ściany piwnicy lane beton W8, jaka izolacja ?

[marcin_5]

Ja mam podobne warunki glebowe i właśnie tak zrobioną piwnicę na ławach i ścianach monolitycznych z betonu W8.
@ מרכבה
U mnie ława stoi na chudym betonie. Cała ława jest w podwójnej grubej folii budowlanej wywiniętej do środka. Pod posadzką w piwnicy też jest podwójna folia, połączona z folią spod ław na zakładkę. Coś takiego:

[Robinson74]

Mój projekt (gotowiec z Archonu) jest teoretycznie dla gruntów średnio spoistych i przewiduje coś takiego:

FUNDAMENTY:
- ławy fundamentowe: żelbetowe z betonu żwirowego klasy C16/20
- podbeton gr. 10cm
- ściany fundamentowe: wylewane na mokro z betonu C16/20
ŚCIANY ZEWNĘTRZNE PIWNIC:
- beton zbrojony wylewany gr. 24cm, styropian gr. 18cm.

Ja chciałbym zastosować ławy i ściany piwnic z C30/37 W8. Mam nadzieję, że to krok w dobrym kierunku.

Jeśli chodzi o oryginalną izolację przeciwwilgociową, to jest ona przewidziana dla gruntów mało wilgotnych:

- pozioma ścian fundamentowych i podłóg na gruncie: 2 x papa termozgrzewalna lub taśma bentonitowa
- pionowa piwnic: 2 x masa bitumiczna (bezrozpuszczalnikowa)

I tu właśnie będę potrzebował wszelkich porad, gdyż glina to nie jest grunt mało wilgotny.

Na razie myślę poważnie o podpiwniczeniu całości w celu uniknięcia ław schodkowych, a tym samym, jak mi się wydaje, trudnego miejsca do zapewnienie hydroizolacji. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, że warto uniknąć ław schodkowych, żeby hydroizolacja była łatwiejsza w wykonaniu.

Wróciłem z wakcji i dalej do roboty:
Ostatecznie postanowiłem, że będzie tak:
- na ścianę z lanego Betonu B25 W8 dam Izohan dysperbit,
- potem 2 razy Izohan WL (izolacja typu lekkiego)
- dalej XPS URSA o gr 10 cm na klej (Izohan Wk ?)
- na to folia kubełkowa (kubełkami na zewnątrz)
- izasypanie paiskiem ze żwirem

Czy zakończyłeś już budowę? Jesteś zadowolony z hydroizolacji?

I tutaj miałem problem z izolacją poziomą. Sam system ścian wylewanych i zbrojonych nie przewiduje stosowania izolacji z papy gdyż na łączeniu ława- ściana przez papę robi się przerwanie monolitiu i naraża na korozję zbrojenie wychodzące z ław. Na takie łączenie stosuje się taśmę bentonitową WATERSOP RX która zabezpiecza przed przesiąkaniem wody pomiędzy ścianą a ławą. Nie załatwia to jednak kapilarnego podsiąkania od fundamentu. Długo myślałem co z tym począć i nigdzie nie znalazłem sensownej odpowiedzi. Zrobiłem więc tak że górę ławy zamalowałem cementową zaprawą wodoszczelną Ceresita CR 65, na tym przymocowałem WATERSTOPA i zalałem ściany z B25W8. Co z tego wyniknie zobaczymy. Planuje na to dać lekką izolację wodną, ocieplenie ( nie koniecznie XPS ) , folię kubełkową i solidną opaskę żwirową z dwoma poziomami rur drenarskich. Teren to glina, wód gruntowych na razie nie zaobserwowałem a dom położony na zboczu gdzie jeden róg jest praktycznie na poziomie gruntu, więc woda będzie miała gdzie szybko uciekać.

Ciekaw jestem jak to u Ciebie się sprawdza.

Zrobiłeś jedną z ciekawszych rzeczy, nie często spotykanych na budowach, nie mówiąc już o projektach czy wiedzy wielu kierowników budowy.
Gratuluję.
Nie wiem czy masz podpiwniczenie, ale wnioskuję, że masz (inaczej po co zabawa w bentonity).
Na twoim miejscu zainwestowałbym jeszcze w uszczelnienie połączenia ława-ściana poprzez wykonanie fasety i uszczelnienie np. CR166 lub podobnym oraz całą ścianę jakąś izolacją np. CR65. Teraz nakłady inwestycyjne będą niczym w porównaniu do kosztów napraw.
Podobnie będzie z połączeniem podkładu z ławą wewnątrz piwnicy.
Jak już zastosowałeś produkty Ceresit'a to proponuję zapoznać się z rozwiązaniami na ich stronie. Mają całkiem sensowne poradniki.
Pozdrawiam

Ja się skłaniam w kierunku Remmersa. Jeśli możesz coś doradzić, to bardzo dziękuję.

O ile wiem fundamenty mogą spokojnie przez lata (przez dziesiątki lat) stać w wodzie i nic się im nie stanie.
Papa załatwi sprawę poziomą i po problemie (tak w uproszczeniu laika).

Domyślam się, że Twój dom jest bez podpiwniczenia?

Ja mam podobne warunki glebowe i właśnie tak zrobioną piwnicę na ławach i ścianach monolitycznych z betonu W8.
U mnie ława stoi na chudym betonie. Cała ława jest w podwójnej grubej folii budowlanej wywiniętej do środka. Pod posadzką w piwnicy też jest podwójna folia, połączona z folią spod ław na zakładkę. Coś takiego:

Masz podobne warunki, czyli glina?
I takie rozwiązanie Ci się sprawdza? Od ilu lat?

Będę wdzięczny wszystkim za wszelkie porady odnośnie tego co i gdzie zastosować na jakich łączeniach, np. papa, folia, masa bitumiczna, itp.

[מרכבה]

Piwnica i ław.. jak jest sucho.. czemu nie. Można - ale jak widzę - że ciężko jest ze ścianami szczytowymi, to ściany piwnicy..

[Robinson74]

Pewien doświadczony architekt udzielił mi takiej porady:

Wg mnie to po wylaniu ław fundamentowych i ewentualnym rozprowadzeniu rur wod-kan. wylać beton podposadzkowy i całość odizolować od warstw następnych i ścian papą termozgrzewalną łącznie ze ścianami fundamentowymi w pionie ponad poziom terenu. Jeżeli tego typu izolacja zostanie właściwie wykonana, a ewentualne przepusty uszczelnimy to woda do piwnicy nie ma dostępu, w trakcie wykonywania prac na poziomie podpiwniczenia chodzi również o zabezpieczenie tej izolacji przed uszkodzeniami mechanicznymi, bo całe nasze zabiegi zostaną zniweczone. Proszę tylko poszerzyć ławy fundamentowe, ponieważ mają 60 cm szerokości.

[marcin_5]

Masz podobne warunki, czyli glina?
I takie rozwiązanie Ci się sprawdza? Od ilu lat?

Mam glinę. Połowa ścian piwnicy (tam gdzie żelbet) zasypana całkowicie. Rozwiązanie istnieje niecały rok.

[pstawik]

Cześć
Z uwagi, że nazwa tematu "izolacje" jest mało precyzyjny, bo może chodzić albo o hydro, albo o termo, albo o obie, poruszę temat termoizolacji i problemu wyboru EPS vs hydro vs XPS.
Warunki wstępne:
1. Ławy fundamentowe, hydroizolacja pozioma - zgodnie z projektem
2. Zgodnie z projektem ściany piwnicy zbrojone, lane C16/20 W8, 25cm.
3. Opis hydroizolacji pomijam, bo każdy robi adekwatną do warunków gruntowych
4. Powierzchnia ścian 202m2.
5. Zabezpieczenie termoizolacji - folia kubełkowa (taki mój wymysł)

I teraz 3 warianty termoizolacji:
1. Stryo EPS 120 termoroganika gold fundament, gr=18cm, lamda=0,035 (tak jest w projekcie), cena=279/m3
2. Styro hydro plus swisspor, gr=18cm, lamda=0,038, cena=312/m3
3. XPS, gr=15, lamda=0,030, cena=410/m3

Rozwiązania 1 i 2 dodatkowo wymagają (?) na wierzch:
a) kleju. 25kg za średnio 23zł. Wydajność 4kg/m2, co daje 3,68/m2
b) siatki. Cena 2,23/m2
c) robocizny. Przyjąłem 1zł/m2, ale pewnie jest więcej.
Suma, to dodatkowo 6,91/m2.

I teraz wyliczenia dotyczące tylko termoizolacji za całość ścian (bez kleju, bo do każdego wariantu idzie):
ad. 1. EPS 120 fundament -> 12 376,54
ad. 2. Hydro plus -> 12 740,14
ad. 3. XPS -> 12 423,00

Ceny są bardzo zbliżone, ale XPS jest cieńszy o 3cm. Czy dla mojej piwnicy nieogrzewanej, ale chcę by była ocieplona, bo kto wie co się stanie za 10 lat, XPS jest najlepszym wyborem? Czy nie będzie miało znaczenia, że jest cieńszy od innych wariantów?

[Robinson74]

Powiem Ci, że ja dla mojej ogrzewanej piwnicy dam 15cm XPS i wystarczy, a co dopiero w przypadku nieogrzewanej.
Te 202m2 to powierzchnia zewnętrznych ścian piwnicy?

[pstawik]

Te 202m2 to powierzchnia zewnętrznych ścian piwnicy?

To jest powierzchnia do ocieplenia; ścian piwnic jest troszkę mniej.
PS. Z czego będziesz robić hydroizolację pionową? Jakieś masy KMB, papy, czy coś innego?

[Robinson74]

Właśnie jestem na etapie rozważania i prawdopodobnie będą to jakieś masy firmy Remmers chociaż jeden z wykonawców proponuje coś takiego:

1. Płyta fundamentowa gr. 25 cm -- izolacją ciężka pod płytę Voltex DS
1.1 materiał uzupełniający do voltex ds -- Granulat bentonitowy
2. Ściany żelbetowe gr. 24 cm -- przerwa robocza FORFLEX 1000 CV h=15 cm
3. Styk płyta - ściana -- przerwa robocza CETFLEX ACF 165
4. Ściany żelbetowe -- izolacja ciężka zewnętrzna Swelltite
4.1 grunt oraz warstwa szczepna do membrany swelltite -- Masprim SKW
5. Styk płyta ściana faseta w narożniku -- Bentoseal
6. Szczelne przejścia po ankrach (otwory szalunkowe) - rurki szalunkowe zabezpieczone taśmą bentonitową -- RSA AKTIV L=22 cm
7. Listwa zabezpieczająca krawędź mat bentonitowych -- LVS

Czy jacyś specjaliści mogliby się wypowiedzieć co do tego rozwiązania?
Ponadto nie jest tu chyba uwzględniony sposób hydroizolacji przejść instalacyjnych?

[samotnik]

Podstawa - drenaż. Nie wierzę, że przeciętny polski wykonawca wykona izolację na tyle solidnie, że nic się nie przeciśnie. Wystarczy dziurka wielkości główki od szpilki i będzie plama na ścianie. Drenaż nie pozwoli wodzie stać przy fundamencie.

Co do konkretnych preparatów trudno mi się wypowiedzieć. Ja miałem to robione BOTAMENT BM-92. Niby fajne, elastyczne i tak dalej, ale trudno było to położyć bez usterek.

Zastanów się też nad pustakami szalunkowymi. Eliminują otwory powstałe w wyniku łączenia szalunków z dwóch stron ściany. Nie jest to istotnie droższa technologia niż szalunki na całą ścianę.

[Robinson74]

Podstawa - drenaż.

Jeśli jest go gdzie odprowadzić. Zauważ, że w przypadku piwnicy posadowienie jest na poziomie ok. 2,5-3m ppt. Trzeba jeszcze zrobić spadek i odprowadzić to gdzieś niżej. Można oczywiście zakopać zbiornik żelbetowy o pojemności np. 6-10m3, ale wierzch takiego zbiornika musiałby się znajdować ponad 3m ppt, a gdzie spód? 5m ppt? Więcej?

Eliminują otwory powstałe w wyniku łączenia szalunków z dwóch stron ściany.

Nie znam się na mocowaniu szalunków. Czy te otwory są w ścianach na wylot? Hmm, a jak się robi "szczelną wannę", to potem trzeba uszczelnić dziesiątki czy setki takich otworów przelotowych? Jak to wygląda?

[samotnik]

Jeśli jest go gdzie odprowadzić. Zauważ, że w przypadku piwnicy posadowienie jest na poziomie ok. 2,5-3m ppt. Trzeba jeszcze zrobić spadek i odprowadzić to gdzieś niżej. Można oczywiście zakopać zbiornik żelbetowy o pojemności np. 6-10m3, ale wierzch takiego zbiornika musiałby się znajdować ponad 3m ppt, a gdzie spód? 5m ppt? Więcej?

Przepompowywać wyżej i odprowadzać/rozprowadzać! Niestety, jeśli nie ma spadku terenu, to jest to jedyne wyjście. Ale jeśli nie ma spadku terenu, to z reguły nie ma potrzeby robić piwnicy, tzn. trzeba ją specjalnie wykopać. A to nie ma sensu, lepiej i taniej powiększyć kondygnacje naziemne o parę metrów, zamiast robić piwnicę. Piszę to jako posiadacz piwnicy.

Nie znam się na mocowaniu szalunków. Czy te otwory są w ścianach na wylot? Hmm, a jak się robi "szczelną wannę", to potem trzeba uszczelnić dziesiątki czy setki takich otworów przelotowych? Jak to wygląda?

Mniej więcej tak. Ja co prawda szalowany miałem tylko wieniec nad piwnicą, ale mam w nim otwory na pręty... Co prawda tylko co kilka metrów, bo reszta była robiona na prętach fi6 i ściskach" na tychże, ale mimo wszystko... Gdybyś miał robione całe ściany, to podejrzewam, że zastosują jakieś systemowe szalunki i tam może być już różnie.

[Robinson74]

Piwnica ma sens, jeśli jest to miejsce na rekreację i duże pomieszczenie na swoje hobby.
A poza tym po co kotłownia w części mieszkalnej, po co spiżarnia, pralnia czy suszarnia.
No ale każdy ma inne potrzeby w tym zakresie.

[samotnik]

Potrzeby nie mają tutaj nic do rzeczy. Chodzi o racjonalne przesłanki. Jeśli nie budujesz na stoku, gdzie pół domu i tak masz "w powietrzu" i niewiele trzeba zrobić, żeby tę połowę podpiwniczyć, to lepiej - taniej i mniej problemowo - jest zrezygnować z piwnicy, zwiększyć powierzchnię zabudowy i tam umieścić pomieszczenia, których potrzebujesz. Piwnice budowano dawno temu rutynowo, żeby trzymać tam ziemniaki (było zimno i wilgotno) i żeby umieścić tam kotłownię (konwekcyjna transmisja czynnika grzewczego). Dzisiejsze piwnice - ciepłe, wentylowane, szczelne, suche i o normalnej wysokości powmieszczeń - są kosztowne. Sam widzisz, że kombinujesz już nad izolacją, a problemów jest więcej, np. odprowadzenie kanalizacji. Umieścisz tam kotłownię i pralnię, a jak wyjdziesz kanalizacją? Na tych 3m ppt., o których pisałeś?

Naprawdę lepiej to samo umieścić na kondygnacjach naziemnych. Powierzchnia ścian, podłóg i sufitów będzie taka sama lub podobna. Może będziesz musiał nieco powiększyć dach i to są jedyne realne dodatkowe koszta. W zamian oszczędzasz na izolacjach przeciwwodnych, dodatkowych schodach itd.

[grinio]

I tutaj miałem problem z izolacją poziomą. Sam system ścian wylewanych i zbrojonych nie przewiduje stosowania izolacji z papy gdyż na łączeniu ława- ściana przez papę robi się przerwanie monolitiu i naraża na korozję zbrojenie wychodzące z ław. Na takie łączenie stosuje się taśmę bentonitową WATERSOP RX która zabezpiecza przed przesiąkaniem wody pomiędzy ścianą a ławą. Nie załatwia to jednak kapilarnego podsiąkania od fundamentu. Długo myślałem co z tym począć i nigdzie nie znalazłem sensownej odpowiedzi. Zrobiłem więc tak że górę ławy zamalowałem cementową zaprawą wodoszczelną Ceresita CR 65, na tym przymocowałem WATERSTOPA i zalałem ściany z B25W8. Co z tego wyniknie zobaczymy. Planuje na to dać lekką izolację wodną, ocieplenie ( nie koniecznie XPS ) , folię kubełkową i solidną opaskę żwirową z dwoma poziomami rur drenarskich. Teren to glina, wód gruntowych na razie nie zaobserwowałem a dom położony na zboczu gdzie jeden róg jest praktycznie na poziomie gruntu, więc woda będzie miała gdzie szybko uciekać.
Pozdrawiam

Po tych 5 latach mogę powiedzieć że jakiejkolwiek wilgoci w piwnicy brak )
Ściana jest zaizolowana (pomalowana) lekko przeciwwilgociowo jakimś dysperbitrm czy czymś innym już nie pamiętam, na to 5cm xps i folia kubełkowa.
Pozdrawiam

[marcin.kolo88]

Ja mam podobne warunki glebowe i właśnie tak zrobioną piwnicę na ławach i ścianach monolitycznych z betonu W8.
@ מרכבה
U mnie ława stoi na chudym betonie. Cała ława jest w podwójnej grubej folii budowlanej wywiniętej do środka. Pod posadzką w piwnicy też jest podwójna folia, połączona z folią spod ław na zakładkę. Coś takiego:

Jak Twoje rozwiązanie ma się w praktyce po dwóch latach? Bo też własnie myślę o folii budowlanej pod ławę ale trochę się tego obawiam że nie zda to egzaminu
Masz może jakieś zdjęcia z realizacji?
Pozdrawiam

[Robinson74]

A po co z realizacji? Najlepiej niech zrobi zdjęcia tej folii w stanie obecnym.

[marcin.kolo88]

A po co z realizacji? Najlepiej niech zrobi zdjęcia tej folii w stanie obecnym.

nie robiłbyś tak?

[Crash]

Nawet nie myśl o takich rozwiązaniach. Jeśli tak zrobisz to woda pomiędzy chudym a łatwą murowana. No chyba że to tylko tak dla zabawy a na to prawidłową hydroizolacja.

[Crash]

Ps Chodziło mi tylko o kwestie tej folii oczywiscie.