pianka ocieplająca kontra welna

[Kurzatwarz]

Ale czy rzeczywiście potrzebna jest ta szczelina wentylacyjna przy ociepleniu pianką na deskę + papę. Temat ten mnie zastanawiał bardzo swego czasu i czytałem dużo na temat wilgoci, kierunków dyfuzji pary wodnej i wentylacji. Trafiłem na ciekawy artykuł specjalisty od wentylacji budynków i sprawa mnie przekonała do tego, że przy pianie szczelina wentylacyjna jest zbędna.

Trzeba uwzględnić na początku fakt, że za odprowadzanie wilgoci z budynku, przegrody (ściany i dach) odpowiadają tylko w zakresie 1-3%.
Czym jest dyfuzja i jakie są kierunki.
Na kierunek dyfuzji ma wpływ kilka czynników, ale przede wszystkim nasycenie powietrza parą wodną, ciśnienie i temperatura, która w rzeczywistości powoduje też ciśnienie. W tym artykule wskazane było, że kierunki dyfuzji w dachu zmieniają się jak w kalejdoskopie bo przecież na zewnątrz przeważnie wilgotność jest większa niż wewnątrz pomieszczenia. Dach też się nagrzewa.

Przy wełnie przestrzeń wentylacyjna jest potrzebna bo jak już tu było napisane ona jest przewiewna i nie stanowi oporu dla pary wodnej, ale błędem jest myślenie, że ta wilgoć w wełnie pochodzi z wnętrza domu, bo przecież mamy poważne bariery tej wilgoci w postaci płyty G-K i folii paroszczelnej. Po prostu z racji tego, że wełna jest przewiewna i nie stanowi oporu dla pary ta wilgoć przedostaje się z zewnątrz.

Słyszałem, że w pianie o grubości 20 cm praktycznie nie może wystąpić tzw. punkt rosy. Jeżeli więc mamy różne kierunki dyfuzji to przecież najważniejszym jest to, aby przegroda była tak zaprojektowana aby punkt rosy nie występował i po sprawie.
Jeśli jednak samy szczelinę wentylacyjną to po stronie zewnętrznej tej piany pojawi się powietrze o większym nasyceniu co może doprowadzać do przepychania wilgoci w izolacje. Jeżeli więc deska jest sucha, pianka paroprzepuszczalna ale dająca opór to wyeliminowanie możliwości zawilgocenia izolacji z zewnątrz jest o wiele lepsze.
Bo chyba przy pianie otwartokomórkowej też trzeba stosować folię paroszczelną.

[mat3006]

Przepraszam za uproszczenie ale polecam zrozumienie zasady działania balonu braci Montgolfier. W dużym uproszczeniu proszę sobie wyobrazić że poddasze wraz z kilkoma kondygnacjami poniżej jest takim balonem. Obecność wentylacji, nawet grawitacyjnej przyrównać można do dziur w powłoce. Ale prawda jest taka, że jedną z głównych sił wywierających parcie na układ dachu jest siła o naturze grawitacyjnej, oddziałująca na powietrze wraz z zawartą w nim parą wodną. W naturalny sposób, łatwy do zrozumienia przez puszczających chińskie lampiony skierowana jest przeciwnie do siły ciążenia.
Błędem (i to krytycznym) jest dosłowne rozumienie nazwy paroizolacja. To warstwa która ma SPOWOLNIĆ a nie zablokować przenikanie pary wodnej. Dlaczego? Ano właśnie dlatego żeby punkt rosy, na który składa się zależność nasycenia i temperatury nie wystąpił w warstwie izolacji i para wodna przeszła przez nią do strefy wentylacji dachu. Zakładanie, że wprowadzenie odizolowania wnętrza od zewnętrznej atmosfery (kondom z papy) spowoduje, ze zniknie to zjawisko (grawitacja) jest zwykłym chciejstwem. Już są na wokandach sprawy związane z niewłaściwym wykonaniem układu i efektu gnicia elementów więźby. Jeżeli forumowicz Kurzatwarz weźmie pisemną odpowiedzialność za skutki zastosowania sugerowanego przez siebie rozwiązania to jestem pod dużym wrażeniem brawury. Ja, pod swoim stanowiskiem zawsze się podpiszę.
Przy okazji sugeruję rozważenie co się stanie jeżeli WM będzie działać niewystarczająco lub w ogóle (awaria, brak zasilania itp).
Układ z dobrze zaprojektowanym przekrojem dachu będzie działać zawsze dobrze, bez względu na rodzaj wentylacji. A różnica w kosztach jest, jak najbardziej akceptowalna.
Proszę nie sugerować rozwiązań niesprawdzonych i wątpliwych, "urodzonych" dla potrzeby przebicia konkurencji. Izolacja z pianki OK tego nie potrzebuje, jej rzeczywiste przewagi wystarczą.
Pozdrav
SM

[mat3006]

bo przecież na zewnątrz przeważnie wilgotność jest większa niż wewnątrz pomieszczenia.

W zimie (klasycznej ) jest dokładnie ODWROTNIE. Wilgotność we wnętrzu jest dużo, DUŻO większa niż na zewnątrz. Nieśmiało sugeruję poczytać i zrozumieć jaka jest zależność temperatury, nasycenia pary wodnej i punktu rosy. Przy temperaturach -20C i niższych można już mówić o "suchym" powietrzu. Odwrotnie sytuacja się przedstawia w lecie. Dlatego stosowanie klimatyzacji na poddaszach izolowanych watą jest dla niej "zabójcze" (odwrócony model fizyczny).
W lecie układ pianki bez szczeliny wentylacyjnej mógłby się obronić ale nie w naszym klimacie (zima). Dlatego zalecenia wykonawcze z południa Stanów NIE MOGĄ być u nas stosowane wprost.
Sorry, taki mamy klimat
Pozdrav
SM

[grumb]

Witam wszystkich na forum.
Od wielu lat korzystam z porad tego forum nie zawracając głowy pytaniami, na które ktoś już odpowiedział, ale ... :

Przystępuję właśnie do ocieplenia poddasza z dachem czterospadowym, deskowanym, pokrytym papą i blachodachówką
Rozważam watę lub piankę PUR, ale w obu wypadkach mam ten sam problem, zapewnienie prawidłowej wentylacji połaci na skosach.
Z tym że jest potrzebna nie dyskutuję, dla mnie to oczywiste.

Pytanie - w jaki sposób rozwiązujecie problem przy mocowaniu foli paroprzepuszczalną pomiędzy deskowaniem, a przyszłym ociepleniem, żeby zapewnić przepływ powietrza, od dołu dopływ powietrza zapewniony, ale jak zapewnić odpływ górą w miejscach gdzie krokiewki dochodzą do krokwi krawędziowej ?

[mat3006]

Sorki ale niewykonalne.
A wystarczyło na krokwiach rozłożyc membranę, na niej listwy dystansowe, na nich deskowanie z papą. Trochę za późno zwraca się forumowicz o poradę. Gdyby choc nie było pokrycia to jeszcze można było pomyśle o rozetach

[grumb]

To trochę nie tak, dach ma już ok 11 lat, mimo że się w tym czasie, raczej nie praktykowało się takiego wykonania, to właśnie na nie się uparłem.
Membrana znajduje się na krokwiach pod deskowaniem (w odległości 2,5cm), ale wykonawca, który miał duże opory w jej układaniu ( i chyba małe pojęcie o tym co robi) listy dystansowe pomiędzy krokwiami i deskowaniem, dał bez odstępów pomiędzy nimi. W rezultacie z nad membrany nie ma odpływu.
Nie mogę znaleźć sposobu na poprawienie tego stąd pytanie - może już ktoś miał podobną sytuaję.
Druga sprawa to w jaki sposób zapewnić tym razem dopływ powietrza w koszach i nad oknami.

[mat3006]

Nie wiem jak długa jest połac. 2,5cm wydaje się byc zbyt skromne. To właśnie w ich warstwie należy ustanawiac przepływy powietrza.

[grumb]

Cała ok 7m, od murłaty 5,5m od Trochę skromnie, ale zg. z normą wystarczy 200cm2 na metr szerokości połaci, co przy 2,5 cm daje 250cm2
Zastanawiam się jak kiedyś, kiedy nie było membran, a deskowanie i papa było normą, dawano sobie z tym radę, bo dawano - domy stoją latami i nic się nie dzieje.

[MD.]

U mnie w każdym zamkniętym polu robiłem na dole wloty i u góry wyloty powietrza.

[mat3006]

Cała ok 7m, od murłaty 5,5m od Trochę skromnie, ale zg. z normą wystarczy 200cm2 na metr szerokości połaci, co przy 2,5 cm daje 250cm2
Zastanawiam się jak kiedyś, kiedy nie było membran, a deskowanie i papa było normą, dawano sobie z tym radę, bo dawano - domy stoją latami i nic się nie dzieje.

Dawano sobie prosto. Nie izolowano i nie zabudowywano. Ocieplano i to skromnie stropy. A co do ocieplonych dachów to nikt obecnie by ich nie chciał za darmo.

[grumb]

To jest dopiero porada "nikt obecnie by ich nie chciał za darmo" - mowa o starych ocieplanych dachach ?
Bo jak o nowych to chętnie wezmę - napisz gdzie je rozdają.

[mat3006]

Oczywiście że chodzi o stare. Nowy, jeżeli zrobiony sensownie to i ja przyjmę.
P.S. Sensownie czyli bez waty.

[grumb]

Rozważam i piankę. Z tego co rozpatrywałem, zostały pianki trzech producentów, głównie z uwagi na chłonność wody, pozostałe parametry podobne. Jednak dystrybutorzy pianki zachowują się jak typowi naganiacze. Jak przychodzi do poważnych rozmów, to wszystko przestaje być ważne. Mógłbym zanudzić przytaczając te wszystkie bzdury jakie od nich słyszałem. Przewietrzanie połaci przestaje być ważne, membrana nie ważna, wszystko aby dorwać klienta.
Normalnie po rozmowach jak po praniu mózgu, dlatego zacząłem myśleć poważnie o wacie.

Na tą chwilę pozostaje pytanie jak wykonać prawidłowy odpływ na skosach, i dopływ w koszach i nad oknami.

Do MD- ale w jaki sposób te odpływy wykonałeś - na skosach są właśnie te pola od góry zamknięte krokwiami krawędziowymi.

[Tomek W]

To jeszcze pozostaje kwestia czy krokwie w kończących się polach były nawiercane lub nacinane tak by zachować ciągłość szczeliny.
Możesz pomyśleć o zastosowaniu tzw garnków wentylacyjnych ale to wiązało się będzie ze ściąganiem cześci pokrycia i montażem garnków np. ICOPLA VENT X
https://www.icopal.pl/index.php?page=ventx-wentlacja2