Gwc - grzebieniowy

[łojniewiem]

Dzień dobry wszystkim,
przejrzałem forum i nie znalazłem informacji na temat jak w tytule postu (Grzebieniowy GWC) , Czy ktoś zrobił u siebie taki rodzaj wymiennika ciepła? Dostałem ofertę od firmy z Łodzi (nie wiem, czy można wkleić link do strony WWW, więc pomijam na tą chwilę, natomiast krótki opis działania podaję poniżej) Cenowo wygląda bardzo korzystnie w porównaniu do żwirowego i płytowego, a tym bardziej glikolowego.
Bardzo proszę o informację, jakie jest Wasze zdanie.
Z góry dziękuję

p.s.
GRUNTOWY WYMIENNIK CIEPŁA (GWC) jest urządzeniem, w którym korzystamy z geotermalnej energii, podgrzewając powietrze zimą i schładzając latem. Dzięki temu możemy obniżyć koszty eksploatacyjne i zwiększyć komfort dla mieszkańców. Rozróżniamy takie typy GWC jak: żwirowy, płytowy, rurowy i glikolowy.
Grzebieniowy GWC jest rodzajem żwirowego wymiennika. Zastosowano tu perforowane kanały umieszczonye w środku żwirowego złoża, które rozprowadzają i odbierają powietrze. Dzięki temu możemy budować płaskie, wydajne wymienniki o znikomych oporach tłoczenia powietrza.
Do dystrybucji powietrza służą rury z Polipropylenu, materiału o takiej samej czystości jaki jest używany do dystrybucji wody pitnej. Standardowo nad złożem instalujemy instalację zroszeniową. Jest to tania instalacja, która może poprawiać parametry pracy GWC. Latem zapewnia szybszą regenerację. W przypadku długotrwałych upałów można utrzymać stałą temperaturę nawiewu około 16 st. C. Rozwiązanie szczególnie polecane, w przypadku, gdy na działce jest studnia. Nad złożem znajduje się izolacja ze styropianu, która sprawia, że GWC pracuje w warunkach takich jak by był umieszczony 8m pod powierzchnią ziemi. W przypadku ziem gliniastych z wysokim poziomem wód gruntowych instaluje się instalację drenażową dla odprowadzenia nadmiaru wody opadowej. Standardowo nad GWC może znajdować się jedynie trawnik. W przypadku zastosowania dodatkowej bariery, nad GWC można sadzić krzewy oraz prowadzić drogi dojazdowe i parkingi.

[hemidall]

Jeśli już chcesz wymiennik, to faktycznie żwirowy grzebieniowy może mieć sens.

Ja planuje budowę na wiosnę i mam w planie pod piwnicą z płytą fundamentową, umieszczenie takiego gwc.
Pomiędzy płytą i żwirem będzie szkło spienione, więc zakładam że dla płyty fundamentowej gleba będzie jednorodnie ubita i nośna.

Z plusów takiego wymienika, w stosunku do innych rozwiązań to wydaje mi się, że będą:
1. w stosunku do objętości wymiennika, duża powierzchnia styku z glebą - a więc lepsza regeneracja niż żwirowe GWC o grubościach 0,7m i więcej.
2. mały opór dla powietrza, który może sprawić, że sensowne będzie używanie tego wymiennika nawet przy temperaturze powietrza na wlocie 3 - 4 stopnie.
3. stosunkowo niewielki koszt. Ja zakładam ze korzystając z izolacji płyty fundamentowej, dokładam 3k za wymiennik ok 40m2. Ale trzeba tu jeszcze doliczyć przepustnicę, sterowanie nią, pomiary temperatur i jakąś logikę/programowanie - czego rekuperatory raczej nie posiadają.

Z minusów, wydaje mi się, że będą:
1. brak możliwości mycia wszystkich rur. A jest ich sporo. Cóż z tego że żwir ma zdolności do samo oczyszczania się, skoro rury nie.
2. filtrowanie takim wymienikiem na pewno nie będzie tak wydajne jak przy tradycyjnym wymienniku żwirowym. Tutaj powietrze z rury do rury ma w lini prostej zaledwie ok 0,5m. Więc na całkowite odfiltrowywanie pyłów z komina sąsiada zimą i pyłków drzew na wiosnę i latem (jeśli ktoś ma taką potrzebę) raczej bym nie liczył.

No i nie zgodzę się również z tym, że przykrywając izolacją taki wymiennik, posadowiony na niewielkiej głębokości, dostaniemy efekt jak gdyby był umieszczony 8m pod ziemią. Może 3m ale nie 8. A różnica jest duża. Bo po pierwsze amplituda zmian temperatury na 3m jest wciąż wysoka i zimą będą tam 3-4 stopnie zamiast 8-9, a po drugie, wymiennik na 8m nie wymaga izolacji, więc będzie się regenerował przez jego obie powierzchnie, a nie tylko jedną.

[ArsTECH]

"No i nie zgodzę się również z tym, że przykrywając izolacją taki wymiennik, posadowiony na niewielkiej głębokości, dostaniemy efekt jak gdyby był umieszczony 8m pod ziemią. Może 3m ale nie 8"

15cm styropianu ma taki sam współczynnik przenikania ciepła jak 7m gruntu. Jak położymy izolację 10x10m 15cm grubość, płytko w ziemi, to po roku czasu pod styropianem będą podobne warunki jak na głębokości 7m. Dla przepływu ciepła (temperatury) nie liczy się odległość tylko współczynnik przenikania ciepła.

[hemidall]

GWC czerpie ciepło z gruntu. A grunt?

Mam takie stare opracowanie dla piwniczek naturalnych, z którego wynika, że ciepło w ziemi (na głębokościach "niegórniczych" bierze się głównie od słońca i nagrzewa się latem.
Im głębiej, tym ta amplituda jest niższa, ale tez przesunięta w czasie. Bo ziemia tą temperaturę musi przekazać głębiej, a to trwa.
Co ciekawe, z badań wynika że na głebokości 8m najcieplej jest... zimą!
Opracowanie bazuje na badaniach przeprowadzanych w Niemczech w 18 i 19 wieku, gdzie uskuteczniano piwniczki podziemne.

No a jak to się ma do GWC?
1. GWC "ciągnie" temperaturę z otaczającej go ziemi. Od dołu i od góry. Skoro od góry jest styro, to może ciągnąć tylko z dołu.
2. Ta ziemia na dole musi się zagrzać. Jeśli jest styro, to od słońca się raczej nie nagrzeje.
3. Szczyt temperatury na niewielkiej głębokości (1-2m) przypada na miesiące jesienne. A my potrzebujemy ciepła zimą.

Żeby być obiektywnym, trzeba uczciwie dodać, że ziemia wokół wymiennika będzie podgrzewana latem, gdy wymiennik będzie pracował i chłodził dom.
Na ile to pozwoli ogrzać otaczający grunt - nie wiem. Ale znów powtórzę - nagrzeje to tylko grunt pod styropianem.

Wydaje mi się, że efekt posadowienia GWC płytko i przykrycie go styropianem będzie taki, że uzyskujemy mniejszą jego "moc". Czy aż o połowę, trudno powiedzieć. Obstawiam że raczej około 30%, bo jednak ziemia pod wymiennikiem jest lepszym buforem - zimą nie wyjdzie na powierzchnię.

Wydaje mi się również że optymalnie jest gdy GWC pracuje tylko w upałach i kiedy są mrozy, plus ewentualnie w ciepłych miesiącach sierpień - wrzesień, żeby nagrzać ziemię przed zimą. A w pozostałe miesiące, powinien mieć przestój, żeby niepotrzebnie nie drenować temperatury gruntu.

Zapewne można by to ocenić, gdyby którykolwiek z użytkowników GWC pokazał zebrane dane z całego sezonu, a nie tylko z jego początku.
Gdyby takie dane - temp otoczenia i temp za wymiennikiem, zostały wzbogacone o informację nt. strumienia powietrza przepływającego przez wymiennik, można by policzyć ile mocy wymiennik może dać.
Ale chyba jeszcze nikt się nie odważył pokazać takie dane. A szkoda. Oczywiście dla nas - potencjalnych inwestorów.

[hemidall]

Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o wymiennik żwirowy, jest kilka niuansów o których warto wiedzieć, decydując się na takie rozwiązanie.

Po pierwsze, żwir powinien być czysty, a nie brudny, śmierdzący mułem. Skąd go wziąć? Brudny to może kosztuje 1000zł za 15 ton, ale nadaje się tylko na drenaż. Chyba że będzie się go płukać. Najlepiej 3 razy. Żeby wyczyścić 10 kubików może 50-100 godzin płukania wystarczy. Jeśli ma się mocną betoniarkę.
A czysty żwir kosztuje. Otoczaki o frakcji 32-70 czy więcej mogą wynieść od 250zł w górę. Za tonę. A i tak trzeba będzie je przepłukać. Ale tylko raz.

A po drugie, rury, do takiego systemu powinny mieć jony srebra. Taka rura nie kosztuje 30zł/m, ale dużo więcej. Producentów jest niewielu a ceny niestety nie zachęcają. Można i kanalizacyjną użyć. Ale czy tak się powinno robić?

[adam_mk]

Straszliwa mniemanologia...

Adam M.

[hemidall]

Opisuję własne doświadczenia. Temat przerabiałem w ubiegłym miesiącu.
Wcale nie jest taki kolorowy jak można o nim przeczytać w niektórych źródłach.
A jakie są Twoje doświadczenia?

[adam_mk]

W ofertach firm, które zrobią Ci "dobrze" wszystko jest bajecznie kolorowe. Łącznie z fakturą.
Jony srebra, piszesz...
Moje doświadczenia?
- Jesteś kolejnym naiwniakiem, co się "naczytał" różnych głupot.
Przy budowie GWC , jakiegokolwiek, potrzebna jest znajomość fizyki i rozpoznanie gruntu na działce, gdzie GWC ma być.
To pozwala na podjęcie optymalnej decyzji - czy i jakie GWC budować.

Temat przerabiałem wielokrotnie a od około 2005 roku też tu, na tym forum.

JEST PRAWDĄ, że bardzo rozdrobnione miedziowce (miedź, srebro, złoto, platyna i pallad) działają silnie bakteriostatycznie.
NIE JEST PRAWDĄ, że rury pokryte wewnątrz nanosrebrem (a nie jonami) są bakteriobójcze!
To bełkot marketingowy, który wbito Ci do głowy.
Dobra robota, bo już chcesz lecieć po te cudowne rury...

Adam M.

[hemidall]

O tym że sprzedawcy koloryzują niestety przekonuję się na każdym kroku. Dlatego m.in. zacząłem o tym tutaj pisać.
Nie po to żeby coś reklamować, tylko żeby ostrzec takich jak ja, przed uwierzeniem w ten reklamowy bełkot.

Co do rur, chemikiem nie jestem i tak jak piszesz - naiwnie wierzę w niektóre rzeczy.
Założyłem że skoro rury do GWC, posiadające atest PZH zawierają 150ppm srebra, to coś w tym musi być. Kanalizacyjna atestu nie ma.
Choć jak to sobie wyobrażę - na kilogram powłoki, srebra jest 0,15g... zastanawiam się czy nie zwariowałem. Brzmi jak homeopatia, ale jak pisałem - nie znam się więc wierzę.
Może nieprecyzyjnie napisałem wspominając o jonach. W każdym razie naiwnie uwierzyłem że skoro taka rura dostaje atest PZH, a zwykła kanalizacyjna go nie ma, to coś w tym widocznie jest. I taką rurę kupiłem.
Na szczęście, tylko za połowę rynkowej ceny, więc jeśli te ppm-y srebra to ściema, płakał nie będę, a co się pośmieję z siebie to moje.
A jeśli ktoś wierzy w te "bzdury" i rozważa zakup, na prv chętnie podzielę się informacją, jak to zrobić, żeby nie przepłacić.

Natomiast co do fizyki, do której mi zdecydowanie bliżej, o ile kwestię zbrojenia czy mostków termicznych jestem w stanie sobie wyobrazić, to informacje na temat termiki gruntu wolę zaczerpnąć z wiarygodnych źródeł.
Dlatego z przekonaniem twierdzę, że porównywanie rozwiązania z przykryciem wymiennika styropianem, do wymiennika na głębokości 7m uważam za całkowitą bzdurę. Co oczywiście nie świadczy że mam rację. Dlatego chętnie poznam Twoją opinię.

[witek_myslowice]

Ponad te wątpliwości dodam jeszcze jedną. Po +/- 2-3latach użytkowania na wewn. powierzchni rury osadzi się cieniutka warstewka kurzu który będzie izolował powierzchnię rury do przepływającego powietrza. Przy założeniu że na czerpni będzie wysokiej klasy filtr, który trzeba min. 2 razy w roku wymienić

[hemidall]

Z punktu widzenia wentylacji, ważna jest przede wszystkim czystość rur od strony domu. A tutaj przepływać będzie raczej czyste powietrze, bo oczyszczone podczas przepływu przez żwir. Nie wiem więc czy dodatkowy filtr ma tutaj jakiś sens.
Przepływ powietrza przez żwir podobno bardzo skutecznie oczyszcza to powietrze. Tak zapewne jest przy wymiennikach żwirowych, w których powietrze przechodzi przez żwir długim odcinkiem. W grzebieniowych podejrzewam że wygląda to gorzej, bo jednak odcinek jest znacznie krótszy.

Co do czystości rur... tak sobie myślę że teoretycznie włączając przepływ powietrza przez GWC latem kiedy temperatur punktu rosy będzie wyraźnie wyższa niż wymiennika, jesteś w stanie "obmyć" takie rury kondensatem, przepuszczając przez nie powietrze.
Na ile to może być skuteczne - nie wiem. Na pewno kiedyś sprawdzę.
Wyobrażam sobie, że również zimą, jesteś w stanie to zrobić, zmieniając w wymienniku kierunek przepływu powietrza.
Choć tutaj obmywana będzie bardziej ta część rur od strony domu.

Takie odwrócenie przepływu zimą ma też tą zaletę, że w jakimś stopniu regeneruje temperaturę złoża.

A jeszcze przychodzi mi do głowy jedna rzecz. Rury ze srebrem mają cechę antyelektrostatyczną. Nie powinny przyciągać tego kurzu w takim tempie jak zwykłe

[witek_myslowice]

A jeszcze przychodzi mi do głowy jedna rzecz. Rury ze srebrem mają cechę antyelektrostatyczną. Nie powinny przyciągać tego kurzu w takim tempie jak zwykłe

"...cechą antyelektrostatyczną" na powierzchni rur bardzo mnie zainteresowałeś. Podaj proszę źródło tych informacji.

[hemidall]

A proszę.
Tu jest jeden z producentów, rury z dodatkiem srebra na powierzchni wewnętrznej.
http://ingremio.com.pl/produkty/prod...la/airflex-ag/

"Materiał: polietylen mod. (LDPE-mod.), srebro 150ppm (warstwa antybakteryjna), antystatyk"

Antystatyk to właśnie cecha wynikająca z dodania srebra, które poprawia przewodność elektryczną materiału a co za tym idzie, uniemożliwia gromadzenie się ładunku elektrycznego na powierzchni.

[Lukasz93]

Witam, czy ktoś z Was wykonał i użytkuje GWC grzebieniowy?

[adam_mk]

Jest kilka takich.
Czytałem tu o nich.

Adam M.

[Ratpaw]

I jakie mają wrażenia? Są opomiarowane te ich GWC?

[adam_mk]

Różnie.
Niektóre sa inne nie.
To temat od lat ciągnięty.

Adam M.

[lukaszs1982]

Witam
Użytkuje GWC grzebieniowy od grudnia 2020. Wg mnie była to najlepsza decyzja jaką podjąłem podczas przebudowy domu.. Cały wymiennik z rurami posadowiłem pod częścią domu która była dobudowana, wyszło około 50m2. Trochę dodatkowej roboty z tym było. Trzeba wykopać głębiej ławy fundamentu o jakieś 0,5m, wymienić musiałem ziemie na przepusczalny piasek, wyższe ścianki fundamentowe do wymurowania, około 14t kamieni do płukania i ułożenia.
Ale było warto.Latem przy temperaturze powietrza na dworze 35 stopni, po przejściu przez GWC było 15 stopni. Dopiero po tygodniu takich gorączek temperatura z GWC wzrosła do 17,5 stopnia. Dom jest teraz dobrze ocieplony, szczelny. Przez całe lato nigdy nie miałem w domu temperatury wyższej niż 24 stopnie. Rekuperacja pracuje nonstop. Okien w domu prawie w ogóle nie otwieramy. Latem wilgotność na poziomie 50-60%. Nasza rekuperacja działa latem prawie jak klimatyzacja. Zimą podobnie, na dworze mrozy po -15 utrzymujące się z tydzień, powietrze po przejściu przez GWC nigdy nie miało mniejszej temperatury niż +5 stopni. Gdy temperatura na dworze nie spada poniżej -5, to z GWC wychodzi jakieś +7-8 stopni. Po przejściu prze rekuperator potrafi uzyskać 20 stopni, przeważnie 18-19. Wilgotność w domu zimą spadła do 30%. Ale wystarczy w cieplejsze dni zamknąć przepływ powietrza przez GWC i pobierać powietrze do wentylacji prosto z czerpni, to wilgotność trochę wzrasta do 40%.
Rekuperacja bez GWC jakiegokolwiek nie ma za bardzo sensu. Zimą wpycha zimne powietrze, a latem znowu gorące. Mam znajomego który też ma założoną rekuperacje i co chwilę słyszę od niego że ma wyłączoną rekuperacje, a to wymiennik zamarza, a to w domu prawie 28 stopni.
Jeśli ktoś rozważa założenie GWC grzebieniowego to z czystym sercem polecam. Poza dodatkową robotą podczas budowy, nie ma żadnych minusów.
Pozdrawiam

[Owczar]

W jaki sposób wpuszczenie zimą powietrza z zewnątrz, a nie z gwc podnosi wilgotność?

Nie za bardzo widzę związek przyczynowo skutkowy.

No i zupełnie nie zgadzam się, ze stwierdzeniem, że rekuperacja bez gwc nie ma sensu. System przeciwzamrozeniowy pobiera śmieszne ilości energii. Nigdy nic mi nie zamarzło, wymiennik erv odzyskuje wilgoć. GWC to dodatek, który poza plusami, ma też minusy.

U mnie jest GGWC, też mam latem 15 na nawiewie, ale wpływ na różnice temperatury w domu znikomy. Wszystko zależy od zysków, okien, orientacji na strony świata. Już w maju musiałem chłodzić dom, mimo minimalizowaniu zysków słonecznych.

[Ratpaw]

@lukaszs1982

Czy ten GWC ma zraszanie?

Czy zebrałeś dane z całego roku, ew. okresu grzewczego i letniego, czy tylko czasem sprawdziłeś temperatury?

Jaki był koszt wykonania GWC wraz z projektem?