Isomur - likwidacja mostka cieplnego. Tańszy zamiennik?

[HenoK]

Nie twierdzę, że perlit dla izolacyjnosci pustaka w pionie nie będzie miał żadnego znaczenia. Jednak, spodziewałbym się raczej poprawy rzędu 10-20%, a nie 419%.

Ale z jakiej wartości do jakiej byś się spodziewał? Bo producenci podają tylko jeden współczynnik? Dla pustaka na zdjęciu jest to 0,11.

Powoływanie się na wartości współczynnika lambda dla szczeliny powietrznej niewentylowanej jest w tym przypadku co najmniej nadużyciem. Wartości z norm używa się w przypadku szczeliny (np. w stropodachu niewentylowanym lub w stropie), a nie wąskiego kanaliku w pustaku ceramicznym. W przypadku normowym zachodzić będzie konwekcja, natomiast w przypadku pustaka konwekcja jest mocno ograniczona, a nawet można ją całkowicie pominąć biorąc pod uwagę rozkład temperatury w kanaliku, na który zwrócił uwagę Barbossa. Straty ciepła przez promieniowanie trudno oszacować nie znając emisyjności materiału. Tym bardziej trudno byłoby takie straty ująć w symulacji komputerowej. Dlatego uważam, że dominującym elementem mającym wpływ na izolacyjność pustaka w pionie będzie przewodzenie ciepła przez rdzeń ceramiczny. To przewodzenie nie zmieni się jeżeli kanały wypełnimy materiałem izolacyjnym. Stąd uważam, że wyniki symulacji komputerowej oceniające poprawę izolacyjności pustaka w pionie o więcej niż 20% świadczą o przyjęciu błędnego modelu zjawisk tam zachodzących.

[Jezier]

A mi się wydaje, że te wąskie kanaliki mają duże znaczenie w miejscu styku ściany fundamentowej ze ścianą parteru. Ten pierwszy pustak będzie się stykał z materiałem o temp. 5-8 stopni a na nim będzie stał pustak którego temperatura będzie wynosiła 15-20 stopni.
Pustak ceramiczny poryzowany w pionie miałby lambdę od 0,15 gdyby to tylko rdzeń ceramiczny miał wpływ na jego izolacyjność. Sama ceramika poryzowna jest dość ciepła - lambda od 0,3 a udział rdzenia w całkowitej powierzchni pustaka to jakieś 50%.

[tojato]

Jezier, nie łatwiej było zrobić pierwszą warstwe z BK,ma taką samą przewodność ciepła w pionie i poziomie.

[Barbossa]

Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)

Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej

0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123

czyli całkiem całkiem

Czyli im mniejsza szczelinka tym mniejsze lambda. Niewentylowana szczelinka powietrza o szerokości 0,5 cm ma lambda prawie takie jak styropian a szczelina o szerokości 15 cm takie jak cegła.

jeżeli to prawda, to Jezier się niepotrzebnie wysila z perlitem

Dlaczego tak jest - nie wiem.

wydaje mi się, że chodzi tu o "naturalną" wilgotność powietrza, a wilgoć sprzyja przewodzeniu ciepła, pewnie dlatego

[j-j]

A może tak weźmiemu pod uwagę wymianę przez promieniowanie i potraktujemy przepływ ciepła w poziomie jak wymianę przez ekrany (pustak co przestrzeń jest przedzielony cieńką ścianką, konwekcja w wymainie poziomej jest też mała z powodu małej przestrzeni) które mogę znacznie ograniczyć wymianę przez promieniowanie, w pionie nie ma takich ekranów, jest jedna pionowa przestrzeń między dwoma powierzchniami wymieniającymi ciepło.
Poprzez tylko 1 ekran o takiej samej emisyjności jak powierzchnie wymieniające ciepło może ograniczyć wymianę dwukrotnie.

pzdr

[BOHO]

nie bardzo na razie rozumiem, dlaczego niektórzy uparcie dyskutują o tzw. "rdzeniu" pustaka.... przecież w tym fragmencie pustak się nie zmienia, niezależnie od tego, czy reszta jest czymś zasypana, czy nie.....
jedyną zmienną, jak mi się wydaje, są kanaliki powietrzne, które można wypełnić, lub też nie.... i na nich powinny skupić się rozważania....

[am76]

Za przewodzenie ciepła odpowiedzialne są 3 zjawiska: konwekcja, promieniowanie i przewodzenie. W małych szczelinkach wymiana powietrza przez konwekcję i promieniowanie jest mała, rośnie natomiast wpływ wymiany ciepła przez przewodzenie. Zapewne stąd biorą się tak duże różnice w Lambda w zależności od szerokości szczeliny.

[Barbossa]

a zauważasz zbytnie zainteresowanie samym materiałem?
mi chodzi cały czas o ten nieszczęsny perlit, a raczej co da jego zastosowanie

mądrala am76 załączył dane, wskazujące na duży opór cieplny tego "słupa" powietrza w garze

ale jak to wszystko ma się do wędrowania ciepła w dół?
- pustka coś znaczy? po danych widać, że stawia dobry opór,
- konwekcja odpada
- sama ceramika - czy można powiedzieć, że to ona, przez przejmowanie ciepła, jest w tym układzie mostkiem termicznym?

czyli, że strata tego ciepła odbywa się przez przewodzenie samego gara, a wypełnienie izolatorem pustek (w tym przypadku - czyli Jeziera )
daje tyle co nic, no może dobre samopoczucie

dodatkowo wydaje mi się, że w tym przypadku teorie (obliczenia) mijają się z empiryzmem, czyli rzeczywistymi pomiarami (jeżeli takie są wogóle robione)

[NJerzy]

Widzę tylko jedno wyjście - Jezier, musisz wmurować ze dwie termopary - nad i pod takim "zaperlitowanym" pustakiem.
Do rozważenia jest jeszcze jeden problem - czy ściana z tych pustaków będzie ocieplona, bo jeśli nie to wpływ "zimna" z boku będzie większy niż "zimna" od fundamentu.

[am76]

a zauważasz zbytnie zainteresowanie samym materiałem?
mi chodzi cały czas o ten nieszczęsny perlit, a raczej co da jego zastosowanie

mądrala am76 załączył dane, wskazujące na duży opór cieplny tego "słupa" powietrza w garze

Co to jest ten słup powietrza w garze?

A wracając do tematu to perlit ma zmniejszyć szczelinki powietrza w pustaku. W poziomie w kierunku prostopadłym do ściany szczeliny są małe (przynajmniej w porothermie 30P+W). W kierunku pionowym są duże - 25cm. Perlit w pierwszej warstwie pustaków ma te szczliny zminiejszyć do milimetrowych rozmiarów czyli zminiejszyć Lambda w kierunku pionowym do poziomu prawdopodobnie ok. 0,2.

Jeszcze jedna rzecz - porównajcie sobie lambda (w kierunku poziomym, prostopadłym do ściany) porothermu 30P+W (szczeliny równoległe do ściany) do porothrmu 25P+W (szczeliny prostopadłe do ściany) - różnica jest duża choć materiał ten sam.

[Barbossa]

czyli coś wklejasz i nawet nie wiesz co, smutne
ale ważniejsze, żeby było prawdziwe
przyjżyj się temu co wytłuściłem

[am76]

Barbarossa - Ty jak zawsze.

Napisałeś że załączyłem jakieś dane na temat jakiegoś słupa powietrza w garze. Ja nic takiego nie załanczałem. Nie wiem co to jest ten słup powietrza w garze. W tym wątku piszemy o pierwszej warstwie pustaków na ścianie fundamentowej - o pustakach ISOMUR, o zasypywaniu perlitem pierwszej warstwy pustaków ceramicznych o betonie komurkowym.

Napisz proszę, co to jest "słup powietrza w garze". Co masz na myśli?

[Barbossa]

za Barbossapedią:

gar - tak potocznie określa się pustaki stropowe, ścienne
słup powietrza - szczelina powietrzna w w/w elemencie

Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-91/B-02020)

Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej

0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123

czy jeszcze prościej?
może Red Bulla łyknij

[Barbossa]

a może kolumna 2
(chociaż różnice niewielkie)

[am76]

za Barbossapedią:

Kolumna 1 - Szerokość warstwy w metrach
Kolumna 2 - Lambda - warstwy pionowe
Kolumna 3 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z dołu do góry
Kolumna 4 - Lambda - warstwy poziome, przepływ ciepła z góry do dołu
Kolumna 5 - Delta - przepuszczalność pary wodnej

0,005 0,04545 0,05 0,04545 0,004412
0,01 0,07143 0,0769 0,06667 0,01123

No tak ale szczelina w kierunku pionowy ma nie 1cm ale ponad 20 cm. Czyli raczej ten wiersz z tabelki bierzemy:

0,2 1,17647 1,33333 0,83333 0,272727

Cały czas mówimy o pierwszej warstwie pustaków i o przewodzneiu z góry w dół.

[Barbossa]

dla mnie szerokość to zawsze wymiar mniejszy, nie wiem jak dla Ciebie

może ktoś trzeci coś dopowie



a Jezier napisał, ze szerokość szczelin ok 7mm

[Jezier]

Jak patrzę na pustaki z góry to też widzę drążenia na wylot. Przez cały pustak - 23,8 cm.
Z obliczeń wynika, że pustaki w drugiej warstwie mają temperaturę od 15 do 20 stopni C.
Ściana fundamentowa ma za to od 5-8 stopni. Czyli różnica temperatur między górą a dołem na tym jednym pierwszym pustaku dochodzi do 15 stopni.

Ten mostek to tak jakbym 18m2 ścian zewnętrzych wymurował z pustaków położonych na boku w ten sposób, że z domu mógłbym obserwować co się dzieje na zewnątrz przez drążenia i potem tylko je otynkował. Bez ocieplania styropianem czy wełną z zewnątrz.

[Barbossa]

i ?

[Jezier]

Dostalem wlasne takiego maila nt. tej dyskusji:

Tomasz do mnie
pokaż szczegóły 11:38 (13 minut temu) Odpowiedz


Witam . dostałem od kogoś dyskusję z muratora na temat mostków ( moje komputery z firmy murator blokuje)
Jezier napisał:
... W domu który buduję zdecydowałem się na bardzo izolacyjne pustaki ceramiczne zasypywane dodatkowo perlitem.

Jezier powoli uczy się fizyki, ale opornie. Materiały typu perlit , pokruszony styropian czy poliuretan mają tak niski opór cieplny, że nie będzie to miało większego wpływu na izolacyjność. Zwłaszcza, że znakomicie granulki chłoną zachowają wilgoć. Jeżeli w domu będzie 40% ww i temperatura 23 stC to w pierwszej warstwie pustaków wypełnionych granulatem będzie piękny magazyn wody! Jeżeli Jezier nie zamierza grzać fundamentu to będzie on miał temperaturę gruntu zimą, więc na styku fundamentu ze ścianą będzie "basenik"

Zapomniałes napisać, że autor Tomasz to Tomasz Brzęczkwski? Gdybyś to napisał na górze to nawet nie czytałbym dalej.

[BOHO]

mnie zastanawia jedno - skoro to taki rewelacyjny i prosty pomysł, to dlaczego promowane są wszelkiego rodzaju isomury, jakieś szklane cuda-niewidy? wystarczy zwykłego pustaka wypełnić perlitem..... jakoś mało się o tym mówi..... producenci perlitu powinni atakować nas reklamami 24h/dobę..... a tu.... nic..... i tylko jeden forumowicz wpadł na ten cudowny pomysł..... a przecież byłaby to sensacja na skalę europejską - sposób efektywny i prosty...
coś mi tu nie pasuje.....