Kanadyjczyk bez tajemnic

[Andrzej Wilhelmi]

Kolejny wątek, w którym zarówno Pan Andrzej Wilhelmi i Pan Wojciech Nitka niszczą swoją kłótnią.

Może byłbyś tak uprzejmy i napisał co może zniszczyć wymiana poglądów (a nie żadna kłótnia). Nie musisz czytać choć jest mi niezmiernie miło, że to czynisz. Wyciągaj wnioski. Pozdrawiam.

[CoolaTT]

I tak odpowiedź mi się podoba. Pan Andrzej Wilhelmi wyraził swoje zdanie i swój pogląd na zadane wcześniej pytanie. W odpowiedzi tej nie ma żadnego odniesienia do Pana Wojciecha Nitki i o to właśnie chodzi.

[tryllu]

Zamontowanie wiatroizolacji na płycie OSB jest merytorycznie nieuzasadnione gdyż sama płyta stanowi wiatroizolację. Proszę więc o merytoryczne uzasadnienie montowania jej w tym miejscu. Pozdrawiam.

Czy aby na pewno?
Dyfuzja pary wodnej z pomieszczenia mieszkalnego na zewnątrz jest po pierwsze znacznie ograniczona przez folię paroizolacyjną. To oznacza, że przez ścianę przenika ułamek % pary wodnej jaka znajduje się w pomieszczeniu. To prawda - OSB stanowi wiatroizolację ale membrana nabijana na konstrukcję nie pełni funkcji wiatroizolacji ale ma stanowić ochronę konstrukcji, w tym zewnętrznej warstwy OSB, przez przenikaniem wody z zewnątrz przez nieszczelności w tynku, wokoł otworów stolarki etc. Membrana ma stanowić barierę przed wodą (i po części wiatrem) i umożliwić jej spłynięcie na dół (np. poprzez rowki w ryflowanym styropianie). Nie chodzi tutaj o całkowite zabezpieczenie przed stałym zalewaniem (bo nic przed tym nie uchroni ) ale o ochronę przed sporadycznym nadmiarem wilgoci pod zewnętrzną warstwą izolacji cieplnej.
PS. Membrana oczywiście ma przepuszczać parę wodną na zewnątrz. Ale ile tej pary wodnej będzie? A jak wygląda konstrukcja muru dwuwarstwowego? Porotherm też zapewnia dyfuzję pary wodnej a wszyscy walą na niego styropian i to kleją na obwodzie. Co z tą parą wodną jaka przedostanie się przez ścianę? - przecież zamknięta zostanie w 12-15cm warstwie styropianu? Gdyby to było takie zagrożenie to wszystkie domy by już gniły

[Andrzej Wilhelmi]

Pisanie, że wiatroizolacja chroni przed wodą z zewnątrz to trochę demagogia. Jakaż to woda z zewnątrz przedostanie się przez tynk i przez styropian?!!! Zagrożenie wodą z zewnątrz praktycznie nie istnieje! Największe zagrożenie dla konstrukcji i izolacji cieplnej stanowi stanowi kondensat pary wodnej wydostającej się z wewnątrz budynku. Ta para wodna przechodząc przez wełnę napotka zimną płytę OSB skropli się i spłynie po jej wewnętrznej stronie. To jakoś nikogo nie przeraża? Skoro wiatroizolacja ma uszczelnić okna (jakoś nikt nie pisze w jaki sposób) to po co ją stosować na całe ściany? Wystarczy w okolicy okien. Warto się czasami zastanowić nad tym co się pisze. Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

...Porotherm też zapewnia dyfuzję pary wodnej a wszyscy walą na niego styropian i to kleją na obwodzie. Co z tą parą wodną jaka przedostanie się przez ścianę? - przecież zamknięta zostanie w 12-15cm warstwie styropianu? Gdyby to było takie zagrożenie to wszystkie domy by już gniły

Po przejściu przez poroterm nadal będzie gazem a wykraplając się w niewielkiej ilości w styropianie nie czyni żadnej szkody bo jest po za konstrukcją (na zewnątrz) budynku. Zauważ, że wykraplając się w wełnie w szkielecie kondensat jest w ścianie nośnej czyli nie na zewnątrz budynku! I to jest zasadnicza różnica! Pozdrawiam.

[Kubulec]

Zauważ, że wykraplając się w wełnie w szkielecie kondensat jest w ścianie nośnej czyli nie na zewnątrz budynku! I to jest zasadnicza różnica! Pozdrawiam.

A dlaczego ma wykraplać się w ścianie? Robiłem róźnego rodzaju obliczenia w tym temacie, i jakoś nigdy wykraplanie nie wystąpiło. No to jak?

[labas1]

Zauważ, że wykraplając się w wełnie w szkielecie kondensat jest w ścianie nośnej czyli nie na zewnątrz budynku! I to jest zasadnicza różnica! Pozdrawiam.

A dlaczego ma wykraplać się w ścianie? Robiłem róźnego rodzaju obliczenia w tym temacie, i jakoś nigdy wykraplanie nie wystąpiło. No to jak?

W obliczeniach na papierze wykraplanie nie występuje , ale w naturze zdarza się odwrotnie .
Moje poglądy na temat ścian w szkieletówce są podobne jak Andrzeja Wilhelmi . Po cholerę kłaść wiatroizolację na OSB jak to nic nie daje poza uszczupleniem portfela inwestora - ale tak wszystkie firmy robią według p.Nitki .

[tryllu]

Pisanie, że wiatroizolacja chroni przed wodą z zewnątrz to trochę demagogia. Jakaż to woda z zewnątrz przedostanie się przez tynk i przez styropian?!!! Zagrożenie wodą z zewnątrz praktycznie nie istnieje! Największe zagrożenie dla konstrukcji i izolacji cieplnej stanowi stanowi kondensat pary wodnej wydostającej się z wewnątrz budynku. Ta para wodna przechodząc przez wełnę napotka zimną płytę OSB skropli się i spłynie po jej wewnętrznej stronie. To jakoś nikogo nie przeraża? Skoro wiatroizolacja ma uszczelnić okna (jakoś nikt nie pisze w jaki sposób) to po co ją stosować na całe ściany? Wystarczy w okolicy okien. Warto się czasami zastanowić nad tym co się pisze. Pozdrawiam.

No tu jest zasadniczy problem z jakim zetknęli się właścicielem domów w stanach.
Membrana ma chronić konstrukcję przed zamoknięciem - woda może się dostawać przez milion różnych miejsc np. źle wykonana obróbka wokół okien, parapetów zewnętrznych, wyprowadzenie rur, kabli na zewnątrz, zamontowane elementy na elewacji, ubytki tynku itp itd. Nie trudno to sobie wyobrazić biorąc pod uwagę różny stopien fachowości wykonania elewacji (docieplenia). Ale fakt - zdecydowana większość problemów to otwory okienne i drzwiowe.

Po to własnie membrana jest wywijana do "wewnątrz" otworu i dodatkowo otwór wyklejany jest taśmą dekarską, a po ułożeniu termoizolacji szpary wypełniane są sznurami z pianki i wypełniane jakimś uszczelniaczem (np. ms-polimerowym). Tak - jest to swego rodzaju chuchanie na zimne bo przecież zazwyczaj za styropian się woda nie wlewa, prawda? Ale niestety jak się wleje za taki przyklejony styropian (i np. będzie ciec) to już zostanie na amen. Tak jak w ścianie 2W.

A co do zagrożenia kondensacją - oczywiście masz rację ale przecież po to właśnie daje się folię paroizolacyjną żeby 99% tej wilgoci zostało w pomieszczeniu. Pytanie oczywiście jakie zagrożenie stanowi ten jeden procent? Czy wystarczy paroprzepuszczalność OSB? A może jednak nie? Ja zakładam że tak, bo domów wybudowanych w ten sposób (w EU i US) jest mnóstwo. Jeszcze nie zgniły

Z ciekawości jeszcze dzisiaj dokonałem obliczeń - teoretycznie zagrożenia kondensacją nie ma. Ale wiadomo teoretycznie

[Barbossa]

No tu jest zasadniczy problem z jakim zetknęli się właścicielem domów w stanach.
Membrana ma chronić konstrukcję przed zamoknięciem - woda może się dostawać przez milion różnych miejsc np. źle wykonana obróbka wokół okien, parapetów zewnętrznych, wyprowadzenie rur, kabli na zewnątrz, zamontowane elementy na elewacji, ubytki tynku itp itd. Nie trudno to sobie wyobrazić biorąc pod uwagę różny stopien fachowości wykonania elewacji (docieplenia). Ale fakt - zdecydowana większość problemów to otwory okienne i drzwiowe.

czyli problemy błędów wykonawczych, nic poza tym

Andrzej Wilhelmi napisał:

Skoro wiatroizolacja ma uszczelnić okna (jakoś nikt nie pisze w jaki sposób) to po co ją stosować na całe ściany? Wystarczy w okolicy okien. Warto się czasami zastanowić nad tym co się pisze. Pozdrawiam.

Po to własnie membrana jest wywijana do "wewnątrz" otworu i dodatkowo otwór wyklejany jest taśmą dekarską, a po ułożeniu termoizolacji szpary wypełniane są sznurami z pianki i wypełniane jakimś uszczelniaczem (np. ms-polimerowym). Tak - jest to swego rodzaju chuchanie na zimne bo przecież zazwyczaj za styropian się woda nie wlewa, prawda? Ale niestety jak się wleje za taki przyklejony styropian (i np. będzie ciec) to już zostanie na amen. Tak jak w ścianie 2W.

a to cały czas nie oznacza walenia folii na OSB (pod izolację) (?)

[tryllu]

jak nie jak tak idea jest taka, żeby jak coś będzie ciurczyć to żeby spłynęło na dół po tej membranie.

nic więcej, żaden szacher-macher. dlatego to się nazywa drugorzędna bariera wodna (w wolnym tłumaczeniu).

[Kubulec]

Po cholerę kłaść wiatroizolację na OSB jak to nic nie daje poza uszczupleniem portfela inwestora

Gdzieś czytałem, postaram się poszukać, że oczywiście można nie dawać wiatroizolacji na OSB, a funkcę przejmie płyta OSB. Ale wówczas płyta OSB powinna być klejona na całym obwodzie do konstrukcji ściany - górą do oczepu, dołem do podwaliny a pionowo do słupków. Ma to uszczelnić elewację i zapobiec napływowi zimnego powietrza w ściany. Taką chyba jest też rola wiatroizolacji.

[Andrzej Wilhelmi]

Wywijanie wiatroizolacji w otworach do wewnątrz ma zagwarantować szczelność?! Okna i drzwi osadza się z luzem technologicznym i opianowuje. Wyprowadzenie kranu też się opianowuje i folii nic do tego. Aby kranem nie podciekało w ścianę należy go montować lekko pochylonego ku dołowi podobnie wprowadza się kable i to w każdego rodzaju ścianie. Wiatroizolacja nie może być lekarstwem na zły montaż i partactwo! Cały czas jakieś piętno złego wykonania warstwy elewacji. A co się stanie jak wadliwie będzie zamontowana folia paroizolacyjna? A jak uszczelnić przy oknach aby para wodna się nie przedostawała? A jak uszczelnić krany i przewody aby para wodna się nie przedostawała? I takie demagogiczne pytania można mnożyć. Para wodna w izolacji cieplnej będzie zawsze (oczywiście w różnych ilościach, nam zależy aby było jej jak najmniej) czy nam się to podoba czy nie. Dostaje się ona do izolacji cieplnej również z zewnątrz! Istota sprawy polega na tym aby umożliwić jej wydostanie się na zewnątrz. Poprawnie wykonana ściana szkieletu i nie tylko powinna mieć w dolnej części wlotowe otwory wentylacyjne. Takie rozwiązania stosuje się w ścianach elewacyjnych z klinkieru wstawiając w dolną pionową fugę specjalną kratkę nawiewną. Te dolne otwory umożliwiają również wypływ ewentualnych skroplin. Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

...Z ciekawości jeszcze dzisiaj dokonałem obliczeń - teoretycznie zagrożenia kondensacją nie ma. Ale wiadomo teoretycznie

No właśnie teoretycznie. Teoretycznie żadne obliczenia nie są w stanie pokazać ile pary wodnej znajduje się w izolacji cieplnej a to między innymi jej stężenie decyduje o wykraplaniu. Zjawisko to wystąpi z całą pewnością przy dużej różnicy temperatur i przy ujemnej na zewnątrz. Tak zwany "Punkt Rosy" w tych warunkach wystąpi zawsze w izolacji cieplnej więc kondensacja również! W tych warunkach również temperatura O* wystąpi wewnątrz izolacji cieplnej a co zatem idzie w okolicy występowania tej temperatury nastąpi kondensacja a w strefie ujemnych temperatur zamarzanie kondensatu. Pozdrawiam.

[budulec1]

No właśnie teoretycznie. Teoretycznie żadne obliczenia nie są w stanie pokazać ile pary wodnej znajduje się w izolacji cieplnej a to między innymi jej stężenie decyduje o wykraplaniu. Zjawisko to wystąpi z całą pewnością przy dużej różnicy temperatur i przy ujemnej na zewnątrz. Tak zwany "Punkt Rosy" w tych warunkach wystąpi zawsze w izolacji cieplnej więc kondensacja również! W tych warunkach również temperatura O* wystąpi wewnątrz izolacji cieplnej a co zatem idzie w okolicy występowania tej temperatury nastąpi kondensacja a w strefie ujemnych temperatur zamarzanie kondensatu. Pozdrawiam.

A może chciałbyś o tym podyskutować?

[tryllu]

No właśnie teoretycznie. Teoretycznie żadne obliczenia nie są w stanie pokazać ile pary wodnej znajduje się w izolacji cieplnej a to między innymi jej stężenie decyduje o wykraplaniu. Zjawisko to wystąpi z całą pewnością przy dużej różnicy temperatur i przy ujemnej na zewnątrz. Tak zwany "Punkt Rosy" w tych warunkach wystąpi zawsze w izolacji cieplnej więc kondensacja również! W tych warunkach również temperatura O* wystąpi wewnątrz izolacji cieplnej a co zatem idzie w okolicy występowania tej temperatury nastąpi kondensacja a w strefie ujemnych temperatur zamarzanie kondensatu. Pozdrawiam.

Hola hola
Punkt rosy wypada faktycznie wewnątrz izolacji cieplnej (jak zresztą w każdej bardzo ciepłej ścianie) ale.... kondensacja nie występuje zawsze ale dopiero wtedy gdy ciśnienie cząstkowe pary wodnej będzie równe ciśnieniu nasycenia w danej temperaturze (konkretnie temperatura obniży się przy wyrównanych ciśnieniach).
Po to instaluje się folię paroizolacyjną żeby drastycznie zmniejszyć ciśnienie cząstkowe.
Ale z drugiej strony jak walimy wiatroizolację na OSB bo może cieknąć to można i założyć że kondensacja się pojawi

[Andrzej Wilhelmi]

A może chciałbyś o tym podyskutować?

No właśnie to czynię. Pozdrawiam.

[Kubulec]

Cały czas jakieś piętno złego wykonania warstwy elewacji. A co się stanie jak wadliwie będzie zamontowana folia paroizolacyjna? A jak uszczelnić przy oknach aby para wodna się nie przedostawała? A jak uszczelnić krany i przewody aby para wodna się nie przedostawała? I takie demagogiczne pytania można mnożyć.

Z tej wypowiedzi wynika - nie wsiadaj do samochodu bo może byc wypadek. Czy tak mają uczyć nas instruktorzy nauki jazdy?

Chcę budować swój dom zgodnie z technologią. A czy to jest możliwe? Czy jest możliwe powiedzenie tu na forum, według jakich zasad powinien być zbudowany "kanadyjczyk"? - czy na podstawie książek wydanych przez Muratora a tłumaczonych z oryginałów amerykańskich czy kanadyjskich, czy na podstawie licznych artykułów w Muratorze.
Czy doświadczenia amerykanskie o których pisze tryllu też nic nie znaczą?
Przy okazji - tryllu - możesz podesłać kilka stron w temacie?
Z góry - dzięki.

[Andrzej Wilhelmi]

...Ale z drugiej strony jak walimy wiatroizolację na OSB bo może cieknąć to można i założyć że kondensacja się pojawi

Nie koniecznie trzeba zakładać. Wystarczy czasem obejrzeć wełnę. Pozdrawiam.

[Kubulec]

Czy oni oszukują i popełniają błędY?
http://www.typar.com/builder/wps/moi...oistureControl
Czy działają tylko w kierunku nadszarpnięcia kasy Inwestora?

A może warto od czasu do czasu zaczerpnąć informacji, by swój dom wybudować na lata.

[Andrzej Wilhelmi]

...Czy doświadczenia amerykanskie o których pisze tryllu też nic nie znaczą?

Z doświadczeń amerykańskich należy wyciągać wnioski. Warto obejrzeć zdjęcia wadliwej technologii (amerykańskiej) przedstawione w "grupie drewnianego szkieletu". Ja rozpocząłem budowę pierwszego osiedla domów szkieletowych w Łodzi w 1989 i w jednym z nich mieszkam do dziś. Nie było żadnych książek, żadnych wzorcowych technologii, folii wiatroizolacyjnych, płyt OSB. Śledziłem budowę eksperymentalnego kanadyjczyka w Warszawie przy ul. Bartyckiej i wyciągałem wnioski z błędów popełnionych przy jego budowie. Własnymi rękoma postawiłem 6 szkieletów dzielę się więc swoim doświadczeniem na Forum. Pozdrawiam.