O wentylacji - co i po co, wzdłuż i w poprzek!

[kasia_sloneczko]

no i się okazało że wszystkie informacje dostalabym od swojego hydraulika, któy zresztą wyjaśnił mi że:
piec bedzie kondensacyjny i nawiew bedzie z komina i wywiew tez kominem,
rura doprowadzająca powietrze do kominka pojdzie na chudziak bo mamy go dosyc nisko i jakby tam dac rure to sie potem jej wlot ziemią zakryje co się mija z celem. a rura bedzie szła bliziutko sciany i tylko 2 metry wiec nie powinna chłodzić podłogi w salonie bo bedzie w takim miejscu gdzie nikt nie chadza.
natomiast dzieki tobie wiem o wiele wiecej o wentylacji i wogóle zaczęłam o to pytać swoich wykonawców, teraz jest dużo mądrzejsza
dzieki

[adam_mk]

„Akustyka systemu wentylacyjnego”….

Uwaga, wydaje mi się, z wszech miar słuszna….
Tyle tu było o „Welingtonach”, „komarach”, łomotach z rur, i o tym, że z taką wentylacją, to żyć się nie da, sąsiad głupi (bo ma) i teraz się nie wyśpi – a ja zawsze!

Trzeba by chyba od podstaw zaczynać….
Dźwięk jest obserwowalnym objawem mechanicznych drgań ośrodka, w jakim się rozchodzą te drgania. Aby był zauważalny, to częstotliwość tych drgań musi mieścić się w „paśmie słyszalności” - to jest pomiędzy 20Hz a 20 000 Hz.
A jakie my mamy ośrodki w systemie wentylacyjnym?
No, kilka jest!
Powietrze. – czyli to, co nas otacza.
Metale (stal, aluminium, mosiądz). – czyli to, co otacza to nasze powietrze (rury, kanały, urządzenia)
Beton, cegła – czyli cały budynek, w którym stoi czy wisi, no, jest ta wentylacja…
Wszelkie drgania mogą być podłużne lub poprzeczne. Zwykle mówimy na nie – fale, bo zachodzą w czasie i wraz z nim rozchodzą się od punktu powstawania do nieskończoności.
Nie jest chyba tajemnicą, że im twardszy, gęściejszy ośrodek – tym szybciej i z mniejszym tłumieniem rozchodzą się w nim te fale.

A fale mogą podlegać też i innym zjawiskom poza rozchodzeniem się…
Jest refrakcja, dyfrakcja, rezonans, są sumy i różnice różnych długości fal i w efekcie – fale harmoniczne…
Fizyka fal jest i ciekawa, i prosta, a na dodatek w pełni ma zastosowanie w budownictwie!
PO TO żeby jej nie musieć dogłębnie studiować, to się wynajmuje projektanta, kierbuda i dobre ekipy, które mają minimalizować niekorzystne a maksymalizować korzystne objawy tychże ruchów falowych w naszym nowym domku….
Ale dobrze wiedzieć, że takie zjawiska są!

Źródłem fal akustycznych jest zawsze jakiś nośnik, przemiennik energii.
Fala taka to drganie. Żeby ją wytworzyć to trzeba wykonać pracę (w sensie fizyki) i zużyć na to jakąś porcję energii. Energią w systemie wentylacyjnym dysponują wentylatory, ale także sama struga rozpędzonego nimi powietrza.
Te wentylatory są zamocowane w jakiejś obudowie. Ta obudowa jest sztywno przymocowana do jakiejś ściany, podłogi, sufitu…
Razem – tworzą układ drgający, jak te wentylatory zasilimy energią…
Struga powietrza, która porusza się kanałami wentylacyjnymi, także może generować dźwięki. Ale musi dysponować w tym celu odpowiednią „mocą”. Zwykle, jak się przekracza prędkość 5m/sek – to zaczyna tę „moc” okazywać w sposób wyraźnie słyszalny.
Wszelkie zmiany kierunku rozprowadzanej strugi powietrza powodują jej zawirowania. Turbulencje. A te turbulencje z kolei powodują mechaniczne drganie rur prowadzących strugę – i kolejne źródło dźwięku.

Co więc nam w tych rurach „gra”?
Wentylatory. Im gorzej wykonane, gorzej wyważone, szybciej się kręcące, sztywniej przymocowane do obudowy – tym głośniej!
Rury. Im sztywniejsze, mocniej przytwierdzone, bardziej pozałamywane w kierunku, z dużą ilością trójników, przepustnic – tym głośniej!
Struga powietrza. Im szybciej się porusza, tym łatwiej na wszelkich niedokładnościach montażu przekracza naprawdę duże prędkości w ruchu turbulentnym i tworzy cały system gwizdków o różnej wysokości dźwięku.

A jak już coś sobie „zagra” to wchodzą do orkiestry takie zjawiska jak rezonans. Wtedy słup powietrza pobudzany śladowymi porcjami energii potrafi się tak „rozpędzić” w tym ruchu drgającym, że mamy istne organy kościelne….

CO ROBIĆ?
Nie budować wentylacji mechanicznej?
I tak nam „zagra” w kominach, przy odpowiednim kierunku i sile wiatru za oknem!

Minimalizować na ile się da wpływ tych źródeł dźwięku. Starać się o to, by miały jak najmniejszą „moc”. Tak budować i prowadzić kanały, aby nie powodować rezonansów słupa powietrza.

Było, choć może mało akcentowane.
Wentylatory stałoprądowe z elektroniczną komutacją i elektronicznym sterowaniem obrotów są w bardzo nikłym stopniu „szarpane” prądem. Ich wirniki „płyną” statecznie, pchane stałą w czasie siłą i napotykają względnie stały w czasie opór strugi. Nie ma tu pracy pulsacyjnej czyli generacji dźwięku. Dobre wyważenie także niweluje wszelkie zaburzenia ich pracy.
A jakby tak jeszcze były wolnoobrotowe….
To oznacza dość spore łopaty wirnika. Te z wielką ilością drobnych szczebelków – odpadają!

Wentylatory zmiennoprądowe pędzone są pulsacyjnie prądem 50Hz a zwalniane regulatorami fazy, dodatkowo generują harmoniczne o bardzo szerokim widmie! Wspominane „komary”.

Montować te wentylatory w obudowach na elastycznym zawiesiu. Montować same obudowy na gumowych, tłumiących podstawkach lub podwieszać je do sztywnych miejsc konstrukcji domu. (nie w połowie jakiej belki). Stosować tłumiki drgań pomiędzy kanałami a napędem. To takie harmonijki gumowe o średnicy kanału.

Nie przekraczać, jeżeli nie jest to bezwarunkowo konieczne, prędkości strugi rzędu 5m/sek.
Stosować przepustnice na krótkich kanałach w okolicy trójników podziału strugi, by nie musieć tłumić strugi w takiej odnodze anemostatem, którego wąska szczelinka stanie się gwizdkiem!

Tam, gdzie się da (a da się prawie wszędzie, bo dom to nie hala marketu!) stosować kanały wiotkie!
Jak się da, to nie o gładkich ściankach. Spirofleksy są dobre bo i wiotkie i pokarbowane.
Starać się dzielić idące obok siebie kanały jakim tłumikiem w postaci paska wełny mineralnej (chociażby tak). Wszelkie zabudowywane kanały upchać taką wata mineralną – to nigdy nie „zagrają”. Nawet w najbardziej niekorzystnych warunkach. Wiotkie kanały nie rezonują! Mechanicznie nie trzymają swego kształtu na tyle sztywno, aby zjawisko rezonansu mogło dawać się we znaki! Pozwalają na tworzenie łagodnych łuków minimalizujących turbulencje przepływu.


System wentylacji z wiotkimi kanałami o niskich oporach (nieco nadmiarowymi), niskiej prędkości strugi, zrównoważonymi jej podziałami, pędzony stałoprądowymi wentylatorami regulowanymi elektronicznie jest niesłyszalny w zakresie najczęściej wykorzystywanych wydajności!!! W zakresie wydajności maksymalnej, nocą, w pustym domu jest słyszalny „na samej granicy słyszalności”. Łatwiej wtedy usłyszeć lecącą muchę niż szum instalacji.

System pędzony wentylatorami prądu zmiennego z fazowym regulatorem prędkości, zbudowany na sztywnych i dobrze umocowanych rurach spiro, o gładkich ściankach, kolanach 90st, dobrze policzony – więc o kanałach małośrednicowych niosących strugę o dużej prędkości – jest głośny i nie do „uspokojenia”.

Pozdrawiam Adam M.

[Magus]

Bardzo dziekuje za obszerna wypowiedz! Niestety naleze do ludzi, ktorych mucha potrafi obudzic wiec teraz bede wiedzial na co zwrocic uwage przy projekcie wentylacji aby noc przesypiac spokojnie

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy 1 wlot powietrza wpokoju jest wystarczajacy?
Zakladajac, ze drzwi (wylot z pokoju) sa blisko jednego z rogow, a anemostat wstawimy "po przekatnej" to w pozostalych rogach pomieszczenia powietrze bedzie sobie krazyc. Glowny strumien poplynie od anemostatu do drzwi.
Czy wiec taki uklad nie ograniczy wymiany powietrza w pomieszczeniu? Jak dojda do tego meble to moze byc duszno w tych rogach ...

Czy jest sens zamocowac 2 albo 3 anemostaty?

Jeszcze raz dziekuje za omowienie problemow akustyki wentylacji

[adam_mk]

Myślę, że Twoje obawy są przesadne. Jeden anemostat wystarcza. Nawet na rogi pokoju.
Powietrze nie ma lepkości miodu.
Systemy z jednym nawiewem/wywiewem w jednym pomieszczeniu dobrze się sprawdzają od dawna.
Adam M.

[Magus]

Kolejne pytanie

Wloty powietrza w sypialniach i pokojach dziennych (ogolnie) - wyloty w pokojach brudnych/mokrych.
Zakldajaca, ze np. na poddaszu uzytkowym sa 3 sypialnie i lazienka -> wloty w sypialniach, wylot w lazience. Jednak co w sytuacji, gdy ktos chcac wziasc kapiel zatka szczeline wentylacyjna pod drzwiami lazienki ("bo ciagnie").
Wstrzymalobyto wentylacje calego poddasza (+ efekt nadcisnienia w budynku).

Wiem, ze ze wzgledow ekonomicznych nie oplaca sie montowac nawiewu i wywiewu w kazdym pomieszczeniu, ale czy nie moznaby dodac wywiewu np. w korytarzu/hallu/przedpokoju/na schodach ?

[adam_mk]

Nie uspokoisz się jak czegoś nie popsujesz?!
KTO zatyka tę kratkę?
Masz w domu kogoś z psychozą maniakalną na tle samobójczym?...
A może we wnętrzach chcesz mieć - 20stC?
Przecież tam nawiewa z korytarza! W temperaturze wnętrz! (zwykle +20stC, około).
Parter z piętrem łączą schody...
To spora dziura w stropie....
Ale przy takim przeznaczeniu pomieszczeń to projekt (wentylacji) powinien być przemyślany...
Adam M.

[baileys]

adam-mk widze, ze znasz sie na rzeczy, w zwiazku z tym prosze o rade...

bede remontowac gruntownie dom, dobrze go ocieple, wymienie wszytkie okna na nowe, kupie solidny i wydajny piec gazowy do co itd ale zrezygnowalam z kominka.

zeby nie udusic sie w tej zaizolowanej puszce mysle o zastosowaniu wentylacji nawiewno-wywiewnej z odzyskiem ciepla i mam pytania:

- jaki moze byc orientacyjny koszt instalacji tego systemu (robocizna, projekt, materialy) - dom 3-kondygnacyjny, ok 650m3 kubatura
- czas realizacji
- stopien trudnosci - dom 25-letni, trzeba sie bedzie przebijac przez stropy itp
- czy mozna do planowanego systemu wykorzystac istniejace juz kominy wentylacyjne?

pozdrawiam

[adam_mk]

Myślę, że część kanałów da się wykorzystać.
Wszystko zależy od konkretnego układu pomieszczeń.
Pomysł uruchomienia wentylacji mechanicznej jest dobrym pomysłem.
Nad rekuperacją trzeba się pochylić z kalkulatorem, kartką i ołówkiem. Dobrze wszystko przeliczyć...
Adam M.

[rpawlak]

Adamie_Mk
Z wielkim zaciekawieniem przeczytałem Twój post odnośnie wentylacji i kilka innych. W żadnym z nich nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Wszystkie odnalezione przez mnie tematy dośc wybiórczo traktują poszczególne tematy (albo wentylacja albo instalacja gazowa). Jest mi potrzebna opinnia odnośnie konkretnego rozwiązania, które zastałem w zakupionym domu, którego budowy poprzednim właścicielom nie udało sie dokończyć. Sytuacja wygląda nastepująco, dom posiada:
- piec gazowy z zamkniętą komora spalania
- szczelny nowy kominek, który teoretycznie też ma zamkniety obieg spalin (tzn jest rura z zewnątrz a jak sie ją zamknie to kominek prawie jak TV gasnie w klikadziesiat sekund)
- w kuchni jest kuchnia gazowa (nowa i nie podłaczona)
- wentylacja jest zorganizowana za pomoca nawiewników EHT Aereco (6 szt>) oraz wentylatora VAM tej samej marki
- dom ma 120m2 powierzchni i kubaturę ok 400 m3

Dom jest niedokończony i nie posiada jeszcze gazu. Pojawił sie problem z odbiorem instalacji gazowej przez Pana z Gazowni tzn oczywiscie brakuje mu wentylacji grawitacyjnej, w pomieszczeniu pieca gazowego (co dziwne do kuchni nie miał zastrzeżeń). Pomieszczenie gospodarcze przy odrobinie fantazji mógłbym uszczelnić i wykonac tam grawitację ale z kuchnią i salonem tak sie nie da.

I na koniec nurtujące mnie pytanie:
Czy to wszystko jest bezpieczne?
- jak zachowa sie wentylator jak wciągnie gaz?
- czy powinienem kuchnię gazową zlikwidować na rzecz elektrycznej a kotłownię uszczelnić?
- czy WM eliminuje gaz w budynku?
- kominek w trakcie pracy nie wykazuje "współpracy" z WM, tzn prócz otwarcia drzwiczek, ciekawe czy za kilka lat coś sie nie rozszczelni i wentylator będzie wyciągał spaliny z kominka przez nieszczelności

Jesli mógłbys ocenić pomysły poprzednich właścicieli oraz pomóc w rozwikłaniu moich pytań. Prace wykończeniowe wewnątrz dopiero rozpocznę i chciałbym poprawić wszelkie niprawidłowości.
Pozdrawiam
Rafał

[HenoK]

Ten sam temat był wałkowany w tym wątku :
http://forum.muratordom.pl/post2609538.htm#2609538 .

[mbo]

Z zaciekawieniem czytam ten wątek i wiele innych od dłuższego czasu.
Zdecydowałem się zarejestrować aby móc brać czynny udział w dyskusji.

Wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła mam w projekcie. Sam projekt uległ dość znacznej liczbie zmian, odnośnie wentylacji najważniejsze jest dodanie piwnicy.

W projekcie rekuperator był w pomieszczeniu gospodarczym na parterze. Czerpnia na północnej ścianie, wyrzutnia na zachodniej.
Ja chcę go umieścić w piwnicy, mogę go jeszcze umieścić nad użytkowym poddaszem.
Wydaje mi się jednak, że piwnica będzie lepszym miejscem ze względu na stabilną temperaturę. Czy mam rację ?

W przypadku umiejscowienia centralki wentylacyjnej w piwnicy chciałem dać czerpnię i wyrzutnie pod jej stropem co daje wysokość około 1m nad powierzchnią gruntu. Doczytałem jednak, że zaleca się aby czerpnia był 2m nad poziomem gruntu. Z drugiej strony przy GWC czerpnia jest jeszcze bliżej gruntu.
Jakie mogą być minusy umiejscowienia czerpni/wyrzutni na takiej wysokości ?

Z innych postów dowiedziałem się, że lepiej czerpnię dać na zachodniej ścianie z powodu wiatru zwykle wiejącego z tego kierunku.
Przy ustawieniu jak w projekcie istnieje możliwość zasysania powietrza wyrzuconego przez wyrzutnie czerpnią. Odległość obu od narożnika budynku to około 1,5m.

[monikaa13]

A co powiesz o nawiewnikach higrosterowanych. Czy to wystarczy, o tego takie wywiewniki.
Czy to może być lepsze niż rekuperator.

[adam_mk]

Trudno powiedzieć co jest lepsze przy braku jednoznacznie postawionych założeń.
Ma być jak najtaniej - to lepsze!
Ma być jak najskuteczniej w sezonie grzewczym? - to nie wiem.
Ma być najskuteczniej w każdych warunkach? - to nie.
To o nawiewnikach...

Temperatura w pomieszczeniu, gdzie ma być rekuperator i napęd (termoizolowane) ma małe znaczenie. Czasem są w pomieszczeniach kompletnie nie ogrzewanych.
Istotne jest jak będą prowadzone kanały. Oby jak najprościej (w sensie montażu a nie geometrii) i możliwie blisko pionów łączących kondygnacje.
Czerpnię od wyrzutni trzeba się starać oddalić na ile się da. Podnieść czerpnię ponad zasięg rączek pociech z niepotrzebną kanapką czy samochodzikiem plastikowym (którego odzyskanie będzie trudne, ale KONIECZNE!!! ).

Każdy dom jest inny. Każda instalacja, choć podobna i składająca się z podobnych elementów - też.
Żeby dobrze problem rozwiązać potrzebna jest gruntowna analiza i - projekt!
Jest tak samo ważny jak urządzenia!
Adam M.

[mbo]

Dom to P42a.

Kanały mają być poprowadzone prosto:
- większość na stryszku
- na poddaszu wchodzą po prostu przez sufit pomieszczeń
- na parter schodzą w ociepleniu dachu i ścianę kolankową
Tylko do kuchni i jednego pomieszczenia gospodarczego kanały mają schodzić przez ściankę działową na poddaszu.


Nawiew:
Parter - salon, pokój
Poddasze - 3 pokoje

Wywiew
Parter - łazienka, kuchnia, spiżarnia, pomieszczenie gospodarcze
Poddasze - garderoba, łazienka

Zastanawiam się nad wiatrołapem.


Parter


Poddasze

Z odpowiedzi wnioskuję, że lepiej będzie centralę wraz z czerpnią i wyrzutnią umieścić na stryszku nad poddaszem. Wtedy czerpnia będzie po stronie zachodniej, a wyrzutnia wschodniej - bardzo daleko od siebie na przeciwległych szczytach budynku. Z piwnicy będzie szła tylko jedna rura na poddasze - GWC.

We wcześniejszej wersji miały iść dwie rury nawiew i wywiez z centrali na stryszek i dalej do pomieszczeń.

[cooky.gdynia]

Witam.
Temat wątku jest rewelacyjny! Może w końcu wielu budujących nareszcie doceni wentylację mechaniczną z reku i GWC i stanie się dla nich wyznacznikiem komfortu i wygody.
Adamie - JESTEŚ WIELKI !!!
Pozdrawiam serdecznie i proszę o więcej !
Twoja wielbicielka Mirella

[tazz]

zapewene gdzies juz byl temat poruszany ale... jak wyglada sprawa z czyszczeniem kanalow? jest wogole taka potrzeba? mi sie wydaje ze nalezy czyscic kanaly raz na jakis czas, ale jak? skoro sa schowane

[HenoK]

zapewene gdzies juz byl temat poruszany ale... jak wyglada sprawa z czyszczeniem kanalow? jest wogole taka potrzeba? mi sie wydaje ze nalezy czyscic kanaly raz na jakis czas, ale jak? skoro sa schowane

Są firmy, które się w tym specjalizują, np. :
http://wentylacja.com.pl/rozszerzone...ter/oferta.asp

[adam_mk]

Trzeba zbudować sobie takie kanały, do których wejdzie facet z miotłą....

CO Ty człowieku chcesz czyścić za filtrem EU3?!!!!
Przecież wystarczy na 5 minut dać "max" i to co mogłoby tam osiąść poleci dalej...

Po raz TYSIĘCZNY pytam :
ZNA KTOŚ KOGOŚ, KTO MIAŁ CZYSZCZONE KANAŁY!!!

UJAWNIĆ GO!!! Niech napisze czemu i z czego czyścił!!!
Filtry się kontroluje, a jak trzeba to wymienia!
Masz zamiar to olać? Za 10 lat chcesz zajrzeć w te kanały?

Adam M.

[greg29]

Witajcie.
Mam dom w konstrukcji szkieletowej. Teraz chcialbym wprowadzic wentylacje grwaitacyjna w lazience i kuchni.
Czy dobrym rozwiazaniem bedzie zalozenie rury spiro i podlaczenie jej do wylotu (kominek) na dachu?
Rura "poleci" pod welna mineralna i plyta GK, miedzy plyta OSB.
Czy warto?

[kikaiwona]

To nie jest kwestia ceny, tylko niemożności wykonania tego, chyba że rozwalę wszystko i zrobię wentylację od nowa, ale niestety już zacząłem mieszkać. Pytanie czy to jest przyczyną, czy też fakt że kratki nawiewne są tuż nad drzwiami, a nie poprowadzone do rogów pokoi?

Lwie Drugi, mam do ciebie ptanie o twoją wentylację mechaniczną. Masz ją w mieszkaniu, dobrze przeczytałam? Czy jak ona pracuje (bo z działaniem, jak piszesz jest problem), to czy jest głośna? Chodzi mi o pracę rekuperatora i instalacji nawiewenej - czy je bardzo słychać?
I czy z jakiegoś konkretnego powodu wybrałeś tą markę rekuperatora? Rozważałeś inne?
W tej chwili mam ofertę na 3 marki, również do mieszkania: Carrier HRVCC, Valox i Mistral 250.
Podpowiem ci, że obie firmy od tej instalacji u mnie mówiły, że nawiew koniecznie na końcu pokoi przy oknach, nie nad drzwiami, właśnie po to, aby powietrze wędrowało przez całe pokoje.
I Mistral 250 ma kasetę letnią.