Chce odzyskiwać ciepło i poprawić komfort .
<a href="https://www.fotosik.pl/zdjecie/f49702cd28b3a2f0" target="_blank"><img src="https://images90.fotosik.pl/435/f49702cd28b3a2f0med.jpg" border="0" alt="" /></a>
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychMój dziennik budowy
http://forum.muratordom.pl/showthread.php?244304-Zx100
Parterówka 175m2, ogrzewanie 135m2 podłogówka + drabinka w łazience, garaż 40m2 nie ogrzewany.
OZE - 7696 kWh/rok, 57,3 kWh/(m2·rok), Projektowe obciążenie cieplne budynku 4563 W
Pompa Panasonic Aquarea SDC 7KW + CWU Hewalex HP250, rekuperator AirPack 300
Płyta fundamentowa - 0,12, ściany - 0, 14 , dach - 0,12
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychNie przesadzasz czasem?Jak dla mnie, to ma same wady:
- nędzna sprawność
- wysoka cena
- powietrze nawiewane płynie tymi samymi kanałami, co wywiewane.
- nędzne działanie, jak pomieszczenie jest szczelne, bo wyciągnie i upcha tyle powietrza, na ile pozwoli spręż wentylatorów - czyli niewiele
- jak pomieszczenie będzie nieszczelne (albo nie wydzielisz stref) to gdy ten reku wyciąga powietrze, to gdzie indziej budynek zaciągnie powietrze z zewnątrz bez żadnego odzysku, a gdy nawiewa, to gdzie indziej wyleci ciepłe powietrze bez żadnego odzysku. Czyli i ta nędzna sprawność jest w praktyce nieosiągalna.
- jak będzie ich kilka, to bez synchronizacji będą się "siłowały" bez sensu.
Jakie "siłowanie" się w wielkiej "puszce rozprężnej" jaką będzie kubatura pomieszczenia? Pakując średnio 0,3m3/min do pomieszczenia 30+ m3 kubatury sporo zajmie zanim się będą z czymkolwiek "siłować". Ponadto producent zaleca pracę synchroniczną 2 urządzeń właśnie by to nie miało miejsca. Przecież nikt kto to kupi nie ustawi urządzenia wyłącznie na nawiew - bo po co rekuperator jak wystarczy za 200-300zł nawietrzak z grzałą?
Czy większe wentylatory (silniejsze) w centralnych jednostkach nie wynikają przypadkiem z konieczności pokonania oporów instalacji (kanałów)? Czy przypadkiem wentylator nie ma za zadanie "przepchać" wyliczoną ilość powietrza na h (czyli 20/30/100, etc) i nic więcej? Stąd w tych krótkich rurkach daje się dużo słabsze bo i opory znikome.
Co do układu stref - nadal czy mamy centralne czy zdecentralizowane - wymaga to zaprojektowania, bez różnicy więc.
Cena, nie wiem czy wysoka. Zależy od układu pomieszczeń. Porównywalna często z ceną zrobienia instalacji + reku centralny.
To że w kanale o średnicy 150-180 i długości 300-500 cm powietrze płynie raz w jedną, raz w drugą nie ma większego znaczenia bo i tak się tam nic nie odłoży/zabrudzi - tu akurat odwrotnie niż w instalacji centralnej, gdzie takie zagrożenie występuje (zabrudzenie, woda, grzyby, etc). Zdecydowanie w tym aspekcie jest to bezdyskusyjna przewaga tych urządzeń, w tym i prostota zadbania o te kanały i ich serwisowanie.
Synchronizacja jest w pakiecie właściwie.
Sprawność, nie wypowiem się, ale osobiście traktowałbym to jako wentylację (aspekt ważniejszy) plus jakiś odzysk. Nawet 40-50% jaką prawdopodobnie osiągają realnie, to coś do rozważenia, przy cenie tych urządzeń - około 1100zł/sztuka. Reszta to i tak "komfort" wyłącznie bez względu na to czy centralna czy nie. Realne "zyski" to tylko izolacja oraz szczelność (z kontrolą wentylacji właśnie). Mam policzony u siebie koszt centralnej wentylacji i decentralnej i na jedno cenowo wyjdzie.
Jedyny "zonk" jaki mam to czy taki reku kupować z "dogrzewanie" czy nie. Bo nie wiem jak to się zachowa przy -20. No ale też, te -20 to się ostatnio "u mnie" zdarzyło wieeeele lat temu więc może też i nie ma się co martwić.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychMasz szczelne pomieszczenia?
18m3/h to jest nic - nawet, jak 100% czasu tyle jest dostarczane do sypialni, a nie połowę czasu nawiew, połowę wywiew.. Trzeba minimum 20m3/h na osobę.
Zmiany ciśnienia nie są ani przyjemne, ani zdrowe. Do tego jak reku wydmuchuje, to zaciągasz zimne powietrze bez odzysku a jak wdmuchuje, to ciepłe nieszczelnościami ucieka. Dlatego wentylacja powinna być zrównoważona.
Oczywiście są takie ścienne, co jednocześnie nawiewają i wywiewają (np. ścienny Lossnay) - ale to nie zapewni wentylacji w pomieszczeniach pomiędzy.
To nie mowa o urządzeniach, co na zmianę nawiewają j wywiewają?
Opory wynikają z różnych czynników.
W przeciwieństwie do urządzeń pracujących cyklicznie centralne nie muszą pokonywać różnicy ciśnień pomiędzy wnętrzem a światem zewnętrznym. Za to muszą pokonywać opory filtra (w cyklicznych bez sensu filtry - bo co wyłapią przy wydmuchu to wróci w cyklu nadmuchu.
Porównaj przepływy.
W centralnym masz filtry. Widać, co się na na nich odkłada. To nie tylko rura - to też wymiennik. Ale w rurach też się odkłada.
W necie masz wiele filmików z mycia wymienników rekuperatorów. Niby zbędne, bo filtry i przez kanały wywiewne nie przepływa powietrze wywiewane. A jak myć wymiennik ściennego?
Bardzo wątpię przez wywiewanie i zaciąganie powietrza bez odzysku wszelkimi nieszczelnościami.
Dla mnie puszczanie powietrza nawiewanego tymi samymi kanałami jest nieakceptowalne. I kropka.
Są rekuperatory ścienne jednocześnie nawiewające i wywiewające, gdzie powietrze się nie miesza. I to są jedyne IMO warte rozważenia. Tylko wymaga co najmniej jednego reku na pomieszczenie i robi się drożej i gorzej niż rekuperacja centralna.
Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 01-01-2021 o 17:17
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychOszczędźmy sobie łapania się za słówka i "norm". Wiem o normie(20m3 minimum na osobę przewidzianą projektem, na pomieszczenie i jego przeznaczenie) a jak ma się ona do tego, że aktywny (nie dotyczy np czynności sportowych) zużywasz ile? 5m3/h? 20m3 to "norma" by zapewnić "komfort" kiedyś tam wyliczona na bazie jakiś tam założeń. Tych 2m3/h (jakie podałem dla przykładu) różnicy realnie nawet nie zauważysz.Masz szczelne pomieszczenia?
18m3/h to jest nic - nawet, jak 100% czasu tyle jest dostarczane do sypialni, a nie połowę czasu nawiew, połowę wywiew.. Trzeba minimum 20m3/h na osobę.
Zmiany ciśnienia nie są ani przyjemne, ani zdrowe. Do tego jak reku wydmuchuje, to zaciągasz zimne powietrze bez odzysku a jak wdmuchuje, to ciepłe nieszczelnościami ucieka. Dlatego wentylacja powinna być zrównoważona.
Co do zrównoważenia wentylacji zgoda - ale dotyczy to obu rodzajów czyli centralnej jak i zdecentralizowanej. Centralna będzie robić dokładnie co piszesz wyżej jeżeli nie będzie zrównoważona oraz gdy dom nie jest dostatecznie "szczelny". Stąd pod wentylację mechaniczną buduje się szczelne domy o czym doskonale Wiesz (wiem że tak).
Jeżeli z góry założę nieszczelne mieszkanie i niezrównoważoną wentylację, to - to stwierdzenie pasuje do każdego rodzaju wentylacji mechanicznej - centralnej, zdecentralizowanej jak i hybrydowej. Aktualnie dążymy do szczelnych mieszkań i projektujemy wentylację tak by była zrównoważona.Bardzo wątpię przez wywiewanie i zaciąganie powietrza bez odzysku wszelkimi nieszczelnościami.
Widocznie nie widziałeś ściennych, są proste - wyjmujesz z rury i myjesz. Jeszcze mniej roboty niż przy centralach ale z racji n-razy większej liczby zajmie więcej czasu łącznie.W necie masz wiele filmików z mycia wymienników rekuperatorów. Niby zbędne, bo filtry i przez kanały wywiewne nie przepływa powietrze wywiewane. A jak myć wymiennik ściennego?
Cytując jednego z producentów tych ściennych, stosowanie w/w technologii prowadzi do pojawienia się kondensatu a zimą i grozi zamarzaniem na wymienniku. Zmiana kierunku wynika właśnie z tego, by uniknąć kondensacji stąd cykl 60sek. Stąd są obecnie dwie opcje - zmienny kierunek działania albo wymienniki celulozowe. Wiem jednak, że są nadal na rynku producenci używający innych rozwiązań (np na P).Są rekuperatory ścienne jednocześnie nawiewające i wywiewające, gdzie powietrze się nie miesza. I to są jedyne IMO warte rozważenia.
Co do Twojego przekonania o "brudnej" rurze, Twoje prawo. Jakiś argument. Nie podejmę się dyskusji (choć nieco kojarzy mi się z podobnym używanym wobec wentylacji mechanicznej centralnej jaki się często powtarza). Ja z kolei wolę mieć krótką i raz na rok albo dwa, sobie umyć.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychNie, to nie jest norma. Norma jest 30m3/osobę. 20m3/osoba wynika z moich pomiarów stężenia CO2 w sypialni. Przy 25m3 stężenie przekraczało regularnie 1500ppm w sypialni z dwoma ŚPIĄCYMI osobami. Przy 45-50m3/h sporadycznie przekracza 800ppm w czasie snu - ale podałem 20m3/h bo 1000ppm też nie jest tragedią.
Szczelny dom oznacza, że przy 50Pa różnicy ciśnień "dziurami" przepuszcza nie więcej, niż pół kubatury. A mowa chyba o montażu rekuperatorów ściennych w starym domu, który przy takiej różnicy ciśnień wymienia ze 3x kubaturę albo i więcej.
Jak zamontujesz rekuperator ścienny, to jakie różnice ciśnienia Ci zafunduje?
Jeszcze raz - rekuperator (czy to ścienny, czy centralny) który w tym samym czasie nawiewa i wywiewa jest OK, można i trzeba tylko je odpowiednio ustawić. Nie OK jest rekuperator, który pracuje cyklicznie. On z definicji tworzy na zmianę pod i nad ciśnienie.
Nie wiem, co masz na myśli "na P" - ja mam wymiennik Core w którym kondensacja nie występuje. Inne sobie radzą odprowadzając skropliny do kanalizacji.
Wystarczy pooglądać ten wątek żeby nie chcieć wciągać tego, co się wyłapało na tych filtrach. Ale przecież producenci tych cyklicznych też montują filtry.... Czy to nie bezsens? Po odwróceniu kierunku to, co filtr wyłapał wrzuca z powrotem? A jak filtra nie ma, to przecież to się osadza na wymienniku i rurach. Fajnie też, że wspomniałeś o kondensacie. Przecież do mokrej powierzchni brud rewelacyjnie się klei.
Ostatnio edytowane przez Kaizen ; 02-01-2021 o 02:47
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychPodkreślam - "demonizujesz" reku autonomiczne podając skrajne przykłady. Nie twierdzę, że są bez wad, ale też nie są tak złe jak je przedstawiasz. O tym jest rozmowa.
Nie. Mowa o wentylacji mechanicznej centralnej i autonomicznej. W "durszlaku" pakuje się nawiewnik z grzałą i zsynchronizowany wywietrznik, cena 300-400zł.A mowa chyba o montażu rekuperatorów ściennych w starym domu, który przy takiej różnicy ciśnień wymienia ze 3x kubaturę albo i więcej.
No właśnie. Ustalmy więc - kubatura 30m3, nawiewam przez 1min wartość 0,5m3 (co daje 30m3/h) - jaka różnica ciśnień wystąpi między "zewnętrzem" a pokojem? Twierdzę - żadna zauważalna - zmiana około o 0,01%. Następnie to samo ale w drugą stronę, wywiewam tyle samo. Układ pozostanie w równowadze tak jak balon, który chcielibyśmy nadmuchać - dmuchając i wciągając powietrze - nie zostanie nadmuchany. Ponadto w chwili kiedy powstanie nawet niewielkie nadciśnienie, przez rekuperator "wyjdzie" nieco więcej niż zakłada układ i tak samo w drugą stronę.Jak zamontujesz rekuperator ścienny, to jakie różnice ciśnienia Ci zafunduje? / Nie OK jest rekuperator, który pracuje cyklicznie. On z definicji tworzy na zmianę pod i nad ciśnienie.
Podciśnienie może wywołać w układzie np okap kuchenny ale on działa z n-razy większą siłą niż taki ścienny rekuperator. Niektóre okapy wywiewają 300m3/h i więcej, czyli 10 razy więcej niż przeciętna wartość pracy takiego rekuperatora i działają w jednym kierunku. Zgoda więc, że w tym przypadku będą zakłócać układ i stworzą podciśnienie. Dlatego też się ich nie zaleca do WM.
Filtrów tej klasy w centralnej wentylacji nie wymyślono obawiam się, dla Twojego czy mojego zdrowia i/lub samopoczucia. Wentylacja mechaniczna została opracowana generalnie dla przemysłu. Filtry pojawiły się bo w niektórych branżach chodziło o separację zanieczyszczeń o wskazanej wielkości co było konieczne z przyczyn technicznych. Zmniejszyła się konieczność czyszczenia kanałów więc zmniejszyły koszty serwisowania wentylacji. Równolegle zostały przeprowadzone badania związane ze zdrowiem, itd.Wystarczy pooglądać ten wątek żeby nie chcieć wciągać tego, co się wyłapało na tych filtrach. Ale przecież producenci tych cyklicznych też montują filtry.... Czy to nie bezsens? Po odwróceniu kierunku to, co filtr wyłapał wrzuca z powrotem?
Filtry do wentylacji mechanicznej mieszkaniowej trafiły głównie z tego samego powodu - by nie czyścić "co miesiąc" instalacji/kanałów bo i nie masz właściwie takiej możliwości (szczególnie w dobie elastycznych kanałów z tworzyw). Wentylacja działa bowiem cały czas. Ponadto na wymienniku w centrali pojawia się wilgoć a ta sprzyja "przyklejaniu" się "brudu".
Filtr od wewnątrz i zewnątrz rekuperatora autonomicznego nie jest tej klasy co na centrali bo i słusznie, nie ma to sensu. Tak samo nie ma takich filtrów w wentylacji hybrydowej prawda? Wcale jej to nie dyskwalifikuje. Natomiast różnica polega na tym, że czerpnia WM-Centralnej pobiera np 300+m3/h do całego układu i na całe mieszkanie. Jest różnica nie?
Stąd - w centrum miasta lub i w miastach, gdzie jest wiele zanieczyszczeń - wentylacja z poziomem filtracji jak mają "reku" centralne - jest zasadna i raczej bym ją zalecił. Zgoda.
Na prowincji w mojej ocenie nie ma i wystarczy to, co montują producenci. Filtry w rekuperacji autonomicznej chronią jedynie przed większymi cząsteczkami (czy owadami) i tyle wystarcza. Z racji ciągłego działania wentylacji, pozostanie ona czysta, bowiem nie zdąży się na niej nic osadzić na dłuższą metę. Drugi powód to właśnie fakt, że odmiennie do wentylacji centralnej z rozbudowanym systemem kanałów, te krótkie rurki da się serwisować. Ciekawe jak często (i czy zgodnie z normami) serwisowane są domowe systemy wentylacji mechanicznej.
Nie chciałem robić reklamy ale chodziło mi o przykładowe rekuperatory autonomiczne prana - te działają na zasadzie jednoczesnego nawiewu i wywiewu. Nie mam pojęcia jak rozwiązali tam problem z kondensacją.Nie wiem, co masz na myśli "na P"
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychCo jest skrajnego w moim domu?
W nowobudowanym domu wybór jest oczywisty - rekuperacja centralna.
W starym można próbować unikać większej demolki rekuperatorami ściennymi jednocześnie nawiewającymi i wywiewającymi. Ale taniej ani lepiej nie będzie, niż przy centralnym..
Prawo Boyle’a–Marriotte’a znasz?
Jak masz 30m3 @ 1013,25hPa po "wyssaniu" 0,5m3 daje 996,64hPa (w drobnym uproszczeniu zakładając - że po prostu rozciągamy pomieszczenie o 0,5m3). 16,61hPa różnicy to 1661Pa różnicy - kolosalna wielkość w porównaniu do podawanego parametru infiltracji @50Pa. Nawet, jak to podzielimy na pół, że po środku każdego cyklu mamy ciśnienie równe zewnętrznemu, to mamy +-830,5Pa względem ciśnienia zewnętrznego.
Zatem i zaciąganie/wypychanie powietrza przez nieszczelności będzie znacznie większe. Tyle teorii. W praktyce wentylator takiego rekuperatora ściennego nie jest jest w stanie osiągnąć takiego sprężu - więc jak nie zaciągnie/wyrzuci powietrza przez nieszczelności czy z innych pomieszczeń to jakiś mały ułamek tego 0,5m3 będzie stanie przemilić.
Wydajność okapu jest całkiem podobna do wydajności rekuperatora centralnego (czy 5 ściennych). I tak, powoduje podciśnienie - na szczęście przy rekuperatorze centralnym powoduje to zwiększenie wydajności nawiewu przez wspomagające "ssanie" wnętrza domu i zmniejszenie wywiewu. A to oznacza, że i tak większość powietrza które podciśnienie zassie przejdzie przez wymiennik. Ale tak, to jest główny argument dla którego zamontowałem okap z pochłaniaczem (bez wyrzutu powietrza na zewnątrz).
Jakiej klasy? Przecież w tym wątku masz zużyte filtry wyciągnięte z pracujących rekuperatorów. Tej klasy, którą mają. Ja aktualnie mam Taki - F9 na czerpni i M5 na wywiewie.
Uważam, że przyczyna jest inna. Jak ktoś już ma rekuperator który jest w stanie pokonać opory filtra, to może mieć czyste powietrze w domu. I chętnie z tego korzysta. Jakoś przy WG nikt nie zastanawia się nad czyszczeniem nawiewników ani tym bardziej kanałów wywiewnych.
U mnie się nie pojawia.
[QUOTE=Lejziboj;8007899]
Filtr od wewnątrz i zewnątrz rekuperatora autonomicznego nie jest tej klasy co na centrali bo i słusznie, nie ma to sensu.[/qute]
W ogóle jest bez sensu, jak przez ten sam filtr powietrze dmucha raz w jedną, raz w drugą stronę.
Widziałeś filtry z wątku, który wrzucałem? Widziałeś stężenie PM w Kanarku czy na stronach GIOS? Nie, po wioskach zimą jest gorzej, niż w centrach miast. A i w pozostałych częściach roku wcale nie jest tak różowo, jak trwają prace na polach (jak kiedyś zobaczysz pracujący kombajn to gołym okiem widać tumany kurzu wzbijane przez niego), pylą rośliny czy przejazd każdego pojazdu po drodze polnej wzbija tumany kurzu.
Z racji dmuchania raz w jedną, raz w drugą - wydmucha syf tam, skąd przyszedł.
Skoro jednocześnie nawiewają i wywiewają, to nie o takich piszę (co kilka razy już zaznaczałem). Bo nie są rozwiązaniem tego pomysłu:
nawet, jeżeli dałoby się zrobić dwie jednostki "na przestrzał".
Tak, te jednocześnie nawiewające i wywiewające mają sens. Rozwiązaniem kondensacji jest wymiennik z odzyskiem wilgoci (Lossnay). Jak nie ma odzysku, to dobre pytanie, co robią ze skroplinami. Można zgadywać, że leją się po elewacji.
Jeszcze uzupełniając wady pomysłu zrobienia dwóch jednostek zsynchronizowanych tak, żeby jedna wywiewała jak druga nawiewa i gdy pomieszczenia w mieszkaniu czy domu są "szeregowo" tak, że te reku wymuszą ruch powietrza przez cały dom/mieszkanie.
Weźmy 50m2*2,5m wysokości i mamy kubatury 125m3. Niech taki reku ma 60m3/h i pracuje w cyklach po 70s - oznacza to, że mamy wyrzucone w salonie 1,17m3 a w łazience zaciągnięte 1,17m3. Zmiana kierunku - i w salonie zaciągnięte 1,17m3 świeżego powietrza, a w łazience wyrzucone 1,17m3... A pomiędzy kuchnią i salonem tylko się przesuwa te 1,17 w tę i z powrotem.
To może te 125m3 przepchnąć na raz - dwie godziny pracy w jedną stronę, potem dwie w drugą... Tylko odzysk ciepła wtedy byłby bliski zera.
Dlatego takie podejście nie ma sensu. Albo co najmniej jeden reku ścienny działający non stop w dwie strony, albo wentylacja centralna.
EOT z mojej strony.
DB
BK,Płyta czy ławy, PC, Kable, Darmowe poddasze, Bezwładność podłogówki, EU, EP, FLIRtuję, ERV, Opłacalność i regulacja WM, Covid.
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionychhttps://youtu.be/XQ0XcTQfSBc
Tutaj gosc podlacza tego typu rekuperator na strychu. Z tego co "słychać" to taki requ może być trochę głośny w normalnym pokoju.
Ostatnio edytowane przez violator_uk ; 26-06-2021 o 11:41
Dostępne w wersji mobilnej
Odpowiedź z Cytatem Poleć znajomemu Dodaj do kontaktów Dodaj do ulubionych