Elastyczne przewody wentylacji mechanicznej

[kszysiek20]

Podzielcie się proszę swoimi opiniami, doświadczeniami na temat elastycznych przewodów wentylacji mechanicznej. Zamierzam zastosować jeden z nich w swoim domu, ale ciężko znaleźć informacje jak te systemy się sprawdzają (łatwość montażu i regulacji, głośność, koszty itd...). Do tej pory natrafiłem na poniższe systemy:

1. BlueSky firmy Vallox Oy (Finlandia)
2. FlexPipe oraz IsoPipe firmy Helios (Niemcy)
3. TuboFlex oraz IsounDuct firmy Ned Air (Holandia)
4. Uniflexplus+ oraz Isocomplus+ firmy Comair (Holandia)
5. System dystrybucji powietrza InFloor (ComfoTube) firmy Zehnder (Szwajcaria)
6. System przewodów elastycznych (CWL) i izolowanych przewodów elastycznych (ISO CWL) firmy Wolf Heitechnik (Niemcy)

[stefmat]

Też się do tego przymierzałem, ale po pierwsze primo: koszty - ze wszystkimi przestawicielami firm takich przewodów w rozmowach wychodziły chorendalne koszty. To co się kalkuluje do np. połączęń wielkoprzemysłowych w rachunku ciągnionym (patrz koszt całej budowy) to u nas w domku bankructwo.
Po drugie"primo": ile warstw izolacji trzeba by dać, aby to całe pudło rezonansowe wyciszyć?
I po trzecie primo: jak po połaczeniu na szczelnie (sklejenie) - eliminacja strat w układzie; dalej co roku albo dwa rozkładać do mycia?
Ja powiem tak , przez prawie 10 lat miałem ocieplone rury spiro z 5 cm warstwą wełny. Prawie działało, ale nie zawsze. A to ktoś na taką rurę nadepnął, a to myszy porobiły dziury (lub inne gryzonie), a o umyciu to wiadomo nie ma co gadać.
Dołożyłem pas wełny 10cmna okrętkę. Było trochę lepiej. Dociepliłem dach 20cm wełny (15 miedzy i 5 cm na krokwie).
Było lepiej, ale nie do końca. Teraz poszedłem w rozbieralną rurę ocynkowaną,(nie stalową kominową -za drogie), na to warstwa Thermoflexu oraz dopiero na to rura kanalizacyjna; na szczelność, sztywność i rozbieralność.
Przepraszam, że piszę trochę obok, ale jest to trochę inny punkt widzenia na to samo. Ciepło pozdrawiam

[kszysiek20]

Po pierwsze - owszem te systemy są droższe, ale nie aż tak - koszt 50m takiej elastycznej rury waha się w granicach 700-800zł, czyli 14-16zł/m. Po drugie rury te układa się w warstwie ocieplenia podłogi. Po trzecie rur tych się nie skleja tylko stosuje specjalne mufy, a straty jeśli nawet jakieś są to niewielkie. Poza tym rur tych się nie rozkłada do mycia - dobrze zrobiona wentylacja mechaniczna nie wymaga czegoś takiego jak mycie - wystarczy regularnie wymieniać filtry. A jeśli już nawet wpadniesz na tak genialny pomysł, żeby wyczyścić (choć nie wiem z czego) wnętrze przewodów, to jest do tego specjalistyczny sprzęt z myjką, długim przewodem zakończonym kamerą i obrotową szczotką.

[kerado28]

Zapomniałeś dodać, że takich kanałów idzie na przeciętnej wielkości dom ok. 200-250 metrów, do tego min. 2 skrzynki rozdzielcze po 1200-1500zł każda, do tego skrzynki rozprężne z przedłużkami po ok. 250zł/szt, jeszcze niewielkie drobiazgi typu uszczelki i mufy.

[kszysiek20]

Skrzynki rozdzielcze kosztują w granicach 700-900zł. Przyłącze do anemostatu (czyli owe skrzynki rozprężne) 200zł. Mufy 10-15zł. I są to ceny katalogowe na stronach producentów - tak więc myślę że spokojnie można liczyć na niższe koszty. Ja nikogo nie namawiam na te systemy. Nie twierdzę też że są tańsze. Ja osobiście chcę je zastosować i to zrobię na pewno. Temat ten założyłem po to, żeby osoby które z nich korzystają podzieliły się swoim doświadczeniem i opiniami. Nie po to, żeby słuchać od osób, które coś tam przeczytały, jakie to one nie są drogie czy jakie to z nich nie jest "pudło rezonansowe"

[kerado28]

P.... ale ciężko znaleźć informacje jak te systemy się sprawdzają (łatwość montażu i regulacji, głośność, koszty itd...)....

Podajesz 6 rodzajów systemów, a ceny podajesz najtańszych... sprecyzuj pytanie, a takie otrzymasz odpowiedzi.
Uściślając:
Rura 50 mb w kręgu - 983,32 zł
Rozdzielacz - 1 250,50 zł
Skrzynka rozprężna z rurą anemostatu + anemostat nawiewny - 266,27
Mufa - 25,01
Rekuperator 300m3/h - 8662

[kangaxx]

kerado podał średnie ceny,

[kszysiek20]

Podajesz 6 rodzajów systemów, a ceny podajesz najtańszych... sprecyzuj pytanie, a takie otrzymasz odpowiedzi.
Uściślając:
Rura 50 mb w kręgu - 983,32 zł
Rozdzielacz - 1 250,50 zł
Skrzynka rozprężna z rurą anemostatu + anemostat nawiewny - 266,27
Mufa - 25,01
Rekuperator 300m3/h - 8662

Ceny podałem tych systemów, których katalogi znalazłem na stronach producentów lub allegro. Zresztą mniejsza o ceny - nie o to mi chodzi (jak tylko otrzymam wyceny to napiszę ile kosztują poszczególne elementy).

Zależy mi na zastosowaniu tych przewodów u siebie ponieważ buduję dom z płaskim dachem i nie mam gdzie schować szerokich stalowych rur, a nie chcę robić podwieszanych sufitów, czy też zabudowywać te rury płytami w narożnikach pomieszczeń.

Zależy mi na odpowiedzi na pytania:
- czy nie ma problemu z samodzielnym montażem w warstwie styropianu na stropie, czy muszę korzystać z usług firm zajmujących się montażem?
- czy systemy te są bezgłośne (oczywiście jeśli spełnię warunki odpowiedniej prędkości przepływu)?
- czy regulacja po zamontowaniu przebiega bezproblemowo?
- jeśli ktoś ma zdjęcia z montażu tych systemów u siebie to proszę się podzielić (może być na priv).

[kerado28]

1) Nie ma problemu
2) Są bezgłośne - w większości przypadków
3) Regulacja tylko anemostatami lub poprzez obcinacie zatyczek
4) Zdjęcia są ogólnie dostępne w sieci - wpisać w g. to wyjdzie

[quickstarter]

A co z halasem wynikajacym z wiekszej szybkosci przeplywu i cisnienia? Przekroj 2 x mniejszy musi miec na to wplyw? Tez mysle o flexach bo nie chce robic podwieszanych sufitow ale mam coraz wiecej watpliwosci:
- halas
- izolacja termiczna
- wydajnosc
- mozliwosc czyszczenia
- ilosc zalaman/zakrzywien przewodu

[kangaxx]

- halas
- izolacja termiczna
- wydajnosc
- mozliwosc czyszczenia
- ilosc zalaman/zakrzywien przewodu

w kanałach tych tak jak i innych nie przekracza się 5m/s
-hałasu nie ma
-układane w ciepłej strefie nie wymagają
-kwestia projektu
-można
-im mniej tym lepiej

[quickstarter]

zwiekszone opory przeplywu nie zmniejsza sprawnosci calego systemu? Nie trzeba montowac mocniejszego rekuperatora by uzyskac te same rezultaty co przy mniejszym + spiro?

[miki121]

No i można nawet kupić u nich izolację na ten system
Trochę takich instalacji robiłem i dla montażysty to bajka
Odwiert w stropie puszka + przewody
I szczerze mówiąc tylko cena jest trochę naciągana
Ale jeżeli inwestor znajdzie wykonawcę i znajdą dobrą cenę na taki system to wszyscy będą zadowoleni...
Sprawa prosta albo sztywne spiro albo te nowe zabawki

[kangaxx]

zwiekszone opory przeplywu nie zmniejsza sprawnosci calego systemu? Nie trzeba montowac mocniejszego rekuperatora by uzyskac te same rezultaty co przy mniejszym + spiro?

a tobie o jaką sprawność chodzi, wymiany ciepła czy powietrza?

[quickstarter]

Powietrza - do wymiany ciepla przekroj przewodow chyba nie ma wiekszego znaczenia?
A odbiegajac nieco od tematu: flexy lepsze od niskich kanalow mozliwych do zamontowania w wylewce/ociepleniu? Ja - laik - obawiam sie ze takia prostokatna konstrukcja narazona jest na wieksze zagrozenie uszkodzenia mechanicznego niz okragly przewod ?
Buduje dom z pelnym pietrem 180m2 - dostalem kilka ofert na WM z reku w cenach od 20 do 40 tys zl netto (od mistrala 300 przez nikol 320, brink HR400, hruc 380 itd az do aeris 350 + gwc za 15-20 tys zl netto (glikol lub powietrze). Mnie wydaje sie troche duzo - szczegolnie za gwc.
A wracajac do przewodow - ktore elestyczne wybrac? Ja niestety w tym wzgledzie zupelnie nie mam wystarczajacej wiedzy by rozsadnie wybrac Proponowane: uniflex+, infloor, flexpipe. Czy w przewodach tego typu nie ma wykraplania na zewnatrz?

[michal_ludwin]

kilka informacji o kanałach:
kanały typu flex [miekkie] powodują bardzo duże [i nieprzewidywalne] opory , a dodatkowo mają dosyć słabą izolację - mało wełny w wełnie
kanały typu spiro [sztywne metalowe] wymagają starannego montażu [skręcania, izolowania wełną i oklejania łączeń taśmą] co jest pracochłonne
największą ich wadą jest jednak konieczność zabudowywania i różne, najczęściej niezbyt estetyczne "uskoki" na sufitach.

kanały Uniflexplus+ są nieco droższe w zakupie [sam materiał] ale później jest już z górki.
Montaż - jak wyżej przyznają fachowcy - bardzo łatwy [ czyli potencjalnie mniej błędów] i szybki [ trwa o połowę krócej] co oznacza mniejsze koszty robocizny.
Najważniejsze jednak, że po zmontowaniu i ewentualnym zalaniu jest całkowicie niewidoczny!

Kanały Uniflexplus+ są ciche [mają lepsze właściwości akustyczne niż metalowe typu spiro] praktycznie nie wymagają stosowania tłumików
nie są narażone na korozję itd.

Czy w przewodach tego typu nie ma wykraplania na zewnatrz?

Problem wykraplania wilgoci wewnątrz lub na zewnątrz kanałów występuje w praktyce tylko na elementach metalowych.
Jeżeli w systemie opartym na kanałach o małej średnicy nie ma np. skrzynek metalowych [ Uniflexplus ma wszystkie elementy z tworzywa sztucznego]
to wykraplanie nie występuje.
Oczywiście w uzasadnionych przypadkach można zastosować otulinę ocieplającą.
Taka otulina jest dostępna do kanałów Uniflexplus+

[kangaxx]

,,,dodatkowo mają dosyć słabą izolację - mało wełny w wełnie ...

michale, izolację robi powietrze a nie ilość wełny w wełnie

...Problem wykraplania wilgoci wewnątrz lub na zewnątrz kanałów występuje w praktyce tylko na elementach metalowych.
Jeżeli w systemie opartym na kanałach o małej średnicy nie ma np. skrzynek metalowych [ Uniflexplus ma wszystkie elementy z tworzywa sztucznego]
to wykraplanie nie występuje.

wystąpi zawsze gdy będą ku temu warunki, jeśli w kanale i jego otoczeniu nie ma wielkich różnic temperaturowych (a tak zazwyczaj jest gdy lecą w ciepłej strefie a też zazwyczaj lecą gdy są zalane betonem) to materiał nie ma znaczenia bo się nic nie skropli, w sytuacji odwrotnej kondensacja zależy od kilku czynników, wilgotności, różnicy temperatur, ciepła właściwego materiału i jego izolacyjności dlatego na metalu wcześniej krople się pojawią niż na plastiku ale różnica ta nie jest taka że problem "nie występuje"

[michal_ludwin]

czynników, wilgotności, różnicy temperatur, ciepła właściwego materiału i jego izolacyjności dlatego na metalu wcześniej krople się pojawią niż na plastiku ale różnica ta nie jest taka że problem "nie występuje"

Oczywiście w rozważaniach teoretycznych możemy sobie wyobrazić warunki [ ekstremalne różnice temperatury, duża wilgotność itd]
w których osiągniemy punkt rosy nawet na materiałach o bardzo dobrych właściwościach izolacyjnych.
I tutaj się zgadzam z przedmówcą.
Napisałem "w praktyce" ponieważ na kanałach z tworzywa sztucznego zjawisko to owszem może wystąpić, ale raczej nie w warunkach jakie mamy w budynkach mieszkalnych.
Do prowadzenia powietrza z czerpni do centrali - gdzie występują największe różnice temperatur [w zimie] mamy specjalne, fabrycznie izolowane [od środka]
kanały okrągłe Isocomplus+. [izolacja 0,040 W/mK przy 40°C]

Zakładam, że forum czytają ludzie zainteresowani optymalnym wyborem instalacji wentylacyjnej dla swojego domu i staram się podawać informacje istotne przy podejmowaniu takiej decyzji.
Wydaje mi się, że akademickimi dyskusjami niepotrzebnie "zaciemniamy" obraz.

Faktem jest, że kanały metalowe typu spiro wymagają izolacji, a kanały Uniflexplus+ izolujemy tylko wtedy, kiedy przechodzą przez nieogrzewane lub słabo ogrzewane strefy [ i nie dlatego je ocieplamy, żeby nie wystąpiło wykraplanie wilgoci, ale dla ograniczenia niepotrzebnych strat ciepła].


michale, izolację robi powietrze a nie ilość wełny w wełnie
I znowu teoretycznie muszę się zgodzić,
ale w praktyce - kilku Klientów zamontowało centrale COMAIR w instalacjach wykonanych z elastycznych kanałów typu termoflex - zaobserowowałem znacznie większe straty ciepła [spadek temperatury pomiędzy centralą a anemostatami czyli właśnie "na kanałach"] niż w wypadku np. spiro zaizolowanych normalną wełną typu klimafix.

[michal_ludwin]

"aby kolege nie urazić" bez przesady - nie jestem obrażalski
"Comair w Polsce był pierwszy" - tak naprawdę system Uniflexplus+ nie był pierwszy
Faktem jest Uniflexplus+ pojawił się na naszym rynku, kiedy jeszcze większość "fachowców" uważała, że system
z kanałami o małej średnicy "nie ma prawa działać".

Naprawdę się cieszę, że wreszcie możemy normalnie porozmawiać o zaletach różnych rozwiązań - bez uprzedzeń i zabobnów.


dużą zaletą są też superpłaskie kolektory/skrzynki [ tylko 80 mm wysokości!] i duże możliwości rozdzielenia powietrza
[ nawet 3 kanały równolegle do jednego elementu nawiewnego/wywiewnego]

[michal_ludwin]

czyli lista z początku wątku już nam się wydłużyła:
1. BlueSky firmy Vallox Oy (Finlandia)
2. FlexPipe oraz IsoPipe firmy Helios (Niemcy)
3. TuboFlex oraz IsounDuct firmy Ned Air (Holandia)
4. Uniflexplus+ oraz Isocomplus+ firmy Comair (Holandia)
5. System dystrybucji powietrza InFloor (ComfoTube) firmy Zehnder (Szwajcaria)
6. System przewodów elastycznych (CWL) i izolowanych przewodów elastycznych (ISO CWL) firmy Wolf Heitechnik (Niemcy)
7. system Pe-Flex firmy termokontrol
8. system ventiflex firmy ground therm
9. jest jeszcze system super tubo flex firmy klimapol
10. niemiecka firma Maico ma też taki system

tyle tych produktów się narobiło
a jedynie Uniflexplus+ ma wszystkie elementy z tworzyw sztucznych
i superpłaskie kolektory, które naprawdę bez problemu zmieszczą się w wylewkach.

Zamiast przekopywania się przez setki stron www i stosy ulotek reklamowych
proponuję zastanowić się:
1. Czy blacha stalowa ocynkowana lub malowana jest najlepszym materiałem na skrzynki zalewane w posadzkach i montowane na stałe w ścianach?
2. Czy połączenia dwóch materiałów o różnej rozszerzalności cieplnej [rura z tworzywa i skrzynka metalowa] są naprawdę szczelne?
3. Jak poradzić sobie z wilgocią wkraplającą się na metalowych powierzchniach skrzynek?
4. Jaka jest precyzja wykonania metalowej skrzynki, po której gołym okiem widać, że została "zaklepana młotkiem"?
5. Czy producent zajmujący się od pół roku wykonywaniem "słabych kopii" zagranicznych systemów ma wystarczające doświadczenie?