-1,0 litrowe, położone w pozycji stojącej, nakrętki metalowe, w butelce malutka przestrzeń powietrzna w celu rekompensaty ciśnienia przy rozszerzaniu się wody podczas podgrzewania. Wężownice z rur średnicy 16mm, wówczas idealnie mieści się pomiędzy trzema butelkami dotykając punktowo ich ścianek....
Szkło poddane gwałtownym zmianom temperatur lubi pękać. Tu widzę największe zagrożenie.
Druga sprawa to znaczne różnice we współczynniku rozszerzalności cieplnej betonu i szkła. To też może być problem.
Gdyby zamiast butelek dać puszki aluminiowe? Ale jak je zamknąć?
Gdyby zamiast butelek dać puszki aluminiowe? Ale jak je zamknąć?
Rzucę jeszcze jeden pomysł : butelki po napojach PET. Większe i nie powinno być problemu ze szczelnością. Pewnym ograniczeniem jest tylko temperatura w której mogą pracować.
Szkło poddane gwałtownym zmianom temperatur lubi pękać. Tu widzę największe zagrożenie.
Nie zgodzę się z Tobą. Tutaj nie będzie nagłych zmian temperatur - "to nie zimna szklanka szybko zalana wrzątkiem".
Druga sprawa to znaczne różnice we współczynniku rozszerzalności cieplnej betonu i szkła. To też może być problem.
Tu się zgodzę. Beton to był przykład. Zamiast niego można dać zwykłą glinę, wówczas przy zmianach temperatur podda się ona i nie popękają butelki. Niestety taka glina zwłaszcza ił jak wyschnie "jak pieprz" to staje się bardzo twarda i wówczas już nie wiemy jaki może mieć to skutek na butelki. Piasek - w nim na pewno nie popękają butelki - niestety niski współczynnik przenikania ciepła :(
Gdyby zamiast butelek dać puszki aluminiowe? Ale jak je zamknąć?
może betonem wodoszczelnym?
kszew
A jaka będzie "stała aparaturowa" takiej konstrukcji?
Jest jeszcze jeden parametr, który wymaga zastanowienia.
Zdolność do szybkiego pobierania dużych dawek energii i zdolność do gwałtownego ich oddawania na życzenie.
W akumulatorze elektrycznym jest to oporność wewnętrzna.
Tu też będzie. Należy tak konstruować urządzenie, aby była jak najmniejsza a to już takie proste nie jest (tak jak z akumulatorem woskowym!).
Adam M.
"Rzucę jeszcze jeden pomysł : butelki po napojach PET. Większe i nie powinno być problemu ze szczelnością. Pewnym ograniczeniem jest tylko temperatura w której mogą pracować."
To ograniczenie jest bardzo istotne. Chcielibyśmy bufor grzać do 90 stopni.
Nie zgodzę się z Tobą. Tutaj nie będzie nagłych zmian temperatur - "to nie zimna szklanka szybko zalana wrzątkiem".
No nie wiem. Wyobraźmy sobie bufor rozgrzany do 90 stopni. No i nagle odkręcamy wodę w wannie. Następuje pobór gorącej wody z bufora. Na jej miejsce wpływa woda z instalacjii zimnej wody o temperaturze 8 stopni.
Czy to nie jest gwałtowna zmiana?
może betonem wodoszczelnym?
Próbowałem. Szczelność betonu wodoszczelnego w dłuższym okresie czasu pozostawia wiele od życzenia.
gotowe zbiorniki 1000l - czy myslisz o tzw paletopojemnikach (kontenerach)? Jeśli tak to są wykonane z polipropylenu. Używany mozna kupić za 250 zł a sam wkład bez kosza to wydatek ok 130 zł
Też myślałem o tych zbiornikach. Ale według mnie to trochę za duże ryzyko.
A co będzie jak po 2 latach jednak pęknie?
Ja co prawda nie muszę u siebie kombinować z buforem (mam ogrzewanie podłogowe o bardzo dużej pojemności), ale mam też problem z przygotowaniem ciepłej wody.
Co sądzicie o rozwiązaniu proponowanym na tej aukcji Allegro (http://www.allegro.pl/item326049723_zbiornik_akumulacyjno_buforowy_do_in st_grzewczych.html) ?
Tutaj co prawda chcą wykonać kompletny zbiornik akumulacyjny za dużo wyższe pieniądze, ale kierunek jest chyba prawidłowy - zbiornik z tworzywa sztucznego, wymienniki (wężownice) dla rożnych mediów, całość zaizolowana styropianem.
Pomysł z paletopojemnikami też nie jest taki zły.
Zajrzałem na stronę producenta :
http://www.sotralentz.pl/upload/sotra_685.pdf :
Możliwe jest osiągnięcie temperatury 80 C w następstwie napełniania, stan ten może jednak trwać nie dłużej niż 48 godzin. W przypadku okresu dłuższego temperatura nie może przekroczyć 60 C.
Myślę, że takie warunki dla bufora są w zupełności do przyjęcia.
Jako materiał na wężownice korzystnie byłoby zastosować takie rury :
http://www.brugg.pl/images/grafiki/SPIRAFLEX/vorteileexp.jpg (http://www.brugg.pl/produkty/SPIRAFLEX/SPIRAFLEX_dane.htm)
Temperatura do 60 stopni to trochę mało. Aby wykorzystać wodę z bufora nawet do ogrzewania podłogowego musi ona mieć ze 30 stopni. Czyli użyteczna delta T wyniesie maksymalnie 30 stopni.
Jeżeli w buforze moglibyśmy mieć temperaturę 90 stopni to użyteczna delta T wyniesie 60 stopni co w praktyce przekłada się na dwukrotny wzrost pojemności cieplnej bufora.
Nie mówiąc już o innych zastosowaniach, które potrzebują wyższych temperatur roboczych - np instalacja grzejnikowa.
Temperatura do 60 stopni to trochę mało. Aby wykorzystać wodę z bufora nawet do ogrzewania podłogowego musi ona mieć ze 30 stopni. Czyli użyteczna delta T wyniesie maksymalnie 30 stopni.
Jeżeli w buforze moglibyśmy mieć temperaturę 90 stopni to użyteczna delta T wyniesie 60 stopni co w praktyce przekłada się na dwukrotny wzrost pojemności cieplnej bufora.
Nie mówiąc już o innych zastosowaniach, które potrzebują wyższych temperatur roboczych - np instalacja grzejnikowa.
W Twoim przypadku tak istotnie jest.
U mnie podstawowym źródłem będzie pompa ciepła. W tym przypadku im niższa temperatura tym lepiej (taniej) - oczywiście zwiększenie ilosci gromadzonego ciepła uzyskuje się przez zwiększenie pojemności bufora.
Właśnie dzisiaj zalałem betonem mój mini bufor ciepła z zastosowaniem butelek. 2 rzędy po 3 butelki 0,7L(po "Kubusiu") obok siebie, pomiędzy nimi dałem rurkę PEX 20mm (lepiej dopasowana była by 16mm ale aktualnie nie mam). Obudowę zrobiłem z kawałków styropianu, do tego włożyłem butelki z rurką i całość zalałem betonem. Za kilka dni jak beton stwardnieje zrobię test. Dziś przyszły pocztą termometry cyfrowe. Już jestem ciekaw, jaką moc ładowania będzie miał ten bufor.
kszew
ciekaw jestem wyników. Pisz na bierząco.
A masz może jakieś zdjęcia lub rysunek ? Jak tak to może wrzuć coś.
Zdjęć nie robiłem, a szkoda. Może sklecę jakiś rysunek jak będę miał już wyniki badań.
Co do wykonawstwa takiego bufora, a w szczególności czym docieplić, to pojawił się problem. Wstępnie myślałem o styropianie EPS100, ale teraz mam wątpliwości (po przeczytaniu postu adama_mk w innym temacie). Czy styropian wytrzyma temperaturę 80 st.C? Po drugie, czy wytrzyma nacisk rzędu 1,5 tony/m2 przy takiej temperaturze. Bo jak nie, to czym to jak najtaniej docieplić ?
kszew
Myślę, że można ocieplić wełną mineralną (przynajmniej tą warstwę, która będzie miała bezpośredni kontakt z betonem). A może spróbować jakoś zazbroić dolną warstę i dodatkowo wesprzeć na czymś w rodzaju ław fundamentowych, tyle że zrobią się mostki termiczne.
Perlit bym poćwiczył w tym miejscu...
:roll:
Adam M.
Perlit bym poćwiczył w tym miejscu...
Strzał w dziesiątkę! DZIĘKI! :D
Mam pierwsze wyniki badań minibufora (ze szklanych butelek z wodą w betonie). Moc przekazywania ciepła dla rurki PEX 20mm wyszła ok. 4,0 W/(m*K) .
Pytanie do bardziej wtajemniczonych. Czy to jest dużo? Jak to się ma do innych sytuacji np. rurki PEX zanurzonej w wodzie, rurki miedzianej zanurzonej w wodzie itp.?
kszew
Ważny jest gradient temperatur i ciepło właściwe.
Miedź w wodzie oddaje (może oddać/pobrać) kilowaty!
Zobacz konstrukcję ogrzewacza przepływowego, elektrycznego...
Wyszło 2 razy więcej jak dla gruntu... średnio wilgotnego gruntu...
Adam M.
Problem w moim buforze jest taki, że chciałbym go ładować oprócz kolektorów słonecznych i grzałki elektrycznej również kotłem co, który jak wiadomo daje największą moc (zastosowałbym o mocy ok. 14 kW). Do obliczeń gradient temperatury należałoby przyjąć ok. 20 st.C (bufor dogrzewam do max 80st.C ), więc 1mb rurki PEX w moim buforze miałaby 80W mocy. Aby wężownica obsłużyła piec trzeba by było 14000/80=175mb (jak w ogrzewaniu podłogowym wyszło ;) ). Sporo metrów wyszło i kosz niemały. Dodatkowo potrzebna by była druga wężownica do odbioru ciepła. Gdyby zamiast PEX dać miedź? Rurka miedziana pewnie dałaby niewiele większą moc a koszt rurki kilkakrotnie większy.
Czy gradient temperatury równy 20 st.C dobrze przyjmuję? Czy mogę większy założyć?
:roll: Pozostaje pewnie wrócić do typowego bufora wodnego. Drożej wyjdzie ale sprawność, moc i łatwość obsługi dużo lepsza.
kszew
Jakby Ci to tak elegancko powiedzieć?.... :roll:
Wywaliłeś otwarte drzwi...
Chyba...
Teraz już masz więcej niż pewność, że jednak chyba woda...
Ciekawy związek chemiczny...
Tajemniczy taki, choć niby znany...
Można i parafiny, ale to jednak i nie tanio i sporo dłubania (zrobiłem to wiem).
Z wodą prostsze jest..
Adam M.
A jak butelki zniosły eksperyment? Nic nie popękało?
Gradient 20 stopni? Nie rozumiem dlaczego tak mało.
I jeszcze nie rozumiem dlaczego przyjmujesz, że bufor ma odbierać 14 kW.
Przecież piec oprócz ładowania bufora podgrzewa jednocześnie dom.
Ja bym raczej przyjął zapotrzebowanie na moc budynku. Tyle będziesz musiał z bufora odebrać. W zależności od tego jaki masz dom to może być od 5kW (dom 100m2 o zapotrzebowaniu 50 W/m2) do 20kW (dom 200 m2 o zapotrzebowaniu 100 W/m2).
To nie tak!
Potrzebny jest układ , który w momencie "weżmie" każdą ilość dysponowanej energii i tak samo "da" każdą chwilowo potrzebną ilość.
Tak ze 100kW by było dobrze!
I, ciekawe, woda to "umie"... :lol:
Dlatego raczej woda...
Adam M.
Tak ze 100 kW byłoby dobrze? A masz może pod ręką Śniardwy do magazynowania tego ciepła? :wink: Bo 1 m3 to załatwisz tym chyba w mniej niż godzinę.
Coś chyba nie bardzo się rozumiemy!
Moc to praca w sekundzie!
Praca to moc w czasie! (godzinie , minucie )
Rozumiem, ze masz źródło ciepła realnie dające Ci te 100kW w trybie ciągłym?!!! :o :o :o
Miasto ogrzewaj! Zapłacą Ci!
Mylisz niektóre pojęcia!
My tu rozważamy "oporność wewnętrzną" tego akumulatora, jakim jest bufor.
Śniardwy nie są potrzebne...(do celów grzewczych! :lol: )
Adam M.
Ja nie mam takiego źródła ciepła. Przypuszczam, że Ty też nie. Więc po co Ci bufor zapewniający taki odbiór. Zakładasz takie wysokie piki mocy?
TERAZ nie mam.
Planuję takie źródełko.
Mam ze 100m2 ściany x 1kW/m2.
Tyle, że ja mogę sobie to "tymi ręcami" wydłubać.
Nie każdy też może czy umie się ogrzewać lodem...
Ja - tak!
Wy musicie sobie to ciepełko kupić. Ja robię z tego co mam pod nogami! Dosłownie z tego!
Adam M.
A jak butelki zniosły eksperyment? Nic nie popękało?
Nic. Przy takim małym gradiencie. Jak zrobię jeszcze inne próby, to na końcu poddam te butelki szokowi termicznemu, lub cały blok położę na kuchnię kaflową i będę obserwował czy nie ma zniszczeń.
Gradient 20 stopni? Nie rozumiem dlaczego tak mało.
A jaką temperaturę zadasz w kotle jak bufor będzie dochodził do 80 st.C? Będziesz ją gotował? I tak to nic nie da.
I jeszcze nie rozumiem dlaczego przyjmujesz, że bufor ma odbierać 14 kW.
Bo chcę szybko naładować bufor jednym załadowaniem do pieca.
Przecież piec oprócz ładowania bufora podgrzewa jednocześnie dom.
W lecie też będziesz grzał dom, jak będziesz chciał mieć c.w.u. ?
Ja bym raczej przyjął zapotrzebowanie na moc budynku. Tyle będziesz musiał z bufora odebrać. W zależności od tego jaki masz dom to może być od 5kW (dom 100m2 o zapotrzebowaniu 50 W/m2) do 20kW (dom 200 m2 o zapotrzebowaniu 100 W/m2).
Zapotrzebowanie na moc wychodzi mi 3 kW (dom parterowy, 112m2, wychodzi dom 5-litrowy). Ale to nie ma nic wspólnego z buforem.
Im większy bufor, tym lepiej. Ale i większe kosztu na początek.
Adam M. Pisząc o lodzie to masz na myśli pompę ciepła?
kszew
Tak. Dokładnie tak.
Mam własną wodę. Tylko muszę sobie wydłubać dziurę, żeby się do niej dostać z pompką. Zestaw do dłubania 20m dziury już się spawa (u kumpla).
Mam kanalizę. Tam pójdzie ta kasza lodowa w ilości 1m3/dobę.
Kanaliza urodziła się też do utylizacji śniegu i lodu. (deszczowa, nie gówniata).
Powoli kleję sobie te klocki.
Powoli, bo wolnego czasu mało.
Pozdrawiam Adam M.
A gdyby tak zastosować dwa bufory (zbiornik na c.w.u ok 300 dm3 i bufor pod podłogą).
Bufor pod podłogą wyglądałby tak:
http://images29.fotosik.pl/190/dcdec912e2c0ef04.png (www.fotosik.pl)
Bufor betonowy z wężownicą. Wykorzystany byłby tu beton stanowiący podbudowę pod posadzkę. Czyli bufor miałby wymiary np. 11m x 12m x 0,1m czyli 13 m3 :o . Bardzo spory bufor. Można by w beton włożyć butelki z wodą, co zwiększy jego pojemność cieplną. Alternatywnie zamiast styropianu dać twarde maty z wełny mineralnej (lepsze rozwiązanie). Zastosowanie: do ogrzewania i wstępnego/całkowitego podgrzania wody użytkowej.
Energia cieplna byłaby przekazywana odpowiednio pomiędzy tymi układami za pomocą pomp. Koszty wykonania małe :D . Sprawność ... :roll:
Czy ktoś analizował taki układ?
kszew
Oj... :o
5 cm styropianu to będzie zdecydowanie za mało.
Może taki bufor postawić tylko pod łazienką. Wyjdzie lepiej, bo będzie cieplutko.
Mam kolejne wyniki badań minibufora (butelki szklane z wodą, rura PEX pomiędzy butelkami, wszystko zabetonowane). Moc przekazywania ciepła wyszła ok. 2,0 W/(m*K). To znacznie mniej niż z pierwszych wyników, ale teraz beton był suchy a wcześniej mokry.
Wynika, że trzeba zrezygnować z budowy takiego bufora.
Znalazłem taki pokaz, może ktoś skorzysta z tych informacji
http://warlock.amnesty.scene.pl/science/energy-storage.pps
Pomysł z paletopojemnikami też nie jest taki zły.
Zajrzałem na stronę producenta :
http://www.sotralentz.pl/upload/sotra_685.pdf :
Możliwe jest osiągnięcie temperatury 80 C w następstwie napełniania, stan ten może jednak trwać nie dłużej niż 48 godzin. W przypadku okresu dłuższego temperatura nie może przekroczyć 60 C.
Myślę, że takie warunki dla bufora są w zupełności do przyjęcia.
Bufora nie robiłem, bo przy pompie ciepła i przy mojej baaaaaardzo pojemnej podłogówce jest to zbędne, ale paletopojemnik o pojemności 600l wykorzystałem jako podgrzewacz ciepłej wody. Ogrzewam go do temperatury 50 st. C. W środku umieściłem 3 wężownice z rurek pex-al-pex po 35m każda (połączone równolegle). Pozwala to na podgrzanie ciepłej wody do temperatury ponad 40 st. C. Paletopojemnik pełni też rolę naczynia wzbiorczego w instalacji c.o. - układ jest otwarty, Całość ociepliłem styropianem gr. 12cm.
Czy przy nagrzaniu do 50 stopni plastik zbiornika robi się już "miększy"?
Czy przy nagrzaniu do 50 stopni plastik zbiornika robi się już "miększy"?Nie sprawdzałem tego żadnym urządzeniem, ale z metalowej klatki nie wypływa :lol: :lol: :lol: .
Na pewno takiego rozwiązania nie ryzykowałbym przy kotle na paliwo stałe. Jednak przy pompie ciepła wyższych temperatur jak 55 st. C nie zamierzam stosować.
Zbiornik taki jak na tej aukcji :
http://www.allegro.pl/item460238010_paletopojemnik_600l_zbiornik_600l_na jtaniej.html
Wygodny, bo bez problemu przechodzi przez drzwi :).
gosciu01
07-11-2008, 19:48
Wygodny, bo bez problemu przechodzi przez drzwi :).
Oooooo!
od dawna przyglądałem się temu produktowi, tylko zastanawiałem się kiedy go wstawiać ( i gdzie ) ????
Ale patrzyłem na te 1 m3
Zastanawia mnie jeszcze ile ten plastik pociągnie ?
Miałem takie wiaderko plastikowe, kupione baaaardzo dawno temu, pracowało jakieś 15 lat. Te nowe z marketu wytrzymują w domu 2-3 lata max!
coulignon
08-11-2008, 06:44
Czy przy nagrzaniu do 50 stopni plastik zbiornika robi się już "miększy"?
50 stC nie jest problemem dla paletopojemnika. U nas w firmie zalewamy tysiące paletopojmników syropem glukozowym o temp 50-60stC i nic sie nie dzieje.
Pytanie czy taki pojemnik ma dpowiedni kształt żeby go ładnie "uwarstwić". Drugi problem to wykonanie bardzo szczelnych przejść przez ścianki (dość wiotkie) takiego kontenera.
Generalzbynio
01-01-2009, 17:48
Nie wiem czy ktoś już ten temat poruszył bo nie chciało mi się wszystkiego czytać, ale chcę zauważyć, że ocieplanie styropianem bufora betonowego (czy jakiegokolwiek innego) o temperaturze 90 stopni to niezbyt rozsądny pomysł :)
No fakt. Pomiędzy bufor a styropian trzeba będzie zastosować warstwę z twardej wełny mineralnej.
arturromarr
22-12-2009, 11:50
Ponieważ temat pełen jest pomysłów zwariowanych to pomyślałem, że jak tu dołożę swoje trzy grosze to nie będzie specjalnie odstawało od reszty.
Otóż pomysł jest już jak dla mnie czysto teoretyczny bo dom prawie zbudowany, ale to tym bardziej uprawnia mnie do niczym nie skrępowanego fantazjowania.
Pomyślałem kiedyś by wykorzystać popularne betonowe zbiorniki do szamba jako gigantyczny bufor 8-10m3. Z doświadczenia wiem już, że dobrze uszczelniony jest bardzo szczelny bo u mnie szambo stoi praktycznie w wodzie (wysoki poziom wód gruntowych) i okazało się szczelne.
Za stosunkowo nieduże pieniądze mamy duży i trwały zbiornik na wodę który możemy zakopać pod domem na etapie budowy fundamentów. Oczywiście trzeba by go zaizolować, od spodu postawić na twardym styropianie, lub innym materiale (trzeba by przeliczyć naciski), z bokami i górą nie będzie problemu.
Kominek trzeba by ustawić np w garażu lub innym pom. technicznym i zamontować przez niego wężownice i inną aparaturę. Potrzebny by był też jakiś kominek wyprowadzony ponad dach do odparowywania, najlepiej też wyposażony w jakiś wymiennik, dla zmniejszenia strat.
Myślę, że przy uzyskanej objętości cena z metra3 nie byłaby wygórowana, a przy dobrej izolacji ciepło można by nawet na długo zatrzymać.
Ten pomysl bardzo mi sie podoba choc mam obawy o szczelnosc w dlugim okresie czasu.
No i w 300 zl to bedzie raczej trudno sie zmiescic.
arturromarr
23-12-2009, 13:39
... ale te 300PLN jakie narzucił autor było za 1m3.
W tym pomyśle trzeba działać z większym rozmachem i zrobić np. 10m3 wtedy po podzieleniu ten przelicznik z pierwszego tematu będzie się zgadzał.
O szczelność bym się nie martwił biorąc pod uwagę moje szambo które stało praktycznie kilka miesięcy w wodzie (mokry rok był) i jest suche.
Kurcze taki duży buforek to by dopiero było. :)
Warto hodować rybki.
Akwarium o pojemności 1,5m3 postawione przy masywnej ścianie ceglanej w ciemnym kolorze, oddalonej o ok 4m od okien zwróconych na południe jest naturalnym akumulatorem ciepła słonecznego.
He, he tylko rybki muszą być ciepłolubne :wink:
Albo dla amatorów zupy rybnej... :lol:
Pokojowo - temperatura pokojowa.
Wojtek_796
17-01-2010, 14:37
Witaj ja14!
Z góry przepraszam, jeżeli powielę czyjś pomysł, bo temat przeleciałem pobieżnie.
Myślałeś o wybudowaniu prostopadłościennego silosu (przy 1m3 silos to może zbyt górnolotnie) z suporeksu? od środka przyklejasz płyty styropianowe, tak ze 30mm grubości. Potem wykładasz środek folią. Folia w jednym kawałku, może być kilka warstw dla pewności - woda ją rozeprze.
Żadnej wężownicy zasilającej - woda z bufora chodzi w otwartym układzie przez wymiennik w piecu.
Pozostaje tylko kwestia rozładowania.
Żadnych przejść rur przez ściany - wszystko od góry, przez dekiel zrobiony na przykład z płyty OSB podbitej styropianem.
Co w razie perforacji folii? Nic wielkiego. Zbiornik otaczasz rynną podłączoną do kanalizacji i w razie awarii stracisz po prostu kubik wody. Naprawa to tylko wrzucenie nowego arkusza folii do zbiornika i zalanie wodą.
Tym sposobem możesz się zmieścić w założonym budżecie. Folia to jakieś złotowe sprawy, suporeks może Ci pozostał po budowie no i trochę styropianu. Ten głównie po to, aby folia nie była narażona na styk z ostrymi krawędziami.
Pozdrawiam
Dokładnie o czymś takim myślę. Murowany bufor jako element nośny ściany. Trzeba tylko zazbroić, żeby woda nie rozparła ścian. Drugi problem to ten dostęp tylko od góry, bo to wyklucza - chyba- ładowanie grawitacyjne takiego bufora.
Zamiast folii budowlanej należy zastosować folię EPDM, albo taką folię którą stosuje się na dna stawików ogródkowych.
Ponadto można go schować pod domem - dostęp od góry. Są tanie, proste w budowie. Jeśli masz problem z wężownicą, to otwierasz wieko i wymieniasz ją, bez problemu. Zaś co do wężownic to ja bym preferował ALUPEX zamiast miedzi.
Zobacz:
http://www.builditsolar.com/Projects/SpaceHeating/AlanTank.htm
A tutaj rozwiązań do wyboru do koloru:
http://www.builditsolar.com/Projects/SpaceHeating/Space_Heating.htm#Storage
Ten temat trzeba ciągnąć, bo koncepcja jest super. Prosta, tania dostępna.
Mój jedyny dylemat to to, czy wejście do bufora od góry umożliwia ładowanie go grawitacyjnie - u mnie kocioł będzie stał poniżej bufora w drugim domu.
Wojtek_796
18-01-2010, 11:11
Witam!
Co do ładowania grawitacyjnego, to ważne jest, aby kocioł znajdował się poniżej zbiornika. Kształt rur "po drodze" nie ma znaczenia - i też tutaj dodam słowo "chyba".
Ważne jest na jakim poziomie jest wlot i wylot rury.
Tańsze to chyba będzie, gdy zbiornik będzie nad poziomem podłogi - łatwiej to zaizolować no i w razie perforacji folii izolacja nie ulegnie trwałemu zawilgoceniu.
O zbrojenie bym się nie martwił, ciśnienie hydrostatyczne prawie żadne - na każdy metr słupa wody 0,01 MPa. Można dla pewności opasać to dołem płaskownikiem stalowym.
Też myślałem o alupexach, są bardzo tanie, a zmniejszoną w stosunku do miedzi przewodność ścianek można skompensować długością - i tak chyba wyjdzie sporo taniej.
Masz rację, że trzeba dać dobrą folię, jej koszt i tak będzie prawie pomijalny.
Pozdrawiam
Dla mnie kluczowym elementem jest wężownica do przepływowego grzania CWU bo w tym domu będą 3-4 łazienki. Trzebaby to policzyć , ale myślę , że 100metrów alupexa fi25 załatwi sprawę.
Na logikę jeśli kocioł stoi 3metry poniżej dna bufora, a rurą łącząca kocioł z buforem wznosi się o 5metrów (3 metry do dna plus wysokość zbiornika), a następnie opada o 40cm (wylot ciepłej wody na górze zbiornika) no to jest gigantyczna przewaga po stronie WZNOSZENIA - czyli super.
Pobór wody do kotła będzie z dna. Stosując ALUPEX odpada nam problem wpływu membrany EPDM na miedź - niekorzystny.
Problem z EPDM jest taki , że po jakimś czasie i wielu cyklach nagrzewania i chłodzenia może skruszeć ....no to raz na 4 lata wymiana to nie tragedia. Ponadto zastosujemy min dwie warstwy EPDM.
Za opróżnianie zbiornika będzie odpowiadać niebieska rura PE 25 lub 32mm zanurzona w zbiorniku i z obciążonym końcem przy dnie. Drugi koniec rury wypuszczony poza domem, poniżej poziomu dna zbiornika. W komorze zbiornika na dnie umieszczę rurę PCV 50 podpiętą do kanalizacji na wypadek jakiegoś wycieku...w sumie możnaby dać nawet rurę 110 , ale wtedy zimnem będzie tam dmuchać....a może nie bo rura byłaby pod płytami ze styroduru. Murowane ściany zbiornika wymalować Dysperbitem...i mamy 3 warstwy bezpieczeństwa.
Sturodur na dno, a twardy styropian 10cm na boki zbiornika. Można go przykleić na klej do zadysperbitowanej ściany...ale i tak woda go będzie trzymać.
Poziom lustra wody na tyle nisko, żeby po zwiększeniu objętości nie wylała się poza krawędzie ....do tego jakaś wentylacja przez wieko. Nawet jeśli będzie miał jakieś straty ciepła , to przy jego kosztach i pojemności (powierzchnia podstawy 1,2m wysokość 2,5m minus ocieplenie ...no najmarniej 2200litrów) to jest strzał w 10tkę !
Woda najsilniej napiera na ściany w 1/3 wysokości zbiornika licząc od dna. Czyli przy wysokości słupa wody 2 m z jaką siła w kg musimy się liczyć ? (ten problem załatwi umieszczenie w poziomych spoinach cegieł prętów fi10 zagiętych w kwadrat.) Ściany komory zbiornika z MAXa220 dawanego wzdłuż na 19cm grubości.
REWELACJA .... się zapowiada 8)
Wojtek_796
18-01-2010, 12:59
Z naciskami - wiadomo, metr słupa wody wywiera na każdy metr kwadratowy nacisk odpowiadający 1 tonie. Czy to dużo, czy mało - kwestia do dyskusji. Większy nacisk jednostkowy wywiera na podłoże stojący człowiek.
Mój pomysł na murowany tani zbiornik dotyczył raczej niższego urządzenia. Przy wyższym trzeba się już porządnie nad wzmocnieniami zastanowić - może jakaś stalowa kratownica?
Jeszcze nacisk jaki może przenieść styropian - jest tutaj równomiernie rozłożony, ale nie może się on za bardzo ugiąć, bo pojawią się naprężenia rozciągające folię.
Trzeba też sprawdzić odporność czasową folii na temperaturę rzędu 90st.
Głównego niszczyciela plastiku, czyli promieniowania UV tutaj mieć nie będziemy
Pozdrawiam
Witam!
Ja wprawdzie ostatecznie bufor postanowilem zrobic z szamotu (i dodatkowo zintegrowac go z kominkiem) ale temat dalej interesuje mnie teoretycznie. Wydaje mi sie, ze murowanie z siporeksu to nienajlepsze rozwiazanie. Siporeks ma mala pojemnosc cieplna i w dodatku mala wytrzymalosc - wiec potrzeba grubszych scianek. Beton mozna zazbroic i wtedy nawet znaczna wysokosc bufora nie bedzie przeszkoda. IMHO scianki takiego betonowego bufora moga miec nawet tylko 6 cm grubosci. Najwieksza watpliwosc dotyczy odpornosci roznych folii na wysokie temperatury.
Pozdrawiam.
Wojtek_796
18-01-2010, 13:19
Witaj!
No ale po co Ci akumulacja w siporeksie? Pomyślałem o tym materiale na korpus, bo jednocześnie byłby izolatorem.
Akumulatorem byłaby tutaj tylko woda.
Co do betonu, masz rację - też byłby niedrogim materiałem na korpus, ale sporo izolacji trzebaby było dołożyć.
Z betonu oczywiście możnaby wykonać wytrzymalszy korpus walcowy - tylko naprężenia rozciągające.
Pozdrawiam
Zakladam, ze w buforze interesuje nas max pojemnosc cieplna przy minimalnej objetosci.
Wtedy beton + styropian zawsze bedzie bardziej efektywny niz siporeks + styropian.
Dodatkowo beton jest chyba tanszy od bk?
Na logikę jeśli kocioł stoi 3metry poniżej dna bufora, a rurą łącząca kocioł z buforem wznosi się o 5metrów (3 metry do dna plus wysokość zbiornika), a następnie opada o 40cm (wylot ciepłej wody na górze zbiornika) no to jest gigantyczna przewaga po stronie WZNOSZENIA - czyli super.Narysuj może jak to sobie wyobrażasz, bo IMHO, powstanie tam syfon, który przy obiegu grawitacyjnym raczej nie ma racji bytu :(.
Syfon powiadasz .... nie trzeba rysować: od kotła rura idzie cały czas w górę dochodzi do krawędzi zbiornika i schodzi na 40cm w dół, gdzie się otwiera. Zimna woda idzie od dna bufora w górę na górnej krawędzi zbiornika zagina się w dół i idzie już cały czas w dół do kotła.
Chodzi Ci o to, że tam - w tym kolanie - przepływ ciepłej wody będzie stawał dęba ? No możliwe ...naturalnie na tym obiegu będzie pompa, ale liczyłem, że awaryjnie będzie szło grawitacyjnie.
Co do materiału na ściany zbiornika beton może być złotym środkiem .... można to lać etapami bo nie będzie pracować w osi góra dół, tylko na boki, zazbroić ładną kratownicę szalunek, wylewać etapami , zawibrować, po 2 dniach podnieść szalunek wylać następny etap....
W takiej wersji to można nawet zaryzykować zrobienie zbiornika BEZ folii , tylko jakaś konkretna farba impregnująca beton.
DOBRE :)
http://www.builditsolar.com/Experimental/PEXColDHW/HXPerformance.htm Tutaj dobry wykres wraz z opisem na temat wydajności przepływowego grzania CWU w wężownicy ze 100metrów PEXa fi 25mm, Wygląda obiecująco, ale na 4 osoby, a na 12 to sam nie wiem ...chyba będę musiał dołożyć elektryczny podgrzewacz CWU na wyjściu z bufora.
Z tym, że w tym artykule - będącym inspiracją - bufor zasilają solary, a u mnie będzie to Kocioł 22kW, piec kuchenny z kaloryferem jako wymiennik, i solar domowej roboty czyli wężownica pod czarną blachą. Ciekawe czy taki zestaw mógłby zagotować wodę w solarze.
Wojtek_796
18-01-2010, 13:51
Czyli jednak z tego co napisał HenoK wynika, że bez pompy obiegowej się nie obędzie.
Impregnacja betonu jakimiś środkami typu "folia w płynie" to jednak chyba nie jest bezpieczne i skuteczne. Poza tym tego typu środki dobrej jakości są dość drogie.
Pozdrawiam
Pewnie , że tak poza tym ryzykujemy zalanie domu i gigantyczne straty ....a gdyby wylała woda o temp 70 stopni i to na ludzi ...gości ... katastrofa.
Dlatego ja zainwestuję w potrójny system zabezpieczeń: dwie niezależne warstwy EPDM od różnych producentów, a betonowe ściany pokryję 2 warstwami Dysperbitu - mam nadzieję , że po wyschnięciu nie reaguje z EPDM :)
Teraz jeszcze trzeba obmyśleć ułożenie i podejścia do bufora (podłogówka, CWU, kaloryfery, solar, kocioł).
Bez przesady! Nawet jak bedzie przeciekac to bedzie to struzka a nie tsunami. IMHO kratka do kanalizacji wystarczy.
:lol:
Jednym słowem - projektanta za ucho i niech przeprojektuje jeden pokój na bufor...
Adam M.
A jak woda przestygnie to mozemy uzyc alternatywnie jako basen!;-)
Mam krótkie pytanie z fizyki płynów, a mianowicie:
Czy uproszczony układ z rysunku, może pracować GRAWITACYJNIE ?
http://img254.imageshack.us/img254/91/projektco1.th.jpg (http://img254.imageshack.us/i/projektco1.jpg/)
Źródło ciepła 2m poniżej dna odbiornika , którym jest otwarty zbiornik wody. Rury idą cały czas do góry by w końcowym momencie zakręcić w dół. Tworzy się syfon. Jednak rury idą w dół (ciepła 50cm, zimna 2,5m), znacznie mniej niż do góry ( na całym odcinku od źródła ciepła do górnej krawędzi zbiornika jest 4-5metrów). Zbiornik ma 2,5m wysokości. Rury fi 25 minimalnie. Pewnie lepiej by było 32mm.
Jakoś tam zadziała.
Tyle, że po co, jak zaraz co ciepłe - to pójdzie z powierzchni tego basenu.
Adam M.
Ależ naturalnie. Zbiornik będzie miał wieko ocieplone więcej niż 10cm styro, wieko będzie pół szczelne ze względów bezpieczeństwa.
herakles
29-05-2010, 00:57
Super wątek, co ciekawe trafiłem na niego wpisując w guglu "temperatura topnienia 60". PARAFINA, to jest to, policzmy:
Założenie liczymy ile 1m3 danej substancji jest w stanie zakumulować ciepła przy zmianie temperatury z 10 do 80 st C.
Parafina(bierzemy twardą topnieje w 60st):
się nie rozszerza jako ciało stałe(współczynnik 0.000107 K^-1) jako ciecz: załóżmy, że zwiększy objętość od roztopienia do 80st o 50%
ciepło właściwe 2,1J/kg/K (nie mogę znaleźć dla ciekłej, ciecze zwykle mają większe niż ciała stałe, więc weźmy tę samą wartość)
ciepło topnienia 150kJ/kg
gęstość przy 20st 900kg/m3
Woda:
ciepło właściwe 4,1J/kg/K
gęstość przy 20st 1000kg/m3
Ilość wody branje do doświadczenia 1000kg
Ilość parafiny 600kg(żeby nam się nie przelało jak się rozszerzy).
Ciepło jakie zgromadzimy w wodzie:
E=Cw*m*dT=4100*1000*70=287MJ
Ciepło jakie zgromadzimy w parafinie:
E=Cw*m*dT+Ct*m=2100*600*70+150 000 * 600 = 185MJ+90MJ=275MJ
PARAFINA NIE MA SENSU.
Szukamy dalej idealnej substancji...
Ktoś pisał coś o saletrach, czy ma ktoś gdzieś jakieś właściwości fizyczne tego ustrojstwa?
herakles
29-05-2010, 01:06
Aha, żeby było na temat, bufor zrobię z 5 beczek metalowych:
http://allegro.pl/listing.php/search?string=beczka+200l&from_showcat=1&category=0&change_view=1
po 30zł są takie bez syfu, czyli 150zł, więc te 300 to wychodzi drogo, oczywiście bez kosztów rurek... No można się przyczepić do transportu, ale coś się znajdzie w okolicy.
marcel_S
29-05-2010, 19:36
Wątek jest bardzo fajny. Dorzucę coś ciekawego. Szukałem rozwiązania akku cieplnego który
można zasilić powietrzem 25-30*C z kolektora powietrznego. Wprawdzie typowego aku nie
znalazłem ale znalazłem "płyty gk z przemianą fazową' Idea prosta jak konstrukcja cepa.
W płycie gk zatopione są małe kapsułki z parafiną o temp przemiany fazowej 23*C.
Wiec jeżeli w pomieszczeniu jest cieplej - to płyty gk absorbują ciepło- a jak zimniej to oddają.
Wg zapewnień producenta - 20mm płyta jest analogicznej pojemności akumulatorem
jak 50cm ceglana ściana.
O bardzo podobnym rozwiązaniu pisano na początku wątku - rozmieszczenie parafiny
w bloku betonowym. Wniosek - niektóre dziwne pomysły są super ;-)
A co do akku z parafiny - da się zrobić - tylko trzeba dać węzownice z bardzo rozwiniętym
radiatorem z miedzi lub alu - żeby było dobre przewodzenie ciepła . I tu wyjdzie słaba
strona parafiny - radiator zajmie z 25% objętości zbiornika i chorendalnie podniesie koszt.
W warunkach amatorskich - trzeba by wsadzić jedna przy drugiej chłodnice samochodowe.
A to nawet fiatowski szrot 150 zł/szt. ;-(
marcel_s
herakles
29-05-2010, 21:04
Bo chłodnice na szrocie to twarda waluta, do tego jeszcze katalizatory i kable, a reszta to złom. Ale tak jak piszę energetycznie parafina nie ma sensu, chyba, że w takim przypadku o jakim piszesz, gdzie wykożystujemy energię przemiany fazowej, tyle że jak na poddaszu się zagrzeje od upału i będzie 50st.(załóżmy) to tą płytę rozsadzi, bo faktycznie parafina ma wielką rozszerzalność temperaturową. Myślę, że nie ma co tu kombinować, woda woda woda. Saletry, dobry pomysł, ale to są silne utleniacze, więc stal długo w tym nie wytrzyma. Ale ktoś podrzucił pomysł o plastikowym pojemniku, więc poszedłem za ciosem, poczytałem o saletrze amonowej:
http://omegaok.republika.pl/RATOWNICTWO%20CHEMICZNE_pliki/saletra.txt
Parametry nie powalają, moim zdaniem saletry się do tego nie nadają.
Natomiast ciepło parowania wody to 2MJ/kg, czyli odparowanie czy skroplenie m3 wody wiąże się z wymianą energii z otoczeniem rzędu 2GJ a to już powala.
Trzeba by się zastanowić jak to bezpiecznie odparować, ale chyba to jest niewykonalne. Nawet jakby w buforze zrobić podciśnienie, aby zmniejszyć temperaturę wrzenia, to trochę tego odparuje i od razu zrobi się wysokie ciśnienie. Myślę, że takiej BOMBY nikt by nie chciał mieć w piwnicy czy kotłowni.
No i znowu wracamy do punktu wyjścia woda woda woda, ale pomysł zalania butelek pod posadzką(z glikolem, żeby tam się życie nie rozwinęło) odpowiednio ocieplonych bardzo mi się podoba i rozważam ten pomysł bardzo poważnie. Ostatnio geodeta wykopał spod słupka 30 letnią butelkę. Wyglądała jak nowa.
herakles
30-05-2010, 13:18
www.if.uj.edu.pl/ZFNT/os8/Energia%205.pdf
Witam szanowne grono,
obecnie eksperymentuje nad buforem 1m3 podzielony na 5 zasobników po 200l
całość metalowa,
ocieplony 10cm wełna+10 cm styropian umieszczona całość na strychu nie ocieplonym,
po roku eksploatacji wyniki badań,
straty rzeczywiste około 4kW / dobe - przy otoczeniu -10 na poddaszu i -32 na zewnątrz.
Zmagazynowane około 100kW - odbiór niskotemperaturowy czyli temperatura nadająca się do użycia to 21 st.
koszty:
beczki 200l - 30zł szt. = 150 zł
ocieplenie wełna + styropian + plyta KG ( wykończenie) 200 zł
pomiary 10 szt po 5 zł (ds18b20)
Wady układu
1. rozszerzalność wody - w końcowej wersji powstał układ przelewowo-pompowy bez naczynia wzbiorczego.
W przyszłym roku zamierzam wykonać zasobnik 5m3 zainstalowany w ziemi na poziomie 2m poniżej poziomu gruntu.
- przewidywane zalety
minimalna temperatura 4-5 st.
nie zajmuje pomieszczenia
Jako bufory zastosuje zbiorniki 1m3 z PCV. P( brak korozji)
dodatkowo izolacja 30cm styropian
Pozdrawiam
KrzysztofLis2
18-10-2010, 08:13
Nie wiem, jak Ci wyszło te 100 kWh zmagazynowanej energii (zakładam, że miałeś na myśli kilowatogodziny, bo pisałeś o kilowatach), z moich obliczeń niecałe 200 kWh wychodzi dopiero dla 3 000 litrów, ale przy różnicy temperatur 30-95*C.
cichywilk
22-02-2021, 13:54
A nikt nie myślał żeby bufor zakopać (jak poprzednik się wypowiedział) w szambie? Albo szambo ocieplić z zewnątrz (choć i tak część ciepła będzie grzała ściany) albo wstawić do środka zbiornik np na deszczówkę z 3000l poj. i tam doprowadzić dwie rury. (myślę tutaj o grzaniu podłogówką) woda zaczyna parować od 65'. więc trzeba by podgrzewać w przedziale 40-60' C. i bez wężownic tylko zrobić układ piec pompa CO, żeby ciepłą wodę zaciągał tylko wtedy jak potrzebuje, w innym przypadku z jednej rury woda by szła do bufora (pewnie trzeba by zastosować zawory trójdrożne, bądź ciągnąć 4 rury do bufora) .
a w układzie zamiast czystej wody mógł by pracować glikol w małym stężeniu, pod ziemią i tak temp nie spada poniżej 4'
Redakcja
18-10-2022, 07:50
Bufor ciepła w praktyce - wizyta w domu ogrzewanym buforem ciepła z grzałkami elektrycznymi + oczywiście instalacja fotowoltaiczna.
https://youtu.be/g1t_hPYvGxs
Pokazaliśmy następujące sposoby ogrzewania domów i mieszkań:
--minuta filmu-----------
1.48 Kocioł indukcyjny (+ instalacja fotowoltaiczna)
2.58 System akumulacyjno-buforowy
4.38 Powietrzna pompa ciepła (+ instalacja fotowoltaiczna)
6.20 Powietrzna pompa ciepła w mieszkaniu
7.54 Panele grzewcze na podczerwień (+ instalacja fotowoltaiczna)
8.58 Folie grzewcze
9.55 Kocioł elektryczny (+ instalacja fotowoltaiczna)
Więcej o doświadczeniach właścicieli tych domów przeczytacie w artykule „Czym ogrzewać dom” w nr 10/22 „Muratora”.
„Z węgla na prąd” to kolejny odcinek poradnika antysmogowego „Pozbądź się kopciucha” przygotowanego przez SPIUG - Stowarzyszenie Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych dla właścicieli domów, którzy planują modernizację kotłowni węglowych.
Patronat cyklu: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, BOŚ – Bank Ochrony Środowiska, MURATOR.
Powered by vBulletin™ Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski
support vBulletin