dostępne w wersji mobilnej muratordom.pl na Facebooku muratordom.pl na Google+
Strona 10 z 10
Pokaż wyniki od 181 do 199 z 199
  1. #181

    Domyślnie

    Te 20cm piany ma odpowiadać 30cm wełny o lambdzie 0,032.*
    raczej odwrotnie.


    20 cm piany o lambdzie 0,037 odpowiada dokładnie 20 cm wełny o lambdzie 0.037.
    Jedynie co to piana OK ma dużo mniejszą przenikalnosc zarówno pary wodnej jak i powietrza. Ogólnie jest szczelniejsza.
    Wełnę musiałbyś dokładnie opatulic jakąś folią/membraną aby uzyskać taką samą przenikalnosc dla pary i powietrza. Szczelności nie uzyskasz takiej samej.

    No i piana jak nasiaknie wodą to po wyschnięciu będzie jak przed nasiaknieciem, o welnie tego samego nie da się powiedzieć.

  2. #182
    Lider FORUM (min. 2800)
    Pytajnick

    Zarejestrowany
    Jan 2018
    Skąd
    Lubuskie Lasy
    Posty
    2.918

    Domyślnie

    Czyli znowu ktoś mi kit wciskał ;/
    OZC mam liczone na wełnę taką jak w projekcie - Isover Super mata 0,033 (0,11 W/(m2K) i chciałbym się tych parametrów trzymać. Sporo ludzi budujących się w okolicy zachęcało mnie do piany, bo im to zrobili i jest fajnie. No ale... oni w szczegóły nie wnikali i sami nie wiedzą co mają. Wiedza ograniczona tylko do ilości cm, kosztu i koloru piany - jedni mają taką różową inni żółtawą, dla mnie to trochę mało
    Jak mnie nikt nie przekona faktycznymi parametrami piany lub będzie dwa razy droższa niż wełna, to będę się musiał pogimnastykować z układaniem pomiędzy wieszakami sufitu
    Ostatnio edytowane przez Pytajnick ; 01-09-2019 o 00:16

  3. #183
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100)
    tinjap

    Zarejestrowany
    Mar 2016
    Skąd
    Warszawa
    Kod pocztowy
    00-900
    Posty
    200

    Domyślnie

    Te 20cm piany ma odpowiadać 30cm wełny o lambdzie 0,032. Tylko...jak to jest liczone, skoro owe piany mają lambdę 0,036 - 0,037?
    Zapewne kierują się wyliczeniami piany ZK gdyż współczynnik przewodzenia cieplnego pianki PUR ZK wynosi 0,023–0,020 W/(m·K), zaś wełny mineralnej – 0,033-0,040 W/(m·K). Przykładowo warstwa grubości 5 cm pianki PUR odpowiada 9 cm wełny mineralnej (pianka o gęstości 35 kg/metr sześcienny)..

    Ja sam się zastanawiam czy nie lepiej pomiędzy krokwie umieścić styropian 031 wciskając go na piankę.

  4. #184
    ELITA FORUM (min. 1000)
    mat3006

    Zarejestrowany
    Nov 2012
    Skąd
    podkarpackie
    Kod pocztowy
    35-205
    Posty
    1.050

    Domyślnie

    Cytat Napisał Slawko123 Zobacz post
    raczej odwrotnie.


    20 cm piany o lambdzie 0,037 odpowiada dokładnie 20 cm wełny o lambdzie 0.037.
    Jedynie co to piana OK ma dużo mniejszą przenikalnosc zarówno pary wodnej jak i powietrza. Ogólnie jest szczelniejsza.
    Wełnę musiałbyś dokładnie opatulic jakąś folią/membraną aby uzyskać taką samą przenikalnosc dla pary i powietrza. Szczelności nie uzyskasz takiej samej.

    No i piana jak nasiaknie wodą to po wyschnięciu będzie jak przed nasiaknieciem, o welnie tego samego nie da się powiedzieć.
    Nie do końca jest to prawda. Po pierwsze nie zostało uwzględnione, dla waty bardzo duże pogorszenie parametrów izolacyjnych jako funkcji naturalnego zawilgocenia.
    Co do przenikalności pary wodnej to pianka OK ma bardzo podobny współczynnik mi (wata 1-2, pianka OK 3-5). Różnica jest drastyczna po porównaniu waty do pianki pod względem parametru przenikalności powietrza. Oczywiście ze wskazaniem na wyższość pianki.
    Proszę nie wymieniać jednym cięgiem oporu dla pary wodnej i powietrza. To nie to samo.
    Pozdrav,
    SM
    Ostatnio edytowane przez mat3006 ; 22-09-2019 o 13:14

  5. #185
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.156
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Nie do końca jest to prawda. Po pierwsze nie zostało uwzględnione, dla waty bardzo duże pogorszenie parametrów izolacyjnych jako funkcji naturalnego zawilgocenia.
    Niby czemu wełna ma zawilgotnieć, a piana nie?

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Różnica jest drastyczna po porównaniu waty do pianki pod względem parametru przenikalności powietrza. Oczywiście ze wskazaniem na wyższość pianki.
    Jak termoizolację masz obłożoną z jednej strony paroizolacją, a z drugiej membraną wysokoparoprzepuszczalną, to skąd ruch powietrza?

  6. #186
    Lider FORUM (min. 2800)
    Pytajnick

    Zarejestrowany
    Jan 2018
    Skąd
    Lubuskie Lasy
    Posty
    2.918

    Domyślnie

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Nie do końca jest to prawda. Po pierwsze nie zostało uwzględnione, dla waty bardzo duże pogorszenie parametrów izolacyjnych jako funkcji naturalnego zawilgocenia.
    Co do przenikalności pary wodnej to pianka OK ma bardzo podobny współczynnik mi (wata 1-2, pianka OK 3-5). Różnica jest drastyczna po porównaniu waty do pianki pod względem parametru przenikalności powietrza. Oczywiście ze wskazaniem na wyższość pianki.
    Proszę nie wymieniać jednym cięgiem oporu dla pary wodnej i powietrza. To nie to samo.
    Pozdrav,
    SM
    No dobrze, tylko jak audytor liczy mi U przegrody, to też nie uwzględnia pogorszenia parametrów wełny. Dla niego ma być tyle ile mam w projekcie czyli w moim przypadku jest to U = 0,11 W(m2 K) odpowiednik 30cm wełny o lambdzie 0,033. Jak mi wpadają ludzie od pianek na budowę, to mi mówią, że 20cm OK wystarczy. Pytam więc jakiej, o jakiej lambdzie i jak to liczą, bo przecież audytor też mi to wyliczał będzie. Odpowiedzi w stylu "bo tak się przyjmuje" powodują chęć kopnięcia w zadek odpowiadającego. Odnoszę wrażenie, że urzędy pracy dawały jakąś promocję na urządzenia do aplikacji piany, bo łebków w wieku ok 25lat max mających takie firmy narobiło się sporo w moim rejonie.
    Podejrzewam, że chodzi o koszty z tym wmawianiem, że 20cm wystarczy. Na mój strop 20cm piany OK wyceniani mi na 8500 - 9200zł , 35cm celulozy 6500-7000 ,a koszt wełny bez robocizny to max 5500.

  7. #187
    ELITA FORUM (min. 1000)
    mat3006

    Zarejestrowany
    Nov 2012
    Skąd
    podkarpackie
    Kod pocztowy
    35-205
    Posty
    1.050

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kaizen Zobacz post
    Niby czemu wełna ma zawilgotnieć, a piana nie?



    Jak termoizolację masz obłożoną z jednej strony paroizolacją, a z drugiej membraną wysokoparoprzepuszczalną, to skąd ruch powietrza?
    ad1. Z powodu łatwości penetrowania waty przez powietrze niosące duży ładunek pary wodnej oraz właściwości materiału jakim są włókna mineralne z roztopionego bazaltu i dolomitu. Są dostępne badania norweskie jak kształtuje się miana współczynnika lambda w funkcji wilgotności. Dla waty dramatyczne.
    ad2. Ruch powietrza czyli konwekcja może mieć charakter niewymuszony związany głównie z różnicą gęstości powietrza jako funkcji różnicy temperatury od środka i na zewnątrz izolacji oraz wymuszonej wynikającej z oddziaływania zewnętrznego (wiatr penetrujący przez nieszczelności membrany spowoduje wymianę ciepłego powietrza na zimne). W obydwu przypadkach wata jest bardzo podatna a pianka NIE ze względu na ogromną różnice oporu powietrznego. Wynosi ona, zależnie od gęstości zastosowanej waty od 1'200 do 12'000 razy. Dobrze wykonana izolacja piankowa, bez zastosowania paroizolacji i zabudowy g/k daje parametry szczelności powietrznej dochodzące do wymagań domów pasywnych. Proponuję spróbować przeprowadzenie takiej próby dla waty bez zastosowania szczelnej paroizolacji.
    Pozdrav,
    SM
    Ostatnio edytowane przez mat3006 ; 22-09-2019 o 17:05

  8. #188
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.156
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    ad1. Z powodu łatwości penetrowania waty przez powietrze niosące duży ładunek pary wodnej
    Sam pisałeś, ze opór dyfuzyjny nie robi dużej różnicy. Więc czemu piana miałaby nie wilgotnieć? Czy raczej czemu wełna miałaby zawilgotnieć?
    Łatwiej o wilgoć w pianie jak ktoś ma papę - bo jak zrobić przy pianie szczelinę wentylacyjną?
    A nawet więcej - na membranie również może występować skraplanie i szronienie. Więc nawet pod membraną warto zrobić szczelinę wentylacyjną, żeby izolacja (czy to wełna, czy piana) nie chłonęły skroplin.
    To, że wilgotna izolacja przestaje być izolacją to oczywiste. Dlatego należy ocieplenie przed tym zabezpieczyć. To, że wełna straci 80% a piana 70% (strzelam) nie jest żadnym argumentem - termoizolacja ma być sucha.


    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Są dostępne badania norweskie jak kształtuje się miana współczynnika lambda w funkcji wilgotności. Dla waty dramatyczne.
    Podrzucisz? Są tam też wyniki dla piany?


    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    ad2. Ruch powietrza czyli konwekcja może mieć charakter niewymuszony związany głównie z różnicą gęstości powietrza jako funkcji różnicy temperatury od środka i na zewnątrz izolacji oraz wymuszonej wynikającej z oddziaływania zewnętrznego (wiatr penetrujący przez nieszczelności membrany spowoduje wymianę ciepłego powietrza na zimne).
    Na tym polega termoizolacja, żeby powietrze uwięzić. Czemu membrana miałaby być nieszczelna? Po to się ją skleja, żeby była szczelna.


    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    W obydwu przypadkach wata jest bardzo podatna a pianka NIE ze względu na ogromną różnice oporu powietrznego.
    Żeby powietrze się przedostało przez jakikolwiek materiał musi wystąpić różnica ciśnień. Skoro z jednej i z drugiej strony mamy materiał nie przepuszczający powietrza, nie ma parcia powietrza i powietrze się nie przedostaje.
    Jak ktoś nie da poroizolacji, to ma problem niezależnie od tego, jaki materiał termoizolacyjny zastosuje.

  9. #189
    ELITA FORUM (min. 1000)
    mat3006

    Zarejestrowany
    Nov 2012
    Skąd
    podkarpackie
    Kod pocztowy
    35-205
    Posty
    1.050

    Domyślnie

    Czyli membrana jest pneumo-szczelna? Ciekawe...
    W wacie wystąpi ruch powietrza ponieważ powietrze o wyższej temperaturze i niższej gęstości (ogrzane od wewnątrz będzie dążyło do góry, w strone membrany). Mało tego. Będzie również, zgodnie z prawami fizyki przesuwać się pod membraną w kierunku kalenicy. W to miejsce, również w zgodzie z prawami fizyki napłynie pod okapem chłodne, zewnętrzne powietrze aby wyrównać ciśnienie. Totalną bzdurą jest dodatkowe ułatwienie tego procesu poprzez wykonanie dodatkowej szczeliny pomiędzy watą a membraną, To znaczne ułatwienie dla tego niepożądanego zjawiska. Stąd najczęściej na zdjęciach termowizyjnych (oprócz innych błędów) najzimniejsze miejsca są w rejonie połączenia ścianki kolankowej ze skosem. Paroizolacja nie jest warstwą 100% szczelną. Umożliwia w sposób ograniczony przenikanie pary wodnej. Problem w tym że bardzo mały opór powietrzny waty pozwala na szybki przepływ powietrza, o wyższej temperaturze i wilgotności. Wata o zawilgoceniu na poziomie 5-10% traci tragicznie swoją izolacyjność. Współczynnik lambda może wzrosną nawet o 120%. Większość wniosków przedmówcy jest pomieszaniem pojęć i chciejstwa. Nie wiem jaka jest rzeczywista wiedza i doświadczenie ale jak dla mnie nieimponujące.
    Odrębną sprawą jest ilość nieszczelności montażu które bezpośrednio przekładają się na lambdę obliczeniową waty. Posługiwanie się w porównaniach lambdą deklarowaną jest podobne do dyskusji o wyższości VW nad autami japońskimi na podstawie broszurek czy tabelek na stronie reklamowej. Rzeczywistość jest zupełnie inna.
    Ostatnio edytowane przez mat3006 ; 22-09-2019 o 22:11

  10. #190
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.156
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Czyli membrana jest pneumo-szczelna? Ciekawe...
    Oczywiście. Chcesz przetestować, czy da się przez nią oddychać? Mi się nie udało.

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    W wacie wystąpi ruch powietrza ponieważ powietrze o wyższej temperaturze (ogrzane od wewnątrz będzie dążyło do góry, w strone membrany.
    Jakoś u mnie w domu nawet bez spowalniacza w postaci termoizolacji powietrze ciepłe nie chce iść do góry - najcieplej mam przy podłodze.

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Paroizolacja nie jest warstwą szczelną.
    No to została źle wykonana.

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Umożliwia w sposób ograniczony przenikanie pary wodnej.
    Ileż przy µ=593432 zwykłej, żółtej folii pary przez nią się przedostanie?

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Problem w tym że bardzo mały opór powietrzny waty pozwala na szybki przepływ powietrza, o wyższej temperaturze i wilgotności. Wata o zawilgoceniu na poziomie 5-10% traci tragicznie swoją izolacyjność. Współczynnik lambda może wzrosną nawet o 120%.
    Normy wymagają, by wełna poddana 24 godzinom opadów deszczu nie przekroczyła wilgotności 1,5%. 24 godziny ciągłych opadów deszczu
    Przy 22* powietrze o wilgotności względnej 100% ma 19,5g wody/m3. Nasączenie taką parą wełny o gęstości 28kg/m3 oznacza wilgotność 0,07%.
    Więc żeby osiągnąć procenty wilgotności musi długotrwale występować w przegrodzie punkt rosy bądź musi być regularnie zalewana i nie może mieć ta wilgoć możliwości odparowania - czyli błędne zaprojektowanie przegrody bądź błąd wykonawczy.
    Przy prawidłowo zaprojektowanej i wykonanej przegrodzie wilgotność wełny jest grubo poniżej procenta.

    Podasz źródło tych badań? Jak osiągnęli takie zawilgocenie wełny?
    Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 22-09-2019 o 23:09

  11. #191
    ELITA FORUM (min. 1000)
    mat3006

    Zarejestrowany
    Nov 2012
    Skąd
    podkarpackie
    Kod pocztowy
    35-205
    Posty
    1.050

    Domyślnie

    Czas najwyższy przestać traktować serio Twoje wpisy. Ilość nie znaczy jakość. Nie mam czasu (ni chęci) na "dyskusję" z tak fundamentalnymi bzdurami. To co zrobisz u siebie to Twoja sprawa, prośba tylko o nierozpowszechnianie tego ponieważ ktoś przypadkiem potraktuje serio i zrobi sobie i swojemu domowi "kuku". Tak przy okazji to jakie masz wykształcenie i zawód wykonywany?
    Pozdrav,
    SM

  12. #192
    REKORDZISTA FORUM (10 tysięcy postów!) NAJLEPSZY DORADCA NA TYM FORUM!!! Avatar Kaizen
    Zarejestrowany
    Jun 2014
    Kod pocztowy
    05-540
    Posty
    24.156
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    155

    Domyślnie

    Cytat Napisał mat3006 Zobacz post
    Tak przy okazji to jakie masz wykształcenie i zawód wykonywany?
    Policjantem jesteś? Czy sprzedawcą pianki?

    A co ze źródłem tych Twoich badań? Wstydzisz się go, czy sam na kolanie napisałeś?

  13. #193

    Domyślnie

    Najlepszą pianką pur z jaką miałem do czynienia jest pianka , dużo wydajniejsza od innych pian, zastyga w ok. 20 minut, mega jest.
    Ostatnio edytowane przez Tomaszs131 ; 27-09-2019 o 11:11 Powód: Reklama

  14. #194
    WITAJ, czytaj i pytaj... :)
    lusmar

    Zarejestrowany
    Mar 2021
    Skąd
    Toruń
    Kod pocztowy
    87-134
    Posty
    3

    Domyślnie

    I dalej nie wiem, czy zastosować wełne czy pianke

  15. #195
    OLIMP FORUM - oświecona góra rankingu... FORUMOWICZ WIELKI SERCEM Avatar Tomaszs131
    Zarejestrowany
    Oct 2012
    Skąd
    lubelskie
    Posty
    5.458
    Wpisy w Dziennikach Budowy
    85

    Domyślnie

    A po przeczytaniu tematu tego jak i innych na FM faktycznie nic wartościowego nie znalazłeś?
    Pow. grzanych podłóg 278m2 w tym piwnica 63m2 OZC 30kwh/m2/rok, 5.9 KW, n50=0,66. Pci GW 10KW on/off, DZ 2×100m, 100% OP, ciepłomierz, reku, OC, GGWC. Kominek bez rozprowadzenia. Chybiony zakup. Zużycie prądu na rzecz CO, CWU i chłodzenie:
    2017r. - 3265 kwh,2018r.-2898 kwh, 2019-2745kwh, 2020r-2540 kwh.Temp. w domu 230​C.
    Piwnicy nie ogrzewam.

  16. #196
    FORUMOWICZ to brzmi dumnie (min. 100) Avatar bcgarage
    Zarejestrowany
    Feb 2016
    Skąd
    Żagań
    Posty
    106

    Domyślnie

    Cytat Napisał Pytajnick Zobacz post
    Dla niego ma być tyle ile mam w projekcie czyli w moim przypadku jest to U = 0,11 W(m2 K) odpowiednik 30cm wełny o lambdzie 0,033. Jak mi wpadają ludzie od pianek na budowę, to mi mówią, że 20cm OK wystarczy. Pytam więc jakiej, o jakiej lambdzie i jak to liczą, bo przecież audytor też mi to wyliczał będzie. Odpowiedzi w stylu "bo tak się przyjmuje" powodują chęć kopnięcia w zadek odpowiadającego.
    Kolega teraz szukał wycen pianki. Takie samo pierd... ale 0 szczegółów na temat pianki. Podawali tylko firmy na których robią. Oczywiście dziwnym trafem jakiś deklaracji z danymi pianki, parametrami żaden nie chciał podać. 25cm pianki za 10tys wyszło. to wyznacznik jedynie - cena. Będzie zasypywał wełną, 40cm za ok 8tys. Parametry znane i przedstawiane, bez pierdolen...ia
    Reklama na FM jest płatna.

  17. #197
    ELITA FORUM (min. 1000)
    mat3006

    Zarejestrowany
    Nov 2012
    Skąd
    podkarpackie
    Kod pocztowy
    35-205
    Posty
    1.050

    Domyślnie

    Jeżeli zasyp (rozumiem że na powierzchni płaskiej) to już lepiej dobrą celulozą. A brak kompetentnych wykonawców/sprzedawców pianki nie obciąża technologii tylko jest dowodem braku weryfikacji kompetencji.
    SM

  18. #198
    Lider FORUM (min. 2800)
    Pytajnick

    Zarejestrowany
    Jan 2018
    Skąd
    Lubuskie Lasy
    Posty
    2.918

    Domyślnie

    Cytat Napisał bcgarage Zobacz post
    Kolega teraz szukał wycen pianki. Takie samo pierd... ale 0 szczegółów na temat pianki. Podawali tylko firmy na których robią. Oczywiście dziwnym trafem jakiś deklaracji z danymi pianki, parametrami żaden nie chciał podać. 25cm pianki za 10tys wyszło. to wyznacznik jedynie - cena. Będzie zasypywał wełną, 40cm za ok 8tys. Parametry znane i przedstawiane, bez pierdolen...ia
    I dlatego u mnie nie robili 'lokalsi' którzy nie wiedzieli czym robią ,tylko kumaci, którzy przejechali ponad 300km w jedną stronę przy okazji wyrywając kilka wisienek z lokalnego tortu pianowców
    Chatka Z7L GL 82+24 m2 100% podłogówka, ogrzewane PCPW Atlantic 6kW. Kubatura ogrzewana 288 m3. Zero kominów, WM z reku Izzifast. Termoizolacja - podłoga -15cm styro 036, ściany- 20cm 031, strop 30cm PUR Synthesia, nad garażem 20cm. PV 6,4kWp na glebie. Całkowite zużycie prądu w 2021r na CO+CWU+media - 4720kWh (w tym PC - 2387) Na CO, CWU i CHŁODZENIE :
    Rok 2022 - 2290k Wh
    Rok 2023- 2204 kWh

  19. #199

    Domyślnie

    Witam
    Pianki Ultrapur oraz Purios - jakies opinie?
    Chodzi mi o pianki otwartokomórkowe na ocieplenie poddasza. Ew. grupa PCC ale cos słyszałem o ich ,,dziurawości"?
    dzieki

Strona 10 z 10

Tagi dla tego tematu

Zwiń / Rozwiń Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
  • BB Code jest aktywny(e)
  • Emotikonyaktywny(e)
  • [IMG] kod jest aktywny(e)
  • [VIDEO] code is aktywny(e)
  • HTML kod jest wyłączony