Pompa ciepła w modernizowanym/starym domu.

[Jack3030]

W używaniu owszem.
W instalacji - nie. Porównaj cenę PC PW 5kW z 16kW.


To można osiągnąć innymi, zdecydowanie tańszymi w montażu rozwiązaniami. Za to droższymi w używaniu - i tu pojawia się liczenie okresu zwrotu.


W instalacji - nie. Porównaj cenę PC PW 5kW z 16kW.



A mi wychodzi, że PC zwróciłaby mi się po 15 latach względem prądu. Czyli że się nie opłaca.

Widzisz każdy ma swój dom i swoją kasę do wydania.
A podałem mój prosty wybór : łączny koszt 45.tys.zł ( minus dotacja 8tys.zł)
Założenia:
zużycie en. elektr około 3 tys. zł na rok,
zużycie węgla 4,5-6 ton po 830zł orzech koszt roczny 4-5 tys.
Wykonałem dla mnie optymalną "termomodernizację" domu jednorodzinnego - montaż PV 10kWp - tak to się nazywa dla celów podatkowych.
Montaż PC bufora i zbiorników CWU

Dom z końca lat osiemdziesiątych - rzetelna termomodernizacja styropianem to około 40 tys. zł Ścian grubo ponad 300 m + fundamenty (wysokość +- 11 m,)
Dodatkowo docieplenie dachu.
Ile bym zaoszczędził na ogrzewaniu 1,5-2 tys. zł rocznie?

Po montażu PC i PV mój koszt roczny będzie łącznie cele bytowe, CO i CWU około 2-2,5 tys. zł ( coś około 10MWh tylko tania taryfa) + ewentualnie 250zł na 2m3 drewna na godzinę W.

Każdy liczy sam, to są jego pieniądze.

Jak montowałem PC ( bo miałem już dosyć węgla i przewymiarowanego kotła) to miałem w planie montaż PV, ale wtedy ( luty 2015) to były całkiem inne warunki ( dla mnie mniej korzystne).

Jakbyś miał lepszy sposób wykorzystania 40 tys.w podobnej sytuacji to zapodaj , inni na tym skorzystają.

[hook01]

Jack
czytając twoj link to praktycznie jakbym swój budynek widział. Czyli jak widać się da to zrobić po normalnych kosztach a nie jak koleś mi wyjechał z wyceną 65-75k plus VAT . Jakbym mi się koszty ogrzewania zamknęły w 8MWh/ na rok to jużby było do przyjęcia. Myślę żę na początek zainstaluję pc bez jakich kolwiek zmian a w miarę upływu czasu będę dorzucał według potrzeb bufor i dorzucał PV.

[Arturo72]

Czyli jak widać się da to zrobić po normalnych kosztach a nie jak koleś mi wyjechał z wyceną 65-75k plus VAT .

Zasada wśród instalatorów jest prosta,jak zobaczą,że mają do czynienia z łosiem,który nie ma zielonego pojęcia o niczym a tacy głównie są grzejący węglem to ciągną od takiej owcy ile wlezie

[bobrow]

Ktoś złośliwy mógłby rzec :
Lepiej być łosiem z wunglem , niż baranem bez wungla...

[Kaizen]

Dołożysz do tego cwu i "zwróci się" po 7 latach.

Samo CWU zwróci się po 7 latach. Owszem. Taka tania PC z zasobnikiem.



Tylko pytanie, czy zasobnik dotrwa.

Stosunkowo droga pompa do obydwu funkcji owszem, szybciej się zwróci niż do samego CO. Ale dalej to będzie kilkanaście lat. Tyle, że trudno to oszacować, bo COP nie do oszacowania dla powietrznej pompy (zbyt zmienne w zależności od tego, czy grzeje CO do podłogówki, czy CWU i jaka jest temperatura zewnętrzna).
Gdyby dało się ogarnąć CO taką pompą do CWU (widziałem takie chińczyki o mocy ponad 5kW za ok. 5K zł + montaż) to miało by sens. Ale to chińczyk i trochę strach się bać.

[Kaizen]

Założenia:
zużycie en. elektr około 3 tys. zł na rok,
zużycie węgla 4,5-6 ton po 830zł orzech koszt roczny 4-5 tys.

No to proste liczenie - skoro roczne oszczędności to 1,5k zł, to wydanie 45K zł zwraca się po 30 latach i to nie uwzględniając wartości pieniądza w czasie. Czyli w praktyce więcej.

Pytanie, ile w tym czasie będzie kosztowała naprawa i serwis obydwu rozwiązań. I jakie jeszcze inne rozwiązania wchodziły w grę i też jakie miałyby koszty TCO na te 30 lat i na ile podobną/akceptowalną funkcjonalność.

Nie ma prostej odpowiedzi, na co najlepiej wydać 40tys. zł - trzeba przeliczyć różne opcje. Może więcej na ocieplenie, stolarkę i wentylację i granie prądem? Może kolektory słoneczne, może PC? Wszystkie rozwiązania trzeba przeliczyć i jeszcze oszacować ryzyko i wysokość kosztów napraw.
Do tego wydawanie teraz większych pieniędzy to pewne wydanie pieniędzy. A jak ktoś popatrzy, jak wygląda rozwój technologii i spadek cen PC to można się spodziewać, że za 5 lat PC będą znacznie tańsze i wydajniejsze, niż teraz. Wyrzucenie wtedy kotła elektrycznego na złom to stosunkowo mała strata i o kolejnych 5 latach może się okazać, że takie rozwiązanie (5 lat grzanie prądem + 5 lat grzanie PC) jest tańsze, niż kupno dzisiaj PC i używanie jej przez 10 lat.

Mi wychodzi to, co na obrazkach - i to przy małym i dobrze ocieplonym domu ze 100% podłogówką, czyli przy stosunkowo taniej PC i wysokim COP.

Jeszcze co do PV - super, że pomysł dojenia kupujących prąd (czyli praktycznie wszystkich) upadł. Jakoś "prosumenci" nie tłumaczą sąsiadom, że chcieli sprzedawać prąd z kilkanaście razy drożej, niż kosztuje na rynku hurtowym. Jak mój sklep zaopatrywałby się w tak drogich hurtowaniach, to bym go zmienił. W przypadku tamtej upadłej propozycji o OZE nie miałbym takiej opcji - musiałbym płacić drożej za prąd.

Jak komuś kalkuluje się wydawanie na fotowoltaikę kwoty, jaka zwróciłaby się po kilkunastu latach - jego wola. Jak komuś dodaje się biznes case i jest w stanie sprzedawać prąd po konkurencyjnej cenie albo widzi uzasadnienie zużywania w dzień na własne potrzeby - to OK. Tylko dlaczego ma do tego dopłacać ktoś inny w droższym prądzie czy w dotacjach do instalacji z jego podatków?
Podobnie zresztą uważam, że nie powinno być dopłat do NF15 i NF45 i bardzo mnie cieszy, że to praktycznie martwy program przez spaczone wymagania. Bo dlaczego biedny podatnik ma dopłacać bogatemu inwestorowi do jego domu? Takie antyjanosikowanie.

[Jack3030]

Jestem po mat-fizie i może to jest moje "zboczenie" ale dla mnie zadanie sie rozwiązuje biorac pod uwage założenie, nastepnie stawia sie tezę i przeprowadza dowód.
Założenia, tj. jakie mam koszty czyli 3 tys. Na cele bytowe + 4 do 5,5 tys. na ogrzewanie.
Teza: montaż PC i PV, ktore dają realne oszczędności.
Dowód: realne szacowane koszty po termomodernizacji patrz wykresy zużycia. Szacuje, że za en. elektr. zapłacę nie wiecej jak 2,5 tys. rocznie ( plus oplaty stale) + 200-300zł na drewno przy temp. ponizej -15st.
Rozwiazujac zadanie, uważam, ze postawiłem teze prawidłową, a piszac wprost. Rocznie oszczedzam okolo 5 tys.zł

Do tezy moge powoli dodać oszczędność roczną na gazie do cwu, okolo 1,5tys. zł. Na razie z tym zwlekam i tylko czesc cwu jest z PC, a część z gazu. Po prostu cały czas czekam na nowa umowe z Enea, ale to już jest inna bajka.

[Kaizen]

Rocznie oszczedzam okolo 5 tys.zł

To nie rozumiem. Wcześniej napisałeś

zużycie węgla 4,5-6 ton po 830zł orzech koszt roczny 4-5 tys.

To z czego wynikają te oszczędności większe, niż wcześniej całe wydatki na energię?

[Jack3030]

Zdanie wyzej masz dotychczasowy roczny koszt en.elektr. +- 3tys. Czyli calosc to bylo 7- 8,8 tys. . Teraz pewnie okolo 2,5 tys. Plus oplaty stale plus troche drewna jak będą ekstremalne temperatury.

[hook01]

Ludzie (Kaizen) wasze pojęcie o drogim prądzie przez PV i dopłatach do OZE jest błędne.

Czy ktoś z was oszacował ile dopłacamy do Polskiego czarnego złota? Od 25 jest ono praktycznie rok w rok deficytowe i w imię czego mam dopłacać z moich podatków do grupy ok. 100k górników? Skoro wydobywają węgiel ze stratą to czemu dalej to robią? Jak w moim sklepie dokładam rok w rok do interesu bo mam koszty wyższe niż zyski np 10k pln to po jakimś czasie go zamykam skoro się nie opłaca. Węgiel jest nam potrzebny w elektrowniach ale dużo taniej jest go kupić na wolnym rynku przepłacając nawet o 500% powyżej obecnych cen niż wydobywać go ciągle ze stratą i dopłacając Milardy. Koszty wsparcia dla całego sektora OZE (wiatr, pv, i inne) to max kilkaset milionów PLN.
Natomiast PV działa na innej zasadzie niż wam się wydaje. Cena na wolnym rynku energii w tym roku w jednym gorącym słonecznym dniu kiedy produkcja z PV jest duża doszła na towarowej giełdzie energii do 1500pln/MWh kiedy ludzie kupują średnio po ok 220pln/MWh i tak ZE(Enea, PGE) dostaje w tym momencie dużo drogiej energii z PV w w/w cenie którą od razu może sprzedać zaś prosumentom oddaje ją po południu/wieczorem kiedy cena spada nawet w okolice 100pln/MWh. Więc pomyśl teraz kto do kogo dopłaca? Od lipca weszła opłata OZE doliczana do rachunków odbiorców końcowych czy myślisz że te pieniądze w jakikolwiek sposób trafiają na wsparcie OZE? W żadnym wypadku wszystko idzie pod ziemię kiedy to ZE są zmuszane do zakupów całych kopalń. Przecież ZE potrzebują węgla a nie kopalń to tak jak z piwem czy potrzebny mi browar aby napić się piwa?
Dlatego proponuję się trochę zorientować jak to rzeczywiście wygląda i nie wygadywać bzdur że płacisz wyższe rachunki bo sąsiad ma PV, płacisz je bo musisz utrzymać górników i ich rodziny.

[asolt]

Jestem po mat-fizie i może to jest moje "zboczenie" ale dla mnie zadanie sie rozwiązuje biorac pod uwage założenie, nastepnie stawia sie tezę i przeprowadza dowód.
Założenia, tj. jakie mam koszty czyli 3 tys. Na cele bytowe + 4 do 5,5 tys. na ogrzewanie.
Teza: montaż PC i PV, ktore dają realne oszczędności.
Dowód: realne szacowane koszty po termomodernizacji patrz wykresy zużycia. Szacuje, że za en. elektr. zapłacę nie wiecej jak 2,5 tys. rocznie ( plus oplaty stale) + 200-300zł na drewno przy temp. ponizej -15st.
Rozwiazujac zadanie, uważam, ze postawiłem teze prawidłową, a piszac wprost. Rocznie oszczedzam okolo 5 tys.zł

Do tezy moge powoli dodać oszczędność roczną na gazie do cwu, okolo 1,5tys. zł. Na razie z tym zwlekam i tylko czesc cwu jest z PC, a część z gazu. Po prostu cały czas czekam na nowa umowe z Enea, ale to już jest inna bajka.

Podaj dokładny koszt montazu PC oraz jej typ i moc i koszt montazu PV 10 kWp. Wszelkie liczenia opłacalnosci i czasu zwrotu muszą sie opierac na dokładniych kosztach działan termomodernizacyjnych. 45 tys za PC o duzej mocy (bo wskazuje na to spore zuzycie węgla) i 10 kWp paneli to super tanio

[Jack3030]

Dokladnie hook01
W najblizszych dniach lesne dziadki z Ministerstwa Energii beda oglaszac aukcje na PV, bo po przeczytaniu raportów dot.przyszlosci energetyki wynika albo 2-4 GW w PV albo bedziemy mieli backout'y latem. A jeszcze niedawno chcieli całe OZE zniszczyć.
O tym mozna poczytać na gram w zielone, wysokie napiecie albo elektrodzie.
Reasumujac: uratuje Sieci elektroenerg. i mam tanie/darmowe ogrzewanie.

[Arturo72]

Samo CWU zwróci się po 7 latach. Owszem. Taka tania PC z zasobnikiem.



Tylko pytanie, czy zasobnik dotrwa.

Stosunkowo droga pompa do obydwu funkcji owszem, szybciej się zwróci niż do samego CO. Ale dalej to będzie kilkanaście lat. Tyle, że trudno to oszacować, bo COP nie do oszacowania dla powietrznej pompy (zbyt zmienne w zależności od tego, czy grzeje CO do podłogówki, czy CWU i jaka jest temperatura zewnętrzna).
Gdyby dało się ogarnąć CO taką pompą do CWU (widziałem takie chińczyki o mocy ponad 5kW za ok. 5K zł + montaż) to miało by sens. Ale to chińczyk i trochę strach się bać.

Nie pisałem o pompie tylko do cwu bo to głupota ale jak masz pompę do c.o+cwu to liczysz zużycie na c.o+cwu i wtedy porownujesz.

[Arturo72]

Stosunkowo droga pompa do obydwu funkcji owszem, szybciej się zwróci niż do samego CO. Ale dalej to będzie kilkanaście lat. Tyle, że trudno to oszacować, bo COP nie do oszacowania dla powietrznej pompy (zbyt zmienne w zależności od tego, czy grzeje CO do podłogówki, czy CWU i jaka jest temperatura zewnętrzna).

Totalne bzdury opowiadasz.
W moim przypadku zużycie na c.o to 1700kWh a na cwu 1500kWh łącznie ok.3200kWh czyli ok.900zł a gdybym grzał prądem zużycie na c.o+cwu byłoby ok.10000kWh czyli ok.3000zł czyli różnica ok.2000zł rocznie.Róznica między prądem do c.o+cwu a pompą do c.o+cwu to max.15000zł.
Zatem jakie kilkanascie lat ????
Chodziłeś do szkoły ?

Witam Wszystkich
Ogrzewanie będzie elektryczne tzn.piec elektryczny:
http://www.elterm.pl/pl/files/karta_ekw_major.pdf
+wodna podłogówka.
+bojler do cwu:
http://www.elektromet.com.pl/nordic-2400-elektronik/
Całość będzie grzana prądem w II taryfie.

Zamiast podniecać się COPem wystarczy zdrowy rozsądek i OZC a nie bycie "macierewiczem" który wszedzie spisek widzi...

[Jack3030]

Wiem, ze tanio a nawet bardzo tanio.
PC PW on/off 14kW evi z softstartem 19tys. netto. Bardzo prosta konstrukcja, powinna wytrzymac tyle ile wytrzymywaly stare klimy.
Zbiorniki uzywane z nierdzewki 2x350L 4tys. , po wyczyszczeniu kwaskiem cytrynowym jak nowe, ostatecznie mam TIGa.
Zbiornik uzywany 300L z nierdzewki 1,8tys.
Wymiennik plytowy do podłączenia PC 800zl + zbiorniki przeponowe 300zl
Prawie darmowy wymiennik uzywany coś okolo 120kW do cwu 400zl od goscis, ktory sprzedal mi zbiorniki. Dzieki temu mam wolne wężownice do przyszlorocznego montażu solarów.
Rury zlaczki i ocieplenie okolo 1000zl
Panele PV uzywane ponizej 400zl/ szt. 39 szt. Panele mialem miec nowe po 500zl netto szt. ale sie skończyły.
Inwerter 2600 uzywany z zerową produkcja ( byl podlaczony 9tys. Godzin jednak nie wyprodulowL nawet 1kwh)
System montazu al. i nierdzewka 2,5 tys. Kable liczniki i zabezpieczenia okolo 800zl.
I dziesiątki godzin zabawy w laczenie tego w jedna całość.
Przed montazem PV porządne malowanie blachy trapezowej.

[bobrow]

Brawo Ty !
Jest coś ,czego nie można kupić - SATYSFAKCJA .
Trzymam kciuki i życzę powodzenia.
Pzdr

[asolt]

Wiem, ze tanio a nawet bardzo tanio.
PC PW on/off 14kW evi z softstartem 19tys. netto. Bardzo prosta konstrukcja, powinna wytrzymac tyle ile wytrzymywaly stare klimy.
Zbiorniki uzywane z nierdzewki 2x350L 4tys. , po wyczyszczeniu kwaskiem cytrynowym jak nowe, ostatecznie mam TIGa.
Zbiornik uzywany 300L z nierdzewki 1,8tys.
Wymiennik plytowy do podłączenia PC 800zl + zbiorniki przeponowe 300zl
Prawie darmowy wymiennik uzywany coś okolo 120kW do cwu 400zl od goscis, ktory sprzedal mi zbiorniki. Dzieki temu mam wolne wężownice do przyszlorocznego montażu solarów.
Rury zlaczki i ocieplenie okolo 1000zl
Panele PV uzywane ponizej 400zl/ szt. 39 szt. Panele mialem miec nowe po 500zl netto szt. ale sie skończyły.
Inwerter 2600 uzywany z zerową produkcja ( byl podlaczony 9tys. Godzin jednak nie wyprodulowL nawet 1kwh)
System montazu al. i nierdzewka 2,5 tys. Kable liczniki i zabezpieczenia okolo 800zl.
I dziesiątki godzin zabawy w laczenie tego w jedna całość.
Przed montazem PV porządne malowanie blachy trapezowej.

Czyli dla normalnego inwestora koszty nieosiągalne, a wiec polecanie takiego sposbu termomodernizacji mija sie z celem. Owszem jako ciekawostka ze się da w tej cenie to tak ale tylko jako ciekawostka.

[asolt]

Zasada wśród instalatorów jest prosta,jak zobaczą,że mają do czynienia z łosiem,który nie ma zielonego pojęcia o niczym a tacy głównie są grzejący węglem to ciągną od takiej owcy ile wlezie

Poczytaj z czego złozył ten zestaw Jack3030 a potem komentuj o owcach i losiach. Jego przypadek to suma zdolnosci manualnych i korzystanie głownie z rzeczy uzywanych. Zaden instalator nie bedzie sie takie cos bawił, ani ten który widzi łosia ani ten który nie widzi. Po co głupio komentowac skoro sie nie zna szczegolów. Nie zastanowiła Ciebie kwota całkowita która podał Jack?

[bobrow]

Trzymając się zwierzęcych przypadków : są też takie psy , które zawsze ujadają ( czy trzeba , czy nie)
E...

[Kaizen]

Totalne bzdury opowiadasz.
W moim przypadku zużycie na c.o to 1700kWh a na cwu 1500kWh łącznie ok.3200kWh czyli ok.900zł a gdybym grzał prądem zużycie na c.o+cwu byłoby ok.10000kWh czyli ok.3000zł czyli różnica ok.2000zł rocznie.Róznica między prądem do c.o+cwu a pompą do c.o+cwu to max.15000zł.
Zatem jakie kilkanascie lat ????
Chodziłeś do szkoły ?

Czego nie rozumiesz w moich tabelkach?
A co się nie zgadza w takiej (ilości kWh z OZC z projektu)?

Nie pisałem o pompie tylko do cwu bo to głupota ale jak masz pompę do c.o+cwu to liczysz zużycie na c.o+cwu i wtedy porownujesz.

Cyferki jakie wychodzą - widać.
Ocena co jest głupie a co nie jest subiektywna. Mi wychodzi, że pompa do CWU + kocioł elektryczny do CO ma jak najbardziej sens i jest to najbardziej opłacalne rozwiązanie. Zwłaszcza, że jeszcze będzie kominek z DGP (ale nawet bez jego odpalania cyferki jak na obrazkach do mnie przemawiają za takim rozwiązaniem).
Ale taniość kotła elektrycznego powoduje, że bez większego żalu będę mógł go w każdej chwili wyrzucić czy odsprzedać i przesiąść się na PC gdy uznam, że to ma sens (np. gdy rozsypie się pompa do CWU i rekalkulacja doprowadzi mnie do innych wniosków).