"Dekalog palacza"

[adam_mk]

Inny problem!!!

Zobacz na wklejony rysunek...
1% objętości to 10000ppm (cząstek na milion)
ZGON W CZASIE 1-3 MINUT!!!

Czemu?
Jak każde "źwierzę" oddychamy.
Płuckami...
TAM następuje wymiana gazowa.
CO2 jest wydalane a do cząsteczki hemoglobiny przyłącza się tlen, który wraz z nią jest transportowany wgłąb organizmu i zasila każdą komórkę ustroju.
Wyobraź sobie to jak "taśmę transportera"
Tak się składa, że tlen łączy się równie mało trwale z hemoglobiną jak CO2.
Wystarczy malutka różnica ciśnień (w płuckach) aby się mogły "podmienić".
Za to CO łączy się z hemoglobina tak MOCNO, że trzeba sporo czasu, aby się od niej "odczepiło".
I co?
Starczy ten 1% objętości, aby CAŁY ZAPAS NOŚNIKÓW TLENU w naszej krwi został na trwale (długo) zablokowany!
Taśma jedzie ale nie ma na niej "miejsca" na tlen!
Dusimy się "od środka"....

A ze 1% to takie małe nic, co go trudno nawet zauważyć , to.... OLEWAMY takie ilości!
No, i to nas ZABIJA...
Z każdym oddechem...


Pytasz o szybkość przyrostu stężenia CO...
Proste.
Chemia, reakcja, cząstki wagowe...
Narasta liniowo, jak sytuacja sprzyja reakcji niepełnego spalania.
Ale...
Po każdym wdechu jest coraz mniej hemoglobiny DO ZABLOKOWANIA.
Ten proces narasta lawinowo...

W szkole o tym uczą... (no, mnie uczyli)
Co mam zalecić?
BILOBIL (na pamięć?)
Więcej wielorybów a mniej świniaków w diecie?

Adam M.

[kominiarz]

Może źle zadałem pytanie, powinowactwo, kompleks HbCO, oddziaływanie na organizm to sprawy dla mnie zrozumiałe bez wieloryba. Nie mogę znaleźć nigdzie informacji dlaczego np. kocioł gazowy lub kominek generuje taką a nie inną ilość CO w spalinach w określonym czasie. Owszem jest wszechobecne info, że złe spalanie, brak tlenu itp. może jest na to jakiś wzór. Dziękuję

[hanka55]

Czysty równa się bezpieczny

Przy źle prowadzonym kominie może wystąpić zaczadzenie, a to bardzo poważny problem. Takiej sytuacji można uniknąć w bardzo prosty sposób — po pierwsze komin powinien być porządny, a po drugie regularnie czyszczony. 
O doborze odpowiedniego i szczelnego komina Maria Mikulewicz-Szałkowska rozmawia z Michałem Koźlikowskim, przedstawicielem olsztyńskiej firmy montującej kominy i kominki.



Nieczyszczony przewód kominowy, w którym dochodziło do kilkakrotnego zapalenia się sadzy. W tym domu doszło do zaczadzenia ludzi
Autor: Eko-Komin

http://dom.wm.pl/25320,Czysty-rowna-sie-bezpieczny.html#axzz2srZLZOQV

[adam_mk]

kominiarz

Teraz zatrybiłem o co pytasz!

Węgiel ma duże zdolności redukcyjne.
Zwykle węglem "odbiera się" tlen z wszystkich tlenków metali. W hutach.
Jest palenisko. W nim obszar żaru/ognia/spalania.
Jak proces przebiega poprawnie - spaliny to DWUTLENEK węgla.
Te spaliny są GORĄCE.
O to ciepełko nam chodzi, bo dla niego spalamy paliwa.
Różnymi metodami usiłujemy z tych spalin ZABRAĆ to ciepełko.
Udaje się nam z różną sprawnością ta sztuka.
ALE...
NIE WOLNO OGRABIAĆ PALENISKA Z CAŁEGO CIEPŁA!!!!
Spaliny pozbawione tlenu i ciepła to odpad, którego należy się pozbyć.
Zwykle - jakimś kanałem dymowym jakiegoś komina.
Zwykle - metodą wypornościową, różnicą gęstości, ciągiem kominowym, stratą kominową.

Wyobraźmy sobie, że w kominie z jakiegoś powodu (najczęściej niedbalstwa, braku wiedzy czy wręcz głupoty) powstanie "korek" zimnych spalin...
Wtedy te spaliny MUSZĄ przepłynąć przez obszar żaru/płomienia gdzie następuje reakcja REDUKCJI CO2 do CO.
Produkty reakcji nie mogąc odpłynąć kominem "wylewają się" wokół paleniska , na salony...
CO to gaz palny.
Ale 1% tego paliwa to za mało, aby co wybuchło.
W zupełności wystarczająca ilość, aby przenieść wszystkich z okolicy na ten inny, ponoć lepszy, świat.

Istnieją specjalizowane urządzenia do produkcji czadu - czadnice.
Tam właśnie spala się paliwa i ZMUSZA spaliny do przepłynięcia przez żar, aby zaszła wspomniana redukcja i produkcja gazu palnego.
Zwykle spala się w nich drewno.
Powstaje HOLCGAZ (głównie CO) wykorzystywany nawet do poruszania samochodów.
Proces ten sam jak ten, który zabija nas przy kominkach, kociołkach gazowych, kotłach CO - tylko znacznie intensywniejszy, wywoływany celowo i KONTROLOWANY - więc w miarę bezpieczny.

Adam M.

[kominiarz]

proszę pana, proszę pana... słyszę w słuchawce telefonu
jak mąż wczoraj napalił w kominku to huknęło tak mocno, że aż chałupa podskoczyła ...
Okazuje się, że holcgaz jako produkt niepełnego spalania powstały min. w procesie suchej destylacji drewna np. w kominku podczas zbyt szybkiego "uduszenia" ognia jest wybuchowy ale i bardzo trujący. Zawiera sporo CO.
Dziękuję Adamie.

[hanka55]

Czyli, jak rozpalić : "na szybko i mocno" w kozie/kominku , zamknąć drzwiczki przy obu otwartych dolotach powietrza, ale przy zimnym korku w kominie, to będzie bum z "bomby holcgazowej"? Bo jedynym objawem było nagle przygaśnięcie płomienia ( który pożarł tlen) i kłębuszek dymu. A potem

dołożyłem brykiet (ruf sosnowy) 6 szt. do kominka na rozgrzane resztki poprzednich brykietów, i przykręciłem dopływ powietrza do minimum.

podstawowy i karygodny błąd użytkowników kominków.
NIE WOLNO ZAMYKAĆ DOPŁYWU POWIETRZA PODCZAS GAZOWANIA DREWNA!!!
Niespalony gaz drzewny eksplodował.
Ciesz się (..) że obyło się bez szkód lub nieszczęścia np. pęknięcia szyby lub poparzenia małżonki.

a jak otworzyła dopływ powietrza na ful to coś pukło czy hukło

to była właśnie eksplozja gazów.

http://forum.muratordom.pl/showthrea...Cofka-z-komina

[kominiarz]

http://dom.wm.pl/25320,Czysty-rowna-sie-bezpieczny.html#axzz2srZLZOQV

Już raz na FM na pewno wrzucałem to zdjęcie
Ale tu też się przyda dla pobudzenia wyobraźni...
Paradoksalnie komin jest odpowiedzialny za ewakuację spalin
a tlenek węgla "rodzi się" w palniku - palenisku
od komina bardzo dużo zależy co się dalej z tym stanie
jak komin brudny, słaby, ciężkie spaliny niekoniecznie wolą do przewodu kominowego
wypływają wówczas na mieszkanie

[adam_mk]

Sprawa jest dużo bardziej złożona.
Ognisko to swoisty homeostat.
SAM się reguluje. Czysta fizyka...

W kominku/kozie ogień rozpala się wolno, zgodnie ze wzrostem ciągu kominowego/narastaniem straty kominowej.
Dochodzi do sytuacji, w której ogień pali się już "ostro" dając sporo gorących spalin.
i WTEDY jakiś przygłup robi zbrodniczy ruch - utrudniając im opuszczenie domu przed oddaniem największej ilości ciepła.
(nieumiejętne przymykanie szybrów, dolotów, regulacje paleniska)
Następuje dość gwałtowny wyrzut chmury CO.
Bywa, że koncentracja jest spora w niewielkiej przestrzeni (np wkładu kominkowego).
Patrzymy - przydusiło się, trzeba poprawić drewienka - i otwieramy szybę/drzwiczki..
Nagły dopływ tlenu, temperatura wystarczająca i - eksplozja!
Potem trzeba sprzątać...

Adam M.

[adam_mk]

"jak komin brudny, słaby, ciężkie spaliny niekoniecznie wolą do przewodu kominowego
wypływają wówczas na mieszkanie "

Akurat TO, to można by mieć w doopie!
Ale...
Wypływają poprzez ŻAR paleniska!
WTEDY "robi się" ze spalin ten czad...
Jakby wypływały nie przez palenisko - to by śmierdziało.
Czad jest bezwonny...

Adam M.

[kominiarz]

"jak komin brudny, słaby, ciężkie spaliny niekoniecznie wolą do przewodu kominowego
wypływają wówczas na mieszkanie "

Akurat TO, to można by mieć w doopie!
Ale...
Wypływają poprzez ŻAR paleniska!
WTEDY "robi się" ze spalin ten czad...
Jakby wypływały nie przez palenisko - to by śmierdziało.
Czad jest bezwonny...

Adam M.

Dlatego kominki, kotły węglowe są "fajne" bo widać i można alarmować
Większość wypadków to gaz - nie czuć i nie widać

[adam_mk]

Uważam, że jak ktoś ma kasę na zbudowanie kominka (bo darmo go na razie nie dają) to MUSI znaleźć tę dodatkową około stówę na czujkę czadu!!!
Stawia się ją "na wysokości oczu" tam, gdzie jest to palenisko (w tym samym pomieszczeniu).
Czujka ma "piszczek", który "drze ryja" wściekle, gdy stężenie CO osiąga wielkość 1/10 tego, co uważamy za szkodliwe.

Przepis powinien być taki, że jak kominek - to tylko z czujką CO.

Adam M.

[hanka55]

A jaką firmę, jaki model czujki Wy polecacie? Np. z allegro? http://allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=czujka+czadu&search_sco pe=&bmatch=seng-sa-v2-h

[kominiarz]

Uważam, że jak ktoś ma kasę na zbudowanie kominka (bo darmo go na razie nie dają) to MUSI znaleźć tę dodatkową około stówę na czujkę czadu!!!
Stawia się ją "na wysokości oczu" tam, gdzie jest to palenisko (w tym samym pomieszczeniu).
Czujka ma "piszczek", który "drze ryja" wściekle, gdy stężenie CO osiąga wielkość 1/10 tego, co uważamy za szkodliwe.

Przepis powinien być taki, że jak kominek - to tylko z czujką CO.

Adam M.

stówka to chyba troszkę mało...ale dobre i to jak nie ma nic...
Czujnik może a nawet musi być oddalony od źródła CO ponieważ każde urządzenie grzewcze "popuszcza" co nie co w małych ilościach, np. kominek przy rozpalaniu, piecyk gazowy przy wybuchu palnika, to są niewielkie ilości rzędu 10-50 ppm chyba, że piecyk / kocioł brudny to przy każdym starcie wywala nawet 200-300ppm. Montaż czujnika z reguły tańszego elektrochemicznego zbyt blisko źródła powoduje jego podtruwanie, tanie czujniki żyją do pierwszego większego kontaktu z CO, później się rozkalibrują. Ja uważam, że czujnik może być zainstalowany nawet w innym pomieszczeniu niż kominek, kocioł, piec. Tlenek węgla nie ma takich właściwości jak np. wodór i nie kominuje jak mówią chemicy, tlenek węgla rozprzestrzenia się chaotycznie tak jak pozwalają mu na to strumienie powietrza, które w każdym domu biegną inną drogą w zależności od układu wentylacji, układu wnętrz itp. instalacja czujnika na ścianie, którą nie opływa powietrze bo kilka metrów przed są schody na poddasze (największy komin w domu) nie ma sensu, czujnik się nie włączy bo CO przy nim nie będzie, a jak będzie może być za późno. Uważam, że montaż czujnika powinien być wyżej niż nasz czujnik (nos) zanim nasz czujnik zacznie wdychać ten elektroniczny powinien być pierwszy i szybko reagować. Zazwyczaj w pierwszej fazie gorące - lżejsze od powietrza spaliny opierają się o sufit. Z tej mieszaniny gazowej CO po związaniu z CO2 staje się cięższy i powolutku opada na dół. Czujniki montujemy w drodze ze źródła czadu do sypialni, na poddasze w torze podążania strumieni powietrza w kubaturze domu. Kupujemy takie, które po trzech czterech latach wymagają sprawdzenia kalibracji za 50 zł - czujnik musi być pewny, nie musi być chiński, nasi krajowi producenci też robią porządne urządzenia

[kominiarz]

Tlenek węgla podąża za ciepłem wykorzystując strumienie powietrza w domu, również przeciągi
Siedzi tam jak pająk przemierzający na swej nici spore odległości
Dolatuje do sypialni, pokojów i czyha opadając w dół
w załączeniu podpowiedz jak i gdzie zainstalować czujnik, jest to tylko obrazowy przykład,
w każdym przypadku nad instalacją - miejscem należy się zastanowić

[adam_mk]

"Uważam, że montaż czujnika powinien być wyżej niż nasz czujnik (nos) zanim nasz czujnik zacznie wdychać ten elektroniczny powinien być pierwszy i szybko reagować. "

Źle uważasz.
To dym pęta się pod sufitem, zanim nie ostudzi się i nie zmiesza z powietrzem wnętrz.
Czad z paleniska się "wylewa" a nie - unosi.
Bardzo szybko miesza się z powietrzem wnętrz.
Dlatego - czujka na wysokości oczu.

Jaka?
Każda dobra.
Ta co ma test - lepsza.

Adam M.

[kominiarz]

Instalowałem różne czujniki, np. niby england a jednak china
od razu kilkadziesiąt sztuk np. cały blok mieszkalny, po tygodniu 20% wypada - uszkodzone
problem jest dla montażysty, bo to on instalował, a dystrybutor się w takiej sprawie "wypina"
Również wina leży po stronie użytkownika, stoi babka przed lustrem i trach lakierem do włosów, włosy piękne... czujnika nie ma ...
Teraz nie polecam chińczyków za 50-100 pln-ów
Jak jest taka potrzeba polecam naszego krajowego Gazex-a.
Zalecam instalację nawet kilka metrów od źródła CO, wilgoci, innych zanieczyszczeń
Sensor elektrochemiczny jest wrażliwy na takie historie, są też półprzewodnikowe - ale cena jest wyższa

[adam_mk]

Ja też "lubię" Gazexa.

Ale lepsza jakakolwiek jak jej brak.

Adam M.

[kominiarz]

"Uważam, że montaż czujnika powinien być wyżej niż nasz czujnik (nos) zanim nasz czujnik zacznie wdychać ten elektroniczny powinien być pierwszy i szybko reagować. "

Źle uważasz.
To dym pęta się pod sufitem, zanim nie ostudzi się i nie zmiesza z powietrzem wnętrz.
Czad z paleniska się "wylewa" a nie - unosi.
Bardzo szybko miesza się z powietrzem wnętrz.
Dlatego - czujka na wysokości oczu.

Jaka?
Każda dobra.

Ta co ma test - lepsza.

Adam M.

Też tak kiedyś myślałem... normalne suche powietrze waży 1,2 kg/m3 Tlenek węgla jest niewiele lżejszy. To ciepło - energia jest jego nośnikiem. Wyobraź sobie basen z wodą i wlej tam rtęć, rura ssąca wodę będzie pół metra na dnem basenu, wymiana wody - 10 razy na godzinę. Rtęć nadal tam będzie pomimo wymiany. CO nie można porównać do rtęci. ciężar obu gazów jest podobny a różnica niewielka dlatego jest tak groźny. Obserwujesz nieraz myszołowa, który bez ruchu skrzydeł wykorzystuje prądy ciepłego powietrza czyhając na swą ofiarę? To energia cieplna go unosi. Dlaczego w garażach, obiektach przemysłowych, kotłowniach wysokiej mocy czujniki CO wiszą pod sufitem, takie są wytyczne dla projektowania zgodnie zasadami wyporu wszystkiego co cieplejsze od powietrza do góry. Dlaczego są sytuacje gdzie człowiek, który spał na poddaszu uległ zatruciu, a ten co spał na parterze dopiero źle się poczuł, zaalarmował i uratował sytuację. Bo tlenek węgla najpierw znalazł się na samej górze i tam się kumulował i dopiero później zlazł na dół.

[hanka55]

http://www.lipowa.pl/aktualnosci/inf...tlenkiem-wegla

[Forest-Natura]

Witam.
Generalnie powinny być dwie czujki tlenku węgla w domu. Jedna poniżej wysokości głowy leżącego człowieka (łóżko w sypialni lub wanna w przypadku łazienek) i druga w miejscach "po drodze" działającej wentylacji - tam gdzie tlenek węgla ma szansę się unieść w górę w kierunku wylotów powietrza z domu.
Producenci podają często "uniwersalną" wysokość montażu ok. 1,3 metra ... nie do końca jestem przekonany co do tego.
Pozdrawiam.