Automatyka domowa - system gwiazda/rozproszony; Satel/PLC/Ampio, a może coś innego?

[leshqo]

Niestety Ampio zdaje się ignorować konkretne pytania przesłane do nich od przeciętnego Kowalskiego, wobec czego prawdopodobnie zdecyduję się jednak na PLC. Samej kwestii oprogramowania się nie obawiam, na start wystarczą proste funkcje i reagowanie na pojedyncze zdarzenia, które rozbuduję z czasem. Wiem że Panele czy Widgety mogę spokojnie dorobić, zapewniając sobie przy tym system niezależny od producenta i jego standardów. Cenowo także wyjdzie mnie to zdecydowanie korzystniej.

Dodam jeszcze, że nawet korzystając z Ampio musiałbym zrealizować elektrykę w gwiazdę, ponieważ moduły dopuszkowe uciągną maksymalnie 6A co dla gniazdek jest zdecydowanie zbyt małą wartością.

Dziękuję wszystkim osobom udzielającym się za pomoc

[Mendium]

Ja ze swojej strony stawiam domek inteligentny na Wago PLC a dokładniej 750-8202.
W planach sterowanie:
-oświetleniem
-ogrzewaniem
-rekuperacją
-gniazdami
-pomiary środowiskowe(temp. wilgotność etc)
-sterowanie głosem przez Amazon Alexa
-funkcja alarmu i symulacji obecności
-współpraca z falownikiem PV
-funkcja licznika energii 4Q
-powiadamianie email i SMS
-dodatki brama garażowa, fontanna etc.
Największą zaletą domu postawionego na PLC jest jego otwartość i możliwość zintegrowania z każdym systemem dostępnym na rynku.
Jeśli ogarniasz assemblera to programowanie w Codesysie nie powinno stanowić problemu.
Alternatywą dla Wago jest Fatek. A Malinę pozostawmy entuzjastom.
Wago jak i Fatek mają swoje osobne fora entuzjastów.

[iF-Jimi]

Niestety Ampio zdaje się ignorować konkretne pytania przesłane do nich od przeciętnego Kowalskiego, wobec czego prawdopodobnie zdecyduję się jednak na PLC.

Z kim się kontaktowałeś jeśli chodzi o Ampio? Producent nie odpowie tylko przekieruje do dystrybutora. Napisz e-maila pod [email protected] to przekieruję Cię do odpowiedniej osoby. Na wszystkie inne pytania mogę odpowiedzieć tutaj albo mailowo.

Co do kwestii rozproszenia systemu to już koledzy wyjaśnili. Dodam tylko że możesz sobie robić system zarówno w rozdzielni jak i w puszkach bo mają dopuszkowe odpowiedniki modułów. Ja wolę instalację w rozdzielni.

Co do kwestii integracji to obecnie bez problemu do Ampio podłączysz dowolne urządzenia KNX. Więc jeśli w przyszłości będziesz się nosił z zamiarem wymiany albo dołożenia jakiegoś modułu lub wyłącznika KNX to nie ma z tym problemu. Poza tym jest mnóstwo innych interfejsów w Ampio (KNX, RS232, RS485, ModBus, Dali, CAN)

Ampio ma do tego dwa systemy bezprzewodowe. Z-wave a jeśli zależy Ci na dużym zasięgu to mają system LoRa (2km)

Nie myśl o realizacji automatyki na Satelu bo to tykająca bomba zegarowa. W przypadku awarii centrali system staje się całkowicie martwy. Nie ma żadnego zabezpieczenia na wypadek awarii więc do czasu wymiany dom nie żyje. Nie mają wielozłącza więc wymiana wiąże się z przepięciem pięćdziesięciu drucików. Logika też jest słaba w porównaniu np. do Ampio.

Co do samej Logiki to w Ampio jest ona potężna i prosta w konfiguracji.

[leshqo]

Z kim się kontaktowałeś jeśli chodzi o Ampio? Producent nie odpowie tylko przekieruje do dystrybutora.

Na stronie Ampio w sekcji 'Kontakt' jest podstrona 'Napisz Do Nas'. Pytałem o możliwość szkolenia, dostępność i ceny towaru dla kupującego detalicznie. Co ciekawe na taką samą formę zapytania bardzo obszernie i kompleksowo odpisał mi swojego czasu Satel, jak i Wago.

Napisz e-maila pod [email protected] to przekieruję Cię do odpowiedniej osoby. Na wszystkie inne pytania mogę odpowiedzieć tutaj albo mailowo.

Napiszę, przedstawię co dokładnie potrzebuję. A nóż cena będzie satysfakcjonująca

Co do kwestii rozproszenia systemu to już koledzy wyjaśnili. Dodam tylko że możesz sobie robić system zarówno w rozdzielni jak i w puszkach bo mają dopuszkowe odpowiedniki modułów. Ja wolę instalację w rozdzielni.

Oczywiście, że są, niestety jak wspomniałem wcześniej mają maksymalnie 6A, co dla gniazdek jest zdecydowanie zbyt małą wartością

Poza tym jest mnóstwo innych interfejsów w Ampio (KNX, RS232, RS485, ModBus, Dali, CAN)

Do ogarnięcia również za sprawą PLC Wago na które się obecnie czaję

Nie myśl o realizacji automatyki na Satelu bo to tykająca bomba zegarowa.

Z tego się wyleczyłem i dlatego założyłem ten wątek

Jak już wspomniałem, jedyne co budzi moje obawy w PLC to potencjalna awaria. Jednak koszty Ampio przy niezbędnej mi ilości wejść/wyjść robią się bardzo duże, niemal dwukrotnie większe niż PLC. I oczywiście rozumiem to. Ktoś to ogarnął, uprościł itp, ale wychodzę z założenia, że skoro mogę to zrobić sam, to wolę wspomnianą kwotę przeznaczyć na inny cel. Druga sprawa, to jednak wspomniane PLC wydają się być jednak dosyć niezawodne.

[Piotrek_Ampio]

Witam!
Na wszystkie otrzymane e-maile odpowiadamy średnio w przeciągu 1-2 dni roboczych, jeżeli w e-mailu było zapytanie o cenę prawdopodobnie wiadomość została przekazana do naszego dystrybutora.
Jeżeli miałby Pan jakieś pytania proszę śmiało dzwonić:
tel. (091) 317 51 45
kom. +48 537 310 140
lub e-mail: [email protected]

Pozdrawiam, Piotr Kuzior

[iF-Jimi]

Oczywiście, że są, niestety jak wspomniałem wcześniej mają maksymalnie 6A, co dla gniazdek jest zdecydowanie zbyt małą wartością

Są 10A, tak czy inaczej kwestia co masz zamiar sterować. Zazwyczaj jeśli sterujemy niezależnie tylko jednym gniazdem to głównie po to jak chcemy sterować jakąś lampą stojącą. Sterowanie każdym gniazdem niezależnie spowoduje że instalacja stanie się droga a nie wykorzystamy tej funkcjonalności.

Jak już wspomniałem, jedyne co budzi moje obawy w PLC to potencjalna awaria. Jednak koszty Ampio przy niezbędnej mi ilości wejść/wyjść robią się bardzo duże, niemal dwukrotnie większe niż PLC. I oczywiście rozumiem to. Ktoś to ogarnął, uprościł itp, ale wychodzę z założenia, że skoro mogę to zrobić sam, to wolę wspomnianą kwotę przeznaczyć na inny cel. Druga sprawa, to jednak wspomniane PLC wydają się być jednak dosyć niezawodne.

I właśnie o tą niezawodność się tutaj rozchodzi. Ampio stosuje drogie elementy, drogie przekaźniki, układy transmisji danych, nie stosują elektrolitów a tylko kondensatory tantalowe które są o wiele droższe. Nie są najtańszym systemem ale dlatego dają 5 lat gwarancji i nie mają problemu z awariami urządzeń. Nie pamiętam kiedy ostatnio skleił się jakiś przekaźnik lub sam padł jakiś moduł, a przez moją firmę przechodzi tego sporo. Więcej problemów było ostatnio z aplikacją mobilną jak przechodzili w iOS na nową apkę, ale już chyba usunęli wszystkie błędy.

[ARTYone]

Co sądzicie o Nexwell?

[MD.]

Ja użytkuję nexwella i uważam, że system jest ok. Duża zaleta jest taka, że można go samemu programować nie mając żadnego pojęcia o informatyce. Wystarczy umiejętność obsługi komputera i logicznego myślenia Możliwości są praktycznie nieograniczone.

[PrzyszłyBudowniczy]

Wiem że Panele czy Widgety mogę spokojnie dorobić, zapewniając sobie przy tym system niezależny od producenta i jego standardów. Cenowo także wyjdzie mnie to zdecydowanie korzystniej.

Pamiętaj tylko o czasie

Z informacji powyżej rozumiem że
- wszędzie zastosuję przełączniki dzonkowe prawdopodobnie sterowane niskonapięciowo
- powinienem się pochylić nad jednym z systemów Ampio lub Grenton

Pierwsze zgoda, drugie - pochyl się nad obiema. pogadaj z iF-Jimmy w sprawie szkolenia Ampio, Grenton ma na stronie publicznie wywieszoną listę: https://support.grenton.pl/pl/suppor...cs/35000003877
Przeszkol się tu i tu, zobaczysz co Ci bardziej pasuje.

Programowanie tych systemów jest różne. Grenton to Lua, firma chętnie Ci na maila prześle przykłady szkoleniowe to zobaczysz z czym się to je.

Ampio to "zaawansowane programowanie graficzne", dużo klikania co jest pewnie plusem dla nie-programistów. Powala liczba predefiniowanych opcji przewidziana przez firmę. Jeśli jednak jesteś biegły w pisaniu to będzie Ci czegoś brakować, a ilość akcji które musisz powielać męczy. UX mogłoby być zdecydowanie lepsze.

Co do cen i zakupu - w moim odczuciu łatwiej i bez kombinowania na własną rękę zakupisz sprzęt Grentona i to z naprawdę ładnym rabatem co czyni go mimo wad atrakcyjnym. Ampio ma inną politykę (niestety!) i samo przejście na szkolenie i ukończenie kursu nic nie da. Bez posiadania firmy która działa w branży i faktycznie chce wykonać więcej niż jedną instalację, nie możesz zakupić sprzętu. Musisz się posiłkować instalatorem-pośrednikiem, da się, ale po co kombinowanie?. Jak Homelogic pisał - "Ceny katalogowe są cenami ostatecznymi dla klienta indywidualnego (ok, jakiś tam rabat można dać, ale pewnie nie taki jak bys chciał). "

Ampio - czy w tym systemie możliwe jest zakupienie modułów, z ewentualną instalacją, ale BEZ ich konfiguracji?

Patrz wyżej, nie ma takiej opcji.

Z wad grentona - to na forum lic.pl widać jak przesuwają terminy modułu Gate, wygląda to słabo. No i jak ktoś wspomniał brak REST Api które w Ampio występuje. Trzeba dekodować samemu protokół.
Ampio zaś podobno reaguje bardzo szybko na głos klientów, tylko jak to zweryfikować samodzielnie przed zakupem?

To tyle moich przemyśleń, jestem ciekaw co wybierzesz. Sam też miałem PLC na tapecie (widziałeś: http://plc-home.pl/ ?), ale jakoś szybko od pomysłu odszedłem uznając że firma z doświadczeniem jednak wie o rzeczach o których ja bym sie dowiedział z własnego doświadczenia. Idealny układ to początek i wdrożenie wykonane przez instalatora (by żona nie narzekała że światło działa w jednym pokoju bo na więcej nie miałem czasu) i bajery zakupione i oprogramowane samemu później. Tutaj niestety wychodzi polityka Ampio.

[margielm]

No właśnie.. to co opisałeś było by bardzo dużą wadą Ampio. Przynajmniej dla "power userów".
iF-Jimi mógłbyś potwierdzić lub, ewentualnie, zaprzeczyć temu że od Ampio można kupić tylko i wyłącznie kompletne rozwiązanie?

[iF-Jimi]

Odnośnie polityki handlowej AMPIO to tak jak już pisaliście wcześniej system można zakupić tylko i wyłącznie poprzez autoryzowane punkty instalacyjne AMPIO. Można sobie samemu programować, za chwilę opiszę jak się go programuje. Co do uczestniczenia w szkoleniach to można przyjść na szkolenie nie będąc instalatorem. Szkolenie 1-go stopnia trwa dwa dni i kosztuje 200 zł netto (cena zawiera obiady, serwis kawowy, ciastka). Takie warunki szkoleniowe rządzą się na terenie południowej Polski.

PROGRAMOWANIE. Programowanie za pomocą konfiguratora jest banalnie proste i daje ogromne możliwości. Programuje się za pomocą odchaczania warunków i zaznaczania funkcji. Każda funkcja może być uzależniona maksymalnie od 32 warunków. Czyli np. "Zamknij roletę" jeśli: "nie ma nikogo w domu" -> "jest duży wiatr" -> "jest po zachodzie słońca" -> i jeszcze wiele takich warunków (Max 32).

Drugim sposobem programowania jest język C++, python a jeśli się chce to w Lua też można ale to już tylko w serwerze. Ja się na takim programowaniu nie znam. Moi automatycy potrafią programować w pythonie i C++ ale raczej tego nie używają bo nie ma takiej potrzeby.

INTEGRACJA. Ampio gada prawie ze wszystkim co potrafi i chce w jakiś sposób gadać. Od dawna mają dobrze dopracowaną integrację po RS323, RS485 (Modbus), LAN. Od jakiegoś czasu bardzo dobrze działa już integracja DALI oraz KNX. Robimy teraz instalację w dosyć dużym budynku w Rybniku gdzie Dali na wszystkich oprawach śmiga aż miło. Integracja LAN działa tak że Ampio potrafi wszystko "wypluć" i wszystko przyjąć. Prostą funkcją wygeneruje listę wszystkich obiektów wewnątrz magistrali i adres URL do każdego z nich żeby móc go wysterować z czegokolwiek co potrafi wysłać URL-a.

Bezprzewodówka jeśli jest potrzebna to albo Z-Wave albo LoRa (zasięg 2 km). Moduły dopuszkowe Ampio produkuje albo CAN albo LoRa.

Najlepsze w Ampio jest to że wszystko działa natychmiastowo bez żadnego zauważalnego opóźnienia nawet w bardzo dużych budynkach i przy zaawansowanej logice bo w bezpośredniej logice nie bierze udziału Serwer, moduły gadają między sobą. W scentralizowanych systemach zazwyczaj występują denerwujące opóźnienia jak już przewalimy serwer logiką albo ilością urządzeń.

[iF-Jimi]

AMPIO ma jeszcze jedną fajną rzecz która testuje się od roku w jednym z biurowców w Szczecinie. Zrobili linię cyfrowego oświetlenia 48V która leci po zwykłym trzy żyłowym kablu elektrycznym. Na jednym kablu można podłączyć do 64 urządzeń (lampy, włączniki, czujniki). Mają sterowniki do żarówek sterowanych prądowo i obecnie będą rozwijać tę magistralę o różne moduły wejść i wyjść. Również modułów napięciowych jednokanałowych, RGB, RGBW ze wbudowaną przetwornicą z 48V na 12 oraz 24V

[leshqo]

Dziękuję za kolejną porcję odpowiedzi.

Co do Ampio to otrzymałem jeszcze jedną ofertę i jest ona 1 do 1 z tym co prezentuje oficjalny cennik na stronie. Wprawdzie gdybym odbył kurs mógłbym na pewien nieduży rabat liczyć, jednak przedstawiona cena z uwzględnieniem potrzebnej mi ilości wejść, wyjść i rolet, nawet z uwzględnieniem rabatu jest po prostu zaporowa.

Sama polityka sprzedaży Ampio to dla mnie wyższa szkoła jazdy. Szczerze to nie wiem co firma ma na celu tak mocno ograniczając dostęp do swoich rozwiązań zwykłym Kowalskim.Jeżeli chodzi o kiepskich monterów którzy mogą spierniczyć system i nadszarpnąć opinię, to rozwiązanie promowane przez Ampio i tak tu nie pomoże. Jak ktoś się bardzo postara i tak kupi, jak będzie kiepski monter i tak system położy. Polityka Ampio natomiast sprawia, że tacy użytkownicy jak jak ja udają się w stronię innych rozwiązań i producentów, bo skoro mam się gimnastykować żeby coś kupić, a jeszcze bardziej żeby kupić to w dobrej cenie, to zwyczajnie dziękuję, zwłaszcza że jakby nie patrzeć uzależniam się całkowicie od jednego producenta, w dodatku tak naprawdę lokalnego. I żeby nie było ... rozwiązanie Ampio naprawdę mi się podoba. Sensowny rabat i możliwość zakupu podzespołów wg. uznania i brałbym w ciemno.

Co do Grentona natomiast przyglądnę się. Na pewno zależy mi, aby system mógł gadać z innymi systemami (RS 232, API) więc mam nadzieję że to nie będzie przeszkodą.

PS. jutro zaczynam bruzdowanie ścian, więc czasu pozostało naprawdę niewiele.

[MD.]

W nexwellu możesz budować sobie system pojedynczymi klockami po kolei. Nie ma tu ograniczeń. Ja też jestem zwykłym kowalskim i nie stać mnie było, żeby zrobić system ad A do Z. Więc zrobiłem okablowanie i kupiłem centralę wraz z modułami oświetlenia, żeby na początek było światło w domu. Potem dokupiłem moduły roletowe, potem moduł wyjść przekaźnikowych. Na chwilę obecną mam jakieś 30% całości, ale myślę, że w ciągu roku będę miał skompletowaną całość.

Natomiast programowanie jest o tyle proste, że nie trzeba być informatykiem i nie trzeba znać żadnego języka programowania

[iF-Jimi]

Sama polityka sprzedaży Ampio to dla mnie wyższa szkoła jazdy. Szczerze to nie wiem co firma ma na celu tak mocno ograniczając dostęp do swoich rozwiązań zwykłym Kowalskim.Jeżeli chodzi o kiepskich monterów którzy mogą spierniczyć system i nadszarpnąć opinię, to rozwiązanie promowane przez Ampio i tak tu nie pomoże. Jak ktoś się bardzo postara i tak kupi, jak będzie kiepski monter i tak system położy.

Nie znam ani jednego przypadku kiedy autoryzowany instalator położyłby system AMPIO, za to znam kilka przypadków z ostatniego roku kiedy inwestor wymienił inny system na Ampio bo ktoś go położył na etapie instalacji.

Polityka Ampio natomiast sprawia, że tacy użytkownicy jak jak ja udają się w stronię innych rozwiązań i producentów, bo skoro mam się gimnastykować żeby coś kupić, a jeszcze bardziej żeby kupić to w dobrej cenie, to zwyczajnie dziękuję, zwłaszcza że jakby nie patrzeć uzależniam się całkowicie od jednego producenta, w dodatku tak naprawdę lokalnego. I żeby nie było ... rozwiązanie Ampio naprawdę mi się podoba. Sensowny rabat i możliwość zakupu podzespołów wg. uznania i brałbym w ciemno.

W przypadku AMPIO nie uzależniasz się od jednego producenta bo tak jak już kilka razy tu napisałem, do Ampio obecnie podłączysz prawie wszystko łącznie z KNX-em.

Co do Ampio to otrzymałem jeszcze jedną ofertę i jest ona 1 do 1 z tym co prezentuje oficjalny cennik na stronie. Wprawdzie gdybym odbył kurs mógłbym na pewien nieduży rabat liczyć, jednak przedstawiona cena z uwzględnieniem potrzebnej mi ilości wejść, wyjść i rolet, nawet z uwzględnieniem rabatu jest po prostu zaporowa.

Nie jest zaporowa tylko oczekujesz zakupu systemu za niską cenę. Oczywiście rozumiem twoje podejście jako człowieka który chce sobie zrobić sam i niedrogo. Masz do tego prawo i nikt nie zmusza Cię do zakupu systemu. Ceny systemu Ampio nie odbiegają od konkurencyjnych systemów, a biorąc pod uwagę że jest to najbardziej rozbudowany Polski system inteligentnej automatyki i to system rozproszony to cena wydaje się całkiem niewysoka.

Po prostu polityka handlowa firmy Automatyka Control producenta AMPIO od 22 lat jest proinstalatorska i tak działają. Jest to korzystne dla klienta końcowego który chce mieć wszystko zrobione przez firmę i zachować 5 lat gwarancji, ale niekorzystne dla tych co nie mają firm a chcą sami. Wszystkim nie dogodzisz

[homelogic]

Ja tylko dodam, że wszyscy inżynierowie, nawet spoza branży są bardzo mile widziani na szkoleniach Ampio. Sam przeszkoliłem kilku klientów końcowych, którzy są informatykami. Kompletnie nie radzili sobie z kabelkami i pierwszy raz na oczy widzieli szybkozłączkę Wago, ale koledzy elektrycy obok chętnie pomagali. A po szkoleniu zazwyczaj brali nowo poznanych kolegów jako fachową pomoc przy instalacji .

[Janjanek]

Niestety polityka Ampio jest beznadziejna. Choc producent zapewnia, że każdy możne odbyć darmowe szkolenie pierwszego stopnia. Ale nie wiem jak wygląda szczególnie to darmowe. Nie mam nic przeciwko temu żeby firma instalowała system i go konfigurowała. Ale zwykły użytkownik nie ma żadnej możliwości dokonania jakich kolwiek zmian bez wezwania instalatora, można to zrobić zdalnie ale to też nie jest za wygodne. Chodzi mi o zmiany w stylu: zmiana funkcji włącznika czy zmiany timera oświetlenia itp . Istnieje możliwość utworzenia w aplikacji na serwerze scen czy warunków czasowych i to chyba tyle. Prawdę mówiąc sama aplikacja nie jest za ciekawa. Ponoć jest już testowana jakaś bardziej wypasiona. Mam nadzieje że szybko się pokaże. Przydały by się powiadomienia push i widgety.

[iF-Jimi]

Niestety polityka Ampio jest beznadziejna. Choc producent zapewnia, że każdy możne odbyć darmowe szkolenie pierwszego stopnia. Ale nie wiem jak wygląda szczególnie to darmowe.

Każdy może odbyć szkolenie ale przyznaję, że firmy instalacyjne mają pierwszeństwo. Tak to wygląda na południowej części Polski. Nie ma już darmowych szkoleń bo niektórzy niepoważni zajmują miejsca tym co chcą być a potem nie przychodzą. Tyle że szkolenie kosztuje tylko 200 zł netto za dwa dni i są w tym obiady.

Nie mam nic przeciwko temu żeby firma instalowała system i go konfigurowała. Ale zwykły użytkownik nie ma żadnej możliwości dokonania jakich kolwiek zmian bez wezwania instalatora, można to zrobić zdalnie ale to też nie jest za wygodne. Chodzi mi o zmiany w stylu: zmiana funkcji włącznika czy zmiany timera oświetlenia itp . Istnieje możliwość utworzenia w aplikacji na serwerze scen czy warunków czasowych i to chyba tyle.

Nie wiem gdzie to wyczytałeś. Każdy może robić wszystko. Wystarczy poprosić przy zakupie systemu o programator za 70 zł, oprogramowanie jest free. Poza tym można też programować poprzez LAN mając serwer tyle, że robi się to wolniej.

Przydały by się powiadomienia push i widgety.

Powiadomienia push jak i smsy są już od dłuższego czasu.

PS. Ja osobiście uważam że polityka handlowa Ampio jest świetna. Jak chcesz coś kupić to zrobisz to bez problemu, tyle że nie w hurtowni ani na allegro, a w autoryzowanym punkcie który z pewnością będzie lepszym wsparciem technicznym od hurtowni czy allegro.

[iF-Jimi]

Prawdę mówiąc sama aplikacja nie jest za ciekawa.

Owszem, oprócz nowej która jak na razie wyszła tylko na iPhona to stara jest średnia. Tyle, że aplikacja na telefon to jedna z najmniej istotnych rzeczy w systemach automatyki. Przynajmniej dla osób które poważnie myślą o automatyce a nie gadżecie w telefonie.

Natomiast jest jeszcze jedna istotna kwestia jeśli komuś nie odpowiada apka Ampio. Ampio ma już dopracowany mostek i prawie całą dokumentację do niego który umożliwia podłączenie do Ampio dowolnego otwartego czy komercyjnego systemu centralnego zachowując oczywiście zalety magistrali rozproszonej. Za pomocą RS232 czy USB można odpalić w AMPIO takie systemy jak Home Assistant, OpenHab, Domoticz, Jeedom i cokolwiek innego co zostało do tego celu stworzonego.

[Janjanek]

Ok. Zgadzam się z większością tyle, że oprogramowanie chyba nie jest ogólnie dostępne tak jak dostęp do pełnej dokumentacji i jakiej kolwiek pomocy. Do tego trzeba mieć dostęp do strefy instalatora. Czyli wracamy do szkolenia, po nim chyba można to wszystko uzyskać. ?