Kaizen

Napisał Kaizen

Napisał CNC_POMPY_CIEPLA

Czy Ty nie wiesz ze jak rozkłada się podłogówkę to zasilanie idzie obok powrotu?
Wiec w takiej sytuacji zawsze rozgrzewa się równomiernie!

Nie, nie rozgrzewa się równomiernie.

Po środku jest chłodniej, a wracająca woda ogrzewa się od zasilania. A to niekorzystne dla COP PC.

Jest jeszcze jedna kwestia. Na przykładzie T-Capa , o którym najwięcej czytałem. Jak gdzieś mam błędne informacje, to proszę o poprawienie.
Standardowo (bez czujnika pokojowego) Panas pilnuje różnicy temperatur wyjścia i powrotu 5*.
Weźmy taki układ ślimakowy - mamy na wejściu 30*, na powrocie 25*. A co najdalej? Tak obrazowo, to na środku długości rury (gdzie na Twoim obrazku linia czerwona przechodzi w niebieską jaka jest temperatur? IMO rzędu 22*. I wracając ogrzewa się od zasilania. I na środku pokoju mamy 22*, a przy drzwiach wewnętrznych, gdzie wchodzi zasilanie ile? Jak zasilanie ma w tym miejscu 30, a powrót 25 (różnicę stara się utrzymać PC) to powinno się uśrednić do 27,5*. I zbędnie ogrzana woda wraca do PC.

Woda najpierw oddaje ciepło posadzce by wracając je zabrać. Bez sensu przy PC

I rozkład mamy od 22* do 27,5* chociaż zasilanie daje
I co tu zrobić, jak chcę mieć pod oknem 30*? No, nie da się. A żeby na w ogóle osiągnąć temperaturę podłogi trzeba podnieść temperaturę zasilania do 32,5* a to oznacza zmniejszenie COP.

Tak naprawdę, to tutaj kolory linii powinny być inne, niż na Twoim obrazku - na powrocie masz dużo wyższą temperaturę, niż na środku, gdzie "kończy" się linia czerwona.




Dlatego IMO przy PC lepszy jest układ meandrowy:



Zaczynamy pod przegrodą zewnętrzną/oknem bo tam chcemy najcieplej (30*), a im bardziej wgłąb pomieszczenia, tym chłodniejsza woda. I mamy na powrocie 25*. I cała podłoga ma od 25* do 30*. Na żadnym odcinku temperatura wody nie wzrasta, cały czas oddaje energię, więc nie "zabiera" ciepła z powrotem. Ułatwia to też automatyce sterowanie przepływem i temperaturą.

Czyli rozkład temperatur wygląda tak:


Jaki jest ratunek w Twojej opcji? Bufor? I jeszcze wyższe temperatury pracy PC? I jeszcze więcej kaski za montaż?

Edyta:

Napisał CNC_POMPY_CIEPLA

40W x 2400h godzin pracy x 31gr cena prądu = 29zł.

Znowu przykład T-Cap. Bez czujnika pokojowego pompa obiegowa chodzi cały czas. W końcu jakoś musi sprawdzać temperatury.
Na 2 biegu pobiera w takim przykładowym T-Cap 180W.

Nawet przyjmując sezon grzewczy 100 dni średnią cenę prądu 40gr wychodzi 100 x 24 x 0,18kW=432zł/sezon na pompę obiegową.

źródło


A czy 2 bieg wystarczy, przy rurach co 10cm?

Projektować, liczyć - czy dać "jak wszyscy" albo "jak majster radzi"? Zamówić projekt podłogówki (może razem z OZE?)? Dajmy co 10 cm - nie zaszkodzi... Naprawdę? Moim zdaniem zaszkodzi.

Przy tej samej temperaturze posadzki mamy tę samą moc m2 - a zapotrzebowanie pomieszczeń różne. Więc w niektórych musimy tłumić przepływ żeby nierówna temperatura posadzki spowodowała mniejszą średnią jej temperaturę, niż przy pełnym przepływie. Inaczej przegrzejemy te pomieszczenia, co mają mniejsze zapotrzebowanie na moc.

Dodając dławienie ze zduszonego przepływu do i tak niepotrzebnie dużych (przez zbędne metry rury) oporów uzyskujemy konieczność montażu droższej, mocniejszej pompy obiegowej pobierającej więcej prądu.
W przypadku pompy wbudowanej w kocioł czy PC może się okazać, że nie da ona rady i potrzebne będzie sprzęgło, kolejna pompa czyli kolejne wydatki inwestycyjne i droższa eksploatacja.

Kolejna wada, to nierównomierne nagrzewanie podłogi gdy stłumimy przepływ. Bo temperatura na wlocie każdej pętli jest ta sama. Przy tej samej mocy m2 to dalsze metry będą musiały mieć mniejszą moc grzewczą co osiągniemy dzięki niższej temperaturze (bo w tym momencie nie ma innej opcji - to dzięki niższej temperaturze na powrocie w np. salonie jego m2 ma mniejszą moc, niż m2 łazienki.

Kolejna wada, to nierówna temperatura powrotu z poszczególnych pętli. Czyli wyższa, niż gdyby pętle były ułożone optymalnie. A wyższa temperatura powrotu to niższa sprawność PC i kotła kondensacyjnego.

Wad maksymalnego zagęszczenia rurek wszędzie jest sporo - zalety dla inwestora żadnej.

Polecam zabawę z Kan Quick Floor czy podobnym programem.

Na początku prawdopodobnie nie będę grzał PC. Ale chcę mieć instalkę przewidzianą do niego - bo jest najbardziej wymagające, aby pracować optymalnie (kotłowi elektrycznemu nie robi różnicy temperatura powrotu, a PC ma większą sprawność, jak powrót jest jak najzimniejszy).

Aktualne kalkulacje obciążenia mojego domu to 80W/K czyli dla 45* różnicy temperatur (policzmy dla -25* na zewnątrz i 20* w pokoju) 3,6kW. Weźmy z zapasem 4kW/120m2=33,33W/m2.

To jaką temperaturę ma mieć woda w posadzce?



Źródło

0,02 w pierwszej kolumnie odpowiada płytkom, 0,05 to cienki parkiet albo panele.

Czyli dla paneli, przy ułożeniu rur co 30cm mamy moc podłogówki 38W przy temperaturze podłogi 25,4* i tśr 15* odpowiadającej 35*C na zasilaniu. I to już jest z zapasem w największe mrozy.

Już same płytki (np. w łazience) spowoduję, że przy tej samej temperaturze zasilania podłoga ma 26,3* i oddaje 48W. Wiadomo, że w łazience będzie cieplej, i ta tabelka nie zawiera potrzebnych danych. Ale pewne jest, że przy płytkach będzie cieplej, niż przy panelach.

A co zyskamy dając rury z rozstawem co 20cm?
29W/m2 przy temperaturze posadzki 25,2* i zasilania 32* Troszkę mało w największe mrozy. Ale dorzucenie 1* na zasilaniu powoduje wzrost mocy do 47W.

Tu też tabelka nie bardzo nam pomaga, bo nie schodzi "tak nisko". Przy panelach i temperaturze podłogi 25,8* (32* na zasilaniu) będzie 45W/m2... Dużo za dużo. Nawet w największe mrozy. Jaka ma być zatem temperatura zasilania i podłogi przy rozstawie co 10cm?

Niestety, dla sensownych wniosków ta tabelka to za mało. Zwłaszcza, jak chcemy rozważać PC i korzystać z jak najwyższego COP przy jak najniższej temperaturze zasilania.
Potrzebna tabelka z podobnymi danymi dla niższych tśr.

Ale chyba warto skorzystać z rozgarniętego projektanta (pewnie hydraulicy się tym nie parają) z programem radzącym sobie z domem o niskim zapotrzebowaniu.
Pewnie projekt się 2-3x zwróci dzięki oszczędnościom na rurkach, rozdzielaczach a może i pompie obiegowej i prądzie do niej.

Dawanie w ciemno 10, 20, czy 30 cm nie jest IMO dobrym wyjściem.

Edycja:
Tego nie brałem pod uwagę, że kable grzejne w posadzce zapewniają równomierny rozkład temperatur. A przy wodnym jak bym nie ułożył, to zawsze temperatura będzie zróżnicowana. Niby nie jest to jakiś ważki argument, ale może ta kropla przeważy szalę?
Chyba muszę ponownie zastanowić się nad kablami. Główna wada kabli, w porównaniu do ogrzewania podłogowego wodnego, to brak możliwości zmiany źródła ciepła. Ale odkąd to rozważałem, spadło mi przewidywane zapotrzebowanie na ciepło i koszt CO przy grzaniu prądem 1:1 to jakieś 900zł rocznie w tańszej strefie G12. A jak jeszcze trochę ciepła wytworzy kominek, to jeszcze mniej. Jak budynek będzie już ocieplony i będą wstawione okna, czyli już pewne będzie co i ile znalazło się na przegrodach, to chyba zlecę OZE, żeby ktoś zweryfikował moje wyliczenia w Build Desku.

Napisał SzymonKc

Dla dociekliwych polecam
https://www.yumpu.com/xx/document/vi...ka-podlogowego

Tym razem to pomiary a nie symulacja. Polecam rysunek 7.26 str. 92 ilustrujący wyraźny spadek temperatury powierzchni podłogi w miarę zbliżania się do środka ślimaka, najmocniej grzeją zewnętrzne zwitki pomimo, że to jest na bardzo dużym przepływie 2,7l/min i przy bardzo niskiej delcie 3,3K.
Rozmieszenie czujników pomiarowych jest pokazane na rys. 7.12 str 82.
Co się dzieje przy niewielkim przepływie i dużej delcie pozostawiam Waszej wyobraźni.

Warto jeszcze przeanalizować kilka zamieszczonych tam wykresów pod kątem bezwładności, możliwości sterowania, wykorzystania zysków ciepła, itp.
Wnioski - wykorzystanie siłowników on/off w tym celu skuteczne nie będzie, wywoła tylko sztucznie wahanie temperatury w pomieszczeniu w zakresie histerezy sterownika (a może i większej - bezwładność), podczas gdy bez sterowania stabilność temperatury jest dużo lepsza. Marketing i nabijanie kabzy na nieświadomych inwestorach, maskowanie błędów regulacji obiegów, do tego to jest.

We wpisie są fotki zewnętrzne - FM ma z nimi często problem. U mnie nie wyświetlają się w Chrome na żadnym systemie, ani w Operze, ani w Edge - wyświetlają się w IE na Windows i w Puffin na Androidzie, nie wiem, jak w innych przeglądarkach.