Izolacja pionowa fundamentów - papa?!

[fighter1983]

Co do tej grubości styropianu i zastepczo XPS, ludzie przychodza przekonani ze stosujac 5cm XPS zamiast 10cm EPS maja taki sam wspolczynnik przewodzenia ciepla, ktos na rynku wprowadza masowo ludzi w blad. Nie dalej jak 2 tyg temu byl u mnie czlowiek ktory chcial robic cala elewacje na XPS 6cm zamiast 12cm twierdzac ze efekt bedzie taki sam a zaoszczedzi miejsce i bedzie mial twardszy styropian na elewacji.

Co do kolkowania przy izolacji fundamentu - w miejscu gdzie zrobilismy izolacje przeciwwodna bitumiczna pod zadnym pozorem nie mozna kolkowac bo ja zniszczymy, warstwa bitumu powinna wychodzic na scianie fundamentu okolo 20-30cm nad poziom gruntu i w tym miejscu nie kolkujemy, powyzej nie ma przeciwskazan.
Zaciaganie klejem styropianu POD poziomem gruntu - dla mnie totalne nieporozumienie, w jakim celu wykonywac taka warstwe, nie ma ona zadnego praktycznego zastosowania chyba ze jako alternatywa do folii kubelkowej. jest pod ziemia, nasiaka woda, nic nie daje, przeciez to nie na niej dajemy izolacje przeciwwodna, jedyny plus - chroni przed uszkodzeniem mechanicznym ale nie tak dobrze jak folia kubelkowa, a koszt wykonania takiej warstwy jest wyższy niz folia kubelkowa.
Zaciaganie klejem styropianu NAD poziomem gruntu - przygotowanie podłoża pod okładzine na cokół - to jak najbardziej rozsądne rozwiazanie, wychodzący ponad poziom gruntu styropian czy to zwykly czy espandowany lub XPS nazlezy potraktowac tarka scierna do styropianu, powyzej bitumu przykolkowac, zatopic siatkę w kleju, otrzymujemy wtedy warstwe na ktora po uprzednim zagruntowaniu mozemy polozyc tynk mozaikowy (tzw. marmolit), plytkę klinkierowa czy co nam tylko jeszcze wpadnie do glowy

Wrócmy z powrotem pod poziom gruntu i w skrocie to co pisalem wyzej patrzac od sciany fundamentu:
1. wyszpachlowac, zrobic wyoblenia na katach
2. zagruntowac
3. co najmniej 2 warstwy izolacji bitumicznej
4. klejenie styropianu na placki
5. folia kubelkowa (kubelki na zewnatrz) stosowac przy zasypywaniu ziemia, gruzem, piachem nie sianym.

warto tez zwrocic uwage na klejenie XPS-u, o tyle o ile zwykly EPS i styropiany ekspandowane bez problemu przykleimy cementowym klejem do styropianu, tak XPS z racji swoich wlasciwosci (bardzo niska nasiakliwosc wodna) nie chce trzymac sie na takim kleju. dlatego tez uzywamy bitumow, lub XPS o strukturze "wafelka". Ten sam efekt uzyskujemy rysujac gladka powierzchnie xpsu tarka do styropianu.
Z tymi "wafelkami" i przetloczeniami w xps-ach zwiazany jest kolejny mit wytworzony przez wyobraznie najprawdopodobniej handlowcow, ktorzy starali sie wymyslec jak najwiecej zalet tego styropianu,Spotkalem sie juz z przyniesiona przez klienta opinia, ze sa to kanaliki drenazowe w styropianie po ktorych splywa woda, oraz ze umozliwiaja oddychanie pod ziemia - chyba ze kretom (przepraszam nie moglem sie powstrymac)
Te tloczenia, wafelki i ryflowania maja jedno zadanie - zwiekszyc powierzchnie szczepna dla klejów i ulatwic ich przyklejanie.

[budulec1]

fighter1983, ponieważ dobrze Ci idzie to chętnie usłyszę Twoją wersję "rozwiewania mitu" na temat konieczności stosowania pionowej izolacji przeciwwilgociowej i termicznej.
Chodzi mi o uzasadnienie, nie o Twoje zdanie.

pozdrawiam

edit: chodzi oczywiście o budynki niepodpiwniczone

[tacim]

Chwila a jak bloczki sa w 100% powierzchni pokryte tym środkiem Izohan to gdzie kołki walić.

[Martinezio]

gdzie kołki walić.

Najlepiej walić je wtedy do skrzynki z materiałami na ocieplenie elewacji

[tacim]

Hehe jak to na forum bywa odpowiedzi bywają owocne

[fighter1983]

budulec1 dziekuje, moje uzasadnienie za kazdym razem jest moim zdaniem, do kazdego takiego zagadnienia podchodze w ten sam sposob. Zapoznac sie z karta techniczna produktu w takim systemie, przeczytac zastosowanie, przelozyc na ludzki jezyk ->zrozumiec, wyobrazic sobie to na budowie, wziac poprawki na wykonawce, ocenic dzialanie takiego rozwiazania po kilku latach, na jakie warunki beda narazone uzyte przez nas produkty, ale do rzeczy:

Budynki niepodpiwniczone, izolacja przeciwwodna, izolacja termiczna fundamentów:

W przypadku takich budynków izolacja pionowa jest zbedna, bardzo wazna natomiast jest izolacja pozioma, aby podciaganie kapilarne nie spowodowalo nam pojawienia sie wilgoci na scianie budynku, najczesciej stosowany bloczek betonowy czy tez zelbet znajdujacy sie w ziemi, narazony na dzialanie wody pomimo sporej nasiakliwosci w nieznaczny sposob ulega erozji. Tak wiec zabezpieczanie przeciwwodne takiego fundamentu sprowadza sie do wykonania solidnej izolacji poziomej, aby tak jak wspominalem - podciaganie kapilarne nie przetransportowalo nam wilgoci do sciany budynku.

Co do izolacji termicznej tego typu budynku - od poziomu gruntu wzwyz sciana najczesciej jest docieplona styropianem lub welna w systemie docieplen metoda lekka mokra. Jednak tuz pod poziomem gruntu nie mamy zadnego docieplenia - powstaje w ten sposob po calym obwodzie budynku spory mostek termiczny. Dlatego trzeba wziac pod uwage, ze nie docieplajac fundamentu w budynku niepodpiwniczonym wlasnie w tym miejscu powstanie mostek.

tacim zrezygnować z nich lub mozliwie najwyzej nad poziomem gruntu gdzie konczy sie plyta styropianowa, ponad poziomem gruntu mamy juz tylko wode splywajaca po scianie elewacji (chociaz nad cokolem i tak zazwyczaj mamy okapnik), oraz wodę ktora przy zacinajacym deszczu chlapie na ten fragment, to juz w porownaniu do warunkow panujacych pod poziomem gruntu nie jest tak bardzo narazone miejsce.

[tacim]

To ile dawac tego styropianu na fundamenty?

[fighter1983]

Najlepsze pytanie
Handlowiec powie: jak najwiecej
Inwestor powie: jak najmniej (koszty)
a ile dać -> tyle co w projekcie, chyba że architekt był po kilku głębszych , bo zdarzaja sie kosmiczne grubosci w projektach np. 20cm gdzie proces technologiczny produkcji XPS wyklucza wogole wyprodukowanie takiej grubosci i tzreba skladac z 2 warstwi. XPS jest wytlaczany w pasach w formie pianki a nie jak styropian ciety z wielkich bloków styropianowych, gdzie grubosc mozna regulowac. Xpsy produkowane sa do 14cm z tego co pamietam, powyzej pewnej grubosci plyta robi sie krzywa.
Gdy 4-5 lat temu styrodury pojawily sie u nas kraju jako produkt do izolacji fundamentow inwestor prywatny nie chcial nawet slyszec o 5cm, dwa lata temu najczesciej stosowano 5-8cm, rok temu i w tym sezonie najczesciej 10cm (Warszawa), ale juz w Piotrkowie Trybunalskim oddzial naszej firmy wogole nie ma zapotrzebowania na 10cm - nikt tak grubo nie stosuje, jezeli juz ktos daje XPSy to max 5cm.
Tak wiec grubosc styropianu oraz jego rodzaj reguluje w tym przypadku zasobnosc portfela

[budulec1]

Budynki niepodpiwniczone, izolacja przeciwwodna, izolacja termiczna fundamentów:
W przypadku takich budynków izolacja pionowa jest zbedna,

dzięki za odpowiedz.
Ponieważ nomenklatura w tym przypadku jest zwyczajowa (przeciwwodna, przeciwwilgociowa itp) rozumiem, że Twoje zdanie dotyczy jakiegokolwiek zabezpieczania pionowych powierzchni ściany fundametowej? Jeśli tak to tu trochę się różnimy.
Poprzednie wywody trzebaby uzupełnić o podział na budynki podpiwniczone i niepodpiwniczone.
Jestem gotów się założyc, że monikaa13 ma dom niepodpiwniczony, a Twoje odpowiedzi mogą być nietrafione. Ale oczywiście mogę sie mylić

W przypadku takich budynków izolacja pionowa jest zbedna, bardzo wazna natomiast jest izolacja pozioma,

No tak, ale w takim przypadku dawanie jej na ławę i nad pierwszy bloczek jest bez sensu.

pozdrawiam

[fighter1983]

Poprzednie wywody trzebaby uzupełnić o podział na budynki podpiwniczone i niepodpiwniczone.

Tak, oczywiscie zgadzam sie w 100% nalezy to rozgraniczyc.

Twoje zdanie dotyczy jakiegokolwiek zabezpieczania pionowych powierzchni ściany fundametowej? Jeśli tak to tu trochę się różnimy

Tu sprostowanie, powyzej, gdzie pisalem o Izohanach, styrodurach, botamentach - mialem na mysli budynki podpiwniczone, rozwoj watku w poście zasugerowal uzycie styropianow, proponowano kilka roznych rodzajow, stad moje mozliwie pełne naświetlenie róznic pomiedzy proponowanymi styropianami i metodami zabezpieczenia fundamentu.

Jeżeli zaś mówimy o budynkach bez podpiwniczenia - wg mnie mozna zrezygnowac z izolacji bitumicznej, chyba ze dla czystego sumienia, ze jednak chociaz lekko zabezpieczylismy sciane fundamentu - mozna pociagnac Dysperbitem, bo koszt takiej czynnosci jest niewielki, ale i sama warstwa niewiele nam daje... wybor jak zawsze po stronie inwestora.

No tak, ale w takim przypadku dawanie jej nad ławę i nad pierwszy bloczek jest bez sensu.

Tak oczywiscie - zgadzam sie w 100%, masz racje, gdy budynek jest niepodpiwniczony i rezygnujemy z izolacji pionowej naturalnie warstwa izolacji poziomej nad lawa i 1 bloczkiem mija się z celem.

Dziekuje za uściślenie tematu i żywą dyskusję, miejmy nadzieję, że dzieki temu autorka otrzyma możliwie najpełniejszą informację dotycząca swego pytania, bo po to przeciez mamy to forum. Inna kwestia jest to, że nie nigdy nie ma złotego środka na wszelkie pytania, każda budowa jest nieco inna, w innych warunkach, każdy ma inne oczekiwania. Dlatego trudno mówi się o konkretnych przypadkach nie widząc ich na żywo

[tacim]

Czyli w domu bez piwnicy na bloczki Dysperbit i styro gr 8 cm oraz folia kubełkowa.

[fighter1983]

Czyli w domu bez piwnicy na bloczki Dysperbit i styro gr 8 cm oraz folia kubełkowa.

i pasuje przypilnowac izolacji poziomej zeby byla odpowiednio gruba i solidnie wykonana. nad poziomem izolacji poziomej (nad gruntem) tym dysperbitem dla bezpieczenstwa przeleciec jeszcze raz. od poniedziałku pędzle w dłoń i do dziury wokół fundamentu.

[tacim]

Dokładnie tak będzie mejster się cieszy bo mu nie będe d... zawracał że gdzies tam nie domalował tylko się zastanawiam na czym ten styro ma się opierać na ławie? I Czy folię trzeba jakos łączyć z izolacją poziomą.

[fighter1983]

zerknij tam gdzie pisales poprzednio bo chyba skasowales posta....
Styro bedzie przyklejony do sciany fundamentu, nie musi sie opierac na lawie, szkoda ze ja taki slabiutki jestem z grafiki na komp, bo rysujac duzo szybciej mozna wyjasnic o co chodzi. Jeszcze raz - folia kubelkowa chroni styro przed zniszczeniem - nic wiecej, nie stanowi izolacji przeciwwodnej wiec nie musi byc laczona ani z izolacja pozioma ani z pionowa.

[budulec1]

dysperbitem dla bezpieczenstwa przeleciec jeszcze raz.

To stwierdzenie odzwierciedla mój punkt widzenia, gdyż uważam, że właśnie dla bezpieczeństwa powinno się stosować pionową izolację przeciwwilgociową na zewnęrznej powierzchni ściany fundamentowej, szczególnie w przypadku braku odpowiedniego odprowadzania wód opadowych.

Niestety jest to również brak konsekwencji w Twoich wypowiedziach:

Budynki niepodpiwniczone, izolacja przeciwwodna, izolacja termiczna fundamentów:
W przypadku takich budynków izolacja pionowa jest zbedna,

To w końcu jak: zabezpieczać, czy nie zabezpieczać?? Malować, czy nie malować?
pozdrawiam

[fighter1983]

Wartswa Dysperbitu nie jest izolacja przeciwwodna, zmniejsza wprawdzie chlonnosc bloczka, ale efekt jest relatywnie krotkowtrwaly.

To moze tak, gdyby to byl moj budynek podpiwniczony - zastosowalbym system Botament lub Schomburg (Combiflex EL), gdyby nie mial podpiwniczenia - zostawilbym goly bloczek betonowy lub lany fundament i skupil sie na izolacji poziomej sprawdzajac ja 10x

[budulec1]

Wartswa Dysperbitu nie jest izolacja przeciwwodna, zmniejsza wprawdzie chlonnosc bloczka, ale efekt jest relatywnie krotkowtrwaly.

Nic nie wspominałem o dysperbicie, chociaż on również jest uzywany w tym celu, mówiłem natomiast o izolacji przeciwwodnej typu lekkiego.

podsumowując: w budynkach niepodpiwniczonych nie zalecasz stosowania iizolacji przeciwwodnej (przeciwwilgociowej, hydroizolacji czy nie wiem jak jeszcze to zwą potocznie) na pionowych płaszyznach ściany fundamentowej .

Równie łato, jeśłi nie łatwiej można podważyc stosowanie folii kubełkowej. Jej zastosowanie jest wielokrotnie mniej potrzebne niż przysłowiowy "dysperbit"

pozdrawiam

[Smakor]

Rodzaj gruntu nie ma znaczenia - najważniejsza jest kwestia poziomu wód gruntowych.

Pan żarty raczej opowiadasz... Skąd taka teoria? Woda podniesie się, postoi i opadnie.
A co powiesz na stałe cisnienie wywierające przez pół roku parcie na fundament, parcie wody zaiweszonej w glinie??
Izolację p.wodną projektuje się rozpatrując DWIE rzeczy:
1. Poziom wód gruntowych (maksymalny, choć ten do końca nie jest znany, jedynie maksymalny historyczny)
2. Rodzaj gruntu a tym samym jakie są szanse na zaleganie wody przy ścianie fundamentowej.

W dodatku nawet zrobienie drenązu i opaski żwirowej wokół ścian fundamentowych nie zliwkwiduje problemu stojącej wody. Zwykle pojawia się problem co zrobić z woda z drenazu a i tak "osuszylismy" tylko wąski paseczek ziemi wokół domu a reszta? Reszta bedzie nas zalewać i to stale. Po kropelce po milimetrze aż zrobi "dzień dobry" w piwnicy. Dodajmy do tego jeszcze małą deszczwonię własnej produkcji (np 200-300 m2 dachu). I co miło, prawda? ;-P

Jeśli mamy doczynienia z woda gruntową powyżej poziomu poisadzki piwnicy i grunt gliniasty, słabo przepuszczalny to albo rezygnujemy z piwnic (tak robia mięczaki) albo wytaczamy ciężkie działa.

A piwnice lepiej od razu zrobić "porządnie". Ewetualne błędy wykonawczo/projektowe są baaardzo trudne do naprawiania i baaardzo kosztowne.

Nie nakłaniam do stosowania systemu Icopal (sam zastosuję), ale można tam znaleźć sporo info i nieco wskazówek wykonawczych.
Jest też fajny materiał -Voltex. Warto poczytać.

[Martinezio]

Smakor: to może mi odpowiesz, co będzie zalegało Ci na 1m, gdy poziom wód gruntowych masz na 1,8m?
Nawet, jeśli do poziomu wód gruntowych będzie glina, to woda i tak odejdzie Ci z tej gliny prędzej czy później. Ja mam tak u siebie (tylko wody gruntowe są głębiej) i wiem, co piszę - jak jest sucho, to grunt jest twardy i zbity. Jak trochę popada, to grunt jest mokry na wierzchu, do głębokości humusu i wierzchniej warstwy gliny (jakieś 40cm), a poniżej jest wysuszony i zbity. Dopiero, gdy popada długo (np. jesienią, a zwłaszcza na wiosenne roztopy), to wówczas woda wchodzi głębiej (wiosną prawdopodobnie jest to wytapiająca się woda ze zmarzliny) i grunt staje się grząski trochę (wierzchnia warstwa natomiast pływa, jak bagno).
Jakkolwiek nie jestem przeciwnikiem dobrej i skutecznej izolacji przeciwwodnej, to jednak zalecam wstrzemięźliwość, bo inaczej dojdziemy do takiej paranoi, że na gruntach dobrze przepuszczalnych z poziomem wód poniżej 2m będziemy stosować ciężkie powłoki z pap tylko dlatego, że kiedyś może nastąpi giga-oberwanie chmury... Czasami warto sprawdzić, czy mamy do czynienia ze słoniem, czy z komarem i zastosować broń adekwatną do tej sytuacji.

PS: czy my tu aby nie rozmawialiśmy o budynkach niepodpiwniczonych?

[Smakor]

Może i masz rację. Ja wolę mieć taka piwnicę która nawet po oberwaniu chmury zostanie sucha. Konkurecnaj polega tylko na tym, czy mamy zawsze suchą piwnice czy nie. Jeśli nie, ja odpadam. Czy będzie zalan raz czy 10 jest mi obojętne. Zalana to koniec.
Budują dom za 350, 500 a może 700 tys i decydując się na piwnicę, warto oszczędzać kilka tys. na dodatkowe izolacje?
A jeśli chodzi o domy bez piwnicy w takich gruntach to nie ma co cudować. Porządnie wykonany fundament wytrzyma pewnie dłużej niż 3 pokolenia...