Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[Nurek_]

Wymienione zalety kabli "łatwe w montażu, łatwo sterowalne, tanie i bezawaryjne"
przygasają przy kosztach prądu i COP=1.

Zalety rurek wodnych to możliwość podłączenia różnych źródeł ciepła.

A czy gdzieś napisałem coś innego?

Tu nie jest mowa o sytuacji gdzie wybieramy czym grzejemy w sensie źródła ciepła. Źródło ciepła jest wybrane - prąd z COP1. I w takim przypadku kable są najsensowniejszym wyborem.

[gawel]

Ciekawe co piszesz. Dużą bezwładność ma sam dom, nowy czy stary i jest to akurat cecha pożądana. Marnowanie energii - nie wiem gdzie jest marnowana.

Czym byś ogrzewał nowe domy, w szczególności pasywne?

Napisałem wyraźnie w NOWYCH domach. Domy pasywne co do zasady nie wymagają ogrzewania.

[gawel]

Wymienione zalety kabli "łatwe w montażu, łatwo sterowalne, tanie i bezawaryjne"
przygasają przy kosztach prądu i COP=1.

Zalety rurek wodnych to możliwość podłączenia różnych źródeł ciepła.

na przykład jakich ?

[Ratpaw]

Napisałem wyraźnie: przy COP1


Żadne i nie o tym mowa. Mowa o tym, że jak już decydujemy się na grzanie czystym prądem to kable są najwygodniejsze bo łatwe w montażu, łatwo sterowalne, tanie i bezawaryjne.

Tanie? Jak komuś wysiądzie sieć energetyczna na kilka dni i będzie chciał uruchomić ogrzewanie, to z czego weźmie te kilkanaście kW? Nie lepiej zasysać 4 kW zamiast 12? To jest problem dla generatorów awaryjnych oraz magazynów energii elektrycznej - trzeba je kupować w mocach bezsensownie zawyżonych albo kombinować, które pomieszczenia grzać w razie 'W'. To jest powoli nadchodząca rzeczywistość - generatory i magazyny.

[Ratpaw]

Napisałem wyraźnie w NOWYCH domach. Domy pasywne co do zasady nie wymagają ogrzewania.

To jakiś mit. Obciążenie w domach pasywnych to max 10 W/m2, co przy np 150 m2 daje 1,5 kW wymaganej mocy grzewczej. I jest to bardzo trudny do spłenienia wymóg.
Częściej spełnianym wymogiem jest max 15 kWh/m2 rocznie, co przy domku 150 m2 daje ponad 2,2 MWh energii.

Więc czym i jak byś te nowe domy ogrzewał?

[Nurek_]

@Ratpaw, widzę że dalej nie rozumiesz o czym jest dyskusja. Nie o wyższości grzania czymkolwiek nad COP1, tylko o wyższości kabli nad rurkami przy COP1.

Akurat ja zdecydowanie nie jestem fanem kabli. Ale są sytuacje (np. mały, bardzo dobrze ocieplony dom) kiedy grzanie z COP1 nie jest złym pomysłem. I jakbym w takim przypadku miał wybierać miedzy piecem i rurkami a kablami to brałbym kable.

Dom z rocznym zapotrzebowaniem 2.2 MWh jest wręcz stworzony do grzania z COP1. Koszt grzania takiego domu to pewnie ok 1000-1500 zł/rok, jaki sens wkładać tu PC za 20-30 tyś?

[Ratpaw]

Akurat ja zdecydowanie nie jestem fanem kabli. Ale są sytuacje (np. mały, bardzo dobrze ocieplony dom) kiedy grzanie z COP1 nie jest złym pomysłem. I jakbym w takim przypadku miał wybierać miedzy piecem i rurkami a kablami to brałbym kable.

I tu się z Tobą całkowicie zgadzam: w odpowiednio małej skali nie opłaca się kombinować z oszczędnościami. Tylko, że zawirowania wokół energetyki ciągle przesuwają tę granicę w dół.

Dom z rocznym zapotrzebowaniem 2.2 MWh jest wręcz stworzony do grzania z COP1. Koszt grzania takiego domu to pewnie ok 1000-1500 zł/rok, jaki sens wkładać tu PC za 20-30 tyś?

Nie ma sensu wstawiać PC za 30 tysięcy, ale pompy ciepła zaczynają się od powiedzmy 5 tys. Najtańsza pompa propanowa, czyli pracująca od ujemnych temperatur bez grzałki, kosztuje 8300 zł. Tyle tydzień temu za taką dałem. Moc 1500 W + grzałka. Działa do -7, potem wspomaga ją grzałka. Jak łatwo policzyć zwróci się w powiedzmy 7 lat, jeśli prąd nic a nic nie podrożeje. A ja w to nie wierzę

Czystym prądem można dogrzewać, ale np taki domek bez pozwolenia o pow. zabudowy 35 m2 lepiej i tak grzać klimatyzatorem z COP=4, a samą łazienkę jakimś promiennikiem czy właśnie kablami. Koszt klimy jest porównywalny do kabli, a eksploatacja 4 razy tańsza (i jeszcze na lato się przyda).

Jakby nie patrzeć ekonomia kabli jest dyskusyjna. Za dużo oszczędzających energię wynalazków pojawiło się na rynku.

EDIT: jeszcze bardzo proste pytanie: po co w ogóle kable, skoro można powiesić na ścianach kilka eleganckich grzejniczków??? Sam regulator podścienny kosztuje więcej niż cały grzejnik. PO CO te zabawy w podłogówkę???

[Nurek_]

Nie ma sensu wstawiać PC za 30 tysięcy, ale pompy ciepła zaczynają się od powiedzmy 5 tys. Najtańsza pompa propanowa, czyli pracująca od ujemnych temperatur bez grzałki, kosztuje 8300 zł. Tyle tydzień temu za taką dałem. Moc 1500 W + grzałka. Działa do -7, potem wspomaga ją grzałka. Jak łatwo policzyć zwróci się w powiedzmy 7 lat, jeśli prąd nic a nic nie podrożeje. A ja w to nie wierzę

Zwróci się za 7 lat a ile popracuje? Ja zakładam 10 lat pracy pompy, uważam że jak pochodzi dłużej to już będzie "bonus". A może się przecież zdarzyć również tak,że zdechnie wcześniej albo będzie wymagała drogiej naprawy.
I teraz - jeśli to pompa o mocy 1.5 kW, to zakładając że popracuje 10 lat tak wiele oszczędzasz? Trzy lata "darmowej" pracy są warte zamieszania z serwisem i później wymianą pompy? Tak ogólnie to pompa 1.5 kWh pachnie mi czymś do CWU, jesteś przekonany że da radę w pracy ciągłej?

Czystym prądem można dogrzewać, ale np taki domek bez pozwolenia o pow. zabudowy 35 m2 lepiej i tak grzać klimatyzatorem z COP=4, a samą łazienkę jakimś promiennikiem czy właśnie kablami. Koszt klimy jest porównywalny do kabli, a eksploatacja 4 razy tańsza (i jeszcze na lato się przyda).

Ekonomicznie ok, natomiast użytkowo - tragedia. Mam klimę w pracy i nigdy nie chciałbym takiego sposobu grzania w domu.

EDIT: jeszcze bardzo proste pytanie: po co w ogóle kable, skoro można powiesić na ścianach kilka eleganckich grzejniczków??? Sam regulator podścienny kosztuje więcej niż cały grzejnik. PO CO te zabawy w podłogówkę???

Bo podłogówka ma najlepszy rozkład temperatur? Bo można grzać akumulacyjnie? Bo nawet najpiękniejsze, designerskie grzejniki przeszkadzają w aranżacji (zwłaszcza małego domku)?

[Kaizen]

To pod warunkiem, że WG jest tak samo wydajna jak WM, a wiadomo, że nie jest.
I wklejenie po raz kolejny filmu z workiem zasysanym do kratki w Twoim mieszkaniu tego nie zmieni.

Fizyki nic nie zmieni. WG zimą działa aż miło, bo wzór na ciąg kominowy to:
Pc = (Mz – Ms) x g x h (Pa)
gdzie Pc - ciąg kominowy w paskalach,
Mz - gęstość powietrza zewnętrznego w określonej temperaturze (kg/m3)
Ms - gęstość powietrza wewnątrz/spalin przy temperaturze wlotu (kg/m3)
g - przyspieszenie ziemskie (9,81 m/s2)
h - wysokość komina.

Jak mamy dużą różnicę temperatur - ciąg jest duży. Jak mamy upały, to różnica niewielka i nie koniecznie wewnątrz jest cieplej.

Owszem, można kratki zaklejać i nie mieć wentylacji. To prawda.

Ale nie zrozumiałeś tego, co napisałem - skoro wpada cieplejsze, to jest odzysk energii. Niezależnie od tego, czy wentylacja jakakolwiek wcześniej była.

Tanie? Jak komuś wysiądzie sieć energetyczna na kilka dni i będzie chciał uruchomić ogrzewanie, to z czego weźmie te kilkanaście kW?

Już to kiedyś tłumaczyłem.

Weź pod uwagę jeszcze jedną rzecz: przy grzaniu czystym prądem musisz zapewnić sporą moc przyłączeniową. To w razie czego bardzo utrudni Ci w przyszłości wybór magazynu energii elektrycznej, ponieważ mają one zazwyczaj moce rzędu kilku kW. To starcza na czajnik, zmywarkę, odkurzacz i ... koniec. W domu naprawdę warto obniżać jednocześnie zapotrzebowanie na ciepło i wymaganą (minimalną) moc instalacyjną.

Dokładnie odwrotnie. To PC (i jej grzałki) muszą brać całą moc na raz. Każdy kabel możesz odpalać osobno - więc masz pobór rzędu kilkuset wat. Np. w razie awarii możesz ogrzewać tylko jedną łazienkę i pokój dziecka (i to nie koniecznie w tym samym czasie).
Do tego kable zadowolą się prądem dowolnej jakości - PC i pompy obiegowe nie.

To jakiś mit. Obciążenie w domach pasywnych to max 10 W/m2, co przy np 150 m2 daje 1,5 kW wymaganej mocy grzewczej.

Pochwalisz się tym swoim OZC?

Nawet jak masz te 2,3kW to na dobę w największe mrozy pójdzie 55,2kWh i grzając prądem fajniej jest go kupić po 38gr a nie po 69gr/kWh więc trzeba to wyprodukować w 10h/dobę czyli już potrzebna moc to 5,52kW. Do tego dodajmy, że w nocy grzejąc tak przegrzejesz dom - więc przydałoby się mieć zapas i w nocy nie grzać 8h a np.4 (przykład dla ułatwienia obliczeń) po to, żeby więcej wyprodukować w dziennym, dwugodzinnym okienku żeby jeszcze zmniejszyć amplitudę temperatury. Przy grzaniu przez 6h/doba wychodzi moc 9,2kW.

Więc w tym wątku przyjąłeś błędny cel:
https://forum.muratordom.pl/showthre...a%C5%82ej-mocy

EDIT: jeszcze bardzo proste pytanie: po co w ogóle kable, skoro można powiesić na ścianach kilka eleganckich grzejniczków??? Sam regulator podścienny kosztuje więcej niż cały grzejnik. PO CO te zabawy w podłogówkę???

Dla niezawodności, akumulacji, komfortu, oszczędności miejsca.

https://forum.muratordom.pl/entry.ph...-czy-grzejniki

A co do PC do CWU do grzania CO, to jednak wolisz wydać pieniądze na naukę, niż poczytać i pomyśleć?

No to nic tylko się cieszyć, bo można dobrze ocieplić dom i jechać na PC, której dane podesłałem, a resztę sezonu, te kilka dni znalezionych ze świecą, grzać grzałką.

Świetny pomysł... Tak myślałem, jak na niego wpadłem.
https://forum.muratordom.pl/showthre...-z-zasobnikiem

[d7d]

na przykład jakich ?

na przykład kocioł elektryczny, kocioł gazowy, pompa ciepła powietrzna, pompa ciepła gruntowa

[Ratpaw]

Zwróci się za 7 lat a ile popracuje? Ja zakładam 10 lat pracy pompy, uważam że jak pochodzi dłużej to już będzie "bonus". A może się przecież zdarzyć również tak,że zdechnie wcześniej albo będzie wymagała drogiej naprawy.
I teraz - jeśli to pompa o mocy 1.5 kW, to zakładając że popracuje 10 lat tak wiele oszczędzasz? Trzy lata "darmowej" pracy są warte zamieszania z serwisem i później wymianą pompy? Tak ogólnie to pompa 1.5 kWh pachnie mi czymś do CWU, jesteś przekonany że da radę w pracy ciągłej?

Nie mam, to jest pewien eksperyment. PC nie będzie działała ciągle, od tego ma wbudowany bufor.

Biorę pod uwagę rozbiór wody, do którego urządzenie jest przystosowane. Hydraulik, który montuje te i inne pompy od lat twierdzi, że w mojej instalacji będzie miała jak pączek w maśle. Woda z powrotu ma ze 20*, zasilanie do 33*. Max 13 stopni do grzania, a przeznaczona jest do grzania od +10 do +55 przy rozbiorze XL, na dodatek przy min. -7* na wlocie powietrza (u mnie powyżej 0*). Może nie powinienem się wypowiadać przed uruchomieniem całości, ale widziałem podobny układ w pewnym domu, a wiem też o innych - wszystko działa jak ta lala.

Ekonomicznie ok, natomiast użytkowo - tragedia. Mam klimę w pracy i nigdy nie chciałbym takiego sposobu grzania w domu.

Czemu zatem klima jest taka popularna w grzaniu, skoro kable są tanie, a PC nigdy się nie zwróci? Praktyka pokazuje, że kable nie są tanie, a nawet jak ktoś podjął decyzję kiedyś tam w pewnych warunkach ekonomicznych, to teraz łata dziury w kadłubie, bo statek zbyt szybko nabiera wody. Wejście w kable w obecnym czasie to naprawdę odważna albo nieprzemyślana decyzja.

Śmiem twierdzić, że wejście w kable podbudowane jest niechęcią do psujących się drogich pomp ciepła, a nie że ktoś planuje grzać z COP=1.

[Nurek_]

Fizyki nic nie zmieni. WG zimą działa aż miło, bo wzór na ciąg kominowy to:
Pc = (Mz – Ms) x g x h (Pa)
gdzie Pc - ciąg kominowy w paskalach,
Mz - gęstość powietrza zewnętrznego w określonej temperaturze (kg/m3)
Ms - gęstość powietrza wewnątrz/spalin przy temperaturze wlotu (kg/m3)
g - przyspieszenie ziemskie (9,81 m/s2)
h - wysokość komina.

Jak mamy dużą różnicę temperatur - ciąg jest duży. Jak mamy upały, to różnica niewielka i nie koniecznie wewnątrz jest cieplej.

Tak, tak teoria jest super. W praktyce żeby to działało, to muszą być choćby nawiewniki w oknach. Jeszcze nie widziałem domu co by takowe miał. Dziurawić nowe, szczelne okna żeby od nich zimnem pizgało - kto to widział?
Nie bez powodu jest tyle tematów z wilgocią w mieszkaniach, grzybem i kiepską wentylacją. Choćby świeży sprzed paru godzin https://forum.muratordom.pl/showthre...ak-ma-by%C4%87
I jest też mnóstwo tematów o przesuszaniu powietrza przy WM. Nawet przy wymienniku ERV wilgotność zimą zauważalnie spada.
Skoro jak twierdzisz WG jest tak samo wydajna jak WM, to dlaczego przy wentylacji grawitacyjnej nie występuje efekt przesuszania powietrza?

Ale nie zrozumiałeś tego, co napisałem - skoro wpada cieplejsze, to jest odzysk energii. Niezależnie od tego, czy wentylacja jakakolwiek wcześniej była.

Trudno, żeby nie było, po to jest rekuperacja. Ale jeśli wcześniej wymienialiśmy X powietrza, a teraz wymieniamy 5 razy X z odzyskiem 80% - to w bilansie energetycznym nic nam się nie zmieniło.

[Kaizen]

Skoro jak twierdzisz WG jest tak samo wydajna jak WM, to dlaczego przy wentylacji grawitacyjnej nie występuje efekt przesuszania powietrza?

Brak nawiewników oznacza, że wentylacji nie ma żadnej. Taki budynek nie spełnia wymogów rozporządzenia w sprawie WT. Jak ktoś zamówił okna bez nawiewników to sam sobie robi krzywdę. I takimi doświadczeniami są pisane przepisy - a ludzie dalej je łamią.

[Nurek_]

Czemu zatem klima jest taka popularna w grzaniu, skoro kable są tanie, a PC nigdy się nie zwróci? Praktyka pokazuje, że kable nie są tanie, a nawet jak ktoś podjął decyzję kiedyś tam w pewnych warunkach ekonomicznych, to teraz łata dziury w kadłubie, bo statek zbyt szybko nabiera wody. Wejście w kable w obecnym czasie to naprawdę odważna albo nieprzemyślana decyzja.

Klima jest popularna bo jest tania i ekonomiczna. Ale grzanie nadmuchowe jest wg mnie beznadziejne.

Oczywiście, że kable są drogie w użytkowaniu. Już to pisałem - znam dwa domy tak grzane. W jednym mają zimą 18 stopni "bo to zdrowo i oni lubią", w drugim palą codziennie w kominku "dla klimatu". Masz rację - ludzie się decydują na kable bo tanie w montażu, czasem łapią się na marketing, a potem jest drogo i kombinują - dogrzewają się klimą, kominkiem, zakładają pompy do CWU. Chcieli mieć niezawodny, bezobsługowy system grzewczy a mają kilka urządzeń o które trzeba dbać, przeglądać i obsługiwać. A cenowo wychodzi w sumie podobnie jak jeden system z PC.

Natomiast jakbym miał dom o zapotrzebowaniu 2MWh na rok to osobiście nie bawiłbym się w pompę tylko grzał z cop1. To jest na tyle mała ilość energii, że zawsze powinno cię na nią być stać. Ewentualnie można założyć 2-3 kWh paneli i Ci pokryje zapotrzebowanie. I masz system tani (w zasadzie darmowy), bezobsługowy i niezawodny. Tylko warunek - to musi być bardzo mały albo bardzo dobrze ocieplony (pasywny) dom.

[Nurek_]

Brak nawiewników oznacza, że wentylacji nie ma żadnej. Taki budynek nie spełnia wymogów rozporządzenia w sprawie WT. Jak ktoś zamówił okna bez nawiewników to sam sobie robi krzywdę. I takimi doświadczeniami są pisane przepisy - a ludzie dalej je łamią.

Jakaś tam jest - budynek w 100% szczelny nie jest. Ale na pewno niewystarczająca i pewnie o rząd mniejsza niż WM. Ale niestety taka jest praktyka i w zasadzie standard.
I teraz pytanie - jeśli w takim domu zamontujemy WM to rachunki zmaleją? Raczej nie.

[Ratpaw]

Do tego kable zadowolą się prądem dowolnej jakości - PC i pompy obiegowe nie.

No i byłby to jakiś argument, gdyby zasilać kable prądem z wiatraka. Znam dwóch, którzy próbowali i polegli. W pozostałych przypadkach i tak musisz mieć prąd dobrej jakości (też to tłumaczyłem).

Pochwalisz się tym swoim OZC?

Po co? Robisz mi wycieczki osobiste i podważasz zasadność OZC Asolta. Nie potrzeba mi więcej nieprzyjemności z Twojej strony.

Nawet jak masz te 2,3kW to na dobę w największe mrozy pójdzie 55,2kWh i grzając prądem fajniej jest go kupić po 38gr a nie po 69gr/kWh więc trzeba to wyprodukować w 10h/dobę czyli już potrzebna moc to 5,52kW. Do tego dodajmy, że w nocy grzejąc tak przegrzejesz dom - więc przydałoby się mieć zapas i w nocy nie grzać 8h a np.4 (przykład dla ułatwienia obliczeń) po to, żeby więcej wyprodukować w dziennym, dwugodzinnym okienku żeby jeszcze zmniejszyć amplitudę temperatury. Przy grzaniu przez 6h/doba wychodzi moc 9,2kW.

No ale grzanie w tanich godzinach to workaround na zbyt wysokie rachunki. Widać, że powoli się to kończy. Poza tym jakie 38gr? Lepiej zostaw te kwoty na prąd bytowy a nie ogrzewanie.

Więc w tym wątku przyjąłeś błędny cel:
https://forum.muratordom.pl/showthre...a%C5%82ej-mocy

Nie widzę związku ze mną. Nie zamierzam grzać w sposób jak opisałeś powyżej.

A co do PC do CWU do grzania CO, to jednak wolisz wydać pieniądze na naukę, niż poczytać i pomyśleć?

Wolę po swojemu, ryzykuję i wiem o tym.

[asolt]

....
Skoro jak twierdzisz WG jest tak samo wydajna jak WM, to dlaczego przy wentylacji grawitacyjnej nie występuje efekt przesuszania powietrza?

.

Występuje, byłem w kilku domach z WG i starymi oknami, wilgotnosc wzgledna była w nich w granicach 25-30%. W zimie wilgotność bezwzgledna jest duzo nizsza niz latem.
Nie darmo na grzejnikach umieszczano ceramiczne pojemniki z wodą.

[fotohobby]

Trudno, żeby nie było, po to jest rekuperacja. Ale jeśli wcześniej wymienialiśmy X powietrza, a teraz wymieniamy 5 razy X z odzyskiem 80% - to w bilansie energetycznym nic nam się nie zmieniło.

Dokładnie tak. Już tu czytałem posty, że ktoś w starszym domu założył rekuperację i nie zaobserwował zmiany w rachunkach.
Zresztą mam podobny przypadek w rodzinie.

[tabi88]

Ja nie wyobrażam sobie nowobudowanego domu bez WM z odzyskiem.. szczególnie utwierdzam się w tym wtedy, kiedy wymieniam filtr na czerpni, zwłaszcza w zimowych miesiącach
Nawet, gdy przy niskich temperaturach rekuperator wspomaga się grzałkami to mamy COP=1 (tego jest kilkanaście dni w roku raptem).
Zyskujemy to, że nic nie ciągnie od okien (jak ktoś ma nawiewniki, raczej rzadko spotykane w nowych domach bez WM co jest mega dziwne przy szczelnej stolarce, bo najwyżej się uchyli... bez sensu).
Znam różne przypadki ale jeszcze nie spotkałem takiego, że ktoś po montażu rekuperacji powiedział: **jowe to, wracam do grawitacyjnej
Jedyny minus jaki widzę, to koszt montażu (o ile instalacja jeszcze w miarę to ceny jednostek zrobiły się jakieś absurdalne) i ewentualna uciążliwość w czasie prac (przy zagospodarowanych domach).
Jak nikogo nie ma w domu to ustawiam przepływ na 70m3/h, jak jesteśmy w domu to 150-300 m3/h w zależności od potrzeb. Przy WG nie ma takiej możliwości (albo jest bardzo uciążliwa bo trzeba by latać po wszystkich oknach/kratkach i przesłaniać).

[Ratpaw]

Klima jest popularna bo jest tania i ekonomiczna. Ale grzanie nadmuchowe jest wg mnie beznadziejne.

Poprawnie to nie jest ogrzewanie nadmuchowe. Klimą nie ogrzejesz wszystkich pomieszczeń, można tylko dogrzać powierzchnie otwarte.
Miałem to w pracy, grzało, ale jednak w małym pomieszczeniu (kilkanaście m2) było słychać i czuć. O wiele lepszy był grzejnik na ścianie.

Natomiast jakbym miał dom o zapotrzebowaniu 2MWh na rok to osobiście nie bawiłbym się w pompę tylko grzał z cop1. To jest na tyle mała ilość energii, że zawsze powinno cię na nią być stać. Ewentualnie można założyć 2-3 kWh paneli i Ci pokryje zapotrzebowanie. I masz system tani (w zasadzie darmowy), bezobsługowy i niezawodny. Tylko warunek - to musi być bardzo mały albo bardzo dobrze ocieplony (pasywny) dom.

No i ciągle mieć w głowie, że prąd powyżej 2 MWh będzie w następnym sezonie w cenie... 1 zł, 2 zł, 3 zł za kWh? PV to też nie jest remedium na wszystkie bolączki, bo instalacja kosztuje, wymaga utrzymania i pewnie niedługo magazynowania energii u siebie. Dla mnie ostatecznością jest mnożenie instalacji

Uwierz mi, że ja naprawdę długo analizowałem optymalną ścieżkę postępowania przy termice domu i wyszło mi, że prądem to się można tylko dogrzewać. Dobrze się do tego nadaje, bo jest precyzyjny i niskozwłoczny (sterujesz elektronami, a nie litrami wody), ładnie współpracuje z elektroniką. Jest dobry na uzupełnienie brakujących 20% energii, np w łazience.