Problemy z architektem.

[Arth]

Witam serdecznie Forumowiczów Muratora. Jestem co prawda jeszcze przed startem do wyścigu o własny domek, ale powoli się przymierzam; jakiś czas temu zakupiłem całkiem fajną uzbrojoną działkę, a w tym roku planuję zlecić wykonanie indywidualnego projektu ok 150m.kw+garaż dwustanowiskowy, w formie jednej, prostej nieskomplikowanej bryły ("kostka"), moje podstawowe wymaganie to spełnienie założeń domu energooszczędnego (rekuperacja).
I tu mi się zaczynają schody - spotkałem się w tym roku z dwoma architektami, którzy mówiąc kolokwialnie "mają w nosie" potencjalnego klienta, chyba mam pecha, ale trafiłem na osoby raczej niesłowne; jedna z nich "na odczep się" rzuciła cenę za projekt z kosmosu (ponad 25 tys zl) i nawet nie raczyła zadzwonić w sprawie złożonej oferty, choć była osobą z polecenia i 2 lata wcześniej projektowała w tym samym miejscu za 3-4 razy mniej, a drugi architekt obiecał kilka tygodni temu przygotować bardzo wstępną koncepcję "długopisem na serwetce", jedynie żeby móc ocenić pomysł, sprecyzować założenia, itp. i nic. Cisza. Ja bardzo nie lubię ludzi niesłownych i takie sygnały u mnie skreślają takiego "partnera" we współpracy na zawsze.
Jak pisałem wcześniej, nie wymagam cudów - normalny prosty dom - jestem bardzo zdziwiony takim podejściem do potencjalnego klienta - ja myślałem że o klienta się nawet jeśli nie "walczy", to przynajmniej robi wszystko żeby współpracę zawiązać, zarobić, zyskać referencje itp.
Trochę się rozpisałem, ale chciałem zapytać o dwie rzeczy:
- czy wśród architektów takie zachowania bezczelnie "olewające" klienta to norma i należy przed książętami ganiać zgiętym w pas lub błagać o posłuch na kolanach?
- czy ktoś z Państwa mógłby polecić mi normalnego architekta z którego usług sam korzystał, któremu nie obce budownictwo energooszczędne, który rzeczywiście będzie zainteresowany wykonaniem dobrej roboty w realnej, rynkowej, ale oczywiście atrakcyjnej, konkurencyjnej stawce? Chodzi o osobę ze Śląska, najlepiej z rejonu Katowic, Rudy Śląskiej, Mikołowa, Gliwic.

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Jeżeli temat założyłem w nieodpowiednim miejscu przepraszam i proszę o przeniesienie (szukałem odpowiedniego działu, ale to miejsce wydało mi się najodpowiedniejsze).

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Arth
... tak z ciekawości zapytam :
co rozumiesz pod pojęciem " realnej, rynkowej, ale oczywiście atrakcyjnej, konkurencyjnej stawce " ?
patrząc na np. nowe samochody, rozpiętość cen jest olbrzymia, ale każda cena jest ceną " realną " odpowiadającą standardom, marce, wyposażeniu, itd
- pisząc ogólnie : nawet mały " prosty " dom musi spełniać minimalne standardy ( w tym zwiazane z energooszczędnością ), a zakres opracowania projektu jest stały, bez względu na to, czy budynek ma mieć 150, czy 250m2 P.U.

[Arth]

Łukasz,
wielu z moich znajomych budowało w ostatnich latach domy w pomiędzy 120-180 metrów i ceny za projekty indywidualne wahały się od 5 tys zl za jakiś prosty budynek do 12 tys zł za bardziej skomplikowany projekt.
Oczywistym jest więc że na etapie ustalania ceny (nie tylko budowy domu, ale i wykonania jakiejkolwiek innej usługi) określa się precyzyjnie zakres zlecenia, zbiera się 2-3 oferty konkurencyjne potencjalnych zleceniobiorców o podobnych kompetencjach i doświadczeniu i wybiera najbardziej odpowiednią ofertę. To przecież logiczne.
Mój poprzedni post kompletnie nie dotyczy ceny - ta winna być ustalona uczciwie i rynkowo oparciu o powyżej opisany mechanizm. Tych architektów w końcu na Śląsku mamy trochę i są w stanie określić swoją cenę za usługę, a moim świętym prawem jako klienta jest negocjowanie ceny jak najbardziej dla mnie atrakcyjnej (zgodnie z zasadą, ze nie cena jest najważniejsza, ale istotna na tyle, by absolutnie nie dać się naciągać).
Mój poprzedni post jest raczej pytaniem wielce zdziwionego człowieka, który przychodzi jako klient do dwóch różnych architektów i zostaje mówiąc kolokwialnie "olany" nawet przed etapem ceny! Więc pytałem, czy to jest norma - bo ja zwyczajnie nie pozwalam się traktować niepoważnie.
W każdym razie to były dopiero dwa podejścia, na razie jestem bardzo zajęty zawodowo i nie ma wiele czasu, stąd moje kolejne pytanie- czy ktoś w zakresie prostego funkcjonalnego domu energooszczędnego może z czystym sumieniem polecić rzetelną osobę, to wszystko.
Co zaś się tyczy samego zakresu zadań projektanta, wymieniam je (chyba wszystkie) poniżej:
1.Opracowanie koncepcji (wizyta na działce, opracowanie rzutów z podziałem funkcjonalnym, usytuowaniem na działce, wizualizacjami zewnątrz )
2.Projekt budowlany – do urzędu:
- architektura PB;
- projekt zjazdu,
- konstrukcja PB (obliczenia statyczne);
- schematy instalacyjne sanitarne i elektryczne
3.Pozostałe opracowania niezbędne do realizacji inwestycji:
- projekt przyłącza wody, ,
- projekt przyłącza kanalizacji sanitarnej,
- projekt deszczówki,
- projekt wewnętrznej instalacji gazowej,
4.Projekt wykonawczy:
- konstrukcja – projekt wykonawczy (rysunki)
- projekt instalacji sanitarnych , wewnętrznych (wod - kan, wentylacja/rekuperacja, ogrzewanie gazowe + kominek z płaszczem wodnym)
- projekt instalacji elektrycznych

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

zakres opracowania jest OK , z uwagami :
- w ramach PK ( poza standardowymi analizami i uzgodnieniami ) i pracą na X wariantach/koncepcjach mamy jeszcze równolegle o.o.o. – analizę dla obszaru oddziaływania obiektu
- projekt wewnętrznej instalacji gazowej jest na PnB i powinien być opracowywany w ramach PB budynku
( zakres PB nie określa Inwestor, tylko Rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu i formy Projektu Budowlanego )
- „ pozostałe opracowania ” stanowią część PW ( jedne bardziej, inne mniej potrzebne )

Idąc do Architekta ( w ramach podanego zakres dla indywidualnego projektu domu ), mamy pracę 5-u uprawnionych specjalistów / projektantów :
A - PROJEKTANT ARCHITEKTURY ( zakres : PK + PB + PW + koordynacja branżowa )
K - PROJEKTANT KONSTRUKCJI ( zakres : PB + PW )
IS - PROJEKTANT INSTALACJI SANITARNYCH ( zakres : PB + PW w tym proj. przyłączy )
IE - PROJEKTANT INSTALACJI ELEKTRYCZNYCH ( zakres : PB + PW )
D - PROJEKTANT DROGOWY ( PB - zjazd )
+ wymagane opracowania, jak : projektowana charakterystyka energetyczna / analiza możliwości racjonalnego wykorzystania wysokoefektywnych systemów alternatywnych zaopatrzenia w energię i ciepło / o.o.o.
+ oczywiście wydruki, oprawa, etc

- rozbiłem celowo zakres pracy ( PK. PB, PW ) na poszczególnych projektantów, ponieważ nie jest możliwe, aby jeden projektant z wymienionych jw. wziął za usługę np. 1000,-zł netto, gdzie np. projekt jednego przyłącza to koszt średnio 600,-zł a zjazdu 1200,-zł ( i nie jest to związane z wielkością, złożonością, czy metrażem budynku ).
- do cytowanych cen ( 5 – 12k ) przyjmij poprawkę, że ( wg mnie ) niewłaściwe jest porównywanie PB z przed lat z obecnymi Projektami. Budynek projektowany 5 – 10 lat temu był opracowywany dla innych standardów, warunków technicznych, a niżeli obecnie obowiązujące, które narzucają większy zakres pracy architekta oraz projektantów branżowych, tym samym ma to wpływ na wyższą wycenę całościowego i kompletnego Projektu.
- relacje Klient / Architekt - wszystko zależy od człowieka i cech osobowych dwóch „stron”, rozmawiających ze sobą osób, miejmy nadzieję rzeczowo

[boratom]

(...) Mój poprzedni post jest raczej pytaniem wielce zdziwionego człowieka, który przychodzi jako klient do dwóch różnych architektów i zostaje mówiąc kolokwialnie "olany" nawet przed etapem ceny! Więc pytałem, czy to jest norma - bo ja zwyczajnie nie pozwalam się traktować niepoważnie.
W każdym razie to były dopiero dwa podejścia, na razie jestem bardzo zajęty zawodowo i nie ma wiele czasu, (...)

No cóż... A wziąłeś pod uwagę, że architekci do których się udałeś mogą być również bardzo zajęci zawodowo i nie mają wiele czasu? Tu nie ma znaczenia branża - jak ktoś jest dobry w tym co robi to ma zapewniony front robót, a roboty nie przerobisz... Dobry fachowiec nie będzie brał każdej roboty jak leci, bo nie ma na to czasu... usługodawcy maja takie samo prawo wyboru z kim chcą pracować a z kim nie - mój mąż zawsze powtarza, że nie podejmie współpracy z upierdliwym klientem, bo mu szkoda nerwów na to... woli jechać na ryby/ grzyby/ wykopki/ obejrzeć mecz/ popracować w ogrodzie...

[coulignon]

ale trafiłem na osoby raczej niesłowne;.

Przyzwyczajaj się już powoli. Trafisz jeszcze na osoby niekompetentne, bez umiejętności oraz na pospolitych oszustów.

Czego oczywiście Ci nie życzę ale powiedziałbym ze jest to norma.

[sSiwy12]

A może trzeba poszukać projektanta a nie architekta ?

[Arth]

Dziękuję Państwu za odpowiedzi

Boratom - nigdy nie rozumiem takiego pełnego buty podejścia, omijam takich "współpracowników" - jeśli poważny człowiek jest zajęty zawodowo, to nie marnuje czyjegoś czasu, ani tym bardziej swojego- są telefony, maile, można podziękować od razu na spotkaniu - zachowujmy się jak dorośli i traktujmy innych fair.

sSiwy12 - przepraszam, ale kompletnie się (jeszcze) na tym nie znam - co masz na myśli pisząc o projektancie? Rozumiem że architekt zaprojektuje budynek i wkomponuje na działkę zgodnie z przepisami, a instalacje zaprojektuje ktoś z uprawnieniami? Czy zatem zasadne jest żeby zwyczajnie zlecić te prace kilku różnym osobom - architektowi i poszczególnym projektantom? Czy też znaleźć architekta co ma konkretne uprawnienia i zrobi to sam? Kompletnie nie wiem. Gorąca prośba o wyjaśnienie tematu

coulignon - zawodowo spotykam niestety dużo oszustów, ludzi niekompetentnych, niesłownych - jestem przyzwyczajony

Łukasz Ładziński - naprawdę bardzo Ci dziękuję za tak szczegółowy, precyzyjny pomocny opis - jeszcze nie wiele z tego rozumiem, ale postaram się wieczorem odrobić lekcje i o tych sprawach dokładnie poczytać - pewnie będę miał dalsze pytania

[sSiwy12]

sSiwy12 - przepraszam, ale kompletnie się (jeszcze) na tym nie znam - co masz na myśli pisząc o projektancie? Rozumiem że architekt zaprojektuje budynek i wkomponuje na działkę zgodnie z przepisami,

Architekt "skończył" architekturę.
Projektant to;
- albo architekt z uprawnieniami (w tym przypadku do projektowania),
- albo absolwent wyższej szkoły, kierunku budowlanego, też z uprawnieniami do projektowania.
Uprawnienia do projektowania - oba "zawody" mają taką samą drogę do zdobycia stosownych uprawnień.

Różnica jest taka, że architekci cenią się wyżej

[Arth]

Architekt "skończył" architekturę.
Projektant to;
- albo architekt z uprawnieniami (w tym przypadku do projektowania),
- albo absolwent wyższej szkoły, kierunku budowlanego, też z uprawnieniami do projektowania.
Uprawnienia do projektowania - oba "zawody" mają taką samą drogę do zdobycia stosownych uprawnień.

Różnica jest taka, że architekci cenią się wyżej

Aaaa no bo wiesz - ja używam nieścisłych, potocznych pojęć w tym zakresie. Już rozumiem o co kaman.
A są tacy projektanci co mają uprawnienia nie tylko do zaprojektowania budynku i wkomponowania go w działkę, ale także zaprojektowania instalacji? Czy to dwie różne rzeczy? Czy idzie się do Projektanta i on ma np. uprawnienia do zaprojektowania nie tylko budynku ale i elektryki, wody, ścieków, gazu, deszczówki, zjazdu i co tam jeszcze? (No właśnie - czy tu chodzi tez o projekt doprowadzenia tych mediów z granicy działki do budynku, czy to jak to ma iść określa stosowna instytucja?)
Czy po prostu Projektant (Architekt z uprawnieniami) ładnie się uśmiecha, potakuje głową, mówi że projekt kosztuje te konkretne ileś tam tysięcy; człowiek jest zadowolony z ceny, ale jak się później okazuje to i tak trzeba zamówić (najpewniej u poleconych przez niego osób) i zapłacić dodatkowo za wszystkie wymagane projekty instalacji i tak czy owak cena robi się zupełnie inna?
Czy są jakieś ogólnie przyjęte ceny (rynkowe) za te nie dotyczące stricte kształtu budynku, czyli wspomniane wyżej pozostałe projekty instalacji?
I czy to faktycznie najlepiej zamówić u Projektanta i poleconych przez niego osób, czy też u każdego co innego, więc trzeba szukać na własną rękę tych wszystkich ludzi?
Wiem że dla Was te rzeczy są oczywiste, ale ja serio kompletnie nie mam pojęcia

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

sSiwy12
„ absolwent wyższej szkoły, kierunku budowlanego, też z uprawnieniami do projektowania ”
- dopisz jeszcze w jakiej specjalizacji i zakresie ( ? ) bo ktoś, kto to akurat czyta gotów pomyśleć, że projektant instalacji zaprojektuje konstrukcję obiektu, projektant konstrukcji architekturę, a architekt instalacje … a najlepiej ( czytając Arth ) , aby była to jedna osoba, posiadająca wszystkie możliwe uprawnienia zawodowe … stanowiące podstawę do pełnienia „ samodzielnej funkcji technicznej w budownictwie ” w każdej specjalności.

A - architekt ( należący do IARP ) posiada uprawnienia budowlane do projektowania w specjalności architektonicznej , bez ograniczeń.
K - projektant konstrukcji ( należący do PIIB ) - uprawnienia budowlane do projektowania w specjalności konstrukcyjno-budowlanej,
IS - projektant Instalacji Sanitarnych ( należący do PIIB ) - uprawnienia budowlane do projektowania w specjalności instalacyjnej ( w określonym uprawnieniami zakresie ) …
itd.

- mój znajomy projektant konstrukcji ( świetny w zakresie statyki budynku i rozwiązań konstrukcyjnych ) posiada np. uprawnienia do projektowania w SPECJALNOŚCI konstrukcyjno-budowlanej oraz ZAKRESIE :
1. sporządzania projektów w zakresie rozwiązań konstrukcyjno-budowlanych …
2. sporządzania projektów w zakresie rozwiązań architektonicznych ( ! ) :
a.) budynków inwentarskich i gospodarczych, adaptacji projektów typowych i powtarzalnych innych budynków oraz sporządzania planów zagospodarowania działki, związanych z realizacją tych budynków
b.) budowli nie będących budynkami.

„ oba "zawody" mają taką samą drogę do zdobycia stosownych uprawnień. ”
… tylko jakoś konstruktor inaczej widzi przestrzeń, niż architekt, a i przygotowanie zawodowe jest zupełnie inne

[sSiwy12]

Łukasz dobrze wiesz, że od roku jest trochę inaczej..

Ps. ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY I ROZWOJU z dnia 11 września 2014 r. w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

Rozporządzenie daje jasną do bólu definicję w zakresie uprawnień architektonicznych :
Zakres uprawnień budowlanych :
§ 11.
p.1. Uprawnienia budowlane w specjalności architektonicznej bez ograniczeń uprawniają do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi, w odniesieniu do architektury obiektu.
p.2. Uprawnienia budowlane w specjalności architektonicznej w ograniczonym zakresie uprawniają do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi, w odniesieniu do architektury obiektu o kubaturze do 1000 m3 w zabudowie zagrodowej lub na terenie zabudowy zagrodowej.
- czy to masz na myśli, czy też coś innego ?

[Elfir]

w Polsce sa pracownie, które specjalizują się w domach pasywnych i energooszczędnych - np.:
http://midi-architekci.pl/pl/domy-pa...nergooszczedne
http://www.buildgreen.pl/lista-proje...ACE_231,5.html

Łukasz też jest architektem, tylko mu się reklamować nie wolno, ale napisz do niego na prv

[Arth]

w Polsce sa pracownie, które specjalizują się w domach pasywnych i energooszczędnych - np.:
http://midi-architekci.pl/pl/domy-pa...nergooszczedne
http://www.buildgreen.pl/lista-proje...ACE_231,5.html

Łukasz też jest architektem, tylko mu się reklamować nie wolno, ale napisz do niego na prv

Tak, tak, wiem, dziękuję za informację - spojrzałem już na samym początku z kim mam do czynienia

pzdr,

Art

[sieczkowska89]

Przyzwyczajaj się już powoli. Trafisz jeszcze na osoby niekompetentne, bez umiejętności oraz na pospolitych oszustów.

Czego oczywiście Ci nie życzę ale powiedziałbym ze jest to norma.

Ja w zasadzie chciałabym się dołączyć do pytania. Gdzie puszukiwac w okolicach Warszawy kompetentnego architekta/projektanta? Widziałam, że na forum jest cos takiego jak 'białe listy". Tam mogę poszukiwać? Swoją drogą dołączam isę do wypowiedzi COULIGNON. Moja siostra w Łodzi borykała się z przygotowaniem projeku domku jednorodzinnego ponad rok - 4 czy 5 architektów przerobiła z mężem. Dopiero od ostatniego mogli się doprosić o projekt w rozsądnym czasie i skończony, choć i tak nie obeszło się bez drobnych problemów. To już chyba taka przywara zawodowa

[coulignon]

moi znajomi z Milanówka po przebojach z warszawskimi gwiazdami architektury zatrudnili Pana Architekta z Łodzi. Czasami nie ma prostych rozwiązań...

[slawek9000]

Łukasz,

1.Opracowanie koncepcji (wizyta na działce, opracowanie rzutów z podziałem funkcjonalnym, usytuowaniem na działce, wizualizacjami zewnątrz )

skromnie 2000

2.Projekt budowlany – do urzędu:
- architektura PB; 2000 minimum jeśli koncepcja była dość szczegółowa do tego projekt zagosp. 1000
- projekt zjazdu, 800 najtaniej
- konstrukcja PB (obliczenia statyczne); poniżej 1000 nikt na to nie spojrzy
- schematy instalacyjne sanitarne i elektryczne min. po 700 za branże razem 1400 o ile prosty dom bez kotłowni

3.Pozostałe opracowania niezbędne do realizacji inwestycji:
- projekt przyłącza wody, , 700 minimum
- projekt przyłącza kanalizacji sanitarnej, 700 min
- projekt deszczówki, nie ma czegoś takiego
- projekt wewnętrznej instalacji gazowej, jeśli potrzebujesz to 700 min
4.Projekt wykonawczy:
- konstrukcja – projekt wykonawczy (rysunki) 1000 minimum
- projekt instalacji sanitarnych , wewnętrznych (wod - kan, wentylacja/rekuperacja, ogrzewanie gazowe + kominek z płaszczem wodnym) tego nie potrzebujesz
- projekt instalacji elektrycznych
tego też nie

masz 11300 zł za same koszty, jakie ponosi architekt, w minimalnej konfiguracji. Jeśli chcesz projekty wykonawcze instalacji i rekuperacji, musisz dołożyć co najmniej 6 tys czyli 17300 zł + vat. gdzie masz te 5 tys za prosty budynek bo jakoś nie widzę. A jeszcze trzeba doliczyć jakiś zysk pracowni architektonicznej, bo jej własciciel nie chce pracować po kosztach ale inwestować.
Jak ktoś nie chce wydawać kasy na projekt to kupuje gotowca, a nie narzeka że mu inżynierowie po studiach z uprawnieniami nie chcą pracować za murzyńskie stawki.

[Arth]

Slawek9000 nikt tu nie narzeka tylko pyta - to po pierwsze.
Po drugie- ceny które podałeś tak pewnie - nie są wyznacznikiem, ponieważ ceny są różne, jak w każdej branży, zależy to i od konkurencji i od jakości- zapewniam Cię że np. koszt pkt. 1 z powyższej listy to dla mnie 800 zł + vat - z oferty architekta z dorobkiem, referencjami i doświadczeniem z dużego miasta. I podobnie jest z większą częścią podanych przez Ciebie bardzo subiektywnie i z palca cen.

Ale nie o to chodzi - wątek NIE JEST O CENACH! Każdy ma taką cenę na jaką zapracował (tak klient jak i usługodawca) i jest to kwestia wielu czynników, a już z pewnością nie najważniejsza na tym etapie.
Wątek jest o doświadczeniach ze współpracy architektami oraz co ważniejsze o zakresie wykonywanych na tym etapie zadań, wyjaśnianiu wątpliwości etc.

W Twojej wypowiedzi zainteresowało mnie jako laika, że napisałeś iż nie są potrzebne projekty instalacji wewnętrznych (wod-kan, prąd, gaz) - to co - potem kto pierwszy ten lepszy wrzuca instalację do budynku a kolejni muszą obchodzić ewentualne problemy? Czy chodzi o to że jak stoi budynek to się bierze elektryka i on projektuje (i np. kasuje 3 razy tyle), potem się bierze hydraulika i on sobie tez projektuje itp. Czemu te projekty nie są potrzebne?
A jakbym chciał żeby te przewody od rekuperacji szły tak, żeby można je było co jakiś czas wyczyścić to co - też na etapie budowy domu jest dowolność a potem się kręci tymi rurami i kombinuje i wychodzi na to że źle zaprojektowano to albo tamto w budynku?

[Elfir]

projekt elektryki jest dobry, jak masz projekt urządzenia wnętrz dopięty przed budową.
Ale jak nie zaplanowałeś jeszcze rozmieszczenia wszystkich mebli, to zwykle elektrykę robi się zaznaczając na ścianach miejsca na włączniki, lampy i gniazdka. I elektryk sam kombinuje jak to podłączyć.
Nie sądzę by cena "za punkt" była zależna od tego czy masz projekt czy nie.

Jedyne co tu jest ważne to połączenie elektryki z instalacją alarmową, jeśli planujesz. Oczywiście instalacje inteligentne to bardziej zaawansowany projekt.

Rekuperacja - rozprowadź instalację na nieużytkowym poddaszu - będziesz miał dostęp.