wentylacja z odzyskiem z przenikania - głupi czy genialny pomysł?

[arszenick]

Witam,

Rozważam od paru dni montaż instalacji nawiewno- wywiewnej w starym domu. Jest to oczywiscie tylko jeden z etapów modernizacji (ocieplanie wymiana stolatrki).
Bardzo dużo poczytałem na temat rekuperacji i doszedłem do wniosku że w sumie ma ona dwie wady : zamarzanie wymienników i wysuszanie powietrza. Peirwszą wadę można czesciowo rozwiazać przez GWC jednak u mnie nie za bardzo mogę go zastosować. Jako że lubie sprawy analizować patrząc szerzej zacząłęm zastanawiać się nad innym źródłem ciepła aby wstepnie podgrzać powietrze i doszedłem do ciekawego pomysłu (albo bardzo głupiego albo genialnego - jesli genialnego mozecie ten system nazywać moim imieniem ) . Otóż co by się stało jakbyśmy chcieli potraktować straty ciepła szerzej niż tylko te z wentylacji i spróbowali do wstepnego ogrzania powietrza nawiewanego wykorzystać straty z przenikania przez sciany? Czerpnię powietrza moznaby wprowadzić w szczelinę w ścianie jak na rysunku załączonym (np na górze ściany szczytowej ) a nawiewy na dole ściany. powietrze zimne owiewając ścianę od środka ogrzewałoby się od niej (trzeba by pomyslec jak spowodować równomierny przepływ ale na pewno da się to zrobić przez rozmieszczenie nawiewów na dole sciany lub/i profile kierujące strugi wewnatrz szczeliny). Ciepła przez scianę ucieka w normowej scianie 0,3W/m2 przy roznicy temperatur 1stopnia. Załóżmy że na zewnątrz jest -10C wewnątrz 20C czyli delta wynosi 30C co daje strate ciepłą przez ściane 9W/m2. Jesli szczelina wentylacyjna mialaby powierzchnię 60m2 (u mnie tyle ma mniej wiecej sciana szczytowa) to uzyskujemy 540W mocy (co odpowiada mniej więcej mocy nagrzewnic do dogrzewania na wejsciu do reku).
Trzeba zauważyć że:
1. sciana owiewana nie powinna być zbyt mocno zaizolowana (na rysunku izolacja błękitna) aby nie treba bylo robić zbyt dużej powierzchni szczeliny - najlepiej tak tylko aby nie bylo problemow z roszeniem na powierzchni i wykraplaniem wewnątrz przegrody (choć ze wzgledow normowych 0,3W/m2K musi być ale nie wiecej)
2. Izolacja zewnętrzna (na rysunku żółta) musi być już konkretniejsza.
3. System ma tym wiekszą moc im wieksza roznica temperatur = samoregulacja i stała mniej wiecej temp. na wejsciu do reku.

A co jakby posunąć się do czegoś radykalniejszego? Mianowice wogóle zrezygnować z rekuperatora, pół domu (lub nie pół - trzeba by to wyliczyć) zrobic zaizolowane w ten sposób (szczelina wentylacyjna o powierzchni połowy elewacji) , powietrze nawiewane byloby porządnie rozgrzane i nie ma potrzeby rozgrzewać go dodatkowo w rekuperatorze... Co zatem zrobić z rozgrzanym powietrzem wywiewanym aby nie marnować ciepła? Drugie pół domu izolujemy w podobny sposób, z tym że izolacja blękitna i żółta moze byc dowolnie gruba (im grubiej tym lepiej, i wtłaczamy tym razem rozgrzane powietrze w szczelinę. W ten sposób różnica temperatur między wnętrzem a zewnętrzem (szczeliną) jest mniejsza a co za tym idzie straty ciepła przez przenikanie są znacznie mniejsze. Problemem może być tylko roszenie wewntarz tej szczeliny (na powierzchni wewnętrznej izolacji żółtej) ale to chyba jest do przejscia...

W ten sposób mamy kompleksowy system odzysku ciepła z wentylacji połączony z systemem odzysku ciepła z przenikania.
Czy "świecę jak zgasła świeczka na słonecznym dworze"? Proszę o wskazanie gdzie zbłądziłem...

[gorbag]

Jeśli dobrze rozumiem założenia to na szybko:
tradycyjne ciepło z wentylacji odzyskujemy z tego co i tak wyrzucane jest na zewnątrz i musi być wyrzucane
odzyskiwanie ciepła ze środka ściany, to przy okazji jej wychładzanie, a te straty trzeba uzupełnić grzaniem z wewnątrz

[arszenick]

odzysk ciepła z zewnętrznej powierzchni sciany (tak nalezy traktować powierzchnię szczeliny od strony budynku) . Wychladzanie ściany i tak nastepuje przy kontakcie z powietrzem zewnętrznym. Chodzi o to aby to ciepło uciekające przez przenikanie wtłoczyć spowrotem do domu przez wentylację. Powiekszone straty mogą wyniknąć w tym wypadku tylko z faktu przepływu powietrza (tak jak inne są straty gdy jest -10 i wiatr lub brak wiatru. Całe ogrzane od sciany powietrze i tak wedruje spowrotem więc bilans będzie dodatni. To jest cos jak zrobienie z całego domu wielkopowierzchniowego rekuperatora...

[Tomasz Brzęczkowski]

odzysk ciepła z zewnętrznej powierzchni sciany (tak nalezy traktować powierzchnię szczeliny od strony budynku) . Wychladzanie ściany i tak nastepuje przy kontakcie z powietrzem zewnętrznym. Chodzi o to aby to ciepło uciekające przez przenikanie wtłoczyć spowrotem do domu przez wentylację. Powiekszone straty mogą wyniknąć w tym wypadku tylko z faktu przepływu powietrza (tak jak inne są straty gdy jest -10 i wiatr lub brak wiatru. Całe ogrzane od sciany powietrze i tak wedruje spowrotem więc bilans będzie dodatni. To jest cos jak zrobienie z całego domu wielkopowierzchniowego rekuperatora...

Tylko drobne ale... im bardziej podgrzeje się powietrze przed rekuperatorem - tym cieplejsze się wyrzuci! Po co więc to?

[arszenick]

a z jakiego powodu? przecież jest jeszcze instalacja grzewcza adaptacyjna utrzymująca stalą temperaturę... chyba ze chodzi o temp wyrzuconą z reku do wnętrza. Troche nie rozumiem...

[nydar]

Dobrze kombinujesz .http://www.dworekpolski.pl/tech-i-ek...gia/wentylacja

[Tomasz Brzęczkowski]

Szanowny Panie nydar... czy w sprawie izolacji ( termos podłoga ściany dach to jedno - zamknięte i grube jednakowo) też Pan ten link zaprezentuje?

[Indiana_]

Hmm, jeśli drewniany domek dodatkowo "poprawimy" robiąc "elewację oddychającą", to rzeczywiście mikroklimat będzie tam dość dobry, no może trochę wzrośnie koszt ogrzewania
Ogólnie domki drewniane bardzo trudno wybudować tak, aby były szczelne; a już na pewno żadnej z ekip gdzie montowaliśmy reku w domku drewnianym, to się nie udało
Wieje jak fix ze wszelkich szczelin, gniazdek itp, więc nie ma mowy o zaduchu. raczej o przewentylowaniu i późniejszych pytaniach w stylu: "mam reku ustawione na 10%, a wilgotność też mam 10%, mimo iż chodzą dwa nawilżacze".

Dołożenie szczeliny wentylacyjnej pod elewacją z pewnością świetnie wspomaga te naturalne zjawiska Ale w takim wypadku o oszczędności energii nie może być mowy, ani o dobrym mikroklimacie zimą, skoro dom jest mocno przesuszony.

[arszenick]

nydar chyba jednak nie zupelnie o to mi chodziło w mojej propozycji. Schodzimy z tematu. Czekam nadal na posta który przekona mnie ze moje rozważania nie mają sensu...

[arszenick]

czyli jak ? nikt nie widzi czemu miałoby to nie działać? Szkoda że to nie znaczy ze zadziała...

[adam_mk]

Ściana jest od tego, aby Ci sąsiad do zupy nie zaglądał i do podtrzymywania dachu.
Tak zastosowana najlepiej się sprawdza.
Twój pomysł polega na PSUCIU ściany.
Dopiero dobrze (grubo i SZCZELNIE) ocieplona ma te 0,3W...
Eliminujesz ponad połowę ocieplenia.
Budujesz kanał wentylacyjny ze styropianu o , wybacz, gówniatej geometrii.
Powietrze ma lepkość, jest płynem.

Poczytaj co o solarze powietrznym czy powietrzno - cieczowym.
Efektywniej spędzisz czas.

Radośnie omijasz problem wilgoci w takiej konstrukcji i punktu rosy.
Generujesz chory i zagrzybiony dom.
Ściany wewnętrzne zadziałają jak okna połaciowe - będą płakać.

Nie ma w tym ani komfortu ani oszczędności.

Chciałeś krytyki...

Adam M.

[arszenick]

Ściana jest od tego, aby Ci sąsiad do zupy nie zaglądał i do podtrzymywania dachu.
Tak zastosowana najlepiej się sprawdza.
Twój pomysł polega na PSUCIU ściany.
Dopiero dobrze (grubo i SZCZELNIE) ocieplona ma te 0,3W...
Eliminujesz ponad połowę ocieplenia.
Budujesz kanał wentylacyjny ze styropianu o , wybacz, gówniatej geometrii.
Powietrze ma lepkość, jest płynem.

Poczytaj co o solarze powietrznym czy powietrzno - cieczowym.
Efektywniej spędzisz czas.

Radośnie omijasz problem wilgoci w takiej konstrukcji i punktu rosy.
Generujesz chory i zagrzybiony dom.
Ściany wewnętrzne zadziałają jak okna połaciowe - będą płakać.

Nie ma w tym ani komfortu ani oszczędności.

Chciałeś krytyki...

Adam M.

1. Oczywiście powietrze ma lepkość, jakoś w wymienniku rekuperatora to nie przeszkadza. Dla tego robi się przepływ turbulentny w wymienniku poprzez fakturę - to samo mozna zrobić na ścianie - a w zasadzie nawet nie trzeba bo jest chropowata z natury.
2. Problemu wilgoci i punktu rosy nie omijam, bo nie muszę, bo go nie ma. Oczywiście chodzi mi teraz o pomysł na dogrzanie powietrza wlotowego do rekuperatora (później spekulowałem o wykorzystaniu powierza wywiewanego do ogrzania drugiej szczeliny i tam sygnalizowalem ze wilgoć się wykropli (więc nie omijam), ale nie to jest sednem pomysłu, tylko dogrzanie powietrza wlotowego...). Do szczeliny wlatuje powietrze zewnętrzne, zimne a co za tym idzie suche, ociepla się wraz ze wzrostem osiąganej przez nie wysokosci w szczelinie więc wzrasta zdolność nasycenia parą. Co za tym idzie w zasadzie wysusza ono ścianę od zewnątrz i ewentualnie nawilża powietrze wlotowe w sezonie grzewczym co nota bene jest wskazane... Prędzej latem może wystąpić taki problem, choć nie sądzę aby był nasilony, a jak by był to zawsze na lato mozna zrobić bypass szczeliny...
3. A gdzie ja eliminuję połowe ocieplenia to nie wiem.., Sciana moze być dowolnie ocieplona, ale bardziej ocieplona wymagłaby większej powierzchni szczeliny stąd rozsadnie byloby mysle zrobić ją na 0,3W/m2*K I JEST TO WSPOLCZYNNIK OD WNĘTRZA DO SZCZELINY (styropian zewnętrzny mógłby być dowolny w zasadzie)

Jakoś mnie nie przekonałeś...

[adam_mk]

Czyli : ściana - 20cm styro - 5cm pustki - 10cm styro ?

Malbork się zrobi...

Zrób to doświadczenie i opisz wyniki.
Chętnie poczytamy co wyszło.

Adam M.

[lesz]

ciekawia mnie dokladne koszty takiego rozwiazania, bo zrobienie zew. warstwy styro wymagac bedzie jakiegos stelazu co podrozy impreze, takze dodatkowego zabezpieczenie przed gryzoniami/robactwem, (w srodku beda niezle warunki na gniazdo, a zwierzatka lubia byc wygodne) oraz wspomniane profile kierujace strugi, itp komplikacje. Tak strzelam dla tej sciany 60m2 - 2000-2500 z materialem i sporo wlasnej roboty, albo drozej jak przyjdzie kogos najac (doplata za extra rzezbienie

teraz uzysk - patrzac na ta zime raczej sporo nizszy, powiedzmy optymistycznie 300W. i teraz pytanie, czy to wszystko ma sens :/ rozumiem komfort, wlasna praca, satysfakcja. ale instalacje WM masz, w sumie tylko rezygnujesz z wymiennika ciepla w skrzynce na rzecz tego "sciennego". nie wiem czy te 2500 nie lepiej dolozyc do normalnego reku i nawilzacza.

Ale jezeli zdecydujesz sie na swoja droge, to z checia poczytam o efektach bo czasami rzeczy z pozoru mniej sensowne - jednak zaczynaja calkiem dobrze dzialac

[Tomasz Brzęczkowski]

1. Oczywiście powietrze ma lepkość, jakoś w wymienniku rekuperatora to nie przeszkadza.

Bo wymiennik ma cienkie kanały. Natomiast w blaszanej gładkiej rurze przy prędkości 1 czy mniej m/sek - przy ściankach powietrze zwolni - środkowe go wyprzedzi i się rozpręży... już ma Pan przepływ turbulentny i dudnienie.

[arszenick]

po 1. aby nie bylo tłumienia to przy tak szerokiej szczelinie (powiedzmy 70% szerokosci ściany czyli u mnie 7m) to grubość jej moze być znikoma - powiedzmy 1cm (przy wlocie do czerpni powinno być szerzej tylko)
po 2. Gdzie ja napisałem ze ma to być gładka rura blaszana, to może być zwykłe wykończenie tynkarskie i nawet o tym pisalem post wyżej.
po 3. dziwną ma pan Tomasz definicję przepływu turbulentnego - jesli powietrze przy sciankach jest wolniejsze a w srodku szybsze to znaczy ze zaklada pan wlasnie ruch laminarny (warstwy równolegle do powierzchni ściany poruszają się ze stałą, niezależną prędkością). Przepływ turbulentny miesza powietrze i w tym wypadku jest wskazany bo powoduje lepszą sprawność układu (nie ma cienkiej warstewki bardziej nagrzanego powietrza przy scianie powodujacego niewielką roznice temperatur sciana- powietrze a co za tym idzie zmniejszającą przenikanie ciepła (czyli generalnie przeplyw turbulentny eliminuje wlasnie wpływ lepkości).

Co do gryzoni, ptaszków - zawsze jest mozliwość ze sie osiedlą nawet w zwyklym ociepleniu metodą lekką- mokrą, oczywiscie konieczne byly by kratki wlotowe i tego typu rzeczy przeciwdzilajace temu.
Co do kosztów - nie sądzę aby byly wielkie, jakies 30 % wieksze od zwykłego ocieplenia. Zreszta mniejsza o koszty - chcialbym podyskutować o tym czy to zadziała.

Poza tym piszę Pan o rozwiazaniu za pomocą rekuperatora jako lepszym i tanszym. Ja od poczatku pisze o tym systemie jako o systemie dogrzewania powietrza PRZED REKUPERATOREM. Mój pomysl na calkowite zastapienie rekuperatora jest tylko wynikiem pewnego wizjonerstwa i przytoczony byl aby dać do myślenia i podejść do sprawy bardziej ogólnie...

[arszenick]

i jeszcze jedno 20cm styro + konstrukcja (u mnie 50cm cegły) to na pewno bedzie wiecej niż 0,3W/m2K (jakies 0,17). U mnie raczej wygladaloby to: 50cm cegla pelna (stary dom) + 7cm styro (bo tyle juz mam) + 1cm pustki + 11cm styro (bo na pozostalych scianach docieplam wlasnie 12 cm styro więc aby zlicować...)- wiec nie malbork. cegła 50cm + 7 styro daje jakieś 0,37 W/m2K i na taki uzysk mocy moznaby liczyć z 1m2 przy roznicy 1stC (nie licząc strat przez 11cm styro czyli jakies 0,33w/m2K, które nie bedą takie duże bo roznica temperatur miedzy szczeliną a zewnętrzem srednio ( w połowie wysokości) bedzie pewnie z 5C). Mozemy to nawet dokładnie policzyć

Załóżmy taki rozkład temp: wnętrze 20C szczelina srednio -5 (przy wlocie do reku 0 ) zewnętrze -10. Sredni zysk z 1m2 : ((20-(-5))*0,37) - ((-5-(-10))*0,33)= 7,6W/m2 zysku...

[perm]

Bo wymiennik ma cienkie kanały. Natomiast w blaszanej gładkiej rurze przy prędkości 1 czy mniej m/sek - przy ściankach powietrze zwolni - środkowe go wyprzedzi i się rozpręży... już ma Pan przepływ turbulentny i dudnienie.

Przepływ turbulentny i dudnienie to ty masz misiu w głowie. Daj sobie spokój, kocopały z magla już się chyba wszystkim znudziły.

Co do tematu to popełniasz arszenick błąd logiczny. Zakładasz, że odzyskasz to co przechodzi przez ścianę. Nie odzyskasz. Bilans musi być na zero. Przepływ ciepła wbrew pozorom się nie zmniejszy. Spadnie temperatura w kanale - zwiększy się strumień ciepła z domu. Wzrośnie temperatura w kanale - zwiększy się strumień ciepła przenikający przez izolację zewnętrzną. Coś za coś.

[arszenick]

a dla czego nie odzyskam ? oczywiście nie w 100% - jakas sprawność mniejsza tego rozwiazania jest wynikajaca wlasnie z ucieczki ciepła przez zewnetrzną izolację. Przepływ ciepła przez scianę sie nie zmniejszy (scianę rozumianą jako warstwy konstrukcyjna i wewnętrzna warstwa styropianu) - nie zakładam tego, zakładam ze odzyskam to ciepło bo całe ciepło ze sciany musi ogrzać powietrze w szczelinie i powietrze to zamierzam wtłoczyć do domu jako wentylacyjne (i tak muszę to zrobić bo musze miec wentylację). To taki sam odzysk ciepła jak z wentylacji tyle ze tu odzyskujemy ciepło z przenikania i zaprzęgamy do tego wentylację...

Jesli chodzi o przepływ ciepła przez scianę rozumianą jako konstrukcja, styropian, pustka i styropian zewnętrzny, to oczywiscie ze przepływ się zmniejszy - wynika to z mniejszej roznicy temperatur miedzy pustką a zwenętrzem niż roznica temperatur miedzy wnętrzem a zewnętrzem domu...

[arszenick]

Dobra to jescze taki argument ad przepływu ciepła: Ustawiamy kamere termowizyjną na zewnątrz i robimy zdjęcia takiej sciany raz z przepływającym powietrzem przez pustkę powietrzną , drugi raz zatykamy wloty na dole ściany (blokujemy przepływ). Oczywiste jest ze w drugim przypadku sciana na zewnątrz bedzie cieplejsza bo w pierszym przypadku ciepło zostalo wessane do środka. Staracie sie mnie przekonac do bledu a coraz bardziej wierzę w to rozwiązanie