Modyfikacja instalacji hydroforowej mały problem i pytanie

[electro]

Witam,
Ze względu na awarię starej hałaśliwej pompy hydroforowej zasilającej budynek jednorodzinny w wodę ze studni przy domu wykonaliśmy drobne modyfikacje. Do zasilania zbiornika hydroforowego zamiast starej pompy, wykorzystaliśmy zamontowaną już w studni dodatkową pompę zanurzeniową, używaną do instalacji nawadniania ogrodu. Instalacja oparta o włącznik ciśnieniowy BRIO SK-13 została rozszerzona o przyłacze do zbiornika hydroforowego w piwnicy budynku, wykonane rurą PE 25. Pompa do nawodnienia ma około 9 BAR ciśnienia nominalnego, co w przypadku instalacji nawadniającej nie stanowi problemu, bo ze względu na dosyć duży pobór wody ciśnienie podczas pracy spada do około 6BAR. Dla bezpieczeństwa zbiornika przeponowego i instalacji domowej przed zbiornikiem dołączono reduktor ciśnienia, ustawiony na 5 BAR oraz zawór bezpieczeństwa 6 BAR.
I w zasadzie wszystko działa poprawnie, pompa włącza się przy spadku ciśnienia w zbiorniku hydroforowym do około 2 BAR i wyłącza się po osiągnieciu około 5 BAR. Problem polega na tym że ciśnienie w zbiorniku hydroforowym osiąga 4,5 BAR w bardzo szybkim tempie, jednak dopompowania ostatnich 0,5 BAR do zadanych 5 BAR zajmuję już dobrych kilka minut.
Można powiedzieć że domyślam się dlaczego tak się dzieje, obecnie funcję blokady wymuszającej wzrost ciśnienia w układzie pompa - BRIO jest reduktor, który po osiągnięciu zadanego ciśnienia się przymyka, niestety jego charakterystyka jest taka że wraz z przymykaniem zmniejsza się przepływ co powoduje że ostatnie 10% ciśnienia wody pompuje kilkukrotnie dłużej niż wczesniejsze 90%.
Teraz pytanie, czy można to jakoś zmodyfikować tak aby uzyskać "momentalne" wyłączenie pompy? Może są reduktory o innej charakterystyce, bardziej stromej? W elektronice używam czegoś takiego jak przerzutnik Schmitta, przełączającego momentalnie po przekroczeniu określonego progu, co idealnie sprawdziło by się tutaj
Teoretycznie można by zastosowac zamiast BRIO SK-13 wyłącznik z możliwością nastawy górnej wartości ciśnienia, przed reduktorem zamontowac zawór zwrotny, a sam reduktor podkręcic do około 6 BAR, to to powinno spowodować szerokie otwarcie zaworu do osiągnięcia 5 BAR w zbiorniku, dalej przymykający się reduktor powinien spowodować wzrost ciśnienia przed nim co spowoduje osiągniecie górnej nastawy ciśnienia wyłącznika i odłączenie pompy.
Proszę o pomoc, konsultację ze specjalistami, załączam schemat połączeń obecnej instalacji

[SzymonKc]

Wywal reduktor, bo jest niepotrzebny i będzie dobrze (albo go ustaw na 6 bar).
Wyłącznik pompy pilnuje maksymalnego ciśnienia w hydroforze, jeśli zawiedzie masz jeszcze zawór bezpieczeństwa (sprawdź czy działa prawidłowo, raz na kilka miesięcy na sekundę otwórz go ręcznie, żeby się nie "zapiekł"), nic więcej nie jest potrzebne. Teraz masz potrójne zabezpieczenie, wystarczy podwójne. Zbiornik też te 6 bar to wytrzymuje z dużym zapasem bezpieczeństwa.
Ciśnienie w poduszce ustaw nieco poniżej 2 barów na pustym zbiorniku, jeśli masz inaczej.
To wszystko.

[SzymonKc]

Aha, teraz dopiero spojrzałem na schemat, ten wyłącznik ciśnieniowy to myślałem, że jest przy hydroforze za reduktorem. Bo jak jest tak jak na rysunku, to ta pompa 9 bar to wyciąga tylko w instrukcji, w rzeczywistości ma poważny problem, żeby dobić do 5 bar. Zwiększenie oporów przez reduktor przy zbliżaniu się do 5 bar powinno spowodować skok ciśnienia przed reduktorem i natychmiastowe wyłączenie pompy. A skoro ona dalej mieli to nie ma siły dobić do 5 bar nawet przed reduktorem. Masz więc poczwórne zabezpieczenie.
Przestaw wyłącznik na 4,5 bara albo kup lepszą pompę. I sprawdź to ciśnienie w poduszce (na pustym zbiorniku), bo jak tak szybko do 4,5 bar dochodzi to obstawiam, że może być za niskie.
Ten reduktor to by się bardziej przydał za hydroforem (ustawiony ciut poniżej ciśnienia załączenia pompy), bo 5 bar w kranie to prawie ręce urywa.
Ciekawe jakie masz zabezpieczenie ciepłej wody, jeśli przy zimnym bojlerze możesz mieć 5 barów, to ile będzie przy ciepłym? Chyba że przepływowo grzejesz. Jest w ogóle zawór zwrotny przed bojlerem i jakieś zabezpieczenie?

Jak dasz reduktor za hydroforem i lepszą pompę, to możesz spokojnie ładować hydrofor do 5,5 bara, zawór bezpieczeństwa ustawić na 6 bar, reduktor i ciśnienie w poduszce na 2 bary, a załączanie pompy na 2,2 bara.

[electro]

Bo jak jest tak jak na rysunku, to ta pompa 9 bar to wyciąga tylko w instrukcji, w rzeczywistości ma poważny problem, żeby dobić do 5 bar.

Z całym szacunkiem, ale skąd ty o tym wiesz? Ta pompa ma nominalnie 10 BAR, w praktyce czasem do tylu dochodzi. Podając parametry podaje wartości zmierzone, a nie z instrukcji.

Zwiększenie oporów przez reduktor przy zbliżaniu się do 5 bar powinno spowodować skok ciśnienia przed reduktorem i natychmiastowe wyłączenie pompy. A skoro ona dalej mieli to nie ma siły dobić do 5 bar nawet przed reduktorem. Masz więc poczwórne zabezpieczenie.

Przeczytaj dokładnie to co napisałem, problemem jest liniowa charakterystyka reduktora a nie brak wydajności pompy, im bliżej zadanego ciśnienia, tym bardziej przymknięty reduktor i wolniejsze dopompowywanie zbiornika.

Przestaw wyłącznik na 4,5 bara albo kup lepszą pompę. I sprawdź to ciśnienie w poduszce (na pustym zbiorniku), bo jak tak szybko do 4,5 bar dochodzi to obstawiam, że może być za niskie.

Czytaj dokładniej, na schemacie jest że ciśnienie powietrza 2 BAR

Ten reduktor to by się bardziej przydał za hydroforem (ustawiony ciut poniżej ciśnienia załączenia pompy), bo 5 bar w kranie to prawie ręce urywa.
Ciekawe jakie masz zabezpieczenie ciepłej wody, jeśli przy zimnym bojlerze możesz mieć 5 barów, to ile będzie przy ciepłym? Chyba że przepływowo grzejesz. Jest w ogóle zawór zwrotny przed bojlerem i jakieś zabezpieczenie?

Ciśnienie zgodne z "ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690) ,
§ 114. 1. Ciśnienie wody w instalacji wodociągowej
w budynku, poza hydrantami przeciwpożarowymi, powinno
wynosić przed każdym punktem czerpalnym nie
mniej niż 0,05 MPa (0,5 bara) i nie więcej niż 0,6 MPa

Bojler oddzielony zaworem zwrotnym i bezpieczeństwa na 6 BAR, zabezpieczony naczyniem przeponowym.

Jak dasz reduktor za hydroforem i lepszą pompę, to możesz spokojnie ładować hydrofor do 5,5 bara, zawór bezpieczeństwa ustawić na 6 bar, reduktor i ciśnienie w poduszce na 2 bary, a załączanie pompy na 2,2 bara.

Czytaj zanim napiszesz, bo te wszystkie informację sa w moim tekscie i na schemacie. Ale nadal nie dotknąłes prawdziwego problemu, czyli wyeliminowania powolnego przymykania się zaworu redukcyjnego.

[SzymonKc]

Z całym szacunkiem, ale skąd ty o tym wiesz? Ta pompa ma nominalnie 10 BAR, w praktyce czasem do tylu dochodzi. Podając parametry podaje wartości zmierzone, a nie z instrukcji.

Bo to jest fizyka a nie zgadywanki. Gdyby pompa potrafiła dać blisko 10 bar, a reduktor ograniczałby przepływ już przy 4,5 bar, to na wyłączniku momentalnie pokazałoby się więcej niż 5 bar (ta woda nie ma już dokąd popłynąć, ciśnienie musi wzrosnąć) i pompa by się wyłączyła. Więc albo wyłącznik jest zepsuty i reduktor jest zepsuty (przepuszcza więcej niż 5 bar) i pompa pompuje hydrofor do blisko 10 bar i zawór bezpieczeństwa też jest zepsuty (bo jeszcze wody nie puszcza przy 6 barach), albo stara pompa nie umie dobić do 5 bar. Obstawiaj co jest bardziej prawdopodobne.

Przeczytaj dokładnie to co napisałem, problemem jest liniowa charakterystyka reduktora a nie brak wydajności pompy, im bliżej zadanego ciśnienia, tym bardziej przymknięty reduktor i wolniejsze dopompowywanie zbiornika.

Wydaje mi się, że zbyt emocjonalnie reagujesz, ten ton wypowiedzi jest co najmniej dziwny. Ja zawsze czytam dokładnie zanim się odezwę, tym bardziej, że wcale nie musiałem się odzywać. Liniowa charakterystyka nie jest problemem tylko cechą reduktora, albo do niej dostosujesz instalację i nastawy, albo kup sobie reduktor o charakterystyce binarnej (o ile taki znajdziesz).

Czytaj dokładniej, na schemacie jest że ciśnienie powietrza 2 BAR

No z tym jest problem, pochyliłem się nad tematem, powiększałem ten schemat na ekranie, użyłem "lupy i wyobraźni" żeby zgadywać co autor miał na myśli i przeoczyłem. A wystarczyło sprawdzić co wysłałeś, czy to jest czytelne, jaką ma rozdzielczość. Powszechny błąd nowicjuszy na tym forum, który powoduje, że takie pytania prawie zawsze pozostają bez odpowiedzi, przepraszam że jednak odpowiedziałem, bo wydawało mi się, że zgadłem (choć tak szczegółowo się nie zaangażowałem w to odgadywanie, oczy mnie bolały).

Ciśnienie zgodne z "ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY....

Tak tak, mogę to cytować przez sen, jestem projektantem m.in. takich instalacji. Ale wiesz, że zabezpieczenie dla 5 bar na wejściu będzie miało inne parametry niż dla 2 bar na wejściu? Jeśli masz je dostosowane do 2 bar na wejściu, a kupiłeś już reduktor (który jest zbędny przed hydroforem), to możesz go przełożyć, nie zmieniając parametrów zabezpieczenia CWU. Jeśli masz je dostosowane do 5-6 bar na wejściu, to reduktor możesz wyrzucić, bo na nic innego Ci się nie przyda, na pewno nie przed hydroforem. Ciśnienie 2 a 5 bar w kranie robi sporą różnicę w wypływie wody przy takim samym otwarciu baterii, ciężko się przyzwyczaić skoro co pół godziny się zmienia, reduktor to ułatwia, ale możesz go po prostu wyrzucić, czy sprzedać na olx za pół ceny.

Czytaj zanim napiszesz, bo te wszystkie informację sa w moim tekscie i na schemacie. Ale nadal nie dotknąłes prawdziwego problemu, czyli wyeliminowania powolnego przymykania się zaworu redukcyjnego.

Bo to nie jest problem tylko cecha tego zaworu, pisałem już o tym.

Zawsze możesz wezwać hydraulika, czy nawet kilku i walczyć z problemem zespołowo, nawet młotem i kowadłem,
ja powiedziałem co wiedziałem, dla mnie EOT.

[electro]

Bo to jest fizyka a nie zgadywanki. Gdyby pompa potrafiła dać blisko 10 bar, a reduktor ograniczałby przepływ już przy 4,5 bar, to na wyłączniku momentalnie pokazałoby się więcej niż 5 bar (ta woda nie ma już dokąd popłynąć, ciśnienie musi wzrosnąć) i pompa by się wyłączyła. Więc albo wyłącznik jest zepsuty i reduktor jest zepsuty (przepuszcza więcej niż 5 bar) i pompa pompuje hydrofor do blisko 10 bar i zawór bezpieczeństwa też jest zepsuty (bo jeszcze wody nie puszcza przy 6 barach), albo stara pompa nie umie dobić do 5 bar. Obstawiaj co jest bardziej prawdopodobne.

Ciśnienia ktore podaje to dane z manomentrów przed i za reduktorem. Wyłącznik SK-13 nie ma górnego granicznego ciśnienia wyłączenia, jest to realizowane przez grawitacyjny czujnik przepływu, jeżeli woda "sączy" się przez niedomknięty reduktor to czujnik przepływu jest ciągne podniesiony i wyłącznik nie odłącza pompy(stąd problem bo trwa to z 5 minut), aż do momentu całkowitego zamknięcia zaworu w reduktorze i ustania przepływu we właczniku. Gdy zamknę kran podłączony do instalacji nawadniania pompa wyłącza się maksymalnie po 3-5 sekundach.

Wydaje mi się, że zbyt emocjonalnie reagujesz, ten ton wypowiedzi jest co najmniej dziwny. Ja zawsze czytam dokładnie zanim się odezwę, tym bardziej, że wcale nie musiałem się odzywać. Liniowa charakterystyka nie jest problemem tylko cechą reduktora, albo do niej dostosujesz instalację i nastawy, albo kup sobie reduktor o charakterystyce binarnej (o ile taki znajdziesz).

"Emocjonalny" ton wypowiedzi był podyktowany tym że nie miałem pojęcia że forum "obcięło" jakość do kompletnie nie czytelnej, za co przepraszam. Wiec byłem przekonany że znasz cały obraz, teraz wiem że bez tych brakujących danych ciężej jest analizować przypadek.
Tutaj poprawna wersja:
https://obrazki.elektroda.pl/2409613600_1528555432.png

Gdyby nie fakt że z tej samej pompy zasilany jest układ nawadniania to nie było by żadnego problemu, jednak sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Trzeba zachować wysokie ciśnienie dla nawadniania i jednocześnie zapewnić niskie dla układu WU, korzystając z jednej pompy i jednego wyłącznika ciśnieniowego(jak narazie). Jak już wcześniej napisałem charakterystyka reduktora sterowanego bezpośrednio za którym znajduje się naczynie kompensacyjne 200l tego nie ułatwia, bo wzrost ciśnienia za reduktorem, w momencie dochodzenia do zadanej wartości jest zbyt powolny, tym wolniejszy im bardziej przymknięty reduktor. Z pewnością gdyby nie zbiornik nie było by żadnego problemu.
P.S.
Reduktor zachowuje się tak samo niezależnie od nastawionego ciśnienia, 5 BAR to wartość na jaką ustawiony był wyłącznik przy poprzedniej pompie.

[SzymonKc]

Ciśnienia ktore podaje to dane z manomentrów przed i za reduktorem. Wyłącznik SK-13 nie ma górnego granicznego ciśnienia wyłączenia, jest to realizowane przez grawitacyjny czujnik przepływu, jeżeli woda "sączy" się przez niedomknięty reduktor to czujnik przepływu jest ciągne podniesiony i wyłącznik nie odłącza pompy(stąd problem bo trwa to z 5 minut), aż do momentu całkowitego zamknięcia zaworu w reduktorze i ustania przepływu we właczniku. Gdy zamknę kran podłączony do instalacji nawadniania pompa wyłącza się maksymalnie po 3-5 sekundach.

To zmienia postać rzeczy, szkoda że dopiero teraz o tym wspomniałeś.
Problem jest trudny do rozwiązania, bo w hydroforze chcesz mieć max 5 bar, a podczas podlewania w rurach może się pojawiać 6 bar i pompa ma się nie wyłączyć.
Ten reduktor i tak jest nie potrzebny w tym miejscu, a jeżeli już jest to powinien być ustawiony tak, żeby nie działał - powyżej ciśnienia wyłączenia pompy (ale nie korzystasz z wyłącznika ciśnieniowego). Więc jak podniesiesz ciśnienie na reduktorze, to hydrofor będzie pompowany wyżej, ale nadal w ten sam sposób, czyli ostatnie litry powoli.
Tu nie ma dobrego rozwiązania.
Ustawił bym wyłącznik ciśnieniowy na blisko 6 bar, wywalił reduktor i czujnik przepływu. Dodałbym dodatkowe sekcje podlewania, żeby pompa nie była w stanie podczas podlewania dobić więcej jak 5,5 bara i się wyłączyć czujnikiem ciśnieniowym.

Jak nie dodasz dodatkowej sekcji podlewania, to w najgorszym razie będzie tak, że podczas podlewania, kiedy napełni się hydrofor i dojdzie do 6 bar, pompa na chwilę się wyłączy i załączy się kiedy zejdzie woda z hydrofora i ciśnienie spadnie do 2 bar. Ale później tak szybko hydrofora nie napełni (w trakcie podlewania) i będzie działała prawie online.

A reduktora bym nie wyrzucał tylko zamontował za hydroforem i ustawił na 2-3 bary, tak żeby ze wszystkich kranów ładnie leciało, ale nie więcej. 5 bar w instalacji to naprawdę sporo i blisko granicy, 2-3 w zupełności wystarcza w budynkach niskich.

[electro]

Wymyśliłem inne rozwiązanie, teoretycznie powinno wszystko działać. Zamiast reduktora zamontować elektrozawór, tuż przed nim tłumik uderzeń wodnych Reflex nr. kat. 7351000 (lub podobny, wziąłem pierwszy z brzegu) a za zaworem typowy wyłacznik ciśnieniowy, presostat, stosowany do sterowania pomp. Nastawiony na ciśnienie załączenia 2BAR, wyłączenia 5BAR(może ciut wyższe), który będzie sterował elektrozaworem, zamiast zasilaniem pompy. W momencie spadku ciśnienia będzie otwierać elektrozawór, a spadek ciśnienia w układzie pompa-BRIO, spowoduje uruchomienie zasilania pompy.
Taki układ powinien dać możliwość "ładowania" zbiornika z pełną możliwą prędkością, do osiągnięcia zadanego ciśnienia, odcinać dopływ elektrozaworem, co spowoduje brak przepływu i odcięcie prądu do pompy przez wyłącznik BRIO. Natomiast reduktor można zamontować za zbiornikiem, będzie można ustabilizować ciśnienie na wyjściu do instalacji budynku, może faktycznie obniżyć ciśnienie, co powinny wydłużyć czas opróżniania zbiornika. Obyło by się bez przerabiania istniejącej instalacji nawadniania. Jedno co mnie zastanawia to żywotność takich elektrozaworów, teoretycznie niby do miliona cykli, ale nie mam praktycznych doświadczeń.

[SzymonKc]

Powinno zadziałać, chociaż jak w czasie podlewania ciśnienie nie przekracza 6 bar, to zbędny gadżet.
Można też dać kryzę za pompą, która ciśnienie w czasie podlewania obniży poniżej 6 bar. Oczywiście wtedy pompa sterowana wyłącznikiem ciśnieniowym przy hydroforze, bo pod koniec ładowania hydroforu przy braku podlewania i małym przepływie na kryzie ciśnie wzrośnie do maksymalnego pompy.

[electro]

Zatem przerobię to według powyższego planu. Nie chce ruszać zasilania nawadniania, bo tam jest kilka zraszaczy dalekiego zasięgu, które przy obniżeniu ciśnienia znacznie go tracą, pewnie trzeba by wymieniać dysze itp. Dam znać jakie efekty, na tą chwilę bardzo dziekuję za pomoc.

[electro]

Instalacja przerobiona według opisu powyżej, czyli z zasotsowaniem dodatkowego presostatu i elektrozaworu, wszystko działa bez problemu. Aby zwiększyć czas opróżniania zbiornika, za twoją radą zamontuje jeszcze posiadany reduktor za zbiornikiem, na wejściu do instalacji budynku ustawiony na 3BAR, oraz podniosę ciśnienie ładowania zbiornika do 5.5Bar, P załączenia ładowania 2BAR Powinno to wydłużyć czasy pracy na zasobniku. Dzięki za pomoc