Programowalne instalacje elektryczne - wątek dla entuzjastów

Co do przegapiania to częsciowego kucia ścian można się ustrzec kładąc kabelki w rurakch. Zawsze bedzie można przepchnąć brakujący kabelek.
Ale wiadomo... dodatkowy koszt.

[YaGi]

ten Gość powyżej to ja
.. i miało być "kładąc kabelki w rurkach"

[tom soyer]

ja zastosowalbym kabelek 2x2x0,8. Przekonalem sie ze warto.

pawelek
jesli chcesz to w przyszlym tygodniu postaram sie przeslac ci program dla PCD

Tom Soyer: Bardzo proszę o ten program. Z góry dziękuję i obiecuję na forum opisać co o nim myślę po przetestowaniu.

[pawelko]

To byłem ja... Jarząbek... tzn. pawelko.

[Marzek]

Hej entuzjaści!
Czy ktoś mi jest w stanie powiedzieć od czego trzeba zacząć z tymi kabelkami? Jak one się mają do istniejacej instalacji tradycyjnej?

[PL]

Witam !

Właśnie przeczytałem ten wątek po raz pierwszy. Dużo tego było.
Jest tu dużo pomysłów i koncepcji.

Ze mną było podobnie. Teraz już mieszkam, w jeszcze nie do końca wykończonym domu. Co do idei "inteligentnego budynku" udąło mi się, trochę wbrew mojej połowicy wprowadzoić w życie prawie całe marzenia na ten temat i wymyśloną koncepcję. Oczywiście jak każda nie była ona doskonała.
W tej chwili moje sterowniae działa jeszcze w szczątkowej i trochę prowizorycznej formie, ale działa.

Po krótce:

Pod wylewki, ponad podwieszone sufity i w ściany wpakowałem ponad 4 km druty 1,5 mm2 i 2,5 mm2 w peszlu. Do tego, nie liczyłem, ale ponad kilometr przewodów 3x2x0,5, 7x2x0,5 i 10x2x0,5. Oczywiście kable do telefonu i anten.

Wszystkie te kable zbiegają się w pomieszczeniu gospodarczym, a raczej w steroni na jednej wielkiej tablicy. Można je w razie potrzeby połączyć w tradycyjną instalację, a można to połączyć ze sterowaniem.
Sterowaniem zajmuje się zwykły PC Pentium 500 MHz, pozbawiony obudowy. Komunikuje się ze światem, czyli domem, przez porty równoległe i specjalne wykonane modułu rozmnażające liczbę wejść i wyjść. W tej chwili jest zainstalowane 80 wejść i 56 wyjść. oczywiście nie wszystkie są jeszcze wykorzystywane.
Funkcjonuje też wstępna wersja komunikacji przez SMS. Przy sterowaniu leży Nokia z prepaidem, podłączona do COM. Mała aplikacja w Delphi potrafi wysyłać i odbierać SMS'y. Na razie skromnie, ale mogę zdlanie włączać i wyłączać czuwanie alarmu, bojler, oświetlenie. Dostaję też SMS'a w momencie załączenia się też prowizorki alarmu.

Z sufitów zwisają końcówki przewodów do podłączenia czujek ruchu, głośników, czujników podczerwieni do sterowania za pomocą pilota do telewizora, czujników temperatury.

System jest wyposażony w czterokanałową radiolinię Elmes'a. Służy do zazbrajania alarmu, włączania światła na zewnątrz. Docelowo do alarmu, zamków elektrycznych w drzwiach wejściowych, bramy garażowej i ogrodowej.

Pomysłów jest mnóstwo. Zachęcam do realizacji.

Czy warto ? Drobny przykład.
Moja żona bardzo sceptycznie nastawiona do mojej wizji, choć ją akceptująca weszła kiedyś do wiatrołapu i z powodu moich działań nad systemem nie załączyło się automatycznie światło. Zostałem prawie opieprzony.

Pozdrawiam !

PL

[tomgor]

Witam! I przyłączam sie do wątku.
Jestem na etapie projektowania instalacji elektrycznych i teletechniki w moim domu. Zaprojektowałem w zeszłym roku taką infrastrukturę znajomemu. Moje uwagi są takie.
EIB jest tańsze niż analogowe systemy sterowania (ściemniacze, sterowanie pilotem, sceny świtlne, sterowanie np podlewaniem ogrodu, bramą itp). Jednak nie podoba mi się system alarmowy realizowany przez EIB. Tu zastosują CA64 i uzyję jej do KD. Oczywiście w takim układzie mam możliwość połączenia obu systemów.
Tom sojer dobrze kombinuje z tym kabelkiem 2x2x0,8. EIB na nim pociągnie.

P.S.
Kabli trzeba nawkładać ile ściany udźwigną. Jest to niewielki koszt.

[pawelko]

tomgor:
- co to znaczy "KD"?
- czy możesz przedstawić jakieś dane liczbowe jeśli chodzi o koszty EIB na które się powołujesz?

[_bogus_]

Witam,

Co do taniości EIB - nie będę przeczył bo ich nie widziałem więc nie mogę powiedzieć. Jedynie mała uwaga - w ostatniej Elektronice Praktycznej pojawił się artykuł na temet EIB. Zaprezentowano schemat układu, nawet ciekawy. Standardowe układy oprócz jednego - TP-UART. Prubowałem go znaleźć w internecie. Znalazłem jeden link z cenami ale ilości zaczynały się od pakietów 1500 sztuk (słownie: półtora tysiąca !) przy cenach 10 EURO za jeden.

Jeszcze pytanie: czy dla EIB przy przewodach o długości rzędu 30 m nie wystarczy 2x2x0,5?

Co do kabli - zgadzam się że trzeba kłaść ile wlezie i pogodzić się z myślą że niezależnie jak byśmy się starali i tak w praniu się okaże że o czymś zapomnieliśmy (albo po prostu nie przewidzieliśmy). Mi już wyszło że położyłem za mało. Co prawda pociągnołem peszle więc mam gdzie ładować ale po prostu są punkty odległe od wylotów peszli. A jeszcze nawet nie otynkowałem że nie wspomnę o mieszkaniu.

Dla ustalenia uwagi: budowałem z keramzytowych bloczków pustych w środku zalewanych betonem (szalunek tracony). Wiec idealne warunki do ciągnięcia peszli.

Pozdrawiam

Cz.:

Jak rozumiem Twoja instalacja opiera się na standardowej instalacji elektrycznej, którą zmodyfikowano następująco...

Owszem, właśnie tak poprzez przekaźniki,

Widzę, że jest już tu kilka osób na podobnym poziomie merytorycznym jak ja, no może ja jestem w trakcie realizacji instalacji. Pozwolę sobie podsumować to co już wiem, a z uprzejmością doświadczonych w temacie forumowiczów uda się ( mniej zorientowanym ) zbudować obraz swojej przyszłej instalacji.

Koncepcaj1 I
1. instalacja sterowania domem może być zrealizowana poprzez centralną szafę sterowniczą, którą raczej trzeba przewidzieć na etapie projektu domu, najlepiej w jego centralnym miejscu.
2. w szafie tej znajdują się sterowniki sterujące a od nich wychodzą przewody zasilające poszczególnymi urządzeniami. Niektóre urządzenia oprócz zasilania, będą wymagać również dodatkowego przewodu np. UTP.
3. z szafy jednocześnie wyprowadza się skrętkę do gniazd komputerowych, paneli sterujących i innych klawiatur w celu wygodnego sterowania systemem.

Uwagi :
Jest to ( przypomina ) system EIB ale wymaga projektu a przynajmniej konstruktywnych przemyśleń na etapie projektowania domu.



Koncepcja II
1. instalacja elektryczna ułożona jest tradycyjnie, tzn. szafka elektryczna i x linii zasilających gniazdka i oświetlenie,
2. sterowanie odbywa się poprzez przekaźniki rozproszone, tzn. przy każdym urządzeniu. W typ przypadku przewody sterujące doprowadzamy z centralnego sterownika np. PLC, lub centralka alarmowa np. CA-64
( w I etapie uruchamiania systemu u mnie ) do każdego urządzenia ( gniazdka, włącznika ),
3. podobnie z centralnego sterownika ( PLC ) jednocześnie wyprowadza się skrętkę do gniazd komputerowych, paneli sterujących i innych klawiatur w celu wygodnego sterowania systemem

Uwagi :
System ten można użyć w trakcie remontu domu, lub tak jak w moim przypadku w trakcie nieskończonej jeszcze budowy i położonej instalacji elektrycznej. Ale można też zaplanować ten system od samego początku.



Koncepcja III
Sterowanie urządzeniami w domu drogą radiową.
Nie zapoznawałem się bliżej z tym systemem ze względu na kontrowersyjne opinie.
System można praktycznie zainstalować w domu na każdym etapie budowy – zamieszkania.



Koncepcja IV
Sterownie systemem typu X10 lub podobny.
Jest to system sterowania wykorzystujący domową sieć energetyczną.
Wydaje się bardzo praktyczny ale stosunkowo młody i mało „osadzony” na rynku.
Po pierwszych entuzjastycznych opiniach nieco przybladła jego znamienitość.
Praktycznie do zastosowania na każdym etapie budowy i zamieszkania.



W moim przypadku wybrałem Koncepcję II.
Powód - interesując się tym tematem ok. 3 lata temu, stwierdziłem, że jest to za drogie, nie wykorzystam tego i wystarczy mi trochę bardziej zaawansowana centrala alarmowa, kino domowe i tradycyjny pilot do TV z C+.
W trakcie budowy – wiecie ( ci co już budują ) jak mało czasu jest na takie przemyślenia, położyłem tradycyjną instalację elektryczną. Ale dzięki forum i coraz większej ilości informacji w necie i systemów na rynku, postanowiłem jednak zastosować docelowo sterowanie domem.

Tym samym wybór tej koncepcji, która wcale niekoniecznie musi okazać się zła. Mam nadzieję, że dzięki Wam i temu wątkowi zgłębię wiedzę i udoskonalę projekt.


Cz.

[pawelko]

Drogi Cz.

Co do Twojej systematyzacji: nie mam uwag co do pkt. III i IV.
Natomiast pkt I i II myślę, że wymagają uściślenia:

I. Koncepcja według Twojego opisu + (moje dopiski w nawiasach):
1. instalacja sterowania domem może być zrealizowana poprzez centralną szafę sterowniczą, którą raczej trzeba przewidzieć na etapie projektu domu, najlepiej w jego centralnym miejscu. (OK-może to być więcej niż 1 szafa np. po jednej na kondygnacji).
2. w szafie tej znajdują się sterowniki sterujące (sterownik PLC albo PCet z kartami we/wy do których doprowadzono niskonapięciowe przewody od łączników i czujników) a od nich (sterowników) wychodzą (poprzez przekaźniki zamontowane w szafie, gwiaździście) przewody zasilające poszczególnymi urządzeniami. Niektóre urządzenia oprócz zasilania, będą wymagać również dodatkowego przewodu (sterującego) np. UTP.
3. z szafy jednocześnie wyprowadza się skrętkę do gniazd komputerowych, paneli sterujących i innych klawiatur w celu wygodnego sterowania systemem.
(Ponadto nie należy zapomnieć o umieszczenie w szafie standardowej partii zabezpieczeń nadprądowych i różnicowo-prądowych dla 230V czyli bezpieczników)
UWAGA: to nie jest EIB, lecz automatyka centralnie sterowana - tą koncepcję wybrałem na moje potrzeby.

II Koncepcja według Twojego opisu + (moje dopiski w nawiasach):
1. instalacja elektryczna ułożona jest |(prawie) tradycyjnie, tzn. szafka elektryczna i x linii zasilających gniazdka i oświetlenie (tyle że przynajmniej część lub wszystkie włączniki są niskoprądowe 24V i sterują urządzeniami poprzez przekaźniki lokalnie założone np. w puszce powyżej włącznika),
2. sterowanie odbywa się poprzez przekaźniki rozproszone, tzn. przy każdym urządzeniu. W typ przypadku przewody sterujące doprowadzamy z centralnego sterownika np. PLC, lub centralki alarmowej np. CA-64
do każdego urządzenia,
3. podobnie z centralnego sterownika PLC jednocześnie wyprowadza się skrętkę do gniazd komputerowych (oj chyba lepiej żeby sieć komputerowa była fizycznie oddzielona od sterownika), paneli sterujących i innych klawiatur w celu wygodnego sterowania systemem.
(OK, to jest koncepcja którą stosujesz u siebie, dobrze rozumiem?).

Koncepcja EIB (European Installation Bus) jest bardzo podobna do Twojej: rozproszone przekaźniki przy odbiornikach, ale nie są sterowane przez przewody rozprowadzone gwiaździście z centralnego sterownika, ale poprzez magistralę (tytułową EIB) która poprowadzona od przekaźnika do przekaźnika łączy je podobnie jak kiedyś sieć ethernet na kablu koncentrycznym. Moduły sterujące mogą być w dowolnym miejscu tej magistrali. Ta koncepcja jest bardzo droga - zarówno przekaźniki rozproszone jak i moduły sterujące są drogie - słyszałem o wycenie firmy zakłądającej systemy automatyki domowej dla pewnego klienta na ok. 50000 zł - klient zdecydował się na centralny sterownik PLC + 2 szafy przekaźnikowe (czyli koncepcja I) i koszt spadł o połowę.

Koncepcja II wydaje się być kompilacją EIB oraz koncepcji I. Skoro już decydujesz się na centralne sterowanie i prowadzenie od sterownika przewodów do urządzeń/włączników to czemu nie wybierzesz rozwiązania wg koncepcji I? Czy nie będzie prościej?

Super! Temat rośnie w siłę i koncepcje się coraz bardziej klarują!
Pozdrawiam wszystkich "automatyków" przed, w trakcie i po instalacjach.

[pawelko]

Nowy link: http://www.elmark.com.pl/index.php?id=52
(komputery przemysłowe + karty we/wy Advantech oraz sterowniki PLC)

[pawelko]

i jeszcze jeden: www.ira.pl - trochę o EIB, ale oni projektują i instalują także centralne sterowanie poprzez sterownik PLC.

[rafalg]

Witam,
Analizuje wątek, ponieważ też zamierzam wprowadzić trochę inteligencji do domu. Widzę też, że przewija się tutaj ogromna wiedza na temat rozwiązań i sposobów realziacji. I to jest super!! Brakuje mi tutaj usystematyzowania wiedzy zaczynając od rzeczy bardzo podstawowych (tutaj to sygnalizował juz Marzek):
1) Jakie kable najlepiej wybrać do okablowania (polecane są prawie wszystkie typy, każdy inne)
2) do jakich miejsc podciągać te kable,
3) Jakie urządzenia brać pod uwage do automatyzacji
4) Czy możemy wyjaśnić wiele skrótów, którymi się posługujemyn na tym wątku
5) Jak projektować i na co zwracać uwagę przy projektowaniu
6) Gdzie najlepiej ciągnąć kable
7) W jaki sposób wykonać alternatywę do sterowanych urządzeń (np kiedy padnie nam centralne sterowanie)
itd....
Czy jesteśmy w stanie usystematyzować tą wiedzę, wówczas przyda się ona takim jak ja, a uwierzcie mi, jest ona baradzo, ale to bardzo wartościowa i ja na pewno chciałbym z niej skorzystać.

[Mierzwik]

Witam,
Przeczytałem ten interesujący wątek - szkoda że nie było go dwa lata temu kiedy zaczynałem wymyślać swoją instalację...

Mam w swoim domu (180 m2) instalację "inteligentną". W praktyce oznacza to integrację wszystkich systemów (oświetlenie, ogrzewanie, podlewanie, alarm, bramy, etc...) w jeden spójny programowalny i centralnie zarządzany organizm.

Zrobiłem to wszystko w oparciu o technologię TOPLON firmy WAGO, która jest czymś pomiędzy PLC a systemem rozproszonym. Mówiąc bardziej po ludzku mam dwa niezależne sterowniki które komunikują się po sieci LON Works (więcej www.echelon.com). Każdy sterownik jest niezaleznym światem, ale wspólny interfejs sieciowy pozwala mi w przyszłości podłaczać inne urządzenia pracujące w standardzie LON, interfejscować się na ethernet czy cokolwiek.

Topologia sieci to tak naprawdę trzy gwiazdy (po jednej na kondygnację - każda ze swoim sterownikiem plus trzecia alarmowa - z CA-64 w środku). Dlaczego dwa sterowniki? Bo per saldo tak wygodniej i chyba taniej ze względu na duży koszt przewodów.

Co mam w tej chwili:
- oświetlenie całkowicie programowalne, oparte na włacznikach monostabilnych, z możliwością programowania scen świetlnych, centralnego wyłaczania, etc, etc, (tylko na poczatku zona się denerwowała "bo czym do cholery dzisiaj się zapala światło w kuchni!"
- programowane ogrzewanie (elektryczne i nadmuch z kominka)
- czujniki zewnętrzne (oświetlenie, temperatura, etc...)
- integracja z alarmem (gaszenie świateł, obniżanie temperatury, symulacja obecności, centralne zapalanie wszystkich świateł przy naruszeniu ochrony, etc...)
- sterowanie nawodnieniem, bramami i już nie pamiętam czym

Nie mam:
- rolet (bo mi się nie podobają)
- rekuperatora (bo uwazam że to bez sensu - tylko nie bijcie
- kamer (bo mi się źle kojarzy)

Z ciekawych - jak sądzę - pomysłów:
- sterowanie absolutnie wszystkim z typowego pilota rtv (sam zrobiłem dekoder RC5 i interfejsem na RS232 do sterownika)
- tajny włacznik w altanie, który po wstukaniu kodu otwiera bramę od garażu (to na wypadek jakbym zgubił klucze do domu )
- teraz robię interfejs do internetu (żebym siedząc w robocie mógł zgasić światlo w kuchni )
- robię sobie też programowalną klawiaturę do centralnego sterowania (dziś mogę wszystko uzyskać ze standardowych właczników ale to czasem upierdliwe)

Jeżeli macie jakieś pytania chętnie się podzielę. I chętnie sam się czegoś dowiem, bo jak widać bardzo mnie kręci ciągłe grzebanie w tej mojej "drogiej zabawce" którą sobie zbudowałem

Mierzwik

[Mierzwik]

Rafalg napisał:

> 1) Jakie kable najlepiej wybrać do okablowania (polecane są prawie wszystkie typy, każdy inne)

Kable sterujące - standardowe wielożyłowe (tzw. domofonowe albo alrmowe, szkoda kasy na skrętkę), kładź z dużym zapasem (ja mam redundancję 100%)
Kable zasilające - dokładnie tak samo jak przy zwykłej instalacji (ja co prawda mam wszędzie kable czterożyłowe "bo a nuż mi się coś przypomni", ale to chyba perwersja)
Kable komputerowe, antenowe, głośnikowe - to już zależy, warto się podeprzeć jakimś "specjalistą".
Najważniejsze żebyś położył to "w gwiazdę", czyli każdy włącznik (sensor) i odbiornik (actuator) miał oddzielny kabel, prowadzący do centralnej skrzynki. Polecam na początek lekturę na przykład: http://www.kablomedia.pulawy.pl/okabl.html

> 2) do jakich miejsc podciągać te kable,

Tego nikt ci nie podpowie.
Weź projekt i namaluj wszystkie odbiorniki jakie ci przyjdą do głowy.
Następnie ponanoś właczniki (zastanów się co cię wkurza w ich dzisiejszym układzie jaki masz w domu). Potem pozastanawiaj się jak to wszystko się komponuje, czy masz dość włączników żeby tym wszystkim sterować (pamiętaj że będziesz mógł to później dynamicznie zmieniać).
Powyprowadzaj duuuużo kabli na zewnątrz (bramy, oświetlenie, nawodnienie... nie masz pojęcia ile tego potrzeba )
No i nastaw się że jak długo byś nie myślał to zawsze o czymś zapomnisz więc kładź kable "na zapas"!

> 3) Jakie urządzenia brać pod uwage do automatyzacji

Teoretycznie - wszystkie.
Praktycznie... hmmm... spuszczania wody chyba nie ma sensu automatyzować... poza tym nic mi nie przychodzi do głowy

> 4) Czy możemy wyjaśnić wiele skrótów, którymi się posługujemyn na tym wątku

EIB, LON - standardy sieciowe, pozwalające na wymianę komunikatów w sieciach rozproszonych, również zestaw gotowych (i strasznie drogich sterowników, sensorów i actuatorów komunikujących się w tychże sieciach)
PLC - Programable Logic Controller (albo jakoś tak) programowalne urządzenie które coś włącza jak się coś innego naciśnie
sensor - czujnik, włącznik, etc... coś co nadaje sygnał
actuator - odbiornik, grzejnik, roleta, żarówka, coś co jest sterowane, reaguje na sygnał

> 5) Jak projektować i na co zwracać uwagę przy projektowaniu

Zdrowy rozsądek Watsonie.
No i kasa of kors.
A przede wszystkim maksymalnie się naczytać i nagadać zanim się "wbije łopatę".

> 6) Gdzie najlepiej ciągnąć kable

W ścianach (zwłaszcza polecam domy szkieletowe ).
W podłodze kable głośnikowe. Polecam ponownie stronę Kablomedia...

> 7) W jaki sposób wykonać alternatywę do sterowanych urządzeń (np > kiedy padnie nam centralne sterowanie) itd....

Moje zdanie jest takie, że trzeba zainwestować w coś co nie "pada". Profesjonalne sterowniki przemysłowe są droższe ale naprawdę działają cholernie stabilnie (używam ponad rok, przy bardzo niestabilnej sieci anergetycznej i ani pół problemu!). Pod tym względem rozwiązania oparte o PCta choć najtańsze są najgorsze.

Pozdro
Mierzwik

[tomgor]

Witaj Mierzwik
a podaj cenę tego swojego systemu.

Ja zaprojektowałem system scen swietlnych, i sterowania wszystkim co opisujesz wraz ze sterowaniem z pilota (podczerwień do Adio-Video i radio do sterowania domem) na Hagerze. moje żdziwienie było wielkie gdy to samo zrobiłem na EIB. Okazało się że przy podstawowj wersji ceny są równe a gdy zamierzałem system rozbudować cena EIB była niższa.

Koszt całego układu sterującego wykonanego jako EIB może wynosić 50tyś albo więcej. Ja przewiduję ok 20tyś. Jednak zaletą tego systemu jest to, że nie muszę montować wszystkich końcówek od razu. Można sobie kupić soś na gwiadkę, urodziny, w prezencie dla żony itp. i w parę lat skompletować cały system. No i jeszcze jedna zaleta. Jak padnie jakiś element wykonawczy to cały system działa dalej. A w systemach scentralizowanych (najgorszy przypadek to PC) gdy padnie sterownik to klapa. Cały dom cimny, zimny i otwarty

[Marzek]

Witajcie!
Widzę, że nie tylko mi brakuje podstawowej wiedzy z tej tematyki. Popieram pomysł, który zgłosił rafalg! Koledzy bardziej zaawansowani, pomóżcie nam zorientować się w tym wsztstkim. Jak pisałem jestem zapaleńcem i chcę coś z inteligencji i automatyki wprowadzić. Dzięki podsumowaniu koncepcji wiem już, że w moim przypadku będzie to coś opisane w koncepcji II, o której piszą Cz. oraz pawelko. Myślę, że ci mniej zaawansowani (ja, rafalg) mogą sie wiele od Was nauczyć, a jak zrozumieją to o czym piszecie, to może coś nowego wymyślą. Ten watek jest naprawdę pasjonujący.

[pawelko]

Witaj Mierzwiku!

Bardzo cieszę się, że zechciałeś zerknąć na ten wątek oraz O WIELE BARDZIEJ, że podzieliłeś się z nami swoimi doświadczeniami.

Jedno pytanie: Czy UTP jest droższy od wielożyłowego 0,5mm?
Niejaki Wojtek zdaje się twierdził, że odwrotnie (przy tej samej ilości par tj. 4), a ponadto kładzenie wszędzie UTP daje to że na cały dom kupuję jeden rodzaj kabla niskonapięciowego (zakładając znowu nadmiarowość w pewnych miejscach, bo napewno taniej będzie jeśli dokładnie wyliczę ile par gdzie potrzebuję i zakupię dokładnie wyliczone ilości kabla 1, 2, 4, 5, 7, 10 parowego - jak dla mnie to nierealne, sam mówiłeś, że się nie da wszystkiego przewidzieć).

Pozdrowienia