Wełna mineralna, celuloza, piana PUR - jak to jest z tą wilgotnością izolacji ?

[dne99]

Witam wszem i wobec.

Przymierzam się własnie do ocieplania poddasza użytkowego. Dach mam kopertowy z pełnego deskowania pokryty papą i gontem, krokwie 18cm, nawiewy w podbitce i wentylację kalenicową zrobioną.

Od samego początku planowałem strych samodzielnie ocieplić dwiema warstwami 15+5 lub 15+10 wełny o dobrym współczynniku 0,032 / 0.033.
Wraz z pogłębianiem wiedzy na temat izolacji napotkałem na pianę PUR i izolację wdmuchiwaną z celulozy. Spodobała mi się koncepcja jednolitej warstwy izolacji bez łączeń docinań dopychań, bez obawy że gdzieś zrobią się szczeliny.

Niestety ekipy wykonujące izolacje z piany dały mi tak oporowe oferty że szybko zrezygnowałem - wychodziło trochę ponad 2x drożej od najlepszej wełny.
Natomiast jedna z ekip od celulozy zaoferowała mi wykonanie izolacji 25cm o współczynniku 0.037 za kwotę o ok 1500zł wyższą od kosztów zakupu wełny. Należy im jedynie przygotować z paroizolacji przestrzeń do wdmuchania, resztę roboty wykonują oni.. także oszczędność na pracy jest a tej akurat mam pod dostatkiem.

Ogólnie już się wewnętrznie przekonałem do tej izolacji z celulozy. Natomiast nurtują mnie jeszcze pewne kwestie odnośnie tej techniki?
Według wykonawców nie trzeba stosować przerwy wentylacyjnej między izolacją a deskowaniem.. bo celuloza zabezpiecza drewno jest wolna od grzybów pleśni itd... jest też w stanie pochłonąć rozprzestrzenić po sobie wodę/wilgoć (do 15% swojej wagi) a później ja odparować.... ale czy odparuje jak nie będzie przerwy wentylacyjnej?
Czy wełna też nie ma takiej właściwości? Wydaje mi się że ma... jak by ją zwilżyć to jak będą warunki to woda odparuje tak samo w celulozie i w wełnie...
Skąd ta różnica? Tu się daje przerwę tu nie...

Nie chciałbym przekombinować i powodu własnej wygody mieć wilgotną izolację, co oznacza słabą izolację...

[mar1982kaz]

jeżeli masz pełne deskowanie i papę to musi być ta przerwa bo niby jak ma ci wilgoć wyparować?? 25 cm celulozy to trochę mało, z wełną nie idzie tak źle weź kogoś do pomocy i zrób to sam - u mnie zajęło to dwa dni (sob. i nd.) we dwie osoby, zresztą za ułożenie wełny z pełnym sznurkowaniem spokojnie znajdziesz ekipy za mniej niż 10zł za m2

[nydar]

Mam podobny układ co ty i nie mam przerwy między celulozą a deskowaniem.A wynika to z różnicy w budowie włókien celulozy i wełny mineralnej.Włókno wełny mineralnej nie wchłonie wilgoci ,a włókno celulozowe wchłonie.Stąd wynika umiejętność celulozy, przemieszczania ewentualnej wilgoci z miejsca o wyższej wilgoci do miejsca o niższej wilgoci.Celuloza to doskonałe rozwiązanie na upały.Z uwagi na 3-y krotnie wyższe ciepło właściwe od wełny mineralnej,znacznie lepiej chroni wnętrze przed upałem,a twój dach latem będzie się rozgrzewał do 80oC.

[dne99]

Ale czy w momencie wchłaniania wilgoci przez celulozę nie traci ona swoich właściwości izolacyjnych?

mar1982kaz:
te 25 cm daje izolację z U = 0.1426 [W/m2K] bez możliwości powstania mostków termicznych.. czy to za mało?

[nydar]

Niebezpiecznie by się zrobiło gdybyś w domu,zimą utrzymywał wilgotność wyższą od 60%,a to jest niemożliwe przy nawet mało sprawnej wentylacji.Mój układ to papa,10cm styro,deskowanie,26cm celulozy między belkami.Funkcjonuje to drugą zimę .Drewniana konstrukcja sucha jak przysłowiowy pieorz.

[mar1982kaz]

Ale czy w momencie wchłaniania wilgoci przez celulozę nie traci ona swoich właściwości izolacyjnych?

mar1982kaz:
te 25 cm daje izolację z U = 0.1426 [W/m2K] bez możliwości powstania mostków termicznych.. czy to za mało?

chodzi o zakrycje krokiew bo jeżeli masz krokwie 20cm i dasz bez tej szczeliny to wychodzi że zakryjesz je od doło tylko 5cm celulozy, a to trochę mało, gdzieś ktoś na forum robił szczegółowe wyliczenia, i wychodził z tego spory mostek.
Wydaje mi się że jeżeli nie wejdzie w tą celulozę wilgoć to będzie ok natomiast jeżeli w przyszłości gdzieś zacznie wchodzić to po kilku latach masz dach do roboty bo ci więźba zgnije/zbutwieje tym bardziej że celuloza chłonie wilgoć bo nie jest hydrofobizowana jak wełna, nie mówiąc już o tym że minimalna wilgoć drastycznie obniża parametry cieplne.

[nydar]

Niewątpliwie wilgoć jest wrogiem izolacji.Tylko,że włókno celulozy przekaże wilgoć z pkt.A do pkt.B Włókno wełny mineralnej tego nie potrafi .Zawilgocona wełna mineralna na północnej połaci dachu sobie nie poradzi i będzie generowała straty ciepła,w drastycznych sytuacjach pleśń. Celuloza sobie z tym poradzi. Widełki wrażliwości na wilgoć celulozy są nieporównywalne z wełną.Dla celulozy 5% to nic,dla wełny to katastrofa.Celuloza potrafi wchłaniać chwilowe nadmiary wilgoci i potem je oddawać.Wełna mineralna chętnie przyjmie ale niechętnie oddaje.Z uwagi na te właściwości ,póki co izolacja IPR(pochodzenia roślinnego ) nie ma sobie równej wśród izolacji.Bo lambda to nie jest jedyne kryterium .

[dne99]

Niewątpliwie wilgoć jest wrogiem izolacji.Tylko,że włókno celulozy przekaże wilgoć z pkt.A do pkt.B Włókno wełny mineralnej tego nie potrafi .Zawilgocona wełna mineralna na północnej połaci dachu sobie nie poradzi i będzie generowała straty ciepła,w drastycznych sytuacjach pleśń. Celuloza sobie z tym poradzi. Widełki wrażliwości na wilgoć celulozy są nieporównywalne z wełną.Dla celulozy 5% to nic,dla wełny to katastrofa.Celuloza potrafi wchłaniać chwilowe nadmiary wilgoci i potem je oddawać.Wełna mineralna chętnie przyjmie ale niechętnie oddaje.Z uwagi na te właściwości ,póki co izolacja IPR(pochodzenia roślinnego ) nie ma sobie równej wśród izolacji.Bo lambda to nie jest jedyne kryterium .

a którędy odda ta wilgoć jak będzie szczelnie zamknięta między papą a paroizolacją? jedyne co jej pozostanie to wwiewy w podbitce i wylot w kalenicy? Czy to wystarczy?

[nydar]

Analizując twoje zdanie.Skoro jest szczelnie zamknięta między papą a paroizolacja,to skąd tam wilgoć?CELULOZA NIE WYMAGA PAROIZOLACJI i tam jest droga ewakuacji wilgoci.Każdy przewiew w izolacji to strata energii.Cały knyf polega na tym aby izolacja nie była PRZEWIEWNA.Problemem izolacji celulozowej jest jej cena i aplikacja.Absurdalnie wysoka.Ciężko kupić bez bardzo drogiej usługi.Chory,paramafijny układ .Doskonałe pole do popisu dla drobnych rzemieślników.

[mar1982kaz]

w ten sposób rozumując to w przypadku wełny też nie będzie tam wilgoci bo niby skąd?? a jednak dom budują ludzie i o błędy w kładzeniu paroizolacji czy w szczelności dachu mogą wystąpić i wtedy bez tej szczeliny wszystko się dusi (gnije) i traci parametry cieplne. Wysyp trochę tej celulozy na folie lekko namocz i przykryj papą, możesz jeszcze dać tamkawałek drewienka imitującego więźbę.... po jakiś 2 tyg. masz tam niezłego grzybka na tym drewienku.

[nydar]

Powtarzam.Przy celulozie nie zakłada się paroizolacji.

[mar1982kaz]

Powtarzam.Przy celulozie nie zakłada się paroizolacji.

a co z pomieszczeniami wilgotnymi typu łazienka czy pralnia?? tam jest masa wilgoci która wejdzie w tą celulozę, i niby jak ma z niej wyjść??? z powrotem do środka??

[nydar]

Powiem ci więcej .Mam taki układ wentylacji ,że zużyte powietrze z wszystkich pomieszczeń w tym z łazienek kieruje na nieużytkowe nie ogrzewane poddasze i potem na zewnątrz.Tym powietrzem utrzymuję na poddaszu od +15 do + 19oC(w zależności od siły mrozu). Dzięki temu wyeliminowałem straty ciepła przez sufit prawie do zera.Całe poddasze zaizolowane jest 15cm celulozy,a od zewnątrz 15cm.styropianu.Dlatego też,pkt rosy mam na zewnątrz przy zewnętrznej stronie styropianu,a nie w celulozie.Celuloza płynnie zmienia wilgotność o kilka procent w zależności od wilgotności w domu ale nic w niej nie kondensuje.Po prysznicu dobiera wilgoci ale po chwili oddaje z powrotem ,a wilgoć wraz ze zużytym powietrzem usuwana jest na zewnątrz.

[mar1982kaz]

taki uklad rzeczywiście ma sens, wierzę ci bo wydaje się to logiczne, tylko co z więźbą i deskowaniem bo na forum wszyscy dekarze są zgodni że przy układzie papa+deski trzeba wentylować??

[nydar]

Przecież celuloza to nic innego jak deska,tylko spulchniona.Przez to jest doskonałą izolacją.Sosnowa deska w domu ,w skali roku zmienia wilgotność od 7-8% do 13.Podobnie jest z celulozą.Ważne jedynie jest aby w tej spulchnionej desce nie wystąpił pkt.rosy.

[DIY]

Witam wszem i wobec.

Przymierzam się własnie do ocieplania poddasza użytkowego. Dach mam kopertowy z pełnego deskowania pokryty papą i gontem, krokwie 18cm, nawiewy w podbitce i wentylację kalenicową zrobioną.

Od samego początku planowałem strych samodzielnie ocieplić dwiema warstwami 15+5 lub 15+10 wełny o dobrym współczynniku 0,032 / 0.033.
Wraz z pogłębianiem wiedzy na temat izolacji napotkałem na pianę PUR i izolację wdmuchiwaną z celulozy. Spodobała mi się koncepcja jednolitej warstwy izolacji bez łączeń docinań dopychań, bez obawy że gdzieś zrobią się szczeliny.

Niestety ekipy wykonujące izolacje z piany dały mi tak oporowe oferty że szybko zrezygnowałem - wychodziło trochę ponad 2x drożej od najlepszej wełny.
Natomiast jedna z ekip od celulozy zaoferowała mi wykonanie izolacji 25cm o współczynniku 0.037 za kwotę o ok 1500zł wyższą od kosztów zakupu wełny. Należy im jedynie przygotować z paroizolacji przestrzeń do wdmuchania, resztę roboty wykonują oni.. także oszczędność na pracy jest a tej akurat mam pod dostatkiem.

Ogólnie już się wewnętrznie przekonałem do tej izolacji z celulozy. Natomiast nurtują mnie jeszcze pewne kwestie odnośnie tej techniki?
Według wykonawców nie trzeba stosować przerwy wentylacyjnej między izolacją a deskowaniem.. bo celuloza zabezpiecza drewno jest wolna od grzybów pleśni itd... jest też w stanie pochłonąć rozprzestrzenić po sobie wodę/wilgoć (do 15% swojej wagi) a później ja odparować.... ale czy odparuje jak nie będzie przerwy wentylacyjnej?
Czy wełna też nie ma takiej właściwości? Wydaje mi się że ma... jak by ją zwilżyć to jak będą warunki to woda odparuje tak samo w celulozie i w wełnie...
Skąd ta różnica? Tu się daje przerwę tu nie...

Nie chciałbym przekombinować i powodu własnej wygody mieć wilgotną izolację, co oznacza słabą izolację...

Od zewnątrz po deskowaniu szczelina wentylacyjna zabezpieczona wiatroizolacyjnie, granulat celulozy, paroizolacja, wykończenie.

[DIY]

Powiem ci więcej .Mam taki układ wentylacji ,że zużyte powietrze z wszystkich pomieszczeń w tym z łazienek kieruje na nieużytkowe nie ogrzewane poddasze i potem na zewnątrz.Tym powietrzem utrzymuję na poddaszu od +15 do + 19oC(w zależności od siły mrozu). Dzięki temu wyeliminowałem straty ciepła przez sufit prawie do zera.Całe poddasze zaizolowane jest 15cm celulozy,a od zewnątrz 15cm.styropianu.Dlatego też,pkt rosy mam na zewnątrz przy zewnętrznej stronie styropianu,a nie w celulozie.Celuloza płynnie zmienia wilgotność o kilka procent w zależności od wilgotności w domu ale nic w niej nie kondensuje.Po prysznicu dobiera wilgoci ale po chwili oddaje z powrotem ,a wilgoć wraz ze zużytym powietrzem usuwana jest na zewnątrz.

Ciekawa teoria pkt. rosy w styropianie gdy najwięcej pary wodnej będzie w celulozie.

[nydar]

www.webac.pl/informacja/td2.pdf

[dne99]

Analizując twoje zdanie.Skoro jest szczelnie zamknięta między papą a paroizolacja,to skąd tam wilgoć?CELULOZA NIE WYMAGA PAROIZOLACJI i tam jest droga ewakuacji wilgoci.Każdy przewiew w izolacji to strata energii.Cały knyf polega na tym aby izolacja nie była PRZEWIEWNA.Problemem izolacji celulozowej jest jej cena i aplikacja.Absurdalnie wysoka.Ciężko kupić bez bardzo drogiej usługi.Chory,paramafijny układ .Doskonałe pole do popisu dla drobnych rzemieślników.

Skąd wilgoć... no nie wiem... ciągle czytam na forum teorie o punkcie rosy itd. Nie wiem czy mi to grozi?
Zawsze coś tam się może dostać (w niewielkich ilościach poprzez paroizolacje (jakieś niewielkie nieszczelności).
No i trochę się boję jakiś niewielkich przecieków np. gdzieś przy oknach dachowych.

Co do paroizolacji to ekipa tak czy siak zaleca zrobić bo własnie po przykryciu paroizolacji a jeszcze przed GK wchodzą wdmuchiwać... mają wtedy najlepszy dostęp... wszystko jeszcze można sprawdzić... i nie trzeba GK dziurawić.
Zresztą na logikę jeśli celuloza przyjmuje wilgoć to bez paroizolacji byłaby cały czas wilgotna.

Co do kosztów... to z tego co się zorientowałem to sam materiał jest nieco tańszy od najlepszej wełny... trzeba doliczyć robociznę bo bez sprzętu się celulozy nie wdmuchnie... ale suma sumarum w moim przypadku wychodzi tak że albo sam robię wełnę albo dokładam 2000 pln i mam zrobioną celulozę.

[dne99]

A własnie odnośnie tego punktu rosy? gdzie on by się znalazł w moim przypadku?
Dach z deskowania na to papa i gont... a pod deskowaniem (bez dylatacji) celuloza 25cm, paroizolacja i GK.