pompa ciepła ACALOR

[kotarek]

Szanowni Państwo.
To mój pierwszy wątek który zakładam. Jeśli palnąłem jakąś gafę to proszę o wybaczenie.
Jestem na etapie tzw kreski czyli właściwie wybrałem projekt wg którego chciałbym zbudować swój dom. Zastanawiam się nad rozwiązaniami które można byłoby zastosować - głównie jak to ogrzać i nie przegrzać w miarę ekonomicznie i bezproblemowo (domek mały około 93m, parterowy). Zupełnie przypadkiem znalazłem propozycję pomp ACALOR (http://www.ennergy.pl). Jest to jakieś rozwiązanie w którym czynnik roboczy pompy ciepła jest od razu czynnikiem ogrzewającym wprowadzonym bezpośrednio do instalacji ogrzewania podłogowego (tak w dużym uproszeniu).
Czy ktoś z Szanownych Państwa coś o tym słyszał, może ma jakieś doświadczenia. Z góry dziękuję za opinie i informacje (pozytywne lub/i negatywne)
Pozdrawiam

[wihajster]

Napisz coś więcej o swoim planowanym domku, jakiś gotowy projekt? Od dawna zaglądasz na Muratora?
Ile będzie Cię kosztowała instalacja tej pompy?
Widziałeś jakieś zdjęcia tej pompy zamontowanej w budynku? Oprócz zdjęć budynków z nazwami miejscowości?

[link2jack]

Cytuje z w/w strony:
Rodzina Roggenbuck z Ennepetal:

"Od kiedy użytkujemy ACALOR, nasze dzieci znacznie mniej chorują."

Nie mam więcej pytań.

[mkm silesia]

kolejny pomylony wynalazek z freonem i miedzią w podłodze

[wihajster]

Dorabiający marketingiem szeptanym czynią postępy.
Ale to niestety nie sprzedaż kosmetyków czy specyfików na wzdęcia, tutaj powinni zatrudnić inteligentnych ludzi!!!

"kotarek" - wyciągnij wnioski - i miej przyzwoitość, nie bierz pieniędzy za tę "reklamę"......

[kotarek]

Wihajster, nie robię z marketingu szeptanym uwierz mi. co prawda to mój pierwszy wpis na forum (choć czytuję żeby się jakoś podkształcić). Natomiast nie mam żalu że mnie o to posądziłeś - rozumiem że to w trosce o jakoś forum.

Odpowiadając:
Domek malutki - Z241 z Z50 (też nie jest to reklama!!!). Planuję dać płytę fundamentową zamiast fundamentów klasycznych, będzie WM (bo małżonka nie lubi przeciągów a ja lubię jak jest czym oddychać w domu). Rozważam pompę ciepła powietrzną(gazu na działce brak a palić w piecu nie będzie mi się chciało a gruntowa nigdy by się chyba nie zwróciła). Z uwagi na to że domek ma być niewielki raczej nie planuję oszczędzać na ociepleniu. Ale dylemat powstaje jak tego nie przegrzać w lato (albo i w zimę jeśli są duże różnice temperatur na zewnątrz w ciągu doby). Zacząłem rozgryzać temat ogrzewania podłogowego (jego wady i zalety) i zupełnie przypadkiem trafiłem na owy acalor. Jest to coś innego niż klasyczna instalacja i nie za bardzo mogę zrozumieć dlaczego miałaby być lepsza lub gorsza. To co mnie w niej zainteresowało to prostota (czy tylko deklarowana - tego jeszcze nie wiem). To co zaniepokoiło to propan pod stopami no i obawy że to będzie działało jak trzeba..
Instalacji nie widziałem nigdzie, zadałem pytanie gdzie mają jakieś domy pokazowe w Polsce i czekam na odpowiedź. Nie wiem nawet czy na poważnie zacząć badać temat (bo to kosztuje - przede wszystkim czas.
Stąd moje pytanie do szanownych Forumowiczów o opinie - być może ktoś ma albo zna kogoś kto ma. Albo ma jakieś doświadczenia złe lub dobre. Że taka instalacja jest droższa to już wiem ale o ile dokładnie nie podam bo nie robiłem jeszcze dokładnego budżetu dla ogrzewania "klasycznego" wiec nie chcę podać błędnych informacji.

A przy okazji wpisu link2jack - też strona internetowa mi się nie za bardzo podoba z uwagi na takie teksty jak cytowałeś, ale nie chcę tylko na tej podstawie wyrabiać sobie opinii.

Pozdrawiam

[niktspecjalny]

Cytuje z w/w strony:
Rodzina Roggenbuck z Ennepetal:

"Od kiedy użytkujemy ACALOR, nasze dzieci znacznie mniej chorują."

Nie mam więcej pytań.

Co w tym dziwnego??? I dobrze ,że nie masz pytań bo zawsze lepsze są odpowiedzi.

[Konsultant Viessmann]

Szanowni Państwo.
To mój pierwszy wątek który zakładam. Jeśli palnąłem jakąś gafę to proszę o wybaczenie.
Jestem na etapie tzw kreski czyli właściwie wybrałem projekt wg którego chciałbym zbudować swój dom. Zastanawiam się nad rozwiązaniami które można byłoby zastosować - głównie jak to ogrzać i nie przegrzać w miarę ekonomicznie i bezproblemowo (domek mały około 93m, parterowy). Zupełnie przypadkiem znalazłem propozycję pomp ACALOR (http://www.ennergy.pl). Jest to jakieś rozwiązanie w którym czynnik roboczy pompy ciepła jest od razu czynnikiem ogrzewającym wprowadzonym bezpośrednio do instalacji ogrzewania podłogowego (tak w dużym uproszeniu).
Czy ktoś z Szanownych Państwa coś o tym słyszał, może ma jakieś doświadczenia. Z góry dziękuję za opinie i informacje (pozytywne lub/i negatywne)
Pozdrawiam

My z wielu względów - bezpieczeństwa, ekologii, nie proponujemy takich rozwiązań jak właśnie opisujesz. Widzę po wypowiedziach że to nie tylko nasze zdanie.
A myślałeś w ogóle o typowych rozwiązaniach? Polecam zapoznać się z naszymi urządzeniami, a skoro nie jesteś czegoś pewny, chętnie pomożemy mamy szeroką bazę referencji i atrakcyjny serwis!

Bierzesz pod uwagę w ogóle jakiś inne rozwiązania?

[kotarek]

Witam
Dziękuję za odpowiedź.
Oczywiście że biorę pod uwagę i analizuję wszystkie możliwości. A czasu mam jeszcze dość dużo na tą analizę.
Stąd pytanie i o owy system o którym nie znalazłem na forum żadnej wzmianki.
Możesz rozwinąć wątek dlaczego nie jest to dobre wg Ciebie. Też mi się wydawało (albo może i wydaje) że może być to niebezpieczne z uwagi na czynnik chłodniczy ale tak naprawdę*w "normalnych" pompach - zwłaszcza gruntowych też on jest i to w środku domu w jednostce centralnej. (przyznam się że jak sobie poczytałem o urządzeniach chłodniczych załąłem z niepokojem patrzeć na lodówkę ). Gdzieś też wpadłem na opis instalacji z wykorzystaniem bezpośredniego parowania (bodaj w instalacji z wymiennikiem poziomym) więc bardzo podobne rozwiązanie jest wykorzystywane w istniejących instalacjach. Co do ekologii to chyba ten czynnik chłodniczy jest dopuszczony do użycia jako ekologiczny (żebym nie przekręcił - chyba jest to R290 czy jakoś tak)
Ale jak pewnie nietrudno jest zauważyć jestem laikiem i być może o czymś oczywistym nie wiem dlatego chętnie posłucham wszyskich uwag (z wyjątkiem tych że jestem naganiaczem)
Pozdrawiam

[wihajster]

Było już wiele razy na ten temat, ale tak w skrócie:
-bezpośrednie parowanie wcale nie jest efektywniejsze od systemu z czynnikiem pośrednim (np. glikolem), niemieckie zestawienia obalają mity firm promujących to rozwiązanie,
-bezpośrednie skraplanie jest totalnie nie do poprawienia gdyby "projektant" się pomylił.... - nie zapanujesz w żaden sposób nad rozdziałem mocy, nie wyregulujesz temperatur rotametrami, w dodatku nie zasilisz niczym innym takiej podłogówki w przyszłości (słaby argument bo kto zmienia pompę na kocioł, ale jednak jest ograniczenie)
-jeśli instalacja będzie nawet poprawnie zaprojektowana z oczekiwanymi temperaturami, to jeśli w przyszłości zmienisz wykończenie podłóg na inne niż było projektowane (np. z terakoty na parkiet albo panele) to nie uzyskasz odpowiedniej temperatury w tych pomieszczeniach,
-brak możliwości chłodzenia pasywnego - coraz częściej stosowane.

Teraz pytanie dla dociekliwych: w jaki sposób jest podgrzewana woda użytkowa przy pompie bezpośrednie parowanie/bezpośrednie skraplanie? Radzę zapytać bo można się zdziwić

Moim zdaniem, jeżeli system ma wiele ograniczeń, nie ma lepszej efektywności, w dodatku nie daje możliwości regulacji rozkładu temperatury i jeszcze nie jest tańszy od najprostszych, rozpowszechnionych i sprawdzonych roziązań, żadnego sensu nie widzę aby dokonywać świadomie takiego wyboru.

Tak subiektywnie, ale szczerze.

[kotarek]

Super, o coś takiego mi chodziło.

Nie jest ważne żę subiektywnie bo każda opinia taka raczej jest - ważne że szczera i wyrażona przez kogoś*z doświadczeniem - przez to bardzo cenna. I same uwagi do tego systemu bardzo celne. Za to dziękuję.

Nie widziałem żeby był ten temat poruszany ale może nie potrafiłem szukać.

Co do Twojego "słabego" argumentu tzn zmiany sposobu zasilania na inne źródło to akurat dla mnie jest to jedna z najistotniejszych rzeczy bo jakby system się nie sprawdził to chciałby to zamienić na pośredni bez ograniczeń o których wspominasz (i bez konieczności skuwania podłogi). Tak naprawdę to jedno z pytań które wysłałem do dystrybutora. Ale pytań był więcej między innymi związane z możliwościami regulowania temperatury w poszczególnych strefach. Na razie nie mam odpowiedzi ale napisałem że nie musi być to na już i żeby w wolniejszej chwili odpowiedzieli - cierpliwie czekam bez żadnego żalu.

A wracając do tematu - masz może jakiś odnośnik to tych badań o których wspominałeś odnoście efektywności- fajnie byłoby się z tym zapoznać (tak dla własnej nieposkromionej ciekawości).

Bo główny argument za tym systemem to poza prostotą to lepsza sprawność.

Jeśli chodzi o cwu - co masz na myśli. Ja osobiście termodynamikę miałem na studiach i to dość krótko więc niewiele pamiętam.
Pewnie podpytam dystrybutora ale może napiszesz jak Ty to widzisz?

Generalnie Ty nie polecasz. Jeszcze raz dziękuję za tą*opinię.

A czy widziałeś kiedyś*taki system w działaniu?

Pozdrawiam

[lukasza]

A wracając do tematu - masz może jakiś odnośnik to tych badań o których wspominałeś odnoście efektywności- fajnie byłoby się z tym zapoznać (tak dla własnej nieposkromionej ciekawości).

Bo główny argument za tym systemem to poza prostotą to lepsza sprawność.

Drąż temat - Twoje prawo, ale sam zauważyłeś:
instalacja jest pod 1 syst. grzewczy
instalacja jest b.trudno sterowalna

Został Ci argument na +, że ten system może być sprawniejszy, ale...

w poście 6 piszesz: wiem, "że będzie to droższe" od "tradycyjnej" PC - tą cenę ma wg. sprzedawcy rekompensować wyższa sprawność, ale w takim domku jak Twój z 93m2 to jaka ta sprawność musiałaby być wysoka aby oszczędzić jeszcze coś z rachunków - pewnie 800zł (co+cwu-12msc)? tak by starczyło na bezpośredni parowanie.

W ogóle do 93m2 z WM i dobrym ociepleniem na płycie to warto montować coś więcej niż czysty prąd? lub mała 5kW PC PW - o to tylko by CWU ogrzać jednoczesnie?

[kotarek]

Witam
Czy czysty prąd czy PC to trzeba będzie policzyć jak już będzie wiadomo jakie będzie zapotrzebowania na energię w budynku. Dziękuję za odzew w tym temacie , Rzeczywiście w moim wypadku raczej ekonomicznie się nie zepnie (trochę popatrzyłem już na koszty klasycznych instalacji więc wiem trochę więcej niż przed kilkoma dniami). Jednak ciągle nikt z takim systemem się nie ujawnił - czyżby nie było wcale takich instalacji wykonanych w naszym kraju?
Pozdrawiam

[Zigobar]

... Jednak ciągle nikt z takim systemem się nie ujawnił - czyżby nie było wcale takich instalacji wykonanych w naszym kraju?...

Pojawiali się tutaj użytkownicy systemów bezpośrednie parowanie/bezpośrednie skraplanie (Sofath Natea), ale było ich niewielu. Z tego co pamiętam mieli swój temat, pojawiali się również w tematach o bezpośrednim parowaniu (np. Zirius).
ACALOR ma parownik powietrzny.
Natea grzeje CWU drugą (małą) PC z oddzielnym kolektorem gruntowym.

Proponuję dobrze się zastanowić nad tym, co wihajster napisał o bezpośrednim skraplaniu.

[Zigobar]

...Teraz pytanie dla dociekliwych: w jaki sposób jest podgrzewana woda użytkowa przy pompie bezpośrednie parowanie/bezpośrednie skraplanie?...

ACALOR ma wężownicę miedzianą nawiniętą na zbiorniku 200l. Chwalą się temperaturami CWU ponad 65*C, ale to chyba tylko w górnej części zbiornika?

[kotarek]

ok, ale nie zbierasz tych 65 stopni bo byś się poparzył. Zalecają jakiś zawór mieszający (czy jak to się tam nazywa) żeby temperatura odbioru była niższa. Jak rozumiem jak następuje rozbiór wody to pompa ciepła to uzupełnia. Czy może się mylę?

[wihajster]

ok, ale nie zbierasz tych 65 stopni bo byś się poparzył. Zalecają jakiś zawór mieszający (czy jak to się tam nazywa) żeby temperatura odbioru była niższa. (...)

A cyrkulację CWU będziesz chciał mieć i używać?
Bo wiesz że przy cyrkulacji taki zawór nie działa i z pewnością się poparzysz, a w zasadzie prędzej dzieci (Ty zapamiętasz po jednym razie)..
Kilka/kilkanaście sekund po odkręceniu kranu woda ma t=t_max zbiornika.

[wihajster]

Natea grzeje CWU drugą (małą) PC z oddzielnym kolektorem gruntowym.

To kuriozalne rozwiązanie miałem na myśli tylko nie pamiętałem która firma oferowała taką ciekawostkę ekonomiczno-techniczną...

[wihajster]

A czy widziałeś kiedyś*taki system w działaniu?
Pozdrawiam

Jestem przekonany że ten system działa. Tak jak każdy dobrze zaprojektowany.

W działaniu nie widziałem takiego systemu.
Ale nie jest mi to potrzebne aby mieć jakieś tam zdanie o tym rozwiązaniu.
Pracuję w chłodnictwie od 1993 roku i już nieco potrafię ocenić w tym temacie. Nawet nie widząc, nie dotykając.

Miałem nawet taki pomysł aby u siebie zrobić kilka odwiertów do testów bezpośredniego parowania, jeszcze w zeszłym roku, ale przeszło mi. Nie uważam tego rozwiązania za optymalne technicznie i praktycznie (to należy zawsze łączyć) - co z tego gdyby nawet cudem okazało się że BP jest nieco sprawniejsze jeśli klientowi nie będę mógł zaproponować chłodzenia pasywnego?
Wiesz że mocą około 200W można chłodzić cały dom, np. taki 250-metrowy? Jeden klimatyzator na większe pomieszczenie pobiera 1000W.
Możliwe tylko przy systemie z czynnikiem pośrednim.

[kotarek]

1993 - to już*prawie 25 lat - szacun. Bardzo miło z Twoje strony że zechciałem*odpowiedzieć i podzielić się*spostrzeżeniami i doświadczeniem.

Co do Twoje pytania czy planuję - cyrkulację - nie (w projekcie odległość odbiorników wody ciepłej od źródła to może ze 3m max, chyba się nie opłaca komplikować). Ale że to jest kwestia bezpieczeństwa dobrze że wspomniałeś - o zgrozo pewnie wiele osób które buduje tego nie wie (ja nie miałem pojęcia). Jak pomyślę że mój synek by się poparzył bo ktoś o tym nie powiedział to mi aż reszta włosów na głowie staje

Trochę zbaczamy z tematu jeśli chodzi o chłodzenia pasywne ale mi to odpowiada
Chwilkę się nad tym zastanawiałem (dzisiaj).
Jest to jeden z argumentów za pompą gruntową (przepraszam - nie przyswoiłem sobie jeszcze tzw branżowych określeń)

Piszesz - 200 W - rozumiem że chodzi tu o wykorzystanie tej mocy do obiegu czynnika w odwiercie (czy dobrze myślę?) i przekazywanie chłodu do podłogówki.

Mam jednak pewne wątpliwości (pewnie powielone i już poruszane ale skoro już rozmawiamy...)

1. Zimna podłoga - to nie jest zbyt komfortowe - przynajmniej tak mi się wydaje.
2. Wilgoć na zimniejszej powierzchni
3. Zimno jest na dole a ciepło i tak na górze - nie miesza to się*jakoś samoistnie.

Ja już zacząłem myśleć czy nie bardzie optymalnie byłoby zainstalować zwykła klimę w pomieszczeniach (jakiś multisplit w jednostkami wewnętrznymi w pokojach) i wykorzystywać ją*do ochładzania (latem) lub dogrzania pomieszczenia o jakieś niewielkie delta w razie potrzeby na krótki okres czasu a podłogówkę ustawić na bezpiecznie np 19 albo 20 stopni (oczywiście w okresie grzewczym a nie poza)...
Chyba nie trzeba byłoby jakieś wielkiej automatyki tylko ustawienie logiki żeby nie było żadnego chłodzenia jeśli jest ogrzewanie podłogowe uruchomione (ale można byłoby to załatwić minimalnymi temperaturami w których można uruchomić*chłodzenie). To być może redukowałoby ryzyko przegrzania się pomieszczeń.
Tylko tu jest problem z powieleniem instalacji - jeśli damy do podłogówki pompę ciepła choćby powietrzną to raczej nie da się*jej wykorzystać w klimatyzacji i trzeba dawać*drugą jednostkę zewnętrzną*a to już*dwukrotnie takie koszty...)

Przy okazji - robisz tylko pompy gruntowe czy też powietrzne i klimę? (nie wiem czy nie na priv nie powinnienem pytać - mam nadzieję*że nie naruszam regulaminu)