Sciana szkieletowa bez punktu rosy i paroizolacji

[peter4x5]

musze policzyc teraz maszt do lodki, wiec bede za ok,2-3 hr

[nydar]

Znam ten wykres,mimo oczywistego błędu sugerującego że to jest wilgotność izolacji,a nie powietrza w niej zawartego.Dlatego też podjąłem decyzję aby dodatkowo zainstalować izolację poza MFP,aby podnieść temperaturę MFP.Warunki do rozwoju pleśni to wilgotność i ciepło oraz bezruch powietrza.Przy dodatkowej izolacji zewnętrznej wilgotność powietrza przy MFP nie przekroczy 85%.Będzie oscylowało w granicach 65-70%.Granica 85 i jej przekroczenie powoduje pleśnienie izolacji.Wiem też,że różnica ciśnień pary wodnej przy gk i MFP powoduje migrację pary w kierunku MFP,ale tylko do wilgotności powietrza w tym rejonie 65-70%.Izolacja w tych warunkach nadal będzie dostatecznie sucha,aby nie rozwijała się w niej pleśń.Izolacje IPR mają jedna wspaniałą cechę .To co przez różnicę ciśnień pcha się do zimniejszego,to przez higroskopijne właściwości izolacji pcha się z powrotem do cieplejszego.W sposób naturalny będzie dążyła do wyrównania wilgotności ,a ponieważ jest to przesunięte w czasie i w funkcji temperatury ,z tąd na wykresie linia niebieska sinusoidalna mało,dużo,mało i tak w kółko rok w rok.
Pozdrawiam.

[peter4x5]

wiesz, ze Twoim problemem bedzie zgnita osb lub mfp, a nie zgnila izolacja?
dla nas istotna jest jest fakt ze woda jest w srodku, a nie czy jest to jest to wilgotne powietrze czy izolacja
powtarzam Ci porza ostatni, naszym dazeniem jest eliminowanie wilgoci wewnatrz sciany
czy bedzie ona (wilgoc) przemieszczac z prawa na lewo czy w druga strone, dopoki bedzie w scianie bedzie problem
zeby usunac celuloze, porobisz sobie dziurki i wyciagniesz nawet odkurzaczem, zeby wymienic zgnila osb, czy mfp, musisz zerwac albo gk albo elewacje albo jedno lub drugie

[nydar]

No to pytanie.MFP w stanie permanentnej wilgotności 15-16% zgnije?Wilgoć w ścianie jest i będzie zawsze. Ważne aby nie przekraczać wartości pozwalających na rozwój pleśni,czy grzybów.Promowany w Polsce system szkieletowy to gk,paroizolacja, wełna mineralna,OSB,wiatroizolacja pustka powietrzna,elewacja.Uważasz,że ten system z pkt.rosy w ścianie jest lepszym rozwiązaniem?Uważam,że jeżeli utrzymamy wilgotność konstrukcji ,obicia,izolacji w ryzach do 18%wilgotności to cała konstrukcja będzie bezpieczna.Warunkiem jest sprawna i skuteczna wentylacja i temp.MFP powyżej 8 oC.
Pozdrawiam.
Ps.A ten maszt to hobby ,bo jeżeli tak to zazdroszczę.

[peter4x5]

No to pytanie.MFP w stanie permanentnej wilgotności 15-16% zgnije?Wilgoć w ścianie jest i będzie zawsze. Ważne aby nie przekraczać wartości pozwalających na rozwój pleśni,czy grzybów.Promowany w Polsce system szkieletowy to gk,paroizolacja, wełna mineralna,OSB,wiatroizolacja pustka powietrzna,elewacja.Uważasz,że ten system z pkt.rosy w ścianie jest lepszym rozwiązaniem?Uważam,że jeżeli utrzymamy wilgotność konstrukcji ,obicia,izolacji w ryzach do 18%wilgotności to cała konstrukcja będzie bezpieczna.Warunkiem jest sprawna i skuteczna wentylacja i temp.MFP powyżej 8 oC.
Pozdrawiam.
Ps.A ten maszt to hobby ,bo jeżeli tak to zazdroszczę.

nie jestes w stanie utrzymac w ryzach wilgotnosci wewnatrz sciany, jeden przeciek w okolicy okna, czy drzwi, nieszczelna puszka wylacznika w lazience, czy nieszczelna rural od wyciagu kuchynnego itd
w osb proces wchlaniania wilgoci jest linearny, powierzchniowy, jesli osb nie wyschnie ulegnie degradacji
zrob eksperyment z rurka i osb i zostaw na rok. zobaczysz
punkt rosy to punkt gdzie istnieje temperatura przy ktorej nastapi skroplenie, ale.... jest jedno ale, tylko wtedy gdy napotka na powierzchnie o takiej lub nizszej temperaturze, dlatego w lazience woda nie kapie z powietrza, lecz osadza sie np. na zimniejszym lustrze, lub plytkach

moim zdaniem bezpieczny system, to gk, pustka (na service-elektryka i hydraulika), folia, glowny szkielet z izolacja, osb, tyvek, styropian-pustka (2-3cm) styropian z tynkiem lub drewniany siding

ps.tak hobby

[peter4x5]

grubosc styropianu za osb zalezy od temperatur w zimie
od klimatu zalezy tez jaka folie (stopien w jakim przepuszcza wilgoc)

[nydar]

Super hobby.Napisałem dwa e-maile do producenta polskiego,tego od wykresu,który pisze cyt:,,Koniecznie trzeba pamiętać ,aby nawet przez pomyłkę nie stosować folii paroizolacyjnej'',oraz do producenta niemieckiego z Berlina.Poinformuję o odpowiedziach.Swoją drogą,to przy tak diametralnie różnych informacjach ,trudno podjąć decyzję.
Pozdrawiam

[nydar]

peter 4x5.Witam ponownie.Dzisiaj otrzymałem odpowiedzi od polskiej i niemieckiej firmy.Obydwie odpowiedzi są twierdzące.Izolacja celulozowa nie wymaga paroizolacji.Jeden z producentów zastrzegł,że przy rekuperatorze wskazana jest paroizolacja,a przy braku rekuperatora nie.Chodzi prawdopodobnie o możliwość pracy rekuperatora na nadciśnieniu,czyli wtłaczaniu powietrza w przegrody zewnętrzne.Przy wentylacji grawitacyjnej układ pracuje na podciśnieniu,więc powietrze wewnętrzne nie jest wtłaczane w przegrodę zewnętrzną.Przy rekuperatorze trzeba po prostu zadbać o pracę urządzenia na lekkim podciśnieniu i paroizolacja będzie zbędna.Pozdrawiam.

[peter4x5]

peter 4x5.Witam ponownie.Dzisiaj otrzymałem odpowiedzi od polskiej i niemieckiej firmy.Obydwie odpowiedzi są twierdzące.Izolacja celulozowa nie wymaga paroizolacji.Jeden z producentów zastrzegł,że przy rekuperatorze wskazana jest paroizolacja,a przy braku rekuperatora nie.Chodzi prawdopodobnie o możliwość pracy rekuperatora na nadciśnieniu,czyli wtłaczaniu powietrza w przegrody zewnętrzne.Przy wentylacji grawitacyjnej układ pracuje na podciśnieniu,więc powietrze wewnętrzne nie jest wtłaczane w przegrodę zewnętrzną.Przy rekuperatorze trzeba po prostu zadbać o pracę urządzenia na lekkim podciśnieniu i paroizolacja będzie zbędna.Pozdrawiam.

folia lub jej brak moim zdanie to mniejszy problem, wielka niewiadoma dla mnie jest osb z obu stron szkieletu

[nydar]

Wydaje mi się,że folia czy jej brak jest poważnym problemem przy ścianie z wełną mineralną .Tak samo OSB,czy MFP również od wewnątrz przy celulozie.wiórach z drewna itp.Bo przecież celuloza nie jest jedyną przyjazną dla szkieletowca izolacją,zwłaszcza,że rządzi się para mafijnymi regułami.
Pozdrawiam.

[peter4x5]

Wydaje mi się,że folia czy jej brak jest poważnym problemem przy ścianie z wełną mineralną .Tak samo OSB,czy MFP również od wewnątrz przy celulozie.wiórach z drewna itp.Bo przecież celuloza nie jest jedyną przyjazną dla szkieletowca izolacją,zwłaszcza,że rządzi się para mafijnymi regułami.
Pozdrawiam.

w momencie gdy nowy kod budowlany w US wprowadzil inna definicje bariery , folia lub bez nie jest juz problemem
nie ma przyjaznych lub nieprzyjaznych izolacji dla technologi lekkiego szkieletu, sa izolacje, ktore dobiera sie do wymogow stawianych scianie ktora projektujemy
brak wyobrazni odpowiedzialnych za budownictwo sprawia ze jedynym zroznicowaniem jest strefa wiatrowa i sniegowa, dlatego kazdy sobie rzepke skrobie
zapytaj producentow o zrodla testow , na potwierdzenie swoich opinii o celulozie, 2-3 testy , ktore przez kilka lat sprawwdzalyby, jak zachowuje sie celuloza w roznych konfiguracjach sciennych.
celuloza ma wieksze mozliwosci absorbcyjne, niz welna, nikt tego nie zaprzecza
pytanie co sue dzieje z celuloza , ktora nasiakla w znacznym stopniu, wzrost wilgotnosci powoduje gwaltowny spadek wartosci termicznych, nawet o 70%
co wtedy z Twoimi przekonaniem ze o rozkladzie temperatury w scianie?
w odroznieniu od Ciebie ja szukam slabych punktow w kazdym systemi , ktory projektuje, i staram sie przygotowac na zagrozenia, ktore niosa.
nie ma uniwersalnych rozwiazan, idealnych srodkow , prefect systemow.
nie twierdze ze celuloza jest zla , czy dobra, podwazam tylko przekonanie ze jest antidotum na wszystkie problemy.
dlaczego? bo tak naprawde, nie wiemy jakie caly system zwany sciana dziala. oprocz tego ze powinien nas chronic przed niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi i uniemozliwic zwalenia tego co nad nami na nasze glowy
wracajac do stwierdzenia
folia lub jest brak jest powaznym problemem, wtedy gdy jest a nie powinno jej byc
lub jej nie ma a jest niezbedna

[nydar]

Obawiasz się zawilgocenia izolacji celulozowej.Producenci zapewniają,że do 18% nie zmienia właściwości.Aby izolacja celulozowa osiągnęła taką wilgotność, w domu musiało by być w okresie zimowym 85% ,a to se neda.Zresztą taka wilgotność jest na pograniczu gnicia nawet konstrukcji.Pytasz o testy .Testy trwają kilkadziesiąt lat.W szkielety wkładano sieczkę ze słomy,trociny ,torf a w Norwegii całe gazety(zasłyszane od znajomego remontującego norweskie domy). Utrzymując wilgotność powietrza w domu na poziomie 45%(ciężko jest uzyskać wyższy rezultat),mając w ścianie izolacje pochodzenia roślinnego 14/15cm.styro,można spać spokojnie.
Pozdrawiam.

[peter4x5]

Obawiasz się zawilgocenia izolacji celulozowej.Producenci zapewniają,że do 18% nie zmienia właściwości.Aby izolacja celulozowa osiągnęła taką wilgotność, w domu musiało by być w okresie zimowym 85% ,a to se neda.Zresztą taka wilgotność jest na pograniczu gnicia nawet konstrukcji.Pytasz o testy .Testy trwają kilkadziesiąt lat.W szkielety wkładano sieczkę ze słomy,trociny ,torf a w Norwegii całe gazety(zasłyszane od znajomego remontującego norweskie domy). Utrzymując wilgotność powietrza w domu na poziomie 45%(ciężko jest uzyskać wyższy rezultat),mając w ścianie izolacje pochodzenia roślinnego 14/15cm.styro,można spać spokojnie.
Pozdrawiam.

spij spokojnie
to sa autentyczne odczyty testow na autentycznych scianach
takie wartosci wilgotnosci wewnatrz sciany zmierzono (nie obliczono)
life is full of niespodziankas
spij spokojnie, celuloza czuwa

[peter4x5]

tu jest wykres wysychania sciany
sciana 6, to celuloza z xps

[peter4x5]

druga przymiarka, pierwsza zniknela z przyczyn niewiadomych
oto co przysla mi kolega, poprosilem go poniewaz swoje materialy mam zakopane gdzies tam



wartosc termiczna

- "A common promotional claim for cellulose products is that their "higher R-value
per inch" makes them a better value than fiber glass. These claims originated
with comparisons of some attic products. However, "higher R-value per inch" is a
consideration only in areas with little space for insulation. Even for enclosed wall
cavities, this claim is clearly not true when cellulose is compared to the popular
high-performance fiber glass wall batts of R-13, R-15 or R-21.
Performance is Based on Good Workmanship "

" The average R-values for
insulated 8´x10´ frames that included
utility boxes, wiring, and piping were
fiber glass batts provided whole-wall R-
values equal to or better than the
equivalent wet-spray cellulose or dry-
blown systems."


izolacje jako czynnik blokujacy przenikanie powietrza

- "In more recent years, tests
have also been run to study the
impact that various insulation
systems have on air infiltration.
Results have shown that cavity
insulation does not affect air
infiltration. These tests
unequivocally demonstrate that batt
insulation achieves labeled thermal
performance objectives. Tests on
wall systems have shown that
assemblies perform well with
properly installed batt insulation. "

wysychanie izolacji

- " .. the cellulose did not dry out and the moisture content of the wood framing
members remained extremely high: 60% after two years. Moisture problems
such as rot and mold growth can occur when moisture remains above 20-25% for
extended periods of time. The normal moisture content of wood is about 12%,
while 30% is the fiber saturation point."

"Consequently, concerns about potential moisture-induced problems such as
condensation, poor thermal performance, mold growth, and corrosion are
justified in most climates."


wysychanie z " vapor retarder", jakim jest osb

- "Several test frames insulated with
sprayed cellulose were placed in
environmental chambers simulating
moderate (75°F - 50% Rh) and humid
(90°F - 90% Rh) climates.
Other test frames were stored in the
Denver laboratory, which represented a
dry climate with temperatures ranging
from 70°F to 81°F and relative
humidities from 11% to 46%. In the dry
environment, the insulated frame with
no vapor retarders reached a stable
weight, indicating complete drying, in
about one month. With a vapor retarder
on one side, the sample completed
much of the drying in three months but
did not dry completely for 10 months.
With a vapor retarder on both sides, the
sample was still not dry after one year. "

"In the moderate environment, a double
vapor retarder sample had not completed drying after one year. In the humid
environment, none of the three samples had completed drying after one year. "


korozja wewnatrz sciany spowodowana wilgotna izolacja

- "Corrosiveness is a concern because insulation treated with chemicals and
installed in sidewalls can come in contact with metal fasteners, electrical boxes,
pipes, ducts, etc.
In the presence of moisture from condensation, there was no corrosion on steel
or copper coupons or on cooled copper pipes embedded in fiber glass and rock
wool insulations. In contrast, the tests showed that "all of the cellulosic insulation
materials tested produced corrosion of steel and copper."

"..concludes that moisture absorption appears to be the primary factor in causing
corrosion. Moisture weight gain due to condensation was in the range of 0.16%
to 6% for fiber glass and 4% to 100% for cellulose."

izolacja jako bariera powietrzna

- "Numerous claims have been made about the superiority of cellulose in limiting air
leakage in a house. "

"The air blocking characteristics of cavity insulation (density
claims) are of little consequence because, as the tests verified, sheathing and
drywall are substantially better air barriers than any cavity insulation. Air
infiltration barriers and polyethylene are installed for this specific purpose."


" researchers found it impossible to determine which insulation material provided a
more airtight structure and concluded that the difference between the two types
of insulation had little influence on the air tightness of a house. The data showed
that most of the resistance to air flow through a house's walls is provided by
drywall and not insulation. Drywall contributes about 77% of the total resistance
of the wall, the sheathing and siding about 12% and the insulation about 11%.
The study made it clear that any difference between the two insulations was
insignificant when compared to the overall leakage through the other components
of a house. Small differences in workmanship elsewhere in a house are likely to
be more significant than differences in the air permeability of wall insulation.
A study initiated in 1995 by a St. Louis, MO utility company, Union Electric
tested seven homes for air infiltration. It concluded that a properly installed
sealant package can significantly reduce air infiltration and save energy in a
home regardless of the insulation installed (fiber glass or cellulose). The purpose
of the study was to determine the effects of different types of insulation on the
air changes, operating costs and comfort level of a home. The study found that a
sealant package can decrease air infiltration by more than 50 percent compared
to a home that does not have one. In field tests, fiber glass and cellulose
insulations were considered equal in their impact on air infiltration, leading to the
conclusion that air infiltration is dependent upon the sealant package, not the
insulation material type. "

"The results of a recent study conducted by the National Association of Home
Builders (NAHB) Research Center for the U.S. Environmental Protection Agency's
Energy Star Homes Program concluded that alternative residential insulation
products do not significantly reduce air leakage.
The study determined that the individual air sealing practices of the insulators
had a larger impact on air leakage than the insulation products themselves. "

"When compared to fiber glass batts, the study found that the alternative
insulation products did not significantly reduce air leakage in the homes studied.
Based on the data, the study could find no significant relationship between the
type of insulation used and the amount of air infiltration. "


ze stwierdzeniem ponizej zgadzam sie w 100%

"The NAHB/EPA study confirms1 what a lot of builders suspect: it pays to be less
concerned about the type of insulation being used, and more concerned about
how the home is detailed. "

wnioski?
kazdy musi wyciagnac swoje wlasne

[kamil75]

mieszkam i buduje domy szkieletowe w norwegi od 9 lat
szwecja , finland, norge, szwajcaria, kanada i usa maja takie same domki i nie maja problemu z niczym tylko w pl sa problemy
w ameryce polnocnej sa klimaty takie jak w calej europie i upaly i deszcze itd
podam przyklad jak wyglada sciana w norwegi
deska elewacyjna ok20mm, szpara wentylacyjna 23,folia paroizolacja,szkielet glowny 48x198mm w nim jest welna najczesciej kamienna to ta zielona ona nie nabiera wilgoci tak samo jak ta zolta szklana,niebieska folia 0,15mm po calosci na wszystkich scianach i sufitach,48x48mmdeski w nich tez jest welna i wszystkie kable el. i na kiniec na to idzie g-k,farba
takie domy beda stac min 100 lat

przebudowywalem domy z lat 40 gdze technologia byla jaka byla i izolaci bylo tylko 10cm jakies papy zamiast foli parowej ideski sa jak nowe a gwozdzie sie trzymaja mocno i nie sa zardzewiale
jak sa jakies pytania o technologi norweskiej chetnie pomoge dam linki do literatury i zdjec

[peter4x5]

bylbym wdzieczny za linki skandynawskie
z gory dziekuje

[peter4x5]

deska elewacyjna ok20mm, szpara wentylacyjna 23,folia paroizolacja,szkielet glowny 48x198mm w nim jest welna najczesciej kamienna to ta zielona ona nie nabiera wilgoci tak samo jak ta zolta szklana,niebieska folia 0,15mm po calosci na wszystkich scianach i sufitach,48x48mmdeski w nich tez jest welna i wszystkie kable el. i na kiniec na to idzie g-k,farba
takie domy beda stac min 100 lat

"moim zdaniem bezpieczny system, to gk, pustka (na service-elektryka i hydraulika), folia, glowny szkielet z izolacja, osb, tyvek, styropian-pustka (2-3cm) styropian z tynkiem lub drewniany siding"

tak kiedys napisalem
roznica jest w osb i styropianie (no i nieszczesny tynk)

myslisz, ze wewnetrzny szkielet dla elektro i hydro traktuja jak ekwiwalent osb, czy wychodza z zalozenia ze sama szkielet jest wystarczajacy z punku widzenia wytrzymalosci?
czesto zastanawialem sie czy styropian nie jest wynikiem uzycia osb jako poszycia

masz jakies informacje jak sobie poczynaja w przypadku uzycia tynkow lekkich na zewnatrz?

[nydar]

peter 4x5.Rozumiem,że wyniki badań dotyczą ściany jednowarstwowej +pustka+ elewacja .Moja ściana to 14celuloza/15styro .Temp.w pobliżu OSB powyżej pkt.rosy,w związku z tym wilgotność izolacji i konstrukcji będzie oscylowała wokół 12%max.Co do puenty to zgadzam się z tobą,ale w moim przypadku o wyborze decydowały priorytety.

[peter4x5]

peter 4x5.Rozumiem,że wyniki badań dotyczą ściany jednowarstwowej +pustka+ elewacja .Moja ściana to 14celuloza/15styro .Temp.w pobliżu OSB powyżej pkt.rosy,w związku z tym wilgotność izolacji i konstrukcji będzie oscylowała wokół 12%max.Co do puenty to zgadzam się z tobą,ale w moim przypadku o wyborze decydowały priorytety.

te wykresy to celuloza w szkielecie + xps na zewnatrz (calosc jako izolacja)

celuloza jest ok, welna jest ok jesli jest uzyta w odpowiedni sposob i taki jest moj przekaz
jesli traktujemy cos wyrywkowo, musimy sie liczyc z konsekwencjami, ze cos moze nie pracowac tak jak sobie tego zyczymy