Kanadyjczyk bez tajemnic

[מרכבה]

Dodatkowo sam budynek szkieletowy pracuje pamiętajmy, że płyty poszycia są montowane na przerwie min.3mm (warunki gwarancji producenta) - dlaczego? Bo będą pracować, zakładając warunki idealne (wszystko zrobione jak trzeba - od fundamentów po dach i brak pracy gruntu) owe 3mm, w innym przypadku więcej.

I tego oczekuje się od eksperta dzięki.

Witam, wszystko zależy tak naprawdę od wielu czynników. Przede wszystkim od posadowienia budynku, miejsca w którym został wybudowany itp, itd. Pomimo, że mało się na ten temat mówi, a budynki w szkielecie - jak sama nazwa wskazuje lekkim - ważą dużo mniej niż murowane, ale jednak ważą to są narażone na prace - szczególnie w pierwszych latach "życia".
Jak wiadomo grunt pracuje około 7 lat - można tu mówić o zagęszczarkach itp, itd - i wiedzieć jak się robi samemu i ma badania geologiczne, jeśli nie trzeba przyjąć, że pracować będzie.

a tu troszkę Kolega ubarwił...
z tym 7 lat .. subiektywna opinia.
Drewno jak wiadomo ma sporą zdolność do pełzania, i po paru latach ma 50-60 % tej wytrzymałości co dopiero obciążone.
Od wilgotności też wiele zależy cóż dużo by pisać.

[rafał2011]

Witam, wszystko zależy tak naprawdę od wielu czynników. Przede wszystkim od posadowienia budynku, miejsca w którym został wybudowany itp, itd. Pomimo, że mało się na ten temat mówi, a budynki w szkielecie - jak sama nazwa wskazuje lekkim - ważą dużo mniej niż murowane, ale jednak ważą to są narażone na prace - szczególnie w pierwszych latach "życia".
Jak wiadomo grunt pracuje około 7 lat - można tu mówić o zagęszczarkach itp, itd - i wiedzieć jak się robi samemu i ma badania geologiczne, jeśli nie trzeba przyjąć, że pracować będzie.
Dodatkowo sam budynek szkieletowy pracuje pamiętajmy, że płyty poszycia są montowane na przerwie min.3mm (warunki gwarancji producenta) - dlaczego? Bo będą pracować, zakładając warunki idealne (wszystko zrobione jak trzeba - od fundamentów po dach i brak pracy gruntu) owe 3mm, w innym przypadku więcej.

Ja z doświadczenia i z nauk poznanych za granicami naszego kraju - Norwegia, Szwecja - poznałem tą "tajemniczą" technologię 15 lat temu. Tam było to normalne.
Koszt jest obecnie niewielki, w porównaniu do efektu. Na zewnętrznej stronie ściany nie mamy żadnych rys pęknięć. To co pracuje, pracuje pod włókniną/ matą/tapetą szklaną - różnie nazywaną. Ale efekt końcowy jest zawsze ten sam. Ja jako że daje gwarancje powyżej 10lat (serwis gwarancyjny po 1roku, po 5 latach i na zakończenie okresu gwarancji), obowiązkowo stosuje matę - oprócz zadowolenia swoich Klientów, ja nie jestem bankrutem - robiąc poprawki ... Tak czy inaczej - reklamacji nie mam i za to dziękuje Bogu.
pozdrawiam,
P.S. Klienci chyba zadowoleni, choć nie traktują mnie jak Boga na tym forum, ale wiem że bywają , oczywiście pozdrawiam, kontakt utrzymujemy z racji podpisanych umów i przeglądów serwisowych)

w Ameryce robią na styk i nie pęka, możesz powiedzieć dlaczego?

[מרכבה]

Zgadzam się z kolegą andstach1 iż trzeba robić dylatacje.

[andstach1]

A niby czym się różnią? Gdyby to był Twój prywatny wątek to bym się nie wypowiadał. Ty piszesz co uważasz i pozwól abym i ja miał takie prawo. Prywatnie do Ciebie nic nie mam ale do Twoich wypowiedzi jak najbardziej tak. Proponuję abyś odnosił się merytorycznie do moich wypowiedzi chyba, że nie potrafisz odpowiedzieć na pytania, które Ci zadałem? Pozdrawiam.

Witam ... pytania ... a to jakie?
czym różni się dach od ściany? a jaki dach ? (z pewnością napiszesz, że: "nie o taki dach mi chodziło", ale ...)
Pragniesz rozmowy na argumenty - zapraszam.
Budowa dachu od wewnątrz:
- płyta GK,
- paroizolacja,
- stelaż,
- wypełnienie wełny, + konstrukcja dachu, taśmy itp ...
- membrana dachowa,
- łaty kontrłaty, Szczelina wentylacyjna (osobny temat),
- pokrycie dachu - blacha, dachówka ...
W zależności od grubości przegrody, warstwy ocieplenia, różnicy temperatur, zastosowanych materiałów i zastosowaniu drewna konstrukcyjnego w przedziale wilgotności od 12 do 16% (zakładając, że architekt wszystko policzył jak trzeba a wykonawca tak też wykonał):
Dyfuzja skroplin i punkt rosy obliczony został w miejscu gdzie znajduje się membrana - a skropliny właśnie po niej będą spływać w dół do okapu - no chyba że jest próg ... źle wykonany dach spowoduje, że skropliny będą zbierały się pomiędzy membraną a paroizolacją (w warstwie ocieplenia) co spowoduje zawilgocenie wełny i obniżenie jej właściwości izolacyjnych.
Dodać tu należy o właściwej wentylacji dachu - wejście i wyjście. Nie rozpisuje się odnośnie warunków eksploatacji: dachu - a ściany (temperatur tam występujących itp, itd - oczywiste różnice)
Ściana w szkielecie styropian:
- płyta GK,
- paroizolacja,
- stelaż, lub np. płyta,
- wypełnienie wełny, + konstrukcja przegrody,
- płyta poszycia ściany,
- wiatroizolacja,
- styropian ryflowany - na listwie startowej, z odprowadzeniem skroplin - szczelnie zatkany od góry !!!
- system tynku silikonowy - lepszy, silikatowy - gorszy
Ściana w szkielecie wełna system rockwool:
- płyta GK,
- paroizolacja,
- stelaż, lub np. płyta,
- wypełnienie wełny, + konstrukcja przegrody,
- płyta poszycia ściany,
- stelaż drewniany lub systemowy metalowy - na listwie startowej, z odprowadzeniem skroplin - szczelnie zatkany od góry !!! lub system rockwoll np:
- wełna - cyt:" ... Ocieplenie ścian zewnętrznych obiektu wykonanego w technologii szkieletowej należy wykonać z zastosowaniem płyt SUPERROCK stanowiących wypełnienie przestrzeni pomiędzy okładzinami ściany szkieletowej. Niestety ten sposób izolacji nie jest pozbawiony słabych miejsc jakimi są liniowe mostki termiczne spowodowane konstrukcją nośną ściany zewnętrznej (słupki, rygle), dlatego też warto również ocieplić ścianę szkieletową drugą warstwą izolacji stosując metodę lekką-suchą lub lekką-mokrą. Metoda polega na zbudowaniu rusztu o lekkiej konstrukcji drewnianej lub z kształtowników z blachy stalowej. Pomiędzy elementy rusztu należy zastosować jako wypełnienie płyty o handlowej nazwie PANELROCK. Całość zabezpiecza się folią wiatroizolacyjną, nadbija pionowe elementy rusztu w celu pozostawienia szczeliny wentylacyjnej ok. 1,5 cm i przykrywa okładziną typu siding lub deskami. Uzyskuje się w ten sposób ciągłą warstwę izolacji cieplnej na zewnętrznej stronie ściany eliminującą mostki termiczne. Docieplenie ściany zewnętrznej o konstrukcji szkieletowej za pomocą metody lekkiej mokrej - polega na zastosowaniu płyt FRONTROCK MAX E wraz z łącznikami do drewna. ...", (http://www.rockwool.pl/doradztwo/jak-ocieplic-dom),
- elewacja ... drewniana
Tak właśnie projektuje się szkielety z elewacją drewnianą, PCV, blaszaną - na całym świecie (w Polsce niekoniecznie) - jak wspomniany dach ALE w przypadku styropianu - bez wspomnianej WENTYLACJI! Która w tym przypadku, znacznie obniżyła by temperaturę przegrody i spowodowała by, że izolacja jest tylko nośnikiem elewacji - TO WIELKI BŁĄD - który uniemożliwił by np. budowę domów Pasywnych czy kilku litrowych ...
Klejenie styropianu na płyty poszycia, były przerabiane już ponad 30 lat temu - skutkowało to wielkim gniciem smrodem i wytrzymałością budynków około 15lat - zrezygnowano całkowicie z tej technologi i właśnie wymyślono m.in. styropian ryflowany, wełnę na stelażu itd ...
Ponadto podkreślam, że tworzenie swoich własnych teorii i nie dostosowanie się do wymagań producenta (wełny, elewacji, pokrycia dachu) skutkuje UTRATĄ GWARANCJI ... czy jest wina producenta czy nie ...
pozdrawiam,

P.S. Jeżeli pisze Pan już, że styropian jest szczelny i nie przepuszczalny - to ręce opadają - proponuje zatopić styropian o dowolnej grubości na 14 dni pod wodę - namoknie czy nie ? - apeluję o rozwagę (Bibliografia pkt.7)

Bibliografia:
1. Praca zbiorowa pod kierunkiem Piotra Klemma – „Budownictwo ogólne – fizyka budowli” Arkady 2007.
2. Jerzy A. Pogorzelski – „Fizyka budowli część X. Wartości obliczeniowe właściwości fizycznych” – Materiały Budowlane 3/2005.
3. PN-EN 13859–1: 2006 – Elastyczne wyroby wodochronne – Definicje i właściwości wyrobów podkładowych – Część 1: Wyroby podkładowe pod nieciągłe pokrycia dachowe.
4. PN–EN 12524: 2003 – Materiały i wyroby budowlane. Właściwości cieplno-wigotnościowe. Tabelaryczne wartości obliczeniowe.
5. Krzysztof Patoka - "Co z tą dyfuzją cz.1,2,3" - Artykuł powstał na prośbę Polskiej Federacji Dekarzy Blacharzy i Cieśli,
6. Pomoc doradztwa technicznego firmy ROCKWOOL - korespondencja i artykuły od 2000 do 2013r, - http://www.rockwool.pl/
7. Andrzej Bobociński - MOŻLIWOŚĆ PRZYSPIESZONEGO OSZACOWANIA ABSORPCJI WODY PRZY DŁUGOTRWAŁEJ DYFUZJI PARY WODNEJ PRZEZ STYROPIAN I POLISTYREN EKSTRUDOWANY - PRACE INSTYTUTU TECHNIKI BUDOWLANEJ - KWARTALNIK nr 3 (155) 2010

Opis stanowi część treści artykułu autora i stanowi jego prawa autorskie.

[andstach1]

w Ameryce robią na styk i nie pęka, możesz powiedzieć dlaczego?

Mam doświadczenie z Amerykanami - marne ... budowałem im trochę w Iraku i Afganistanie - dla KBR-u (ala szkielety - bichaty i takie tam ... )
Powiem tak, spotkałem tam kilka osób, które pokazały mi "nowych" kilka rzeczy. Z opracowań angielskojęzycznych jasno wynika, że są różnice w systemach w zależności od warunków klimatycznych wznoszonych budowli, jednak nigdzie nie spotkałem się z technologią na styk.
W przypadku płyt np OSB - tracisz gwarancję - min 3mm - http://www.mdb.kronopol.pl/Plyta-OSB/Instrukcja-montazu
Czarne wkręty do płyt gipsowo-kartonowych nie nadają się do mocowania płyt drewnopochodnych, mają one inną charakterystykę hartowania - tak samo jak do konstrukcji szkieletu - jest to zabronione !!!
Płyty GK ja daję np. na płycie OSB co 1cm - inaczej pracuje wypełnienie elastyczne a inaczej cała płyta - to dodatkowo wpływa na brak pęknięć (nauka zapożyczona z Norwegii) W ulotce podanej poniżej piszą tylko o szczelinie 10mm od spodu i od sufitu 5mm płyty - tak jak pisałem powyżej - ja stosuję dookoła ... oczywiście cała reszta zgodnie bez zmian. Mam na to oczywiście gdzieś pisemne potwierdzenie, że producent nie wnosi uwag i nie wpływa to na gwarancję płyt.
http://www.siniat.pl/~/media/Files/S...owy%20NIDA.pdf
, pozdrawiam
P.S. Tak jak pisałem Panu na priva - ja sam nie wykonuję wykończeniówki - jeżeli potrzebuję to biorę podwykonawcę - ale nadzoruje zawsze osobiście.

[rafał2011]

Znam człowieka który w stanach i kanadzie pracował przez 15lat robił tylko szpachlowanie nigdy nie wspominał o dylatacjach na płytach wręcz odwrotnie, wszystko na styk.
A teraz jak pogodzić dylatację 3mm i 1cm aby wszystko miało sens? przecież jedna jest kręcona do drugiej na sztywno.

[מרכבה]

Dyfuzja skroplin i punkt rosy obliczony został w miejscu gdzie znajduje się membrana - a skropliny właśnie po niej będą spływać w dół do okapu

bzdura na bzdurze ! dyfuzja skroplin nowe pojęcie
Oblicza się strefę kondensacji o ile taka może wystąpić ciśnienie rzeczywiste do ciśnienia nasycenia pary wodnej w danej temperaturze.

źle wykonany dach spowoduje, że skropliny będą zbierały się pomiędzy membraną a paroizolacją (w warstwie ocieplenia) co spowoduje zawilgocenie wełny i obniżenie jej właściwości izolacyjnych.

to jest jakiś hieroglif budowany.

Niestety ten sposób izolacji nie jest pozbawiony słabych miejsc jakimi są liniowe mostki termiczne spowodowane konstrukcją nośną ściany zewnętrznej (słupki, rygle), dlatego też warto również ocieplić ścianę szkieletową drugą warstwą izolacji stosując metodę lekką-suchą lub lekką-mokrą. Metoda polega na zbudowaniu rusztu o lekkiej konstrukcji drewnianej lub z kształtowników z blachy stalowej

oczywiście że tak.

Tak właśnie projektuje się szkielety z elewacją drewnianą, PCV, blaszaną - na całym świecie (w Polsce niekoniecznie)

widzisz dziwne bo nie wyobrażam sobie nie zrobienie szczeliny pod poszyciem czy to z desek czy blachy itp.
Oczywiście że trzeba przykryć ściany zewnętrzne, jedna warstwa wełny nie wystarczy. muszą być 2 co najmniej, a dał bym 3= dwie na zewnątrz jedna między słupy nośne ściany.

P.S. Jeżeli pisze Pan już, że styropian jest szczelny i nie przepuszczalny - to ręce opadają - proponuje zatopić styropian o dowolnej grubości na 14 dni pod wodę - namoknie czy nie ? - apeluję o rozwagę (Bibliografia pkt.7)

styropianowi nic będzie, ale za to gorzej z warstwą pod EPS'em po to daje się właśnie paroizolację.
Aby możliwie przyciąć stężenie pary wodnej, tego co chce wyjść.
Ciągle mówisz i piszesz o kranie na fula odkręconym ! bo inaczej się nie da, to że jedna kropla na godzinę wycieknie z kranu to nie jest to samo co
na full .
Przez całą przegrodę woda musi być utrzymana w stanie gazowym ! co nie jest takie trudne
1. Pierwsze utrzymywanie 35-45% wilgotności w pomieszczeniach przy 20st .
2. Paroizolacja możliwe ciągła i szczelna !
3 gruba warstwa izolacji.
4 tynk o możliwie małym oporze dyfuzyjnym.
4a poszycie z desek czy blachy szkła z pustką min 1,5cm od izolacji, z otwartą od dołu i góry szczeliną !
trudne ?

Czarne wkręty do płyt gipsowo-kartonowych nie nadają się do mocowania płyt drewnopochodnych, mają one inną charakterystykę hartowania

pierwszy słyszę o takim cudzie, może Ci chodziło o klasę wytrzymałości ? że są bardziej twarde ?
Ja używam przeważnie na torx śrub z przodkiem wiercącym.
A i też blachowkety może nie trzymają iście mocno jak typowe drewniaki, ale nie łupią drewna, można 3mm listewkę kręcić 5mm o kraju i nie łupie.

Płyty GK ja daję np. na płycie OSB co 1cm - inaczej pracuje wypełnienie elastyczne a inaczej cała płyta - to dodatkowo wpływa na brak pęknięć (nauka zapożyczona z Norwegii) W ulotce podanej poniżej piszą tylko o szczelinie 10mm od spodu i od sufitu 5mm płyty - tak jak pisałem powyżej - ja stosuję dookoła ... oczywiście cała reszta zgodnie bez zmian. Mam na to oczywiście gdzieś pisemne potwierdzenie, że producent nie wnosi uwag i nie wpływa to na gwarancję płyt.

O właśnie to jest Twoje cenne doświadczenie i bardzo gone polecenia logiczne i wypracowane.

[rafał2011]

widzisz dziwne bo nie wyobrażam sobie nie zrobienie szczeliny pod poszyciem czy to z desek czy blachy itp.
Oczywiście że trzeba przykryć ściany zewnętrzne, jedna warstwa wełny nie wystarczy. muszą być 2 co najmniej, a dał bym 3= dwie na zewnątrz jedna między słupy nośne ściany.

lepiej dodatkową warstwę od środka

styropianowi nic będzie, ale za to gorzej z warstwą pod EPS'em po to daje się właśnie paroizolację.
Aby możliwie przyciąć stężenie pary wodnej, tego co chce wyjść.

niemożliwe aby zrobić w 100% szczelną paroizolację,

pierwszy słyszę o takim cudzie, może Ci chodziło o klasę wytrzymałości ? że są bardziej twarde ?
Ja używam przeważnie na torx śrub z przodkiem wiercącym.
A i też blachowkety może nie trzymają iście mocno jak typowe drewniaki, ale nie łupią drewna, można 3mm listewkę kręcić 5mm o kraju i nie łupie.

o tym powinien każdy wiedzieć że nie wolno

[מרכבה]

niemożliwe aby zrobić w 100% szczelną paroizolację,

Może lepiej zabrzmi spowalniacz dyfuzji.
Jak zrobisz szpilką dziurkę w kole od kombajnu to wieki miną nim powietrze zejdzie z koła.
Skala zjawiska się liczy, mikro dziurka nie zrobi wrażenia na paroizolacji. Gorzej jak jej w cale nie będzie.

lepiej dodatkową warstwę od środka

nie bardzo ponieważ masz ściany wewnętrzne, które siłą rzeczy muszą łączyć się z zewnętrznym.
I to jest największy ból takiego i ogólnie budownictwa.

[rafał2011]

Może lepiej zabrzmi spowalniacz dyfuzji.
Jak zrobisz szpilką dziurkę w kole od kombajnu to wieki miną nim powietrze zejdzie z koła.
Skala zjawiska się liczy, mikro dziurka nie zrobi wrażenia na paroizolacji. Gorzej jak jej w cale nie będzie.

ściany ok. 600m2 tych dziurek się nazbiera dosyć dużo.

nie bardzo ponieważ masz ściany wewnętrzne, które siłą rzeczy muszą łączyć się z zewnętrznym.
I to jest największy ból takiego i ogólnie budownictwa.

to nie problem,

[מרכבה]

Dobrze to teraz jak takie nieszczelności powstają ? tylko przez zlewanie tematu i niedokładność.
Paroizolacja nie jest w stanie zatrzymać 100% pary wodnej, ma na tyle obciąć ilość tej pary wodnej, aby ta mogła swobodnie jako gaz ujść w świat.

[tomraider]

Paroizolacja nie jest w stanie zatrzymać 100% pary wodnej, ma na tyle obciąć ilość tej pary wodnej, aby ta mogła swobodnie jako gaz ujść w świat.

Jak ma swobodnie ujść w świat skoro ma na swojej drodze styropian ,klej z siatką i tynk cienkowarstwowy? jaki tynk na styropian dałbyś na swoim domu? .pozdrawiam.

[rafał2011]

Dobrze to teraz jak takie nieszczelności powstają ? tylko przez zlewanie tematu i niedokładność.

głównie przez niedokładność "diabeł tkwi w szczegółach"

Paroizolacja nie jest w stanie zatrzymać 100% pary wodnej, ma na tyle obciąć ilość tej pary wodnej, aby ta mogła swobodnie jako gaz ujść w świat.

ale którędy ma ujść w ten świat?

[מרכבה]

EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle

[andstach1]

Znam człowieka który w stanach i kanadzie pracował przez 15lat robił tylko szpachlowanie nigdy nie wspominał o dylatacjach na płytach wręcz odwrotnie, wszystko na styk.
A teraz jak pogodzić dylatację 3mm i 1cm aby wszystko miało sens? przecież jedna jest kręcona do drugiej na sztywno.

... ale właśnie tam gdzie jest kręcona pracuje, dlatego się kręci a nie przykleja, a jak przykleja to punktowo do murowanej ściany. Nie wiem co kolega powiedział a czego zdradzić nie chciał, ale tam do zestawu do regipsów sa takie nosidełka i nie jestem pewny ... grubości ale chyba 3mm rozkładane dylatacje.
Takie wymagania producenta ... jak by coś nie tak z płytą ... gwarancji nie uznają z powodu - braku dylatacji ...
pozdrawiam,

[rafał2011]

EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle

To co pisał andstach1 o odprowadzeniu skroplin to chyba do tego celu?

[rafał2011]

... ale właśnie tam gdzie jest kręcona pracuje, dlatego się kręci a nie przykleja, a jak przykleja to punktowo do murowanej ściany. Nie wiem co kolega powiedział a czego zdradzić nie chciał, ale tam do zestawu do regipsów sa takie nosidełka i nie jestem pewny ... grubości ale chyba 3mm rozkładane dylatacje.
Takie wymagania producenta ... jak by coś nie tak z płytą ... gwarancji nie uznają z powodu - braku dylatacji ...
pozdrawiam,

z tą dylatacją 3mm to bardziej o dosuszanie nie chodzi?

[andstach1]

bzdura na bzdurze ! dyfuzja skroplin nowe pojęcie
Oblicza się strefę kondensacji .................................................. .................................................. .....

Proponuje się zapoznać z Bibligrafią - załączoną na dole postu, wtedy większość z niezrozumiałych tematów - może będzie bardziej zrozumiała.
Uważam, że z tak przygotowaną lekturą, opisem i bibliografią, trzeba by na innym wątku lub na privie porozmawiać. Negujesz to co ktoś wypracował przez lata doświadczeń i praktyk, negujesz zalecenia producenta - gdzie w innym przypadku TRACISZ GWARANCJĘ ...
dla mnie bez sensu - pogadaj z producentem.
Ja rady mądrzejszych przyjmuje i bardziej doświadczonych - jak rację przekazać potrafią.
, pozdrawiam

[Barbara i Piotr]

witam w Finlandi przekroj sciany wyglada tak

1 plyta gk 2 welna instalacje 5cm 3szkielet welna 15 -20cm i teraz uwaga plyta gk lub pilsniwa wiatro izolacyjna elewacja z drewna na listwach

[מרכבה]

EPS nie ma nieskończonego oporu dyfuzyjnego.
Tynk też nie jest szkłem czy metalem, puszcza w świat parę wodną - gaz .
Warstwy wewnętrzne mają przewyższyć oporem tynk i EPS'a tyle