Wątek dla lubiących wyzwania. :)

[perm]

No to proszę pisać.
Ja mam pytanie do TB dlaczego twierdzi że grunt jest 6 razy lepszym odbiornikiem ciepła niż powietrze? Wprawdzie gdyby rozpatrywać parametry czysto teoretyczne to jest to prawda ale powietrze wskutek konwekcji czy też zwykłego wiatru przemieszcza się. Z tego powodu dla ośrodka takiego jak powietrze, w budownictwie przyjmuje się opór cieplny równy zeru. Dla gruntu nie co przeczy tej tezie.

[gall86]

chciałbym dać 2 metry xpsa pod plyte. czy bedzie OK czy mam dolozyc jeszcze z metr?

[Tomasz Brzęczkowski]

Gdyby nie uwzględniać konwekcji i innych ruchów powietrza, byłoby znacznie więcej niż 6 x.
Można to doświadczalnie zmierzyć.
Można też stanąć na gruncie 0 stC i w powietrzu - 10 st.C na bosaka w kożuchu do gruntu i futrzanej czapce i w dobrych butach i majtkach. Szybko wyjdzie jak świetnie grunt odbiera ciepło. I przypomnę - kontakt "bryły" człowieka z gruntem 1.5 do 2 % kontakt bryły domu z gruntem 20-25%

reszta świata

Polska to nie cały świat
Ten schemat jest na stronie ISOVER od początku gdy strona powstała.

[Tomasz Brzęczkowski]

chciałbym dać 2 metry xpsa pod plyte. czy bedzie OK czy mam dolozyc jeszcze z metr?

Izolowanie to ekonomia. Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania . Na rysunku dobrze to określił Pan HenoK
Chodzi o optymalizację kosztów, o jak najtańszą a dobrą budowę.

[firewall]

Czy majtki od Galliano będą dobre, a buty Dell'Acqua z kaszmirowego zamszu też mogą być do tej próby?

Polska to nie cały świat
.

Tu prawa fizyki nie obowiązują. Ważne są wewnętrzne przemyślenia "wybrańców" narodu, a nie jakieś durne badania naukowe.

[Tomasz Brzęczkowski]

Czy majtki od Galliano będą dobre, a buty Dell'Acqua z kaszmirowego zamszu też mogą być do tej próby?

Tu prawa fizyki nie obowiązują. Ważne są wewnętrzne przemyślenia "wybrańców" narodu, a nie jakieś durne badania naukowe.

Ma Pa racje. By normalnie zbudowany dom nie zużywał więcej jak 10-30kWh/m2 - trzeba piętnować pseudonaukowców.

[perm]

Gdyby nie uwzględniać konwekcji i innych ruchów powietrza, byłoby znacznie więcej niż 6 x.
Można to doświadczalnie zmierzyć.
Można też stanąć na gruncie 0 stC i w powietrzu - 10 st.C na bosaka w kożuchu do gruntu i futrzanej czapce i w dobrych butach i majtkach. Szybko wyjdzie jak świetnie grunt odbiera ciepło. I przypomnę - kontakt "bryły" człowieka z gruntem 1.5 do 2 % kontakt bryły domu z gruntem 20-25%
Polska to nie cały świat
Ten schemat jest na stronie ISOVER od początku gdy strona powstała.

Doświadczalnie zmierzyć? A jak?
Co do "gołej stopy" i zimnego gruntu to wystarczy prosty eksperyment. Postawić na jakiś czas na zamarznietej ziemi gorące żelazko. Niech grzeje i ziemię i powietrze. Potem można postawić stopę. Powietrze dalej będzie "cieplejsze"? Długo, długo nie. Powietrza nie ogrzejesz. To jest to co pisałem wcześniej. Ma zerowy opór cieplny. Zabierze każda ilość ciepła. Ziemia nie. Izolacja musi być najgrubsza od strony środowiska o najmniejszym oporze cieplnym a takim ze względu na determinowany grawitacją przepływ ciepłego powietrza będzie zawsze strop czy dach. Potem ściany.

[Tomasz Brzęczkowski]

Doświadczalnie zmierzyć? A jak?
Co do "gołej stopy" i zimnego gruntu to wystarczy prosty eksperyment. Postawić na jakiś czas na zamarznietej ziemi gorące żelazko. Niech grzeje i ziemię i powietrze. Potem można postawić stopę. Powietrze dalej będzie "cieplejsze"? Długo, długo nie. Powietrza nie ogrzejesz. To jest to co pisałem wcześniej. Ma zerowy opór cieplny. Zabierze każda ilość ciepła. Ziemia nie. Izolacja musi być najgrubsza od strony środowiska o najmniejszym oporze cieplnym a takim ze względu na determinowany grawitacją przepływ ciepłego powietrza będzie zawsze strop czy dach. Potem ściany.

Dwa identyczne termosy z tę sama ilością wrzątku . Jedn zakopać wstawić do wiadra i zasypać piaskiem np. 20 st.C drugi zostawić na powietrzu 20 st.C -w termosach umieścić czujniki NTC od termometrów.

Może Pan też zagrzać na grillu trzy kamienie ( podobne) jeden położyć na izolatorze drugi rzucić na ziemię a trzeci do wody. Im lepszy współczynnik odbioru ciepła tym szybciej będą chłodne

[Tomasz Brzęczkowski]

http://www.termhouse.com.pl/userfiles/image/termo3.jpg czy to nie kpina? Dlaczego tu nikt nie zarzuca kłamstwa!!! Straty do gruntu są pomijalne!!!

[perm]

http://www.termhouse.com.pl/userfiles/image/termo3.jpg czy to nie kpina? Dlaczego tu nikt nie zarzuca kłamstwa!!! Straty do gruntu są pomijalne!!!

Ten rysunek odzwierciedla rzeczywistość.
Twoje eksperymenty z termosem, czy tez kamieniami dowodzą czegoś innego ni z twierdzisz. Ciepło najszybciej jest przekazywane przez materiały o wysokim współczynniku lambda. Najlepszymi przewodnikami są metale, powietrze jednym z najgorszych. Dlatego jest wykorzystywane w izolacjach. Przepływ ciepła zależy jednak także od czegoś innego. Od różnicy temperatur. W powietrzu nie zamkniętym ta różnica, ze względu na konwekcję i wiatr jest stała, przepływ ciepła również. W ziemi delta T maleje, choć powoli. Dochodzi do wyrównania temperatur, maleje lub tez ustaje przepływ ciepła. Jest to tylko kwestią ilości energii. Dlatego pozornie stopa zmarznie bardziej od ziemi. Ilość energii jaką może oddać jest bardzo mała. Jeżeli jednak tę ziemię podgrzejesz, czyli dostarczysz jej odpowiednią ilość energii to stopa przestanie marznąć. To jest ta różnica. Powietrze zewnętrzne możesz sobie podgrzewać praktycznie do woli. Zawsze będzie miało tą samą temperaturę.
Takie to banały że aż głupio pisać. Najwyraźniej jednak gdzieś cię ta wiedza ominęła.

[perm]

ops!

[Tomasz Brzęczkowski]

Nic mnie nie ominęło - przy identycznych izolacjach z sześcianu zimą do gruntu ucieka więcej niż ścianami i dachem razem. To raz - dwa - ciepło nie ucieka proporcjonalnie, jakby chcieli "liczący" na Politechnice. Poza doświadczeniami jest jeszcze praktyka. Nie udało się nikomu zbudować dom izolowany bez 30 cm styropianu od gruntu.

1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny

A z 30 cm - praktycznie udało się każdemu . To są fakty! Ja od 1990 radzę dawać 30cm.

[firewall]

To są fakty! Ja od 1990 radzę dawać 30cm.

[Andrzej733]

Ale ostra debata..niech was..moderator chyba zaspał

Jeżeli chodzi o przewodzenie ciepła...wartością która powoduje żedany materiał przewodzi lub nie jest jego gęstość (bliżej atomy i elektrony).
Jeżeli rozpatrywać powietrze jako gaz to jest gorszym przewodnikiem (pustka międzywarstwowa w ścianach), ale powietrze na zewnątrz pod wpływem wiatru się szybko przemieszcza (chłodnica w samochodach)...i w danym okresie czasu np. w sekundę z emiterem ciepła styka sie załóżmy 1000 elektronów..gdy wiatr nie wieje to 100..i dlatego w niektórych warunkach powietrze jest lepszym odbiornikiem ciepła niż grunt..ale w nominalnych warunkach grunt jest lepszym przewodnikiem niż powietrze.


Takie tam 3 grosze..tylko mnie nie cytujcie

[perm]

Nic mnie nie ominęło - przy identycznych izolacjach z sześcianu zimą do gruntu ucieka więcej niż ścianami i dachem razem.

Pod warunkiem że delta T jest taka sama (a nie jest) no i do pewnego momentu. Grunt pod izolowanym domem (nie biorąc pod uwagę stref brzegowych) po pewnym czasie osiągnie pod nieogrzewanym ale izolowanym domem te 8 stopni.

Poza doświadczeniami jest jeszcze praktyka.

Praktyka czyli doświadczenie. Masło maślane

Nie udało się nikomu zbudować dom izolowany bez 30 cm styropianu od gruntu. A z 30 cm - praktycznie udało się każdemu . To są fakty! Ja od 1990 radzę dawać 30cm.

Nie udało się nikomu... A ja twierdzę że udało się wielu.

[skrabi]

proponuję futro z mysich cip...ek, najlepiej izoluje

a tak na serio, panie TB, proszę o podanie wzoru do wyliczenia strat ciepła przez przegrodę z uwzględnieniem:
1. grubości izolacji
2. typu środowiska, z którym styka się przegroda (ziemia, powietrze, woda)

[Tomasz Brzęczkowski]

że delta T jest taka sama

To Pan potrzyma rękę w powietrzu - 20 i w wodzie +2.

po pewnym czasie osiągnie pod nieogrzewanym ale izolowanym domem te 8 stopni

To nie jest prawda. Dla powierzchni ziemi -powierzchnia domu nie stanowi izolatora. Temperatura zimą pod domem ( w dół ) malej a potem rośnie - nie jest to więc ciepło z ziemi.

A ja twierdzę że udało się wielu.

A jednak - NIKOMU - zbyt duże straty ciepła.

[perm]

To Pan potrzyma rękę w powietrzu - 20 i w wodzie +2.
To nie jest prawda. Dla powierzchni ziemi -powierzchnia domu nie stanowi izolatora. Temperatura zimą pod domem ( w dół ) malej a potem rośnie - nie jest to więc ciepło z ziemi...

Powierzchnia domu nie stanowi izolatora??? Czary mary? Pomyśl trochę. Powód jest bardzo prosty i pisaliśmy tu na forum o tym kilka razy. Wpływ strefy brzegowej sięga pod dom nawet do 5 m wychładzając podbudowę. 5 m to prawie cała powierzchnia przeciętnego domu. Można temu zapobiec na dwa sposoby. Dając izolację pod płytę lub też robiąc dookoła domu opaskę izolacyjną na odpowiednią szerokość czy też głębokość. Ten drugi sposób jest stosowany przy tradycyjnych fundamentach. Temperatura pod domem stabilizuje się po roku, dwóch i pozostaje stała. Mimo tego straty przez strefy brzegowe stanowią ułamek tego co traci się ściany i strop.
Uparcie przez ciebie powtarzany przykład przewodnictwa, niewiele mający wspólnego z tym o czym mówimy świadczy o tym że nie masz pojęcia o czym tak naprawdę się wypowiadasz. Jak już chcesz się zabawić to niech to będzie woda w gumowej rękawiczce którą nałożysz na rękę. nagrzeje się dosyć szybko. Ten efekt wykorzystuje się w piankach do nurkowania, tzw mokrych. Tam własnie warstwa wody chroni przed dalszym wychładzaniem. Jakoś nie potrafisz zrozumieć że nie zamknięte niczym powietrze jest nieograniczonym odbiornikiem ciepła w przeciwieństwie do gruntu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Szanowny Panie - jeżeli temperatura pod płytą fundamentową ( idąc w dół) się obniża
To te + 8 nie są z ziemi .
Podgrzanie 1m3 gruntu o jeden stopień w stosunku do układy (sąsiadujący grunt ) i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy to 400kWh ( dane z geologii z prac na gruntowymi magazynami ciepła.
1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie
2 - dom izolowany do 30kWh/m2
3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie
4 – dom pasywny 0 kWh
5 – samowystarczalny
6 – plus energetyczny
Nie spotkałem i nie słyszałem o domu izolowanym z mniejszą ilością niż 30 cm styropianu od gruntu - może Pan podać taki przykład skoro jest ich wiele?

[skrabi]

proszę o podanie wzoru do wyliczenia strat ciepła przez przegrodę z uwzględnieniem:
1. grubości izolacji
2. typu środowiska, z którym styka się przegroda (ziemia, powietrze, woda)

ponawiam moją prośbę Panie TB